בתשובה לדב אנשלוביץ, 22/12/15 20:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הידיעה הזאת מחזירה אותי לנושא החקירה שמטרתה הוצאת הודאה מחשוד. כתבתי כאן מספר פעמים שאני מתנגד לסוג חקירה כזה גם אם הוא לא מלווה בעינויים פיזיים. חיפשתי תגובה אחרת שלי שבה עניתי לשכ"ג שאני מתנגד לסוג חקירה כזה בכל מקרה ללא הבדל דת גזע ומין, כדי להצמיד אליה את תגובתי זו, אבל לא מצאתי אותה ואסתפק בהצמדת תגובתי לכאן. במקרה החדש נתפסו שישה חשודים במעשי לינץ בחייל בעת 'פרעות תשפ"א'. הם נחקרו בשב"כ והודו במעשה, ולכן הוגשו כתבי אישום כנגדם. אבל מאוחר יותר הסנגורים מצאו סרטי מצלמות הבטחה שהוכיחו ששלושה מהם הגיעו למקום רק אחרי התקרית. בעקבות כך הפרקליטות חזרה בה מהאשמת השלושה האלה, אבל כתבי האישום כנגד השלושה האחרים שרירים וקיימים. מה אנו למדים מכך? שאדם אשם "מעל כל ספק סביר" כל עוד אין סרטוני מצלמות אבטחה שמוכיחות את ההפך. . . זה אבסורד שגורם לי לחשוב שוב על מקרים ידועים מהעבר. אני מאמין יותר לאשתו של בן אוליאל שהורשע במקרה ההצתה בדומא, שהוא היה באותו זמן אתה בבית, מאשר לקביעת בית המשפט משום שההרשעה הושגה על סמך הודאת הנאשם בחקירה, שלה איני נותן שום משקל, במיוחד כאשר החקירה מלווה עינויים, כפי שהיה במקרה הזה. הוא הדין במקרה אונס ורצח חנית קיקוס, רצח דני כץ, והרשעות ברנס, וזדורוב. ידוע גם על מקרה רצח החייל אוילג שוחט, שהאשמת "רוצחיו" שהודו, בוטלה רק עקב מציאת הרוצחים האמיתיים. על "מלכת הראיות" לעבור מן העולם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי מבין את ההחלטה לבטל את העמדתם לדין. כל מי שקרא ספר בלש אחד או שניים יודע שפושעים חוזרים לא פעם למקום הפשע, ולכן מצלמה שמראה אותם מגיעים למקום באיחור לא מכילה הרבה מידע לגבי השאלה מה הם עשו לפני כן. הפסוקית "מצלמות ה̶אבטחה שהוכיחו ששלושה מהם הגיעו למקום ר̶ק̶ אחרי התקרית" מכילה, אם כך, שתי שגיאות שתיקנתי בציטוט. אשר להודאות שנגבות לאחר לחץ רציני אני די מסכים איתך באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם דב. הרשעת חף מפשע חמורה בעיני מאי הרשעת האשם. ראינו מספיק פעמים בהם חשודים, נאשמים ואפילו מורשעים בדין יצאו לחפשי אחרי שהודו במעשה, כי התברר שההודאה היתה שקרית. היו הודאות כאלו שהושגו באמצעים פסולים, אבל היו אחרות שהושגו באמצעים כשרים1. __________________ 1 ומה שכשר בארץ לא תמיד כשר במדינות אחרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שכללית "הרשעת חף מפשע חמורה ... מאי הרשעת האשם" והשאלה היא רק שאלה של פרופורציות (היה על זה פעם סקר). כמה אחוזים צריך בשביל "ספק סביר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב הנוכחי, בו בתי המשפט מסתמכים על הודאת הנאשם כדי להרשיע בלי הרבה תימוכין, זה מה שהמשטרה מנסה להשיג. זה מצב מאוד לא בריא. כל מה שצריך כדי להכריח את המשטרה להשיג ראיות מוצקות הוא לשנות את הכלל שהודאה+שווארמה מספיקות להרשעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Surely you're joking, Mr. Arik. קודם כל אתה צריך שתהיה משטרה שמסוגלת בכלל להשיג ראיות מוצקות, ומשטרת ישראל מוכיחה שוב ושוב שזה מעל לכוחותיה. אח"כ אתה צריך משטרה שיש לה אינטרס לתפוס פושעים, ומשטרת ישראל מתגאה בכך שהיא נטולת כל אינטרס, כולל זה, מה עוד כל פשלה נותנת לדובר הרהוט מר אלי לוי הזדמנות פז להופיע בטלוויזיה - מתגעגע, מה לעשות? - ולהרצות לנו על העבודה הנחושה והמקצועית שנעשית אלא שאי אפשר לפרט מהי כי החקירה עוד נמשכת ו/או החקירה נגמרה ו/או כי החקירה עוד לא התחילה ולעולם לא תתחיל), ובסוף אתה צריך מישהו שמסוגל *להכריח* את המשטרה לעשות משהו מלבד פיצוח גולגלות של מפגינים מדי פעם. איך בדיוק? תגיד להם שאחרת יבוא לשוטר1?_________ 1- מה שמעלה אצלי את המחשבה שלו ידעתי את כל זה בגיל הרך הייתי כנראה גווע ברעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב שאתה מתאר הוא תוצאה של השיטה. אילו לפרקליטות לא היתה שווה הודאת הנאשם כקליפת השום ללא ראיות מוצקות, היא היתה מדרבנת את המשטרה לללכת ולחפש כאלו. במצב הקיים אכן אין למשטרה אינטרס לחפש משהו מלבד הודאת הנאשם. ראה מקרה זדורוב- כיוון שהושגה הודאה, אפשר היה להפסיק לחפש. אילו היו נדרשות ראיות מוצקות בנוסף להודאה כדי להרשיע אולי זירת הפשע היתה נחקרת טוב יותר. היו נבדקים אותם כתמי דם בתא השירותים הסמוך וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את תחילת הכתבה ב''הארץ'' (שאותה יכול כל אחד לקרוא), ואני מבין שבמדינות אחרות למעט ארצות הברית אסור לשקר לחשוד כדי לשכנע אותו להודות. אבל מה שאני חושב הוא מעבר לכך. אני חושב שלא צריך בכלל לנסות לשכנע חשוד להודות, ואסור להסתמך על הודאתו כדי להרשיעו, (אלא אם כן הודה בפני בית משפט לאחר שהתייעץ עם פרקליטו). אם יש בידי המערכת הוכחות שמישהו ביצע פשע שתואיל להציג את ההוכחות. החשוד לא צריך לספק ראיות להרשעת עצמו, וכל דרך לשכנעו לעשות זאת פסולה בעיני בין עם משקרים לו ובין אם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח ש"פושעים חוזרים למקום הפשע", ואם זכרוני אינו מטעני במעט ספרי הבלש שקראתי הם לא חזרו. וגם אם הם כן חזרו אז אולי זה רק בספרי בלשים ולא במציאות. חוץ מזה לא מדובר במצלמות הממוקמות בלווין שראו את הנאשמים מגיעים, במקרה בזמן שהלווין חלף מעל יפו, אלא במצלמות קבועות, כך שאם הם נראו במצלמות מגיעים לאחר האירוע, ואם הם הפורעים הם היו צריכים להיראות מגיעים באותן מצלמות גם לפני האירוע, והם לא נראו שם מגיעים לפני האירוע. וחוץ חוץ מזה, זה לא ממש מה שבאתי לומר. אני שמעתי על כל זה אתמול בערוץ 20, והנחתי שמה ששמעתי נכון, כלומר שהנאשמים הודו בחקירתם, אבל הוכח מעל לכל ספק שהם לא עשו את המעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המצלמות מראות כל מי שהגיע לפני הארוע (כלומר הדרך היחידה להגיע למקום היא זאת המצולמת), או שהן צילמו את מקום הארוע עצמו, הרי העובדה שהן לא הראו אותם בזמן הארוע או סמוך אליו היא החשובה, והיא היתה אמורה להביא לזיכויים. אם המצלמות לא מראות כל מי שיכול היה להגיע לארוע, העובדה שהם הגיעו דרך המקום המצולם בזמן שצולמו לא אומרת כלום לגבי השאלה אם הם הגיעו לשם קודם בדרך אחרת. המצב היחיד שמורה על חפותם הוא אם מבחינת הזמן והמקום בו הם צולמו הם לא יכלו להיות במקום הארוע בזמן שהוא התרחש, כלומר הם כנראה צולמו דווקא הרחק מהארוע, בניגוד למה שהודיעו. זה יכול גם להסביר איך השב''כ לא ידע על אותן מצלמות עד שהעו''ד של הנאשמים הביא את הסרטונים. אם המצלמות כן הוכיחו את חפות הנאשמים הרי שהשב''כ חילץ במהירות הודאה שקרית ע''י הפעלת לחץ, ככל הנראה קצת יותר משמעותי מזה שמר חפץ עבר במשטרה, ובסיטואציה שאינה ''פצצה מתקתקת'' אלא פצצה שכבר התפוצצה. משום מה לא שמעתי שאגות מחאה מהמחנה הביביסטי (אתה דווקא לא מאפיין אותו מהבחינה הזאת, ועל כך שאפו), ולא ידוע לי על דרישה מהיוהמ''ש לחקור את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאיזה מחנה כן שמעת? לאייל אני הבאתי את זה, ולא מישהו ממחנה אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הארץ'' התייחס לזה, וככל הנראה היום ב''המקור'' גם רביב דרוקר, ואולי הוא יבהיר אגב כך גם את מה שלא ברור לי בעניין הסרטון. מכל מקום, אפשר היה לצפות שדווקא אלה שזעקו מרות נגד תרגיל החקירה לחפץ יהיו הראשונים לצעוק נגד משהו חמור בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי, אני ראיתי זאת לראשונה בערוץ 20 וזה נשמע שם רע בדיוק כפי שתיארתי זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני עומד מתוקן (אוקסימורון כשמדובר בשעון שחזר זה עתה מהשען). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין פרשת "תרגיל החקירה" זה לא רק שהמחנה שלכם לא נתן לו פרסום ראוי, אלא שניסה בכל כוחותיו לטאטאו מתחת לשולחן. על כך כתבתי בעבר בתגובה 735851 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה אתה יודע יותר ממני על דיעותיו הפוליטיות של משה לדור (האיש שהוביל את החקירה נגד אולמרט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא המחלוקת המדובר הוא היחס ל''כנופית שלטון החוק'', ולפיו אני מגדיר את המחנות לצורך העניין, וברור שלדור משמש היום בתקשורת ''פרקליט הפרקליטות''. אבל זה נכון שיש חפיפה רבה בין המחנות כפי שהגדרתי ובין המחנות כפי שהם מוגדרים לפי נושאי מחלוקת אחרים בין ימין ושמאל. מעולם לא שמעתי על דעותיו של לדור בעניין ה''כיבוש'', למשל. אבל בגלל החפיפה הנ''ל אני חושב שיש לי הימור טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי אתמול בתכנית של שפטל משהו מעניין שהזכיר לי את דבריך. מספר שפטל שמעשי השחיתות של אולמרט היו ידועים זמן רב מתוך כתבות של יואב יצחק, וכל עוד עסק אולמרט בענייני התנתקות והתכנסות, הפרקליטות לא נקפה אצבע. אבל אחרי מלחמת לבנון השנייה חזר בו אולמרט מתכנית ההתכנסות שלו, כלומר הנסיגה מחלקים נרחבים ביהודה ושומרון, ורק אז נפתחה החקירה נגדו. עבורי אולמרט הוא פוליטיקאי בזוי בגלל חלקו בהתנתקות ומזימתו לעשות "התכנסות", ובשל חלקו בדברים האלה אני כועס עליו הרבה יותר מאשר בגלל עבירות השוחד שלו1. אבל אולי בפרקליטות הם שמאלנים פחות רגשנים ויותר פרגמטיים, ולא דווקא רגשי נקמנות מניעים אותם. "הצלחותיהם" לסלק מתפקידם פוליטיקאים שהיו עלולים להזיק לעניינם כמו רבלין נאמן רפול וקהלני באמצעות פתיחת כתבי אישום עם האשמות פליליות חסרות בסיס מעידות על כך2. 1 בדיוק כמו שלבנט ומרעיו לא אסלח לעולם על מעשי הבגידה בבוחריהם שתוצאתו הרס הדמוקרטיה, גם אם יחזרו בעתיד בתשובה מלאה. על מעשים כאלה אין סליחה. 2 לאחרונה חוזרים הרבה בערוץ 20 על האמירה שהחקירות כנגד נתניהו הביאו לסילוקו מהשלטון. לאמירות האלה אני דווקא לא מסכים. איני חושב שהחקירות החלישו פוליטית את נתניהו, וייתכן שאפילו חיזקו אותו. סילוקו בא עקב תיקו מתמשך בבחירות, מריבות אישיות עם סער, ולבסוף "המכה" של בנט ומרעיו באמצעות מעשה רמייה בוגדני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו הזמן אולמרט ולבני היו במשא ומתן בוגדני על מסירת השטחים הקדושים של ארץ ישראל לרשעות הפלסטינית. מי שעצר אותם (בהפלת ממשלת אולמרט) היה הפרקליטות שמייצגת, כידוע (יהודית נאור מהמשפחה הלוחמת, לדוגמה) את הימין. אתה רואה? גם אני יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לומר מה שאתה רוצה אבל מה שאתה אומר מנוגד לעובדות. לא היה שום מו''מ מדיני לאחר מלחמת לבנון השנייה, והוא התעורר שוב רק בזמן ממשלת נתניהו (כשצפי לבני הייתה שרת המשפטים בממשלתו), כשאובאמה דחף בחזקה לקיומו, כשאף אחד מהצדדים לא רצה בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועידת אנאפוליס [ויקיפדיה], דרך אגב: <ויקיפדיה שיחות אולמרט–אבו מאזן> אינו קישור, ככל הנראה בגלל הקו המפריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאני צריך לרענן קצת את הזיכרון, אבל זה לא משנה מבחינת הדיון כאן. אכן לאחר מלחמת לבנון השנייה וחזרתו של אולמרט מתכנית ההתכנסות החד צדדית, התקיימה ועידת אנאפוליס (שאותה לא זכרתי כלל), ואחר כך התקיימו שיחות בינו ובין הפלשתינים שבמהלכם הוא הציע לאבו מאזן את הצעתו המפליגה הזכורה לרע שאבו מאזן סרב, למזלנו, לקבלה. הכול הסתיים בחצי השני של 2018, ורק אחר כך הוא הואשם על ידי היועץ המשפטי באותם תיקים שבהם הורשע בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: לא 2018 אלא 2008 כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תיקנת בתגובה ל־2008) – אז עכשיו אתה מספק גרסה שונה מזו של שפטל. תוכנית ההתכנסות נגנזה מיד לאחר מלחמת לבנון השנייה. לפי שפטל החקירות החלו מיד לאחר מכן. ואמנם כבר בינואר 2007 הודיע משרד המשפטים על חקירה בנושא בנק לאומי. בספטמבר ובאוקטובר של אותה שנה נפתחו שתי חקירות נוספות. ועידת אנאפוליס הייתה בנובמבר. השיחות היו לפניכן והמשיכו לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק השבוע כתב בן כספית על ''צבא השופרות''. '' הם הסבירו, הם הוכיחו, הם ניצחו, עכשיו הם ממשיכים הלאה, ללפיד. אבל מומלץ לא לזלזל בכוחם. אם הם הצליחו לשכנע לא מעט אנשים שאביחי מנדלבליט ורוני אלשיך חברו לקנוניה שמאלנית אפלה להחלפת השלטון והשמדת ישראל, הם מסוגלים להפיץ כל שקר באותה רמת כישרון. אין בדיה הקטנה למידותיהם. אז עכשיו הם מסתערים, כשופר אחד, על לפיד, בתקווה שעד הרוטציה זה ישפיע על איילת שקד או עידית סילמן, או גנץ. בני גנץ. '' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם, אם להיות ציוריים, לומר שאותן חקירות היו מעין ''אחיזה בגרון'', כשהשאלה אם כן או לא להגיש כתב אישום היא האיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזאת הייתה אמורה להיות מופנית לצפריר כתוספת לתגובה קודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ציוריים בתגובתך, הזכירה לי את הפסקה הציורית הבאה מהטור של בן כספית. הפיסקה מתייחסת לחברי הכנסת של הליכוד. " אז השבוע נראו שוב התמונות המוזרות של חגיגת ביבי וטיבי, דרעי ועודה, החינגה של הליכוד והמשותפת. תארו לעצמכם מה הם היו מחוללים כאן אם זה היה הפוך. כך או אחרת, מבחינת הליכוד מדובר בשמחת עניים. חלוקת כופתאות בימי רעב וכפן. החברים יודעים את האמת, והיא ניבטת אליהם מכל פינה במשכן הכנסת: הם תקועים במדבר. הם מצביעים באופן קבוע יחד עם אחמד טיבי, איימן עודה ובל"ד, רק כדי להביך את הממשלה. הם מונעים את הארכת תוקף חוק האזרחות, הם מאשרים בית חולים בסח'נין (במקום בקריית אתא), רק כדי שיוכלו לפצוח בריקוד אביונים ולזלול עוד כמה ממתקים מהשקית של דוד ביטן. זה מה שנשאר להם. הנוכל, שחטף את המדינה כדי להסתתר מאחוריה, לקח אותם כבני ערובה. הם חטופים שאינם מודעים לחטיפתם. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני רואה בויקיפדיה נפתחו מספר חקירות נגד אולמרט בתקופות שונות אך כולן נסגרו על ידי היועץ המשפטי (בגלל שיקולים של שמאל וימיןן?). כתב אישום ממש הוגש רק אחרי הסירוב הסופי של אבו מאזן להצעות המפליגות של אולמרט וסגירת הסיפור המדיני הזה. ואם נחזור לשפטל מה שהוא אמר שהחקירות נפתחו אחרי מלחמת לבנון השנייה כשאולמרט חזר בו מתכנית "ההתכנסות" וזה נכון. אתה הוספת את עניין השיחות שהתקיים אחר כך שעליו שפטל לא דבר, ואז נפתח דיון בינינו בנושא הזה בלי קשר למה ששפטל אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזוז הודיע על פתיחת חקירה בפרשת מרכז ההשקעות באוקטובר 2007. על הפרשה הזו הוגש בהמשך כתב אישום ואולמרט גם הואשם במשפט. אבו מאזן סירב סופית רק לאחר שאולמרט סיים את כהונתו. כאמור, מגעים המשיכו גם כשאולמרט המשיך להיות ראש ממשלת מעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. החזיק אותו בגרון. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקיפה עצמה לא צולמה, והחשודים נראו בסרטון בסמוך מאד למקום הארוע 1:40 דק' אחריו. אני מניח שהחוקרים בדקו ומצאו שסמיכות הזמנים לא מאפשרת לחשודים לקחת חלק בתקיפה (אין לי מושג כמה זמן נדרש להקיף את הבניין שם כדי להופיע במצלמה מכיוון אחר). הם גם לא נראו כאילו האדרנלין שוצף בעורקיהם אלא כמו מי שמשוטט בניחותא, מה שהיה מגדיל בהרבה את החשדות נגדם בספרים אותם אני נוהג לקרוא, אבל כנראה מקטין אותם במציאות. העדות שנמסרה בקשר לחקירה בשב"כ נשמעה לי אמינה, במיוחד כמשווים אותה לגירסה של השב"כ לפיה הכל התנהל באוירה כמעט ידידותית ("שאלתי את הנדון מה שלומו והוא השיב ששלומו טוב, ומייד קפץ והודה ברצח ארלוזורוב"). לדעתי הודאה שנמסרת בחקירה שאינה מצולמת צריכה להיפסל קטגורית' ואם יש ממצאים אובייקטיביים שהתגלו כתוצאה מאותה חקירה צריכים להבחן לגופם, תוך איזון בין חזקת הפרי המורעל לבין שחרור של פושעים קשים בגלל עניינים טכניים. למה, בעצם, השב"כ לא חושב שיש *לו עצמו* אינטרס לצלם את החקירות שלו כדי ללמוד מטעויות? זה לא שאני יפה נפש אוהב ערבים, חלילה וחס, אלא שכל חף מפשע שנמצא אשם, כפי שהיה כנראה קורה כאן אלמלא המצלמה, פירושו שהאשם האמיתי מסתובב חופשי ועלול לתקוף *אותי* במועד אחר, וחבל. האם השב"כ למד משהו מהפרשיה הזאת? יש לי הרגשה שאני יודע את התשובה אבל אשמור אותה לעצמי לפחות עד שהחקירות שם יצולמו, ודי לפחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שכשהחוקרים רוצים הם יכולים גם ההפך - לגרום לקורבן העבירה להודות שלא היו דברים מעולם. אזהרה, כתבה קשה לקריאה |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |