 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני בכל זאת אפציר בך לקרוא את התגובות שלי ושל האלמוני בדיון 677118. ביחד זה לא יותר מדי לקרוא. התחלתי את הדיון ההוא בדיוק עם העמדה שאתה מציג כאן. בכל זאת הערה: עוד חלק מהמארג הפסיכולוגי-חברתי של ההומו סאפיינס כבר דורות רבים הוא גזענות ושנאת קבוצות אחרות. גם כאן, מסיבות אבולוציוניות מוצקות. בכל זאת הגענו למסקנה שעדיף לנסות להתגבר על החלק הזה, ובמידת-מה הצלחנו. אני חושב שמוקדם להתייאש מלגמול את האנושות, לפחות חלקית, מיצר הגמול והנקמה. ראייה חלקית: לא כל החברות האנושיות מחזיקות ביצר הזה באותה עוצמה - אפגניסטן לעומת דנמרק. נדמה לי שאבות אבותיהם של הדנים של היום החזיקו בתפיסה חזקה של גמול, שדומה לאפגנים של היום, כלומר הדנים הצליחו להשתפר (אם יורשה לי להכניס כאן שיפוט ערכי בלי לנמק אותו). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי לפחות הקישור שלך לא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא דיון, זאת תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדעתך הדרך להשגת המטרה עוברת דרך שחרור אנשים כמו אלה שהזכרתי (ורבים אחרים, כמובן) אז לא, תודה. אני לא דטרמיניסט אבולוציוני, ואני מכיר בכך שיש מאפיינים אנושיים שרצוי לשנות בלי קשר לשאלה איך ולמה הם נוצרו. השאלות אילו הם ואיך לטפל בהם הן שאלות גדולות שבגללן אני נמנע באדיקות מכניסה לדיון רציני בנושא הזה (אני חושב ש מוטב לתת לצעירים להתעסק בנושאים מסוכנים), אבל מדי פעם אני מוצא לנכון להזכיר שכאשר מדובר במאפיינים כאלה, ובמיוחד כאשר הם חלק בסיסי וותיק בחברה האנושית, התמונה הרבה יותר מסובכת ממה שניתן למצות דרך שאלת ההרתעה הישירה של ענישה מסויימת. _____________ 1- יהי זכרו ברוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מי האנשים שהזכרת (ורבים אחרים). אבל ייתכן שאתה מאשקש אותי. אני לא תומך בשחרור המוני וזהו. מי שפוגע באחרים, אנחנו כחברה צריכים לפעול כדי להפסיק את זה. כתלות באופי הפגיעה ובסיבות לה, יש לנו מגוון כלים: טיפול נפשי, הרחקה כפויה, שיקום, התראה טכנולוגית, ולפעמים גם כליאה כענישה היא רעיון טוב. כלא כברירת מחדל אוטומטית נראה לי רע, והפעלת השיקול של "גמול" ו"מגיע לו" אוטומטית נראית לי רעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כחברה, לא פחות מלפעול כדי להפסיק את זה פוסטריורית, צריכים לפעול כדי למנוע את זה אפריורית. מה שאני לוקח מהפתיל עד כה, זה שהכיוון המניעתי הוא זה שיותר קשה לטיעון שלך להתמודד איתו, ולא רק הכיוון התוצאתי בדיעבד. כמות האנשים שלא עוברים עבירות תנועה1 בגלל הפחד מהחוק ועונשו גדולה בשלושה סדרי גודל מכמות האנשים שכבר עברו את אותם עבירות ונתפסו ועכשיו אנחנו צריכים לחשוב על עתידם. ההתמקדות באלה שכבר עשו את העבירה מפספסת 99 אחוז (ועוד 9 עשיריות לצורך הענין) מכל מי שמושפע מחוקי הענישה. 1 או רכוש, או מס, יו ניים איט. לקחתי תנועה בתור נושא יחסית פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו כחברה, לא פחות מלפעול כדי להפסיק את זה פוסטריורית, צריכים לפעול כדי למנוע את זה אפריורית." - אני מסכים לחלוטין. שאלות ההמשך: 1. מה המקור ל-"שלושה סדרי גודל"? 2. מה המקור ל-"בגלל הפחד מהחוק ועונשו"? אם היו תשובות טובות, כנראה לא היה כאן וויכוח. אבל אחת התימות המרכזיות בעמדתי היא טרוניה בדבר האנרגיה האפסית המושקעת באמידת האפקט ובניתוחי עלות-תועלת כאשר מדובר בהטלת סנקציות פליליות (כי למה לטרוח, אם אפשר פשוט להמציא עונש שרירותי ולהסתפק בשני משפטים מונפצים לגמרי בדבר חומרת המעשה וחומרת העונש?). תימה שניה, היא שענישה היא לא הדרך היחידה להשיג מניעה1, ואם היו זורקים את רעיון הגמול למקומו הראוי בפח-האשפה של ההיסטוריה ומתמקדים באפקטיביות, הענישה הייתה יורדת מקדמת-הבמה לטובת תשתית סוציאלית, מוסדות שיקום, מערכת של פיקוח והרחקה וכו'2. 1 הרושם שלי הוא שבמיקרים רבים מאד קשה לחשוב על דרכים פחות יעילות ממנה. 2 ואתה יודע מה, אולי בכל זאת יתברר שאין שום דבר מוצלח יותר מכליאה. אבל נראה שאף אחד כאן לא מעוניין אפילו לבדוק מה הדבר הנכון לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הבסיס לשלושת סדרי הגודל הוא ההערכה שלי ליחס בין כמות העבריינים הנתפסים ומוענשים, לבין שאר האנשים שנמנעים מלהיות עבריינים מפחד החוק. (גם אם זה נכון רק לחצי מהשאר, סדרי הגודל נותרים בעינם). על השאר אשתדל לענות כשיהיו ברשותי יותר משאבי זמן וממשקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד אז, רק אציין שהבנתי למה אתה מתייחס, אבל פקפקתי בהערכה הכמותית הספציפית. על כל גנב אופניים מורשע, מסתובבים ביננו כ-1000 שהיו גונבים אופניים אלמלא היו פוחדים מהכלא? כך או אחרת - 0 או 1000 - זה לא אמור להיות נושא לספקולציות של שתי בטטות כורסא כמונו, אלא מסקנה מאנליזה אמפירית או תוצאה של ניסויים מבוקרים, וקיומו של מידע מבוסס מהסוג הזה אמור להיות תנאי מקדים לכל חקיקה ופסיקה (וכן, אני מכיר שמות של דגים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מאשקש אותי. אני דיברתי ספציפית ביותר על עברות תנועה ולא גניבה. ואין לי שום ספק, עד כדי כך שתאלץ לשכנע אותי ממש חזק לשנות את דעתי, שלפחות חצי מהנהגים סביבי היו עושים הרבה יותר עבירות תנועה1 (כמו מהירות, חציית קווים, מעבר רמזור אדום כשהצומת ריקה, דיבור בטלפון וכן הלאה) אילולא היו מתומרצים (שלילית) על ידי החוק ועונשו הפוטנציאלי. לגבי אני בטוח ב-100%, ואני לא חושב שאני נהג פרוע במיוחד. כנ"ל אני מתרשם בערך לגבי כל אחד מהאנשים המקיפים אותי, אזרחים נורמטיביים ושקולי אחד אחד. ואם אתה לא מאמין - אשמח לסקר מקיף ומדויק בין שלל מגיבי האייל כדי להוכיח את טענתי. 1 אגב, נכון גם לעבירות מס לדעתי, אבל בוא נתמקד בתנועה כדי לא להתפזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד שאתה מתבלבל בדיון. עבירות תנועה לא היו הנושא המרכזי כאן בשום שלב (ונקודת המוצא הייתה הורים שרצחו את ילדיהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי נושא התנועה הוא דוגמה טובה לשלל תחומי ההתנהגות שבהם תמרוץ האזרחים על ידי ענישה פוטנציאלית משפיע על התנהגותם בכל יום ובכל שעה. הלכתי לכיוון התנועה, דוקא כדי להתחיל בדברים יחסית פשוטים ופחות טעונים וקיצוניים. גם הדיון עצמו התרחק מהר מאד מהנקודה הספציפית של רוצחי הילדים, ועבר לענישה באופן כללי (וכם גם התגובות שלך וטיעוני האדם המכניסטי). אם אתה טוען שענישה לא מרתיעה, היא לא אמורה להרתיע גם בענייני נהיגה, ששם העונשים קלים הרבה יותר. אני מנסה להראות שגם ענישה קלה (קנסות של כמה מאות שקלי) משפיעה כל יום וכל דקה על מיליוני אזרחים ישראלים נורמטיביים - ולא רק על אלפי עבריינים (טיעון 3 סדרי הגודל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא טענתי שענישה לא מרתיעה. כמעט להפך: טענתי שהאספקט הזה שלה צריך להיות הדבר היחיד שמשנה כאשר דנים בה. תנועה היא לא נושא מעניין בהקשר הנוכחי, כי הוא פשוט נוח מידי דווקא עבור הצד-שלי בוויכוח ומרדד את טיעוני הצד השני: יש קונצנזוס (נראה לי?) שכאשר מדובר למשל על בקנס על נהיגה במהירות 110 כאשר המהירות המותרת 100, משקלם של צווים-קטגוריים, תורות-גמול דאונטלוגיות וכו' הוא נמוך מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז טוב שהבהרנו את זה, כבר היה שווה את הטרחה בפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הקיים שאתה מבקש לשמר ממילא כבר התנתק לגמרי מהאינטואיציות הפרימאטיות הקשורות בנקמה ולהפרת-נורמות אליהן פנית כדי להצדיק את שימורו: הרי אותן אינטואיציות קוראות לכריתת ידיהם של גנבי-לחם, הוצאתם להורג של נואפים, והלקאה נמרצת לפרובוקטורים כמוני - ולא לשלושה חודשי מאסר, קנס, עבודות שירות או גידופים בפורומים אינטרנטיים. אתה לא מסכים שבמהלך גלגולן אל הרטוריקה המשפטית והפלפולים הפילוסופים במערב המודרני אותן אינטואציות התרחקו כל כך מצורתן הגולמית, שלו היה גרעין של אמת בטענה שהאבולוציה של ההומוספיינס התנתה בהן את הסדר החברתי שלו - כבר מזמן היינו חוזים בקריסתו הצפויה? הראיות, לדעתי, מעידות אם כבר על השפעה הפוכה וקורלציה חיובית (סיבתיות לא דרושה כאן) בין זניחת האינטואיציות בדבר הפרת-נורמות לבין סדר-חברתי מוצלח. טענה חזקה לא פחות לטעמי האישי היא העובדה1 שהאינטואציה הנ"ל נסמכת על אינטואיציה אחרת, יסודית לא פחות: עושה-העוולה או מפר-הנורמות חייב לפעול "באופן חופשי" כדי להיות ראוי לעונש (למשל, הנקודה השלישית כאן). ולמדנו במאה וחמישים השנים האחרונות שהתנאי הזה לעולם אינו מתקיים2. וכששתי אינטואיציות כל כך חזקות מתנגשות חזיתית, אין ברירה אלא לזנוח משהו. הטיעון השמרני-אבולוציוני שלך, גם הם מקבלים אותו במלואו, לא עוזר להכריע איזו מהאינטואציות לזנוח: את הראשונה או השנייה. 1 אני לא יודע מה אתה חש, אבל לדעתי יש די והותר ראיות שמחוקקים, שופטים ומושבעים ברחבי העולם לאורך כל ההיסטוריה המתועדת (וכנראה לפניה) חשו כך, והניסויים שנערכו בפסיכולוגיה ובאתיקה-ניסויית תומכים בכך. 2 משפטנים ופילוסופים כאחד אוהבים מאד לדון ב-"מקרי קצה" כמו צ'ארלס וויטמן או פיניאס גייג'. אבל התמונה העולה ממדעי המוח ברורה מאד: הם "לא מקרי קצה" בשום מובן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |