בתשובה לאח של אייל, 01/10/21 12:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ו...? אני לא יודע איך להיות ברור יותר, ולכן הכרזתי על פרישה מהדיון. אבל אנסה בכל זאת: אני אומר, וכל הזמן אמרתי, שהפריזמה היחידה דרכה סביר לדון בענישה היא תועלתנית. אני לא אומר (ובשום שלב לא אמרתי) שום דבר כזה על אתיקה באופן כללי. כולם לפחות מסכימים ש-"אתיקה" ו-"ענישה" הן לא מילים נרדפות, נכון? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהן לא מילים נרדפות. אבל ההסבר שלך הוא שלהעניש אדם, זה דומה ללהעניש רעידת אדמה. וזה מאד מבלבל. אדם יודע מה טוב ומה רע והחברה מצפה שהוא יתנהג באופן מוסרי. רעידת אדמה לא יודעת מה טוב ומה רע, והחברה לא מצפה ממנה לכלום. הקשר רופף מאד. אם אתה מתעלם מההבדל הזה, נשמע (כנראה בטעות) שמעניינת אותך רק התוצאה הסופית. כלומר תועלתנות. לסיום אני רוצה להעיר לגבי ה"סבירות" של דיון בענישה. עובדתית כל מיני אנשים דנים בענישה גם בפריזמה של גמול. ועל פניו מדובר באנשים שמבינים בתחום, לא פחות ממך. למשל: - עמנואל קאנט - שופטים - הכנסת למשל אתה מוזמן לעיין בעקרון ההלימה - פרטים בויקיפדיה - כדי להחליט האם הדיון הזה סביר. בעיני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי - עומר מנסה להפריד בין שתי שאלות שונות: מה ראוי לעשות, ומה לעשות עם מי שעובר על חוקי החברה. אם אני מבין נכון, הוא טוען שהשאלה השניה לא קשורה לשאלה הראשונה, ולכן הדיון על תועלתנות בעד ונגד (ששייך לשאלה הראשונה) לא בהכרח רלוונטי לדיון על השאלה השניה. במילים אחרות, מעניינת אותו רק התוצאה הסופית רק בנוגע לשאלה של מדיניות ענישה כשהוא מבדיל בינה לבין אתיקה וטוען שאין קשר ביניהן. הוא לא תומך בתועלתנות בהקשר האתי. הוא יכול לטעון שגם אם אדם מקבל על עצמו כללי אתיקה לא תועלתנים, זה לא אומר בהכרח שהוא יכול להכיל את אותם כללים על אדם אחר (ועל אחת כמה וכמה, לגזור מהכללים האלה שיש לו זכות שלא לדבר על חובה מוסרית להעניש אדם אחר שעבר על כללי האתיקה שהוא בחר בהם). אני לא לגמרי בטוח שזה מה שהוא טוען, אבל הדיון על אם הוא תועלתן או לא הוא סתם אי הבנה וחבל שהוא מפריע לכם להבין זה את זה (ולי להבין את שניכם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I endorse this message.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לדון על האם עומר הוא תועלתן.. הוא אומר שלא ואני מאמין לו ב 100 אחוז. העניין הוא שעומר התחיל וסיים עם טענה חזקה: "ההפריזמה היחידה דרכה סביר לדון בענישה היא תועלתנית". מה שאני מנסה להבין הוא מדוע זו הדרך היחידה הסבירה. אז מעניינת אותו רק התוצאה בהקשר של ענישה? מעולה! אבל אותי (ואת בית משפט) מעניינים עוד דברים. מה הופך את שיטתו להיות לשיטה היחידה הסבירה? ההסברים היחידים שהוא הציע (רעידות אדמה, אפילפסיה) הם מאד מבלבלים, ואם עומר בקטע הייתי מציע לו לנסות להסביר בלי שום משל. למה זה "בלתי סביר" (בהקשר של ענישה!) להתייחס לשום דבר אחר למעט מבחן התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאקבל ממך לינק כזה, אולי יועיל לציין שבעברי השתתפתי בכמה קורסים בסיסים במשפטים, ושבימים בהם עוד הייתה לי סבלנות קראתי חלק גדול מכתבי הפילוסופים אליהם אתה מפנה מידי פעם (כמו קאנט, בנת'ם או מיל). ובלי קשר למידת ההסכמה שלי איתם, אני כופר בכך שיש לעמדתם יתרון מובנה על שלי (להפך: אני קראתי אותם, אבל הם לא קראו אותי!). זאת ועוד, העמדה שאני מביא כאן נתלית על אילנות גבוהים לא פחות בעיני (כמו רוברט ספולסקי וירדן ניר). בקיצור, כמו שאמר כל crackpot אי פעם: לא נראה לי שאני כזה (אם לך נראה אחרת, אני ממליץ בחום להפסיק את הדיון איתי במהירות). וברוח מעט יותר עניינית: חלק נכבד מההתכתבות ביננו הוקדש, מצידי, לערעור על הרציונאל שבבסיס "עיקרון ההלימה" על גרסאותיו השונות, ובזריקת בוץ על מצב החקיקה\משפט\אכיפה בנושא הפלילי ברוב העולם (אני חושב שגם את האבחנה הבאה גנבתי ממישהו: המצב קרוב יותר לימי רדיפת המכשפות בסיילם מאשר למצב הרצוי). על זה בדיוק הוויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע העמדה שלך היא העמדה הסבירה היחידה. כמו שקראת לה. יחידה! בוא ניקח דוגמא פשוטה. נניח שאני רוצה שהעונש יהלום את חומרת המעשה. למשל: רצח יותר חמור מהריגה. שים לב שאני לא אומר: יש להתעלם משיקולים מעשיים ושיקולי תועלת. אני אומר - צריך לקחת *גם* את החומרה המוסרית בחשבון ולהתאים את חומרת העונש לחומרת הפשע. האם זו עמדה סבירה ואם לא מדוע לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח להסבר ישיר - בלי משלים ודימויים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: אני לא יהיר עד כדי כך שאטען שהעמדה שלי היא הסבירה היחידה. היא "יחידה" (במובן חלש כלשהו, אולי מוטב לומר "מתבקשת") רק תחת תפיסת העולם המכניסטית אותה אני מניח. אני לא מצפה שהיא תשכנע דתיים או רצונחופשיסטים. זו לא עמדה סבירה בעיני (מן הסתם) אם היא לא מגובה באמונה באל טוב ומיטיב (או בקארמה, או באיזשהו סיפור אודות נשמות, או וויטליזם וכו'). הסברתי כבר למה היא לא סבירה כמיטב יכולתי, ואין לי חשק רב לחזור על דברי. אתה, לעומת זאת, התעלמת בינתיים במופגן משאלותי: למה ראוי להעניש אנשים רעים (גם כשאין בכך שום תועלת)? למה צריך להתאים את חומרת העונש לחומרת הפשע (גם כשאין בכך שום תועלת)? במה הדברים תלויים? (גידול בהיפותלמוס פותר מעונש? סכיזופרניה? אפליפסיה? היפנוזה? היותך חתול?). אם בני-אדם הם לא יותר מתגובה כימית מתמשכת, מה הדבר שמבדיל אותם מתגובות כימיות אחרות עליהן אתה לא מעוניין להחיל מסגרת של שכר ועונש? כאמור (כבר אמרתי כנראה את כל מה שיש לי לומר) אני מכיר תשובות לשאלות האלה, אבל כולן ללא יוצא מן מהכלל תלויות לגמרי במטאפיזיקה סמי-מיסטית (או שהן תועלתניות, כמובן). אז עד שלא תציע מסגרת-מחשבה (אני אפילו לא מבקש תשובות!) המאפשרת לענות לשאלות האלה ולא נזקקת לשדים ולפיות, אין טעם שנמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי היהירות, על ראש הגנב בוער הכובע.. מצד אחד אתה טוען שהעמדה שלך היא היחידה הסבירה (תחת איזשהי מציאות מכניסטית שמקובלת על כולם בדיון). מצד שני, ההסברים שלך למה היא היחידה הסבירה נכשלו עד כדי כך שאני מתבלבל וחושב שזו עמדה תועלתנית ואז אתה צועק: מה פתאום מה פתאום. ואז אתה מלכלך על כל הסבר אחר אפשרי. טוב בוא לא נלך סחור סחור.. יש יהירות מסויימת באופן שאתה מתבטא. אני נמנעתי מלענות על השאלות שלך כי לא רצית לפזר את הדיון. אז בתגובה הבאה אני אתן תשובה מפורטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על ראש הגנב בוער הכובע"? אבל... אתה מגיב להודעה בה הכרתי בכך שאני מתבטא ביהירות. אם אפילו העקיצות העצמיות שלי מתפרשות כהתקפה, כנראה שהגזמתי. אני מתנצל על כל הפעמים בהם הגבתי בטון יהיר או אגריסיבי. דיונים על אתיקה מוציאים ממני את המירע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ראוי להעניש על מעשים רעים? נקודת המוצא היא שיש דברים רעים אינהרנטית (דהיינו מוסר דאונטולוגי). אני אפתח בזה: ממש מוזר שמצד אחד אתה מכיר בזה שיש דברים רעים אינהנטית וטובים אינהרטית (כי הרי אתה לא תועלתן, חס וכרפס). ומצד שני אתה שואל אותי במה הדברים תלויים, חתול? סכיזופרניה? גיחי גיחי. וגיחי גיחי בריבוע לגבי תגובה כימית כי כבר קטלתי את הטיעון הזה לשביעות רצוני1 אני משער שאתה מודע לקיומה של תורת גמול של ענישה -באנגלית retrebutive justice לפי התורה הזו, ראוי להעניש על פשעים כי זה דבר שראוי שהחברה תעשה. למה דווקא ראוי להעניש על פשעים ולא ראוי להעניש על ליטוף חתול? זה ראוי אינהרנטית. באופן א-פריורי. בדיוק כמו שרצח זה רע באופן א-פריורי בלי קשר לתועלת או נזק (ואני מקווה שאתה מסכים עם זה שרצח הוא רע נקודה, הרי אתה לא תועלתן מה פתאום). עוד כמה נקודות רלוונטיות. א. האם זה הכרחי בכל תורת מוסר דאונטולוגית שענישה היא הדבר הראוי לעשותו? ממש לא. גם באופן מעשי מוסר משתנה ממקום למקום ומזמן לזמן. וגם צורת הענישה משתנה. ב. מי מחליט מה ראוי? החברה מחליטה, וזו החלטה שרירותית במובן מסויים. ג. יש "נימוקים פילוסופיים" שנועדו לשכנע אותנו לצדד בראוי כזה או ראוי אחר. לדוגמא, לא תרצח נובע מערך בסיסי יוצר של קדושת החיים. ענישה נובעת מחוב שנוצר לחברה כאשר נעשה מעשה רע. וככל שהמעשה יותר רע, החוב יותר גדול ולכן העונש צריך להיות יותר כבד. יש כל מיני נימוקים אבל הם רק נועדו לשכנע. ברגע שמצדדים בראוי מסויים, הוא ראוי נקודה ולא תלוי בנימוקים. ד. תועלתנות בתחום הענישה (כמו שאתה מציע) מתנהגת ממש כמו גמול בתחום הענישה. - פונקציית התועלת שונה ממקום למקום ומזמן לזמן. - החברה מחליטה מה מועיל וזוהי החלטה שרירותית במידה מסוימת. - יש נימוקים שנועדו לשכנע אותנו בתועלת מסויימת. לדוגמא אנחנו מעדיפים חברה בלי אלימות או מעדיפים חברה חופשית או וואטאבר. אבל ברגע שבחרנו תועלת מסויימת, אז זהו. מודדים את הענישה לאורה. ---- 1 מה פתאום אתה חוזר לזה? אם הם תגובה כימית מתמשכת אז הם גם תגובה כימית מתמשכת לגבי אתיקה באופן כללי. אבל אתה לא תועלתן חמסה חמסה, השם ישמור! אז תמוה להגיד שהבנאדם מותר מן הדומם אך ורק לגבי אתיקה באופן כללי.. אבל לא מותר מהדומם לגבי ענישה. ומי שצריך לספק הסברים זה אתה. מה כל כך שונה בענישה מאתיקה באופן כללי, כך שכל "מותר האדם מן הדומם" מפסיק להיות רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בעוד פרט מעניין על תורת הגמול. בתורת הגמול ראוי להעניש אך ורק את מי שאשם וזה הרע להעניש מישהו שהוא חף מפשע. והדברים האלו *מנותקים* מהתועלת שלהם. אם לקחת דוגמא עדכנית, אם מה שחשוב זה רק התועלת, למה שהמשטרה לא תתפוס כמה עשרות פושעים ערבים אקראיים ותכניס אותם לכלא באשמת כל הרציחות האחרונות במגזר? הרי רק תהיה מזה תועלת. זה ירתיע פושעים אחרים, הציבור ירגיש יותר בטחון ובלאו הכי אותם פושעים אקראים הם לא בדיוק שה תמים. אז מה הבעיה? כולם שמחים. אבל לפי תורת הגמול (ולשמחתי, זה מה שקובע במערכת הצדק שלנו) זה רע להעניש חפים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גזיליון דרכים שמובילות למסקנה ''ראוי להעניש אך ורק את מי שאשם וזה רע להעניש מישהו שהוא חף מפשע''. אני מפקפק אם תמצא בסביבה מישהו שיתווכח על הנקודה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, מה זה "אשמה"? זה גם מושג מטאפיזי. לא האדם אשם אלא המוטציה שקרתה לפני 5 מיליון שנה ופיצלה אותנו מיתר קופי האדם. ההסכמה שלך מטופשת על רקע יתר התגובות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי למושג אשמה עשויה להיות גם משמעות שחפה ממטאפיזיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן ממהר לקפוץ למסקנות שגויות על אודות האמונות שלי: אני לא מכיר בזה שיש דברים רעים אינהנטית וטובים אינהרטית באיזושהו מובן אובייקטיבי. זו תפיסה שנכללת תחת המטרייה של מה שכיניתי-קודם מטאפיזיקה סמי-מיסטית. אין שום דבר קאנוני בשיפוט מוסרי, ובהכרח נדרשת בחירה אישית שרירותית. בהערה מוסגרת, אציין שאני (כמובן?) לא חושב שהמילים "טוב" ו-"רע" הן מילים חסרות משמעות, ואני לא רלטיביסט עד כדי ניהליזם מוסרי, ואני כן חושב שדברים (מסויימים) הם רעים\טובים אינהרטית (כש-"רע" ו-"טוב" כאן הם ציונים שאני מחלק, ולא תכונות של אותם הדברים). ובכלל, יש הרבה יותר באתיקה מאשר דאונטולוגיה vs. תועלתנות. אבל אני ממש לא רוצה להכנס כאן לדיון על התפיסות האתיות שלי, ואני לא חושב שצריך. אין לי שום ציפייה שאצליח לשכנע מישהו ברעיונות המוסריים הרעועים שלי (אפילו את עצמי אני לא מצליח לשכנע). לעומת זאת, בדבר הנושא המרכזי של הדיון (המערכת הפלילית, ואולי נקמה באופן כללי יותר) אני מצפה שכל מי שיוצא מהנחות מטאפיזיות דומות לשלי יסכים בסופו של דבר עם העמדה שאני מייצג כאן (פשוט... כי היא נכונה1). הנקודה המרכזית היא כנראה דווקא זו שאזכורה כל כך הפליא אותך: מה הדבר שמבדיל אנשים מתגובות כימיות אחרות עליהן אתה לא מעוניין להחיל מסגרת של שכר ועונש? כתבת שענית על כך לשביעות רצונך, אבל לא לא ראיתי שענית על זה לשביעות רצוני :) למעשה, לא ראיתי שענית בכלל, אלא הסתפקת ב-whataboutism: "אם בני אדם לא מיוחדים, אז גם אי אפשר לדבר על אתיקה. אבל אפשר לדבר על אתיקה - אז לכן הם מיוחדים". זו תשובה שגובלת בהנחת-המבוקש, היא לא קונסטרוקטיבית, והכי חשוב - היא לא נכונה: אפשר לדבר על אתיקה גם אם אין שום דבר שהופך בני-אדם ל-"מותרים מן הדומם", מכיוון שהם שיש להם בכל זאת תכונה רלוונטית מסויימת (דינמית, לא מטאפיזית, ולא מיוחדת רק להם): הם agents. אפשר למשל להתייחס לאתיקה לפי הגדרה שנתת קודם (ולראות אותה כעוסקת בשאלה "מהו המעשה הראוי שחובה לעשותו" מנקודת מבטו הפרטית של כל סוכן בנפרד), או אפשר למשל לראותה כתחום העוסק בהסדרה של קונבנציות ונורמות הדרושות כדי לקיים חיים חברתיים משותפים וכו'. כאמור, אני מעוניין להמנע מכניסה לדיון קונקרטי באתיקה - כתבתי את כל זאת כדי להדגים שאין צורך בייחוד מטאפיזי של בני-האדם כדי שלאתיקה תיהיה משמעות. ושים לב שכשאתה כותב "הבנאדם מותר מן הדומם" אתה עוסק במטאפיזיקה. אתה יכול כמובן, שרירותית לחלוטין ובלי שום רמז לקווי דמרקציה, להחליט שרק לבני-אדם "מגיע עונש" כשהם נוהגים באופן שלא מוצא חן בעיניך. באותה מידה אפשר להחליט, אקסיומטית, שרק לנשים "מגיע עונש" כשהן נוהגות לא כשורה, או שרק "לבני אדם וחתולים" מגיע עונש כשהם רעים וכו' וכו'. אבל כל בחירה שרירותית כזו היא בהגדרה בחירה מטאפיזית מהסוג שפסלתי מראש: היא מייחסת לקבוצה של דברים בעולם משמעות טרנסצנדנטלית. אפקטיבית, אתה עונה לשאלה לעיל ("מהו הדבר שמבדיל בני-אדם מתגובות כימיות אחרות") באיזשהי וריאציה על "יש להם נשמה" (גם אם אתה לא משתמש במילה "נשמה"). בהקשר הזה, אסב את תשומך ליבך שבדיוק אותה מערכת שניסחה את עיקרון-ההלימה שהעלית קודם, החליטה גם לוותר עליו בנסיבות של גידול-בהיפותלמוס, או אפליפסיה או אי-שפיות. אין לכך הצדקה דאונטולוגית כמובן. ההצדקה שלהם (המגוחכת והמביכה) היא תפיסה לפיה מושא-העונש הוא מעין "נשמה"2 שמתפקדת כהומונקולוס השולט בהתנהגות, ובמיקרים מסויים היא מאבדת שליטה ולכן פטורה מעונש. ועל כך תנו רבנן: דה-פאק? That's not how it works; That's not how any of this works. 1 זה לא יהיר כמו שזה אולי נשמע: לא מגיע לי שום קרדיט עבורה. 2 נשמה במובן של "הדבר שמבדיל בין בני-אדם לתגובות כימיות אחרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך לגמרי. למה *אתה* חושב שענישה צריכה להביא תועלת לבני אדם ולא להביא תועלת לחתולים? או לאבנים? האם פה אין מטאפיזיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך בתשובה, איבדתי עניין. אם בדיון על ענישה אי אפשר להסכים על זה ש''ענישה'', ''טוב'' ו''רע'' רלוונטיים לאנשים בלבד - אז אני פורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ענישה" היא רלוונטית לאנשים בלבד? בחייך, אתה אפילו לא מנסה. וברור ש-"טוב ורע" אינם רלוונטים לאנשים בלבד, ועוד יותר ברורה העבודה שנורמטיבית הם אינם רלוונטים עבור כל האנשים באותה מידה (אם כי שונות הדעות בדבר מי בדיוק מוחרג ובאיזו מידה גבוהה מאד). אבל אין טעם שננטפק זה את זה למוות. כל הדיבורים על טוב ורע הם red-herring אחד גדול, שלא קשור לעיקר. אני מצטער לשמוע שאיבדת עניין בדיוק בזמן שהעניין שלי חזר. קיוויתי לשמוע את תגובתך, לפחות בעניין הסייגים המשפטיים (שלטעמי, כאמור, הם מגוחכים) ל-"עקרון-ההלימה". אבל בשורה התחתונה, אם אתה חושב שבני-אדם הם ישויות מיוחדות ואת שיווי-המשקל הקוסמי שהם מפרים במעשיהם הרעים יש לתקן באמצעות ענישה - אז אתה צודק שאין טעם להמשיך בדיון. הכרזתי על כך ממש בהודעה הראשונה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך בדיוק בצורה שאתה כה אוהב. ''אתה כל הזמן ממהר לקפוץ למסקנות שגויות על אודות האמונות שלי'' וגם.. הסברתי כבר כמיטב יכולתי, ואין לי חשק רב לחזור על דברי. אתה, לעומת זאת, התעלמת בינתיים במופגן משאלותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר החלטת לאמץ את סגנוני, אז לפחות אל תוותר על החלק הכי חשוב: מה המסקנות השגויות אליהן קפצתי, ומהן האמונות הנכונות? מאילו שאלות התעלמתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי כבר את אמונתי כמיטב יכולתי, ואין לי חשק רב לחזור על דברי.. :-) לא הסברת מדוע הדעה שלל היא הדעה הסבירה היחידה אלא רק אמרת "אני לא מכיר תשובה".. לא שאני מסכים עם מה שכתבת על התשובות האחרות, אבל חוסר היכרות איננו נימוק מדוע התשובה שלך היא הסבירה היחידה כמו כן לא ענית על האשמה. להגיד שיש גזיליון תשובות זוהי לא תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שניכר שלא הצלחתי (בינתיים!) לשכנע אותך, כל מה שעשיתי כאן הוא ניסיון להסביר זאת. אזכיר לך זאת בקיצור נמרץ ותוך השמטת פרטים חשובים שלדעתי מופיעים במעלה הפתיל: (1) ניסיתי להראות ישירות שאם שבני אדם הם באמת-באמת לא יותר מתגובה כימית מכניסטית, אז אבסרודי (תחת ההנחות וכו') לטעון שמעשיהם מזכים אותם במשהו. זו לא טענה מורכבת, אבל היא בהחלט דורשת מאמץ אינטלקטואלי מסויים1. (2) ניסיתי לטעון שממילא רוב האנשים2 מסכימים שבמיקרים מיוחדים (כמו אנומליות נוירולוגיות או אי-שפיות) הטענה שלי נכונה, ולהראות שלמעשה המיקרים האלה לא מיוחדים בעליל. אין מיקרים אחרים. (3) ניסיתי להאיר את הטיעונים המגוחכים שרווחים בשיח המשפטי באור הראוי להם, ולהצביע על הסתירות המביכות והרטוריקה הימי-ביניימית בה הם מתבוססים כתוצאה מהתעקשותם להחזיק ברעיונות של "גמול" מנימוקים דאונטולוגיים לאור מה שאנחנו יודעים על מדעי ההתנהגות לדוגמא: "קיים קושי מוסרי בהענשת אדם שלא פעל מתוך בחירה חופשית אלא בגין מחלה שהשתלטה עליו שלא באשמתו ושלא ברצונוו". כפסע ההינו. ). נכון שלא עניתי ברצינות על נושא האשמה, כי למען האמת לא חשבתי שיש צורך. אם חופרים מספיק עמוק, אז הקונספט של "אשמה" אמנם דורש מטאפיזיקה (כי נדרש איזשהו מושג חלש של סיבתיות), אבל אתה באמת רוצה לטעון שהיא דורשת מטאפיזיקה עם מטען אתי? הרי בקלות אפשר לומר משהו כמו3 "פלוני נושא באשמה על אודות אירוע שהתרחש אם הפלוני מילה תפקיד חשוב בשרשרת הסיבתית שהובילה להתרחשות", ויש לזה משמעות גם כאשר "פלוני" הוא חתול. 1 אני יכול אעיד שלי נדרש זמן כדי שהאסימון יפול. 2 אני מנחש שגם אתה, אבל עד כה לא הודית או הכחשת במפורש. 3 אני בכוונה מנסה לא לדייק - כדי לא לטרחן. אם תחשוב שזה נדרש, אני יכול לנסות לדייק בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, כמעט כל מה שעשית זה לנטפק עד עייפה את מי שדיבר איתך (בהסתכלות בדיעבד, לא ניטפוקים מעניינים במיוחד, פשוט ניהליזם טוטאלי. אבל ניחא). אבל להסביר את הטענה שלך לא הצלחת. לנטפק אחרים זה לא מסביר למה הטענה שלך היא הטענה הסבירה היחידה(!) ולהגיד "אני לא מכיר תשובות אחרות שמספקות אותי" זה אולי משכנע אותך בדעה של עצמך, אבל לא מעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, כרגע הודית בתכנית הזדונית שלך למכור לעניים מרק מורעל שהוכן מגורי כלבים. (במקרה שעוד נותרו כאן קוראים אחרים שיכולים אולי לעזור לי להתכייל, אשמח לדעת אם יש עוד מישהו שראה בדברים שכתבתי ''ניהליזם טוטאלי''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה, עוד ניטפוק? לא התעייפת? קרא לזה עומריזם טוטאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(במקרה שעוד נותרו כאן קוראים אחרים שיכולים אולי לעזור לי להתכייל, אשמח לדעת אם יש עוד מישהו שראה בדברים שכתבתי כאן "ניטפוק"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני עוד כאן. אני לא חושב שזה ניטפוק, אבל די בטוח שזאת תגובה לא עניינית) בכל מקרה, אני לא מבין את הסעיף הראשון כאן: "אם שבני אדם הם באמת-באמת לא יותר מתגובה כימית מכניסטית, אז ..." - אני לא מבין איך אפשר להסיק מההנחה הזאת מסקנה כלשהי. אם בני האדם הם כן יותר מתגובה כימית מכניסטית - מה זה בעצם אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. לא עניינית בעליל. אני לא חושב שאפשר להסיק מההנחה הזאת מסקנה כלשהי (לא מסקנה מהמשפחה של "...ולכן מגיע להם עונש על מעשים רעים" בכל אופן). לגבי השאלה הספציפית שלך, עדיף שתפנה אותה למישהו שזו עמדתו האותנטית במקום אלי (או שתעיין בכתביו של בערך כל פילוסוף שכתב על אתיקה לפני סוף המאה ה-19, ובהם לבטח תמצא שלל הנחות כאלה ומגוון מסקנות שאולי עולות מהן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי. הטענה שלך היתה: "אם שבני אדם הם באמת-באמת לא יותר מתגובה כימית מכניסטית, אז אבסרודי (תחת ההנחות וכו') לטעון שמעשיהם מזכים אותם במשהו." יכול להיות שהמסקנה נכונה, אבל אני לא מבין איך היא נובעת מההנחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא בדיוק הטענה שלי. זה (כפי שהצהרתי שם מראש) רפרנס שמנוסח בקיצור ורישול לטענה שלי. הטענה המלאה מפוזרת לאורך הדיון, אבל גרסה קצת פחות מקוצרת וקצת פחות מרושלת אפשר למצוא כאן: "...אבל כל בחירה שרירותית כזו היא בהגדרה בחירה מטאפיזית מהסוג שפסלתי מראש: היא מייחסת לקבוצה של דברים בעולם משמעות טרנסצנדנטלית. אפקטיבית, אתה עונה לשאלה לעיל ("מהו הדבר שמבדיל בני-אדם מתגובות כימיות אחרות") באיזשהי וריאציה על "יש להם נשמה" (גם אם אתה לא משתמש במילה "נשמה").". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסכים על מדיניות ציבורית כלשהי בלי בחירה שרירותית (בערכים, בעקרונות, באידיאלים, ב"טוב", ב"כדאי" או במשהו שרירותי אחר) כלשהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. זה מה שאני מנסה להבין. נראה לי שהנחת המכניות לא באמת מקדמת אותך לכיוון המסקנה שהסקת ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה אחרת. אבל קשה להגיב בענייניות כשלא ברור מה העניין. התגובה הזו שלך קשורה לקודמת? והקודמת, קשורה לזו שלפניה? אני לא מבין מה אתה לא מבין (ואיך זה שאם לא הבנת, בכל-זאת הגעת למסקנות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התגובות שלי בפתיל הזה קשורות אחת לשניה. אני פשוט לא איך אתה מסיק מסקנות על מדיניות ציבורית (לצורך העניין, ענישה, אבל לא נראה לי שהתשובה תהיה שונה לכל תחום אחר) מההנחה המכניסטית. עד לרגע זה, המסקנה היחידה שהגעתי אליה בדיון הזה עד עכשיו הוא שאני לא מבין. כל מה שאני עושה זה לנסות לנסח את אותה שאלה בצורות שנות בתקווה שאקבל תשובה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנות על מדיניות ציבורית? אתה מתכוון לענישה? כמעט שום דבר ממה שאמרתי לא קשור ספציפית למדיניות ציבורית, ורוב הדיון עסק בנקמה פרסונלית ובענישה פלילית במידה דומה של תוקף (צצו לאורך הדרך נקודות שעסקו ספציפית בחקיקה או במשפט אבל אני לא יכול לנחש איזו מהן מטרידה אותך ולמה). הטענה היסודית עליה אני מנסה להגן היא ש-(תחת ההנחות וגו') לענישה אין הצדקה בלתי-אמצעית שמגיעה מתוך שיקולים אתיים (נוסח "מידה כנגד מידה", נקמה וכיוצא בזה). אני מציע שתנסה להיות יותר מפורש ומפורט אם יש לך עניין להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענישה פלילית היא סוג של מדיניות ציבורית. התייחסתי למקרה הכללי בגלל שחשבתי שזה יהיה לך קל יותר להסביר, אבל אם אתה מעדיף להתייחס רק לענישה פלילית ,אז בבקשה. מה שמטריד אותי הוא בדיוק מה שאמרתי שמטריד אותי, איך אתה מגיע מההנחה הספציפית שהחת למקנה שאתה טוען שנובעת ממנה. אני מתקשה לחשוב על דרך להסביר את זה באופן יותר מפורש בלי לחזור על עצמי, אחרי הכל, אתה הוא זה אם המסקנה, אתה זה שמבין איך הגעת מא' לב', מן הסתם ההסבר צריך להיות הרבה יותר פשוט לך. אולי דוגמא? אם אנחנו מניחים ש(1)קיים אל, וש(2)האל הוא טוב, וש(3)האל יודע הכל, וש(4)אנחנו יודעים בוודאות מה האל רוצה, וש(5)האל רוצה שנעניש גנבים בעונש מוות, וש(6)הרצון של האל הוא טוב וש(7)אנחנו יודעים לזהות גנבים בוודאות אז נראה לי שהמסקנה המתבקשת1 היא שצריך להעניש גנבים בעונש מוות. אבל, למיטב הבנתי, אם אנחנו זונחים רק אחת מההנחות האלה, ונראה לי שיש קונצנזוס שחלקן לא מתקיימות (ובטח שאין קונצנזוס שכולן מתקיימות), אז המסקנה מתאיינת. אתה טוען ש"אם שבני אדם הם באמת-באמת לא יותר מתגובה כימית מכניסטית, אז אבסרודי (תחת ההנחות וכו') לטעון שמעשיהם מזכים אותם במשהו." ואני שואל, אם בני האדם הם כן יותר מתגובה כימית מכניסטית - אז? לא אבסורדי לטעון שמעשיהם מזכים אותם במשהו? איך ההנחה הזאת מקדמת אותך במשהו? תחת איזה הנחה לא יהיה אבסורד לטעון שמעשי האדם מזכים אותם במשהו2? איך בכלל אפשר להבדיל בין בני אדם שנשלטים על ידי תגובה כימית מכניסטית לבי אדם שלא נשלטים על ידי תגובה כימית מכניסטית3? 1 אני משוכנע ששכחתי לפחות הנחה אחת, אבל 7 נראה לי מספיק להעביר את הנקודה. 2 ז"א, מזכים אותם במשהו אותו אנחנו, שאר בני האדם, עם הידע המוגבל שלנו, צריכים להכיל עליהם בעולם הזה - מכן מדיניות ציבורית. 3 בהנתן המורכבות של התגובות הכימיות עליהן אנחנו מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שענישה צריכה להביא תועלת לבני אדם יותר משהיא צריכה להביא תועלת לחתולים. אני חושב שלענישה אין שום מעמד אתי. אם כבר יש כללים או מטרות שהוסכמו איכשהו1 (נגיד, לגבי חוקי התנועה בכבישים, יישוב סכוכים בתור לדואר, סחיטה באיומים, הלבנת הון או הורדת מוזיקה מהאינטרנט) אז "ענישה" היא אחד הכלים האפשריים בהוצאתם לפועל, וזה הכל. וזה נכון בדיוק באותה מידה כשמדובר בבני-אדם, חתולים או אבנים. כשאני קורא על הנבל התורן אני מסנן לעצמי קללות עסיסיות ואיחולים גרפיים בדיוק כמוך (וכל שימפנזה או בבון היו מזדהים עם שנינו). אבל אני יודע שבסופו של דבר אין כאן יותר מגרף סיבתי המתואר במונחים של אינטרקציה בין תעלות-יוניות קדם סינפטיות, נוירוטרנסמיטרים, גלוקוקורטיקואידים ומתילציה של חומצה דאוקסיריבונוקלאית עם הסביבה (החל מרחם-אימו ודרך קבוצת-השווים שלו בגיל התבגרותו וכמות המתכות במי-השתייה שלו). המחשבה של כך שלמערכת-הזו "מגיע עונש" מסיבות מטאפיזיות הגיונית בעיני כמו הענשת מזג-האוויר. 1 לפעמים מעורבת בזה אתיקה, לפעמים לא. זה דיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כללים שהוסכמו איכשהו אתה מקבל. וכללים אחרים שהוסכמו לגבי ענישה אתה לא מקבל. מעניין.. לפי מה אתה מחליט איזה כללים לקבל? סכיזופרניה? חתול? ולמה בכלל לעזור לכללים ולא לנסות דווקא להפר את הכללים לפי הפתגם "כללים נועדו בשביל להפר אותם". אני מהמר שאין לך שום הסבר הגיוני שלא פונה לאיזשהי מטאפיזיקה, והמחשבה שדווקא צריך להוציא את הכללים אל הפועל הגיונית בעיני כמו לנסות לעזור לגשם לרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה לא ברור. אתה אומר אולי שכל הסכמה על כללים דורשת דיון עמוק בתורת המוסר? לא צריך את קאנט ורולס כדי להחליט על המהירות המקסימלית בדרך עירונית, או כדי לאסור על כלב לעשות פיפי על השטיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי בעברית ולא כתבתי מוסר. האם אתה בטוח שקראת לפני שהגבת? יש כללים שאתה מקבל. ואחרים לא (הכללים הנוכחים על ענישה). למרות שזה כללים וזה כללים לפי מה אתה מחליט? סכיזופרניה? חתול? ולמה החלטת שענישה היא כלי לעזור לקיים כללים אחרים? למה אתה, אישית, בכלל מעוניין להוציא לפועל כללים (סליחה חלק מהכללים משום מה). אין לך שום הסבר שלא פונה אל המטאפיזיקה וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה כללים אתה מדבר? אני באמת ובתמים לא מבין מה אתה מנסה לומר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, הניהליזם שלך משובח וכמות האפשרויות שלו היא כמעט בלתי מוגבלת. ==> אז "ענישה" היא אחד הכלים האפשריים בהוצאתם לפועל, וזה הכל. מה זה "כלי אפשרי בהוצאה לפועל"? המחשבה שענישה בכלל נועדה להשיג משהו היא סופר תמוהה, הרי כולנו יודעים שאין פה שום מטרה אלא רק משוואות שדה קוואנטיות שמתקדמות עם הזמן האמירה שענישה נועדה להשיג משהו תמוהה כמו האמירה שבועות סבון נועדו להשיג משהו. או אולי תיכף תספר לי על אלוהים ושכל דבר יש לו סיבה. אתה אפילו לא מתאמץ.. 🤣 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניהליזם? אלוהים? התגובה הזו יועדה אלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו תשובה לשאלה שהעליתי? לא חושב.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נכנע. ניצחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> אני חושב שלענישה אין שום מעמד אתי. "זו תשובה שגובלת בהנחת-המבוקש, היא לא קונסטרוקטיבית, והכי חשוב היא לא נכונה." אפשר לתמוך בענישה תועלתנית, אבל כל פעולה של מישהו שמשפיעה על אנשים לרעה, יש לה איזשהו מעמד אתי. בדיוק כמו רופא שחותך אותך עם סכין לצורך איזשהו פרוצדורה שונה מאדם שחותך אותך עם סכין למורה אחרת. תשמע כל כך קל לכתוב את תגובות בסגנון שלך, שזו נכתבה בתור מהירקן.. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד. כמו שכתבת, זה נכון לכל פעולה. אין שום וויכוח עם כך שענישה כפופה לשיקולים אתיים. כמו בערך כל דבר אחר, כולל נגיד חבישת כובע מחוץ לבית. אבל למרות שכמו הרבה מאד דברים אחרים, גם כובעים מעלים שאלות אתיות - אני מניח שנסכים שאין להם מעמד אתי, ושהם לא עקרון יסוד אתי. ההחלטה האם לחבוש כובע ואיזה היא בעליל לא קשורה לאתיקה (אחרים עלולים לאמץ מטאפיזיקה שתוביל אותם אולי למסקנות אחרות). ואבהיר, ליתר בטחון: לא ניסיתי ולא התכוונתי לשכנע אותך כאן שעונשים קשורים או לא קשורים לאתיקה. ניסיתי והתכוונתי לשכנע אותך שאפשר להסכים על כפיפותם לשיקולים אתיים גם מבלי שיהיה להם מעמד אתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו הטענה שלך (בניסוח מחודש) היא "גובלת בהנחת המבוקש, לא קונטרוקטיבית, וגרוע מכך - לא שונה מכל נימוק אחר לענישה" כי רק הזזת את האתיקה ממקום אחד למקום שני. אם אתה מבצע שיקול אתי ספציפית לגבי ענישה, על מה השיקול האתי שלך חל? בני אדם? רעידות אדמה? איפה עובר הגבול? מסתבר שגם כאשר רוצים ליישם ענישה לשיטתך, אתה מסתמך על כל מיני מטאפיזקות שאתה לא מוכן להסתמך עליהן.. אאוץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלשטיתם של הדוגלים בגמול, בהנחה שהם רציונליים ואתאיסטים במידה סבירה, הקריטריון אינו ''בני אדם'' אלא צירוף כלשהו של ''דברים שיש להם יכולת שאפשר לקרוא לה 'החלטה''', ''דברים שיש להם מודעות למעשיהם ותוצאותיהם'', ''דברים שככל הנראה יש להם תפיסה של טוב ורע בהיבט חברתי'', ''דברים שיש להם יכולת תקשורת עם רובנו, תקשורת שרלוונטית להחלטות, תוצאותיהן, התפיסה של טוב ורע בהיבט חברתי וגו'''. יצא במקרה שכיום, על כדור הארץ, זה חופף לרוב בני האדם ולא לשום דבר שאינו בן אדם. אני איתך בזה שהרעיון של גמול לא נובע משום צירוף כזה, אבל כדי למקד את הדיון, לפחות באייל, אני חושב שאפשר להוציא מהשיחה ''נשמה'', וחסידי הגמול יכולים לנסות להצדיק את רעיון הגמול בהתאם למאפיינים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכך בדיוק התייחסתי כשכתבתי "הם agents" בהודעה עליה אתה מגיב, וההקשר היה בדיוק זה: טענתי (כמו שאתה עושה כאן, ואפילו מאותם טעמים) שאפשר לדבר על אתיקה גם בלי להזדקק ל-"נשמה". אז עד כאן נראה שאנחנו בהסכמה מלאה. אלא שאני לא חושב שאפשר לדבר על גמול כעיקרון-אתי שאינו תוצאתני בלי להזדקק למושג כלשהו של נשמה (אזכיר שליבו של הוויכוח נסוב סביב מיקרים בהם לענישה - בין אם כמעשה נקודתי ובין אם כמדיניות - אין שום אפקט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונקודה ששכחתי להדגיש: הסיבה שאני לא חושב כך היא בדיוק התנאי של "אינו תוצאתני", ש-by construction שומט את הקרקע מתחת לכל ניסיון להצדיק סוג כזה של גמול תוך הסתמכות על איזשהו מכניזם של מושאיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר האדם מן הבהמה הוא שהאדם זקוק לסיפור. בן אדם לא יכול לקום בבוקר ולחיות את החיים שלו בלי סיפור שימסגר לו אותם. סיפור משותף, אליבא דנח הררי, הוא גם הדבק שאפשר למין האנושי לשתף פעולה במספרים גדולים. "נשמה" היא סיפור אחד, שהרבה אנשים מאמינים בו, שמכניס תוכן למושג "גמול". אפשר להכניס תוכן למושג "גמול" עם סיפור אחר שאינו כולל "נשמה", אבל הסיפורים שכוללים "נשמה" כבר הוכיחו את יעילותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה בשמי, ולא בשם ירדן: מה? 1. ראשית, אתה מצטט ספרות1. פרוזה. זו לא ראייה לשום דבר. לציטוט הזה אין שום ערך בהקשר הנוכחי. 2. שנית, כטענה עצמאית - היא לא קשורה לוויכוח. אפילו חסידי תורות-גמול למינהן לא מחוייבים לטענה מהסוג הזה (אם התנ"ך מקדם רעיונות של "גמול" אז הציטוט המקורי עצמו כנראה מדגים זאת! אבל אולטמיטיבית זו שאלה לחוקרי המקרא ואין לה נגיעה לנושא). 3. שלישית, ככל שבכל זאת מתעקשים לטעון אותה ברצינות2, התגובה שלך יכולה לשמש כדוגמא מושלמת להיגיון מעגלי. לבטח יעילות הסיפור של "נשמה" בהפצת רעיונות של גמול אינה מחזקת את נכונותו (...ואז נכונותו היא ראייה לתוקף של מושג הגמול, וחוזר חלילה?). 4. התגובה שלך מלאה בטענות כלליות וגרנדיוזיות שהן לכל הפחות שנויות במחלוקת3. למשל "בן אדם לא יכול לקום בבוקר ולחיות את החיים שלו בלי סיפור שימסגר לו אותם", או הטענה שנארטיבים מייחדים בני-אדם באיזשהו אופן. במה הן מקדמות אותנו? לבסוף, אתה כותב כלאחר-יד וכאילו זו אמיתה מובנת מאליה ש-"אפשר להכניס תוכן למושג גמול עם סיפור אחר שאינו כולל נשמה". ובכן, אני טוען לאורך כל הדיון הזה שאי-אפשר4. יש לך דוגמא? על כל פנים, מלכתחילה ולאורך כל הדרך התניתי את עמדתי בהיפותזה של ריאליזם מכניסטי (ובפרט: "נשמה" זה ביטוי חסר משמעות). אם אתה לא מקבל את ההיפותזה, אין כל רבותא בכך שאינך מקבל את מה שנגזר ממנה. 1 ועושה רושם שאפילו המקור הספרותי לא מסכים איתך: "וּמוֹתַר הָאָדָם מִן-הַבְּהֵמָה אָיִן", אבל כמובן שלציטוטים מטקסטים ארכאיים אין שום משקל. 2 ואכן יש מסורת ארוכה (ולרוב מביכה, אבל זה עניין של טעם) של נסיונות לטעון בזכותה. 3 ולהבנתי, שגויות בעליל. אבל אין לי בהן עניין גדול במיוחד. 4 עד כדי תוצאתנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דברים שיש להם יכולת שאפשר לקרוא לה 'החלטה"' כוללת בתוכה גם את החתולה שלי וגם את המחשב. "מודעות" הוא קריטריון יותר טוב, אבל בעייתי מבחינת האבחנה. ההפרדה צריכה להיעשות, לדעתי, בין "דברים שיש להם זכויות אינהרנטיות" לבין השאר. מידת האחריות שנדרשת מאותם "דברים" היא בהתאם לזכויות שמוענקות להם, ואת הענישה כדאי לכוון, במידת האפשר, לפגיעה באותן זכויות. למה? אין לי תשובה טובה מלבד זאת ש*בעיני* זה הרע במיעוטו. כך, לדוגמא, הזכות של החתולה שלי להסתובב בכל הבית ולישון איפה שבא לה נשללה ממנה לאחר המקרה השני של הקאה על המיטה שלי, וכך, לדעתי, שאלת ה"גמול" באה על פתרונה במידה רבה. לו שתי סטירות לחי היו פותרות את הבעיה, זה מה שהיא היתה מקבלת, מתוך ההנחה שלי שלאורך זמן זה היה עדיף גם בשבילה על פני שלילת אותה זכות, ולמרות שזאת קצת סטיה מהנושא המרכזי אוסיף שגם אצל בני אדם, ואפילו ילדים, לו היה מתברר שארבעים מלקות חסר אחת משיגות את המטרה בלי תופעות לוואי חמורות לא הייתי פוסל אותן (טוב, טוב, עם הנחה משמעותית לילדים). מתוך הגישה הזאת של שלילת זכויות אני, לדוגמא, תומך בעונש מוות (במגבלות חמורות שנובעות בעיקר מהאפשרות שההרשעה מוטעית), שאינו אלא שלילת זכות מולדת לחיים, אחת מאותן זכויות שכל בן אנוש מקבל בהיוולדו. ______________ סליחה על שאני חצי בפנים וחצי בחוץ בשיחה בעניינים האלה. זה די לא הוגן מצידי לזרוק את חצאי ההגיגים האלה ואז לברוח מהתשובות - הטובות מדי - שאתה, עומר ואחרים נותנים. אני לא יודע אם היכולת שלי לחשוב לעומק ולהתבטא בעניינים כאלה נפגמה לצמיתות, אולי הודות לידידנו אלצי, אבל לפחות זמנית כל נסיונותי להפיק משהו שווה פרסום בעניין עולים בתוהו, והקשב שלי מוגבל למשהו כמו 20 שניות, ובמקרה הטוב שתי דקות ורבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביב מאוד, תודה. והזכיר לי את השאלה "מה יהיה הכי קשה להסביר לנוסע בזמן שהגיע מלפני 50 שנה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וגם הסרטון לא רע :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להפך: אני קראתי אותם, אבל הם לא קראו אותי!" זו הברקה! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |