בתשובה לידידיה, 02/09/21 9:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואולי עשתה זאת בגלל עילגות ופערי ידע שיש לה על נשיאי ארה"ב ומפני ש"פרנסתה" על התבטאות בנושאים בהם אינה בקיאה <קישור https://www.kan.org.il/Item/ampify.aspx?u=https://www... חה"כ והנשיא נילסון> אטבריאן רצתה לבטא רעיון נכון. בהצגת נגיד אוניברסיטת פרינסטון ונשיא ארה"ב לשעבר וודרו וילסון ז"ל כגזען יש מידה רבה של אנכרוניזם. וילסון כדמוקרטים אחרים בני זמנו היה תלוי בפלג הדרומי של המפלגה הדמוקרטית ותמך בחקיקה של הפרדה גזעית. להציג את מורשתו כגזענית, זה כבר עיוות. אבל בשירות רעיון נכון זה, הצליחה אטבריאן גם לטעות בשם הנשיא וגם להתבלבל במילים של שני המשפטים שכתבה. יתכן שביידן חד יותר בשנתו מאשר אטבריאן כשהיא ערה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"פרנסתה על התבטאות בנושאים בהם אינה בקיאה" - טאגליין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בזה שום אנרכוניזם או עיוות. לא צריך להיות ספק שיחסית לשאר הנשיאים שמונו אחרי מלחמת האזרחים, הוא היה גזען שהיה אחראי, בין השאר, לפריחתו של ה-KKK. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? באותה תקופה דיעותיו לא היו קיצוניות באופן חריג. אני קורא למחיקת שמו של איינשטיין יחד עם שריפת כתביו בעוון תמיכתו במדינת ישראל (וכמובן גם בגלל הסקסיזם הבוטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית לתקופה, לנשיאים שקדמו לו (ושבאו אחרי לינקולן), לנשיאים שבאו אחריו, הוא היה בעל דעות ומדיניות גזענית. בסקאלה שבין 0 ל-100 כשהממוצע בתקופתו היה על 50, אני הייתי ממקם אותו בין 30 ל-20. לא יודע אם אתה מגדיר את זה כקיצוני באופן חריג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מספיק כדי להביע דיעה על הדרוג שנתת, אבל לטעמי עצם העובדה שהוא זכה בבחירות לנשיאות מספיקה להוכיח שהוא לא נחשב קיצוני מדי לטעמם של האמריקנים באותה תקופה. אנא, אל תזכיר לי את היטלר (ואם תגיד לי "פטליורה" אענה שלוּ היה מדובר בפסל שהוקם באותה תקופה לא הייתי חושב שצריך להרוס אותו, אם כי הייתי מצפה מאנשי קייב להציב ליד האנדרטה שלט עם הסבר, אם, וזה אגב "אם" גדול, דיעותיו ומעשיו בענייני היהודים כבר אינם מקובלים עליהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נבחר בגלל שרוזוולט וטאפט פיצלו את הקול הפרוגרסיבי. הוא קיבל 42% מהקולות (והיה "הדמוקרטי הדרומי" הראשון שנבחר מאז סיום המלחמה) רוזוולט קיבל 27% וטאפט קיבל 23%. אבל גם אם זה לא היה נכון, (כמו בפעם השניה שהוא נבחר) העובדה שהוא נבחר לנשיאות יכולה להעיד שגזענות לא שיחקה תפקיד חשוב כל כך בפוליטיקה האמריקאית באותה תקופה, ויכולה להעיד שהמיקום שלו בציר הגזענות היה מספיק לא קיצוני למשוך מספיק מצביעים (ביום טוב, מספיק להיות 27 על הציר על מנת להבחר). לא צריך ללכת להיטלר, האם הבחירה של בנט לראשות ממשלת ישראל מעידה שהעמדות שלו מקובלות על רוב האוכלוסיה בישראל? השאלה מה לעשות עם פסלים לא נשמעת לי מעניינת מספיק, אני לא מבין למה לא להרוס (או להעביר למוזיאון) פסל מכוער. מה שחשוב הוא שווילסון היה גזען גם יחסית לתקופתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך היה הסיכוי של בנט להיבחר לראשות הממשלה בבחירות ישירות? (הפסלים הם, כמובן, רק סימפטום למחלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום, כנראה די אפסי. אבל לפני ה"בגידה" זה תלוי בקונסטלציה הפוליטית. אם הוא היה מצליח להבחר בראשות גוש הימין, והשמאל-מרכז היה מתפצל ומעמיד שני מועמדים (או מועמד בלתי בחיר), סיכוי מאד גבוה. האם אתה חושב שטראמפ ייצג את הקונצנזוס האמריקאי ביחס לנשים? איזו מחלה (אני יכול לחשוב על כמה, אבל מההקשר של הדיון אני מניח שאתה מתכוון למחלה אחרת)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"*אם* הוא היה מצליח להבחר לראשות גוש הימין"... זה היה מעיד על כך שדעותיו אינן רחוקות מדי מלהיות מקובלות על הציבור (בניגוד, נניח, לגנדי), ולפיכך כל נסיון עתידי למחוק את אתרי הזכרון שקשורים אליו אם האווירה הציבורית תשתנה1 אינו מוצדק. תרבות הביטול [ויקיפדיה] _____________ 1- גם לי מותר לזרוק "אם" חסר סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעיד שהדעות שלו הן בין האחוזון ה-20 לאחוזון ה-80 בציר הדעות המרכזי (אם יש כזה). אם זה "קיצוני" או "חריג" זה עניין של איך אתה מגדיר "קיצוני" או "חריג". כל נסיון עתידי למחוק אתרי זיכרון שקשורים אליו (או לל אדם אחר, כולל אותי) מוצדק בלי קשר לתמיכה בו (לא בזמן חייו, לא בזמן הקמת אתר הזיכרון, ולא היום) לדעותיו, למעשיו לאישיותו או לשמו. לדעתי, אתרי זיכרון צריכים להתקיים רק אם יש להם ערך אסתטי או כלכלי. כל השאר יכול להשאר במוזיאונים וספרי ההיסטוריה. הבעיה במושג "תרבות הביטול" שהיא מחברת כמה תופעות, חלקן מגוחכות ומיותרות, חלקן מוצדקות, לשם אחד. לדעתי זה לא נכון. ובאופן ספציפי, למיטב הבהתי, שינוי שמו של בית הספר למדיניות בפרינסטון היה מוצדק, והטענות של דיסטל די הפתיעו אותי בשטחיות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישאר חלוקים בדיעותינו, כנראה לא בפעם הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה היא לא דעה. היא טענה טריויאלית שלא ברור לי אם אתה חולק עליה ואם כן, אם זה נובע מאי הבנה שלך או מטעות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה מעיד שהדעות שלו הן בין האחוזון ה-20 לאחוזון ה-80 בציר הדעות המרכזי (אם יש כזה). אם זה "קיצוני" או "חריג" זה עניין של איך אתה מגדיר "קיצוני" או "חריג"." היא טענה טריויאלית? אין לי שום מושג למה דווקא 20-80, אני לא יודע אם בכלל ניתן לקבוע איזה תחום כזה, ואתה עצמך מוסיף בסוגריים "אם" שמרחיק אותי מהבנה של העניינים הטריויאליים האלה (אבל כל זה יכול באמת להעיד על אי הבנה שלי, ועימך הסליחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זאת טענה טריויאלית. אני אפרט. הטענה שלי היא שהעובדה שפוליטיקאי נבחר בבחירות ישירות לא מעידה שהדעות שלו לא נמצאות מתחת לאחוזון ה-30 בציר דעות כלשהו. הנחות היסוד לצורך ההסבר הן: שקיים ציר דעות יחיד, שהבוחרים בוחרים אך ורק לפי המיקום שלהם יחסית למיקום של המועמדים בציר הדעות (ולא, נגיד, לפי צבע החולצה של המועמדים, ההשתייכות המפלגתית, ההיסטוריה האישית וכו'), שכל המצביעים הם רציונלים שמסוגלים לזהות את המיקום שלהם ושל המועמדים על ציר הדעות, שכל המצביעים יממשו את זכותם, שאף מצביע לא מחרים אף מועמד ושמי שמקבל יותר קולות משאר המועמדים זוכה בבחירות (ולא מי שמקבל חצי מהקולות, כמו, נגיד בצרפת). ההנחה האחרונה לקוחה מהעולם האמיתי בקירוב מספיק, השאר לא אבל ככל שהעולם האמיתי מתרחק מהן יותר ככה הטענה מתחזקת (אני מקווה שברור למה, אבל אם לא, אני יכול להוסיף עוד הסבר). דוגמא שמוכיחה שמצב כזה יכול להיות קיים: נניח שגוש ה"שמאל" בוחר מועמד שנמצא באחוזון ה-25. גוש ה"ימין" מתפצל למועמד "מרכז-ימין" שנמצא באחוזון ה-55 ולמועמד "ימין-קיצוני" שנמצא באחוזון ה-67 (שניהם מרכזיים יותר ממועמד השמאל). מועמד גוש השמאל יקבל את 25% מהקולות שנמצאים משמאלו וחצי מ-30% הקולות שנמצים בינו לבין מועמד המרכז ז"א 40% מהקולות, מועמד גוש ה"מרכז-ימין" יקבל את חצי מה-30% שנמצאים בינו לבין מועמד ה"שמאל" וחצי מה-12% שנמצאים בינו לבין מועמד ה"ימין-קיצוני" ז"א 21% מהקולות ומועמד ה"ימין-קיצוני" יקבל את 33% הקולות שנמצאים מימינו וחצי מ-12% הקולות שנמצאים משמאלו, ז"א 39% מהקולות. ז"א המנצח יהיה מועמד השמאל עם 40% מהקולות למרות שהוא ממוקם באחוזון ה-25. מש"ל. (אני לא יודע באיזה אחוזון אתה מתחיל לקרוא למשהו "קיצוני" או "חריג") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שגם הקביעה מה טריוויאלי ומה לא אינה טריוויאלית. אתה אולי מכיר את הסיפור כל המרצה ההוא עם ה"זה טריוויאלי" שלו (וריאנט של מה שמוזכר ב-תגובה 352639). העמדה שלי פשוטה: בלי קשר לקוטנייקטורה פוליטית ולפרשנויות שונות בקשר אליה, מי שנבחר בבחירות אישיות לעמוד בראש מפלגה גדולה, ואח"כ להיות נשיא של מדינה דמוקרטית, לא נתפס באותה עת ובאותה חברה כקיצוני מדי. מי שכן נתפס כקיצוני, אפילו אם עבר את המשוכה הראשונה, ילך בדרכו של בארי גולדווטר [ויקיפדיה]). אולי אפשר למצוא יוצאים מהכלל הזה, אבל הייתי מציע להשתמש בו כשבאים להעריך פוליטיקאים במבט לאחור. נראה לי שאתה מקדיש מאמץ רב יחסית לפתילון הזה ואני מרגיש לא נוח כי אני לא. אני מקווה שמלאכתך אינה לשווא ואנשים אחרים קוראים ומחכימים, אבל אני סיימתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אולי טריוויאלי לא היתה המילה הנכונה. התכוונתי שזאת עמדה נכונה במובן הלוגי של המילה (להבדיל מעמדה שנובעת מדעות או עמדה שנובעת מפשרנות של עובדות), ולכן עמדה שאני לא חושב שאדם רציונלי יכול לא להסכים איתה. גולדווטר לא קיבל כל כך הרבה יותר מווילסון (באחוזים). תוסיף לזה שב-1912 נשים עדיין לא יכלו להצביע, הקול הדמוקרטי היה מפוצל, ווילסון היה כריזמטי, ג'ונסון היה נשיא מכהן שעדיין נישא על הכאריזמה של קודמו בתפקיד, ושגזענות לא נחשבה לציר מרכזי מספיק בפוליטיקה, ותראה שלא רק שאפשר להבחר כשאתה מחזיק בעמדות "קיצוניות", אלא שזה קרה. אני בהחלט חושב שווילסון היה יוצא מהכלל הזה (לא הראשון ולא היחיד). ככלל, הוא נכון לרוב, למעשה, קורה שהוא נשבר. היה שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה זו כבר סיגמא אחת בין חברים1? 1 ב-KKK2 2 טוב, סתם, אני מושפע מ"השומרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להמר שאתה טועה לגמרי. וודרו וילסון כמו בנט אצלנו היה נשיא שהצליח להבחר רק בגלל פילוג אצל הרפובליקנים ושלטונו נשען על כרעי תרנגולת. הוא היה גם הנשיא הדרומי (יליד וירג'יניה) הראשון מאז 1848 וממשלו התבסס על פוליטיקאים דרומיים. הממשל הזה יזם מדיניות של הפרדה גזעית כאמצעי להסדיר את היחסים המתוחים בין שחורים לבנים. בתקופת מלה"ע ה-I היה צורך לגייס שחורים לצבא ארה"ב וכדי להשקיט את ההתנגדות הונהגה הפרדה גזעית בצבא ארה"ב. גם כך, צבא ארה"ב היה תמיד גורם מוביל בארה"ב בשילוב השחורים. הטענות על הגזענות שלו מתבססים על דברים כלליים שכתב באחד מספריו. טענות כאלו אפשר להשמיע (ואף הושמעו) כנגד לינקולן. לגבי ה-KKK, לא וודרו וילסון הפיק את "לידתה של אומה" אלא גריפית והוליבוד. ובעובדה הסרט נחשב בזמנו כפטריוטי ולא כסרט המבוסס על כתביהם של מפארי הקלאן. ככלל וילסון היה אדם פרוגרסיבי מאד שקידם זכות בחירה לנשים, זכויות עובדים, שיוויון בינ-מעמדי ואפילו את זכות ההגדרה הלאומית. הוא נבחר לחתן פרס נובל לשלום והיה ללא ספק אחד החשובים שבנשיאים. רבים סבורים שהיה בין הטובים שביניהם. אחרים סבורים שהיה נשיא רע מאד, אבל לא בגלל דעותיו. הוא היה אדם לא בריא וממשלו שהיה גם כך רעוע מאד, לעיתים קרובות נתפס בשעת משבר, כאשר הקברניט לא ליד ההגה והכוח נודד בין פמלייתו ושרי ממשלתו. כתוצאה מכך נאלץ לא פעם להתמודד עם תוצאות מהלכים שלא הוא יזם. הדוגמה המפורסמת ביותר היתה חבר הלאומים. וילסון עמד ליד ערש הלידה של האירגון הבינלאומי, אך דוקא כאשר הצליח להקימו, חלה ולא יכל להאבק בקונגרס האמריקאי שהחליט לא להצטרף לאירגון. וילסון קיים קשרים אישיים וידידותיים עם נשיא הארגון לשיוויון זכויות לצבעונים, דו-בויז ולכן אני בכלל מפקפק אם היה גזעני בדעותיו הפרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות על הגזענות שלו מבוססים על הרבה יותר מסתם "דברים כלליים שכתב באחד מספריו". אני חושב שההיסטוריון הציני עשה עבודה די טובה בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. הקשבתי לשני החלקים ולמדתי. אני מקווה שברור לך שמדובר בעמדה רדיקלית אנטי-וילסוניאנית. ע"פ עדות המרצה הוא הופך את וילסון ל"שק חבטות רטורי". אם אתה רוצה ללמוד על עמדתו של אדם ביחס לזמנו, בחן את עמדות יריביו. קח את טדי רוזבלט יריבו שהיה אדם פרוגרסיבי ככל שיכל להיות אדם פוליטי בזמנו. כל כך פרוגרסיבי, שרב עם המפלגה הרפובליקנית ורץ בשם מפלגה שהוא קרא לה פרוגרסיבית. ראה מה אמר: "רוזוולט, כמו אינטלקטואלים רבים בזמנו, האמין בהתפתחות חברתית. הוא טען שהגזעים השונים הגיעו לרמת התפתחות שונה, והלבנים הגיעו לרמה גבוהה יותר מהשחורים. לטענתו, כל גזע יכול להתפתח באופן בלתי מוגבל, והאמריקנים הם גזע חדש". אני בטוח שהשחורים בארה"ב לא אוהבים גם את טדי רוזבלט. המהפך התרחש רק כאשר האחיין של טדי, פ"ד רוזבלט הקים את הברית הגדולה הדמוקרטית עם יהודים, קתולים ושחורים. וגם הוא בפועל לא עשה למענם דבר מלבד בתחום אחד. ושוב היה זה הצבא שהבין שהשחורים הם בשר תותחים משובח בדיוק כמו הלבנים ולכן העמיק את שילובם גם ליחידות קרביות ואף ליחידות לא מופרדות. רק טרומן ול"ב ג'ונסון שסיכוייהם להיבחר שנית נראו קלושים העזו בפועל לחוקק נגד ההפרדה. ההיסטוריון הציני מציין שוילסון אפשר את הנהגת ההפרדה הגזעית במוסדות הפדרליים. מן הסתם הנשיאים שלפניו, לא עשו זאת, מפני שבזמנם לא היו הרבה שחורים במוסדות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, זאת הרי הטענה, יש ההבדל בין ווילסון לרוזוולט (''אינדיאני טוב הוא אינדיאני מת'' ציטוט כמעט אמיתי), הדעות של שניהם נחשבות גזעניות היום, אבל ווילסון היה גזען גם ביחס לבני זמנו ורוזוולט לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ששמעתי את הציני, אני לא מבין מאיפה לקחת את זה. נאמר שם שהוא עשה בפועל לקידום חוקי ההפרדה הגזעית. לא נאמר שם דבר על רטוריקה נגד השחורים. הדברים שצוטטו בשמו נלקחו מספר היסטוריה של ארה''ב שכתב והם לגמרי מז'אנר ה''שווים אך נפרדים'' כפי שצטטתי מטדי רוזבלט. וילסון תמך ב''לידתה של אומה'' ולא בקלאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לידתה של אומה'' הוא הסיבה ללידתו מחדש של הקלאן. הציני עשה על זה כל כך הרבה סרטונים... לדעתי, יש הבדל ברור בין רוזוולט לבין ווילסון. גם לדעתם של בני תקופתם (שקטלגו אחד כ''פרוגרסיווי'' ואת השני כ''דמוקרט דרומי''). אני לא יודע איך לעזור לך לראות את ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום. כפי שסיפר הציני, אביו של וילסון היה בכלל מאוהיו ותמך בביטול העבדות. הוא הגר דרומה לוירג'יניה ושם הפך לתומך נלהב בעבדות ונולד בנו וודרו. וודרו וילסון היה פרופ' להיסטוריה ונגיד אוניברסיטת פרינסטון ומושל ניו-ג'רסי. וילסון היה הכי ניו-אינגלנד והכי אליטה אינטלקטואלית שיש. ממש לא "דרומי". באותה עת חלק גדול מתומכי המפלגה הדמוקרטית היו מן הדרום ורבים משריו היו "דמוקרטים דרומיים". וילסון היה תלוי בדמוקרטים הדרומיים. הוא עצמו לא היה כזה. אתה משתמש במונח פרוגרסיבי ומתעלם לגמרי מכך שבדיוק בתקופה הנידונה התחוללה מהפכה בפוליטיקה האמריקאית שהיתה קשורה למונח פרוגרסיבי. נכון שעד רוזבלט המפלגה הרפובליקנית היתה פרוגרסיבית (לינקולן וגרנט) ואילו המפלגה הדמוקרטית שהיתה תלוייה בפלג הדרומי שלה, נחשבה שמרנית. אלא שבתקופת טדי רוזבלט שעמד בראש הפלג הפרוגרסיבי במפלגתו הרפובליקנית, התואר פרוגרסיבי יוחס למי שהתנגד לבארונים השודדים ולמונופולים התעשייתיים שלהם ולמי שתמך בשימור הטבע ובהקמת רשות גנים ופארקים. יריביו של רוזבלט, וילסון הדמוקרט וו"ה טאפט הרפובליקני שתארו עצמם כפרוגרסיבים, בפועל קבלו מימון מהטייקונים והתנגדו למדיניות האנטי-טראסט והקמת שמורות הטבע של רוזבלט. באותו זמן המפלגה הרפובליקנית ובראשה טאפט הפכה כל כך שמרנית, שרוזבלט פרש ממנה והקים מפחגה שנקראה פרוגרסיבית. בעניינים אחרים ההבדלים בין השלושה היו פחותים. בענייני מדיניות חוץ שלושתם תמכו במעורבות בענייני חוץ ורוזבלט היה הרבה יותר קולוניאלי ופחות מתקדם מוילסון בעניינים אלו. עניין השחורים כלל לא היה במחלוקת בין הלבנים אז. הלבנים בדרום וגם בצפון באותה תקופה, חששו והתנגדו להשתלבות השחורים ושלושת המתמודדים תמכו למעשה בהפרדה גזעית ובפילוסופיית "שווים אך נפרדים". להציג את וילסון כשטן וכתומך של ה-KKK ומולו את רוזבלט כאביר זכויות השחורים, זו פשוט תעמולה פשטנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מציג את רוזוולט כאביר זכויות השחורים או את ווילסון כשטן. זאת דמגוגיה. ווילסון היה פרופ' להיסטוריה בפרינסטון, אבל הוא בא מהדרום, עולם הערכים שלו היה עולם ערכים דרומי, והוא נחשב בזמנו (וגם היום, אני חושב שאתה הראשון שאני קורא שלא מגדיר אותו ככזה) כדמוקרט דרומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריון הציני שלך מציג את וילסון כשטן. (בגלל העניין המיידי שיש לי בפוזיציה של הדוברים, אני מתרשם שהפוזיציה של הציני היא אמריקה הבדלנית והתנגדות לקו הבינלאומי ששלושת הנשיאים (רוזבלט,וילסון וטאפט) היו פחות או י6תר שותפים לו. א מעניין מה הוא אומר על טדי רוזבלט. בעניין הדמוקרט הדרומי, אתה מתמקד בקרוב השני ומתעלם לגמרי מן הקרוב הראשון. בקרוב ראשון וילסון ייצג את האמריקני האקדמיקן, איש האוניבסיטאות של ליגת הקיסוס (שרובן ככולן היו בניו-אינגלנד), היסטוריון מקצועי ופרופסור למדע המדינה. כשיורדים לקרוב שני, אז מגלים את חילוקי הדעות שהיו לו וחלקם בהחלט היו קשורים לרקע הוירג'יניאני שלו. מה שאתה עושה משול לטענה שהפרופ' ארנס ייצג בעמדותיו את העולים לישראל מארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריון הציני הוא לא שלי (לצערי). הוא לא באמת מציג את ווילסון כשטן, זה הומור. אני לא חושב שהוא מסתיר את הפוזיציה שלו, ולא נראה לי שההתנגדות שלו לווילסון נובעת רק מההתנגדות לקו הבינלאומי שלו. כן, הוא היה פרופסור בפרינסטון, בנט הוא סטאראפיסט מרעננה ושטייניץ הוא פרופסור למדעי הרוח מאוניברסיטת תל אביב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יכול לאחוז במרצע משני צדדיו. אם זה הומור, מדוע אתה דבק כל כך בתמונה שהוא מציג. תיתי לך שכבר שינית את מה שידעתי על וילסון. ידעתי שהוא היה אדם משכיל מאד ואאל"ט הפרופ' היחיד למדעי המדינה שהיה נשיא בארה"ב. ידעתי שהיה אדם מתקדם מאד בתפיסת המדיניות הבינלאומית. הוא דגל במעורבות אמריקנית מעבר לדוקטרינת מונרו. מצד שני הוא דגל בהכנסת מושגי מוסר כמו הגינות, זכויות אדם, שיוויון והגדרה עצמית לאומית, לדיפלומטיה הבינלאומית. הוא הסתייג מן הקולוניאליזם הגס של מעצמות אירופה. הוא בעצם ביסס את קווי המדיניות הבינלאומית של המפלגה הדמוקרטית. כאן טמון הקשר ההיסטורי מדוע פד"ר הדמוקרט היה במדיניותו הדיפלומטית ובהסתייגותו מן הקולוניאליזם הרבה יותר קרוב לוילסון מאשר לדודנו הרחוק תאודור רוזבלט הרפובליקני. ידעתי כבר קודם שוילסון נחשב בעיני רבים לנשיא מאד לא מוצלח. אבל אלו שטענו כך, הסבירו זאת לא במגבלות אישיותו אלא בבריאותו הרופפת, שגרמה לכך שלעתים קרובות, בעיתות משבר, הוא לא היה ליד הגה המדינה. בגינך, אני יודע כעת שהוא לא רק שנולד בדרום אלא גם נבחר בקולותיהם של הדמוקרטים הדרומיים. הממשל שלו באופן טבעי היה צריך להיענות לאינטרסים ולרצונות של הדרום הלבן. יתר על כן, מתברר שוילסון כהיסטוריון השתייך לקבוצת הרויזיוניסטים שטענו שמלחמת האזרחים לא היתה בעיקר על שאלת העבדות. באופן הזה ניסו לבטל את הפער המוסרי שבין הצדדים. בדבר אחד איני מודה לך. אני עדיין משוכנע שזה אנכרוניזם לשפוט מנהיגים באמות מידה שלא היו קיימות בזמנם. ארה"ב נהנתה באותה תקופה מ-3 נשיאים משכילים במיוחד שאחדו באישיותם מגמות פרוגרסיביות ומגמות שמרניות בתמהיל כזה, שגרם לארה"ב להפוך בתום תקופתם למעצמה המובילה בעולם, למרות שאיש לא ידע זאת באותו זמן. מדוע אם כן שונאים השחורים דוקא את הדמוקרטים, במקרה זה את וילסון? להלן סיבות אפשריות: א. הוא נבחר בקולות הדרום הלבן - חשוב להעיר כאן שוילסון לא היה נבחר אלמלא הפילוג במחנה הרפובליקני בין רוזבלט לטאפט. הדרום הלבן תמיד בחר במפלגה הדמוקרטית עד פד"ר. וילסון מן הסתם היה חייב לאלו שהביאו אותו לבית הלבן, אבל היו כאן כנראה נושאים אחרים שהקדימו את שאלת השחורים בסדר היום. ב. וילסון הציג בבית הלבן את הסרט "לידתה של אומה" של ד.וו גריפית - הסרט מפאר את לידת העם האמריקני. הסרט מבוסס על ספריו של היסטוריון רוויזיוניסט אחר ותומך ה-KKK. אין חולק שהסרט קידם סטריאוטיפים גזעניים. אבל זה לא הפריע להוליווד היהודית להפיק את הסרט. וילסון לא רק שלא קידם את הסרט , אלא הרגיש שרימו אותו והציגו אותו כתומך של דברים שלא רצה לעמוד מאחוריהם. לא מזמן הוקרנה בערוץ הציבורי סדרה שטענה שהפנתרים השחורים חיילי צה"ל הם שהצילו את ישראל במלחמת יוה"כ. בינתיים זה לא הקים את הפנתרים השחורים לתחייה. ארגונים מתפוררים לא קמים לתחייה בגלל סרטים. הם עושים זאת, כאשר המציאות הציבורית קוראת להם, כפי שאתאר בסעיף הבא. ג. וילסון הכניס את ההפרדה הגזעית למוסדות הפדרליים בדלת הראשית - למי שמאמין שצריך לשפוט אדם לפי מעשיו ולא לפי דבריו, תדמיתו או בוחריו, כאן לב האשמה. זוהי תופעה מוזרה ביותר, לפיה שלושה נשיאים שראו עצמם כפרוגרסיביים קידמו מדיניות של הפרדה גזעית גם בתוך הממשל הפדרלי ומוסדותיו. הכי מוזר הוא דוקא רוזבלט הניו-יורקר שבודאי לא תמך בגלוי בהפרדה גזעית. (כמושל NY הוא דוקא ביטל שם את ההפרדה). לדעתי אתה מפספס לגמרי את הרקע כאשר אתה נצמד לתפיסה השגורה כאילו הדרום הלבן היה הארכי אוייב של השחורים. הרקע היה ששאלת ההפרדה הגזעית לא היתה עניין מדמם. המאבק בין מעמד הביניים האזרחי (והלבן) וארגוני העובדים כנגד תרבות המונופולים והקפיטליזם הדורסני של הברונים השודדים היתה עניין מדמם שעיצב את שלושת הנשיאים. השחורים שרק זה עתה סיימו את המאבק בעבדות, כלל לא נתפסו כחלק מן הקולקטיב האזרחי. הם נתפסו כנטע זר שישמש את הקפיטליזם כדי לדרוס את אורח החיים האמריקאי. אם אתה חושב שאני רואה מהירהורי ליבי, אני מציע לך לקרוא על הפוגרום שעשו תושבי סנט-לואיס (ממיזורי הצפונית) בשחורים ב-1917. רוזבלט שלא נסמך על הקולות של הדרום, הזמין את בוקר טי ושינגטון, מנהיג בקהילה השחורה, ששימש כיועץ של רוזבלט וטאפט, לארוחה רשמית בבית הלבן. התגובות הקשות גרמו לכך שרוזבלט לא חזר יותר על האירוע. לא הזכרתי את ושינגטון במקרה. הוא הוביל את עמדת הקהילה השחורה שאין טעם להאבק בהפרדה הגזעית. הם ראו בה מסגרת שצריכה לספק לקהילה ביטחון מסויים (כנגד פרעות ולינצ'ים) ואוטונומיה שתאפשר לקהילה התפתחות כלכלית וחינוכית. כנגדו, מנהיג שחור אחר, ויליאם דו-בויז (ממקימי התנועות לקידום הצבעוניים ולזכויות האזרח בארה"ב), בספרו 'נשמתם של השחורים' מ-1903, הניח את היסודות המוסריים לתנועתו של מרטין לותר קינג. והנה הפתעה, הפתעה, דוקא דו-בויז היה יותר מקורב לוודרו וילסון ולמפלגה הדמוקרטית. כדי להשלים את תמונת המבוכה בקהילה השחורה, נזכיר שדו-בויז נאלץ להאבק במנהיג שחור שלישי, מרקוס גארבי, אביהם הרוחני של מלקולם x והפנתרים השחורים שבכלל רצה להחזיר את השחורים לאפריקה. לבוא ב-2021 ולחלק ציונים לנשיאי ארה"ב מלפני 100 שנה, אך ורק על סמך יחסם להפרדה הגזעית, זה פשוט לא רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונה הומוריסטית, הטקסט לא. אני דבק בטקסט. "אני עדיין משוכנע שזה אנכרוניזם לשפוט מנהיגים באמות מידה שלא היו קיימות בזמנם" - השאלה למה אתה מתכוון ב"לשפוט". אחרי הכל, ווילסון לא הולך להעמיד את עצמו לבחירות בזמן הקרוב, ואנחנו לא מושבעים באיזה משפט כלשהו, ככה שמהבחינה הזאת אין בכלל על מה לדבר. בסופו של דבר, אני לא חושב ששיפוט מוסרי של אנשים מתים זה התפקיד שלנו. ספציפית, בדיון הזה עלו שתי טענות, (1)שווילסון לא היה גזען ביחס לבני זמנו בארה"ב, טענה שאני חושב שהצלחתי להפריך, ו(2)שפרינסטון לא היתה צריכה לשנות את שם בית הספר על שמו, טענה שעד עכשיו בכלל לא דנו עליה. אני יכול לנמק למה אני חושב שזאת היתה החלטה טובה, אבל אולי זה יהיה בזבוז זמן, אתה הרי כבר שמת בפי נימוקים והכרעת לגבי הרצינות שלהם... "ארגונים מתפוררים לא קמים לתחייה בגלל סרטים. הם עושים זאת, כאשר המציאות הציבורית קוראת להם" לינקלן אמר לסטואו שהיא "האישה הקטנה שהתחילה את המלחמה הגדולה הזו"... ההשפעה של תופעות תרבותיות על "המציאות הציבורית" היא דבר שאי אפשר לזלזל בו. התמיכה של נשיא ארה"ב, שגם היה "פרופסור להיסטוריה" ב-lost cause היתה ללא ספק אחד מהגורמים לעליה של באמונה הציבורית ברעיונות האלה, אמונה שהגיעה לידי מימוש בהקמתו מחדש של ה-KKK וגל מעשי הלינץ' בדרום. לידתה של אומה, ותמיכתו של הנשיא (וה"פרופסור להיסטוריה") בסרט, היא מהקטליזטורים בתהליך הזה. "לדעתי אתה מפספס לגמרי את הרקע כאשר אתה נצמד לתפיסה השגורה כאילו הדרום הלבן היה הארכי אוייב של השחורים" לדעתי אתה מפספס את הטענה שלי כשאתה חושב שאני נצמד למשהוא שלא אמרתי. "לבוא ב-2021 ולחלק ציונים לנשיאי ארה"ב מלפני 100 שנה, אך ורק על סמך יחסם להפרדה הגזעית, זה פשוט לא רציני." מזל שאף אחד בדיון הזה לא עשה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרת שמו של אדם ממוסד שהוא היה בין האנדים שקידמו אותו היא סוג של "שיפוט". הלא כן? אתה חוזר ואומר שהוא תמך בסרט של גריפית וזה לא נכון. בסרט השתמשו במובאה מדבריו ככותרת לחלק השני. וילסון הבהיר שהסרט לא מייצג את דעותיו. לא היה צריך להקים את ה-KKK מחדש, מפני שהוא מעולם לא חדל מלהתקיים. הסיפור כאילו הקלאן חוסל בידי הנשיא גרנט אינו אלא סוג של "פייק ניוז". גרנט דיכא את פעילות הקלאן בעזרת המושלים הצבאיים בהצלחה חלקית מאד. בסופו של דבר התעורר הצורך לשלוח יחידות של צבא ארה"ב מן הצפון, כדי לדכא את הכנופיות, אלא שכאן גרנט נתקל בחומה מקיר לקיר של התנגדות בקונגרס ואף באיומים של מרי צבאי בשורות הצבא. גרנט נאלץ לסגת ומדינות הדרום הוחזרו לברית בזו אחר זו, מבלי שאיש אכף עליהן לכבד את הזכויות האזרחיות החדשות של השחורים אצלם. הטענה שוילסון סייע לתקומת הקלאן, היא חסרת בסיס, משום שלא היתה תקומה כזו. כנראה שאתה צודק באומרך ששמתי דברים בפיך. אני חושב שספר היסטוריה רוויזיוניסטי והקרנת "לידתה של אומה" בבית הלבן, אינן בבחינת עוונות נוראים ולכן הדגשתי את הכנסת ההפרדה הגזעית למוסדות הפדרליים, בבחינת "ידברו המעשים ולא הדברים". אם בשוגג במקום כלשהו חלקתי לך ציונים, אני מתנצל על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסרת שמו של אדם ממוסד שהוא היה בין האנשים שקידמו אותו היא סוג של "שיפוט". הלא כן?" לדעתי לא, אין לאקט הזה שום השלכות על חייו של אותו אדם (שכבר מת), ולכן זה לא שיפוט. בסופו של דבר פרינסטון הוא מוסד כלכלי שקיים על מנת להרוויח כסף. למיטב הבנתי הוא מרוויח כסף משכר לימוד של סטודנטים ומתרומות של בוגרים. כמוסד הוא מתחרה באוניברסיטאות הטובות ביותר בעולם על הסטודנטים המצליחים ביותר בארה"ב. אם יותר סטודנטים בעלי פוטנציאל הצלחה יבחרו בהרווארד או בסטנפורד הבוגרים של פרינסטון ירוויחו פחות כסף, יתרמו לאוניברסיטה פחות, והאוניברסיטה תאלץ להוריד את שכר הלימוד. במילים אחרות, העסק של פרינסטון הוא מוניטין בקרב צעירים מוכשרים. אם השם "וודרו ווילסון" מהווה גורם שפוגע במוניטין של האוניברסיטה בקרב קהל התלמידים הפוטנציאלי, אז לא לשנות את השם זה לא רק עיוולת, זה פשע כלפי בעלי מניות. "וילסון הבהיר שהסרט לא מייצג את דעותיו" ונתניהו הבהיר שהוא מתנגד להסטה נגד רבין, וטראמפ הבהיר שהוא מתנגד לנסיון ההשתלטות על הקונגרס... הקריצות האלה טובות לבתי משפט, אבל אנחנו לא בית משפט (ראה הפסקה הראשונה). "לא היה צריך להקים את ה-KKK מחדש, מפני שהוא מעולם לא חדל מלהתקיים". דה פקטו הוא חדל להתקיים. כן, מן הסתם היתה המשכיות מסויימת, והיו אנשים שהשתייכו לדור הראשון ולשני, אבל לכל דבר ועניין, הדור השני היה ארגון חדש עם שם ישן. אן, כמו שוויקיפדיה ניסחה את זה: "בשנת 1915 נוסד ארגון חדש, אשר נשא את השם "קו קלוקס קלאן" בידי ויליאם ג'וזף סימונס, סמוך לאטלנטה, בירת ג'ורג'יה. הסיבה הישירה העיקרית להקמתו הייתה הסרט "הולדתה של אומה", שפאר את ה״קו קלוקס קלאן״ הראשון. צמיחת הארגון הייתה על רקע רגשות נגד הגירה, נגד קתולים, נגד יהודים ונגד שתיית אלכוהול ששיקפו מתחים חברתיים שהיו בתקופה זו בעיקר נגד מהגרים חדשים" ".... אני חושב שספר היסטוריה רוויזיוניסטי והקרנת "לידתה של אומה" בבית הלבן, אינן בבחינת עוונות נוראים" (אני קצת חוזר על עצמי, אבל בכל זאת) מדובר בשני דיונים שונים שנראה לי שמתבלבלים כל הזמן. הדיון הראשון הוא על האם הוא היה גזען יחסית לבני דורו והדיון השני הוא על מה הן הסיבות שגרמו לפרינסטון לשנות את שמו של הקולג' על שמו. מבחינתי ספרי ההיסטוריה והקרנת "לידתה של אומה" בבית הלבן מראים שהוא היה גזען יחסית לבני דורו גם בלי להתייחס להפרדה (שאפשר להציגה כלא גזענית), ולכן, כל זמן שזה הדיון, אני אחזור על זה שוב ושוב ושוב. אם סיכמנו את הנושא הזה ועברנו לדון על ההחלטה של פרינסטון, אפשר פשוט לקרוא את הנימוקים של האוניברסיטה (וכן, גם ההפרדה מוזכרת שם, גם הגזענות החריגה לדורו, גם המחאה של הסטודנטים, ועוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרדוקציה של ההחלטה של פרינסטון לשיקול כלכלי, נראה לי שהיא לא מועילה. אפילו אם מתבוננים בזה דרך השיקול הכלכלי, כנראה שלא כדאי לפריסנטון לעשות סקר על הלכי רוח בקרב קבוצות מיקוד ולהחליט לפי זה - הרי מדובר כמו שאתה אומר במוניטין, אבל כזה לטווח הרחוק. בסוג ההחלטות האלו, שעל פניו שייכות לתחום המוסר, המוניטין לטווח רחוק נקבע כנראה לפי הנכונות המוסרית של ההחלטות. לכן, אפשר להניח שפרינסטון כן מנסה לעשות את הדבר הנכון מבחינה מוסרית, והשיקול הכלכלי לא באמת משנה. אני חושב שזה גם הראוי וגם המצוי. אני לא רואה איך העניין המוסרי כאן הוא משהו חוץ משיפוט של וילסון, כן לאחר מותו. אנשים נוטים לשקול האם אדם היה טוב או רע (או: עשה טוב לעולם או רע לעולם, או: ראוי לשמש כמודל חיובי או שלילי), גם לאחר מותו, ואני לא רואה סיבה להימנע מכך. נכון שככל שמתרחקים מזמנו שיפוט כזה נהיה מבלבל יותר, כפי שגם הפתיל הזה מדגים. בכל אופן, אם ראשי פרינסטון חושבים שאין טעם לשפוט את וילסון לאחר מותו (ומצפים מכל אדם נבון והגון לחשוב כך), אני חושב שהם לא צריכים להסיר את שמו (ומצד שני גם אין סיבה להמשיך להשאיר את שמו. אני לא בטוח מה ברירת המחדל הנכונה כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלהקשיב ללקוחות זה א"ב של שיקול כלכלי. בהקשר של הדיון הזה, נראה לי ששיפוט זה שאדם עשה משהו רע, ואנחנו, כחברה, מענישים אותו על מנת שישנה את דרכיו ועל מנת שאחרים ילמדו שזה רע וימנעו מלעשות ככה. לכן, כשמשנים את הכללים ומענישים את מי שעשה משהו שנחשב לטוב לפני שינוי הכללים זה נראה לנו כמו עוול1. זאת הדוגמא שנתנה דיסטל עם הצמחונות. אני חושב שמה שאתה מדבר עליו הוא קביעת הנארטיב, ז"א להתסכל על ההיסטוריה ולספר סיפור עם רעים וטובים, כאן הבחירה שלנו של מי טוב ומי רע, ואיזה מעשים הופכים את הטוב לטוב ואת הרע לרע היא לא אותו סוג של שיפוט (אף אחד לא יענש), היא יותר סיפור. אני לא חושב שכאן יש למישהו בעיה עם העובדה שהכללים משתנים, הרי זה קורה כל הזמן, הרי זה בדיוק מפעל חייו של וודרו ווילסון23. הבחירה שלנו ברעים ובטובים צריכה להיות כפופה לערכים שלנו כחברה, כמובן שלערכים העכשוויים, הערכים שהיו בעבר לא מעניינים בהקשר הזה. אחרת, מה הטעם בכלל? לכן, אם ראשי פרינסטון (או, אם הסטודנטים של פרינסטון) חושבים שהמעשים שלו היו רעים לפי ערכיהם, ברור שאין להם שום סיבה הגיונית להתעקש להמשיך לקרוא לקולג' על שמו. אני בכלל לא מבין איפה כאן הדילמה. זה נראה לי מובן מאליו, והטיעון של דיסטל נשמע לי דמגוגיה לשמה. 1 אם כי, לא תמיד, אני מקווה שאין צורך בדוגמאות של שינוי הכללים שאני די בטוח שגם דיסטל, גם שוקי וגם השוטה ירגישו די נוח איתם. 2 להפוך את הצפון מלוחמים נגד העבדות ולמען האחדות לכובשים אכזריים ואת הדרום מבוגדים וטרוריסטים שנלחמו למען עבדות, ללוחמי חופש שנאבקו בכובש אכזרי 3 ככה שאם זה מעשה פסול, אז מראש ווילסון אדם רע בלי קשר להיותו גזען4. 4 אלא אם כן הכלל שאסור לשנות את הכללים הוא כלל חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי פשוט לראות מי הצביע לו, בוורמונט הוא קיבל 24% מהקולות, בוושינגטון ומישיגן 27%, במיניסוטה ואידהו 32%... בדרום קרולינה 96%, במיסיסיפי 89%, בלואיזינה 77%, בטקסס 73%... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. לא הצביעו רק בעדו או נגדו. הצביעו בין כמה מועמדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרתי רק את מי שהצביע בעדו. מה זה משנה שהיו עוד מועמדים? אם 77% מתושבי לואיזינה הצביעו בעדו, סימן שבערך 77% מתושבי לואיזינה חשבו שהוא המועמד שייצג אותם בצורה הטובה ביותר, אם 27% מתושבי מישיגן הצביעו בעדו סימן שבערך 27% מתושבי מישיגן חשבו שהוא המועמד שייצג אותם בצורה הטובה ביותר. איך זה לא בדיוק?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שגם שאר תושבי מישיגן חשבו שהוא טוב, אבל שיש מישהו טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הטענה שלך. למיטב הבנתי, רוב תושבי מישיגן שהצביעו חשבו שרוזוולט מתאים יותר להיות נשיא מאשר ווילסון (וטאפט) בזמן שרוב תושבי לואיזינה שהצביעו חשבו שווילסון מתאים יותר להיות נשיא מאשר רוזוולט (וטאפט). אני מתקשה לחשוב על דרך משכנעת יותר מזה להשתכנע בכך שתושבי לואיזינה העדיפו את ווילסון בזמן שתושבי מישיגן לא העדיפו את ווילסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב גדול לווילסון בלואיזיאנה מצביע ככל הנראה על אהדה אליו שם (אלא אם כן יש שנאה גדולה עוד יותר לכל החלופות. אני מניח שאפשר ללמוד על כך גם מאחוזי הצבעה וכדומה, אבל נדמה לי שזה די מסובך בארצות הברית, כי מי שפחות מעוניין אולי ממילא לא נרשם לבחירות). מכאן שדי סביר להניח שהסכימו שם עם דעותיו. אבל אחוזי תמיכה נמוכים הרבה יותר במישיגן אין משמעם בהכרח חוסר תמיכה בווילסון. יכול להיות שאוהבים את וילסון ואפילו חושבים שהוא מתאים, אבל רוזוולט (או טאפט) מתאים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוזי תמיכה נמוכים הרבה יותר במישיגן משמעם מן הסתם תמיכה נמוכה יותר בווילסון. אני עדיין לא מבין מה הטענה שלך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |