בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.), 24/06/02 2:53
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74241
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ב', 24/6/2002, 9:42
זה בהחלט בסמכותה של המערכת! לא בכיתה א' כמובן, אבל שלב התיכון הוא לדעתי המקום להתחיל למיין. אם ילד בתחילת התיכון לא מסוגל להבין קטע ברמה של כיתה ו', כפי שקורה לא פעם, מקומו לא בבית הספר הרגיל. פשוט מאוד. השפה והיכולת לשלוט בה הם כלי התקשורת ומי שאין היכולת הזו לא יכול לתקשר וללמוד כראוי. מה שקורה היום הוא שהסינון הזה לא מתפקד כראוי ובמקום לפלוט אנשים מן המערכת מנתבים אותם לתחתיתה, לתיכונים גרועים. בתיכונים האלה הסיכוי לקבל בגרות מלאה הוא נמוך עוד יותר, נוסף על יכולתו הגרועה של התלמיד שהביאה אותו לשם מלכתחילה. וכך הוא מסיים 12 שנים בלי בגרות או עם שני ציוני בגרות ושלוש שנות תיכון נזרקות לפח ועימן כל ההשקעה שהוא השקיע והמערכת השקיעה. לא חבל? לא חבל על הזמן שלו,על האנרגיות, על התסכול? לענות ילדים מסכנים שאינם מסוגלים בעוד פרק בתנך או בעוד משוואה? מה זה ייתן להם?
נוסף על הבזבוז הזה, נפגעים אותם שנמצאים בשכבת הביניים כי הם מעורבים עם הלא מסוגלים ורמתם רק יורדת. שלא נדבר על הירידה בערכה של תעודת הבגרות, הכניסה החופשית לאוניברסיטה וכן הלאה. השוק כבר הוכיח כי הוא עושה סלקציה: בין אוניברסיטאות ובין תארים. מה הטעם להעניק תעודת בגרות חסרת ערך?

אסיים בסיפור שסיפר לי חברי המורה בשוכנת מצוקה. בשירות מילואים שלו הוא פגש בעציר שהיה פעם תלמיד שלו. לאחר שקיבל האישורים הנדרשים ניגש לעציר ושאלו מה מעשיו פה. השיחה התגלגלה לאותה נקודה בעבר שבה אותו מורה דרש בתוקף לסלק את הילד מבית הספר, כי אין לו מה לעשות שם. הסילוק לא אושר בשל אותו הומניזם נפלא שאתה שואף אליו. ואותו תלמיד רק הצטער על כך בדיעבד. הוא עצמו אמר כי אם היה מועף אולי היו נפקחות לו העיניים והיה מתעורר ומתחיל לדאוג לעצמו. אולם הוא המשיך "ללמוד", המשיך להגיע לבית הספר לחינם, בזבז את זמנו ושרף שנתיים יקרות מחייו. אולי אם היה עף על טיל היה מתעורר אבל הוא לא. מאוד עזרו לו אותם שנתיים נוספות בתיכון. מאוד.

עם זאת, עם זאת, אני מקבל את טענתך חלקית. אני לא טוען כי מראש יש לסנן. אני טוען כי יש לסנן בתיכון. בשלבים הראשונים אני בהחלט בעד השקעת ממון רב. אז צריך להשקיע. מדשנים כשהשתיל עוד באדמה ולא כשהוא גדל עקום ודליל. מי שההשקעה לא עזרה לו אז, היא גם לא תעזור לו בהמשך.
במצב של מערכת מסוננת אולי היא תוכל גם להחזיר לעצמה משהו מרמתה שאבדה, אולי היא תוכל גם להתחיל לחנך, אולי רמת האקדמיה תחזור למה שהייתה ועוד ועוד. הכל כאשר מי שלא מסוגל לא יוכרח לנסות ולהיכשל. ומי שפוספס אבל היכולת הייתה בו או התפתחה מאוחר יותר לאחר איזו הארה פתאומית שלאחר הצבא, תמיד יוכל להשלים את בחינותיו. לא חסרים פרופסורים שנבחנו אקסטרני.
המדינה דואגת לכך שלכל אדם פה תהיה היכולת לקרוא ולחשבן. לא צריך לשאוף שכולם גם יכירו את דוסטוייבסקי.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74256
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור יום ב', 24/6/2002, 11:44
לאו דווקא דוסטוייבסקי, אבל מדינה ניראת בדיוק כמו ההשכלה *הבסיסית* של אזרחיה. בתיכון עדיין עוסקים בהשכלה בסיסית.

חברה בה הגישה המקובלת אומרת: "לא צריך לשאוף שכולם יכירו ספרות יפה, מספיק שהאספסוף יקבל כלים פשוטים שיעזרו לו לחשבן ולהרויח את לחמו" הופכת מהר מאוד לחברה מפגרת. צריך *לשאוף* ש*כל* האזרחים יזכו לחינוך המקיף והטוב ביותר. אמריקה, למשל, היא חברה עשירה אך מפגרת. אנחנו לא רוצים את מחלות החברה האמריקנית בנושאי השכלה(למרות שאנו מאוד רוצים את כספיה).

לאנקדוטה אני לא אתיחס. גם לי יש סיפורים לספר (אמיתיים ובדויים כאחד). עדיף שלא נהפוך דיון לערב סיפורי מדורה. אנקדוטה לא מבססת כלום משום שאפשר להביא אנקדוטות נגדיות בקלות רבה.
(... היה זה ערב סגרירי, שנינו ישבנו בפינת הבאר המוארת באור נאון מהבהב. הוא נראה מהורהר לרגע ואז הוא אמר בעיניים זגוגיות: "אם אבא שלי היה שובר לי את האגרטל על הראש אולי הייתי מתעורר. ממש עזר לי באמת, שאבי היה אדם הסולד מאלימות. אילו הוא רק היה מחטיף לי מכה הגונה עם אלת-הבייסבול הממוסמרת שלו, החיים שלי היו נראים אחרת. מאוד עזרו לי אותם שנים בבית הורי, מאוד...")

"בעוד פרק בתנך או בעוד משוואה? מה זה ייתן להם?"
בשיטות הלימוד בהן אתה דוגל (שהן הכלל בבתי הספר דהיום), כלום. בשיטות אחרות, הרבה מאוד.

"מה הטעם להעניק תעודת בגרות חסרת ערך?"
מה באמת? מה הערך בכלל של אותה תעודה מיותרת? מי צריך אותה? למי אכפת מתעודות בגרות? אולי פשוט נזרוק את הרעיון לפח באופן פורמלי (היא כבר מזמן בפח באופן לא פורמלי)?
12 שנות לימוד לא צריכות להסתכם בתעודת בגרות, לא בשביל זה מלמדים ילדים 12 שנים. 12 שנות לימוד הן זמן מינימלי לשם הקניית השכלה בסיסית. חתיכת הנייר שמקבלים בסיום הלימודים הלא-גבוהים היא לא מהות מערכת החינוך. לימוד הילדים צריך להיות לימוד לשמו. יש לבחינות תפקיד אבל הן לא העיקר.

הומניזם זה לא דבר "נפלא". הומניזם זה כן דבר *נפלא*.

נא לשנן את המילה הבאה (אין צורך להבין):
hu·man·ism Pronunciation Key (hym-nzm)
n.
A system of thought that centers on humans and their values, capacities, and worth.
Concern with the interests, needs, and welfare of humans: “the newest flower on the vine of corporate humanism” (Savvy).
Medicine. The concept that concern for human interests, values, and dignity is of the utmost importance to the care of the sick.
The study of the humanities; learning in the liberal arts.
Humanism A cultural and intellectual movement of the Renaissance that emphasized secular concerns as a result of the rediscovery and study of the literature, art, and civilization of ancient Greece and Rome.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74318
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ב', 24/6/2002, 21:21
אתה פשוט מתעקש, מתעקש, להבין אותי כאילו אמרתי שצריכים להעיף ממערכת החינוך לגמרי את מי שלא מצליח בה ולא אמרתי דבר כזה מעודי. טענתי שיש שאינן מתאימים למסלולים עיוניים טהורים בכל המקצועות ולכן אותם יש לנתב לבתי ספר מתאימים שבהם ילמדו לא לבגרות אבל ילמדו. אם סינון כזה יערך בתחילת התיכון אז מי שכבר כן נכנס לתיכון יוכל ללמוד כמו שצריך.
נו, ומה קורה בחברה עכשיו? כולם לומדים. אז מה? יודעים משהו? קדחת. דקה אחרי שאני מסיים ללמד הם שכחו איך קראו לשיר שם למדו, שלא לדבר על תוכנו. ואתה רוצה לעורר דיונים או שיחות. אנשים שלא עוסקים במה שלמדו ישכחו את זה מאוד מאוד מהר. מי שזה לא מעניין אותו אל יזכור כלום אחרי הצבא, בקושי את השם של ביאליק ומי הוא היה. אין שום ערך ללימוד הזה וזה לא הופך את החברה למתקדמת יותר. זה שהרוב למד לא אומר שהרוב יודע וזה שהרוב לא יודע זה למעשה כאילו לא למד ואז חבל על הכסף ועל הזמן.
הסיפור שהבאת (עיניים מזוגגות נדמה לי ולא זגוגיות, דרך אגב) לא מוכיח דבר. כי חינוך בבית אינו חינוך על ידי המדינה ואינו עולה במשאבים.
אפרופו שינון, היום לימדתי משהו בשינון. היית צריך לראות איזה אושר היו בעיני תלמידתי כאשר "הבינה" סוף סוף מהי השורה התחתונה במה שלימדתי. "אה, אז זה חוק החיטוף" אמרה באושר כאשר לא היה לה מושג איך ולמה הוא מתרחש. עוד כמה שיעורים, כאשר החומר המשונן כבר ישב טוב טוב בראש ולא יהיה חלק מהסלט שנוצר כאשר מתעקשים להסביר הכל, אני אוכל גם להסביר למה ואיך. ואם היא לא תבין, לא נורא. לפחות היא יודעת את הדברים באופן כללי ולא טובעת בתוך ים של הסברים שהיא לא מסוגלת לעכל.

אשמח לדעת באילו שיטות לעוד פרק בתנך יהיה ערך, זה מסקרן אותי. השיטות שבהם אני דוגל אינן הכלל בבית הספר כיום ולכן הוא גם נראה כפי שהוא נראה. אם השיטות שלי היו מה שמונהג, תנך היה נלמד ברמת בגרות רק אצל אלו שמראש מסוגלים ולכן היה נלמד כהלכה.
אם כפי שאתה אומר הלימוד לא היה מיועד רק לתעודה הרי שניתן היה לא לשלוח ילדים לעשות תעודה ורק ללמד אותם בהתאם לרמתם. אז אולי גם היו מבינים וזוכרים משהו במקום להיאבק לשווא במלחמה אבודה. אז היה אפשר להעניק למי שמגיע לו תעודת בגרות ולמי שלא תעודה אחרת או שום תעודה, פשוט שילמד בהתאם ליכולתו. אבל כשמתעקים שכולם יגיעו לבגרות ולאוניברסיטה ככה זה גם נראה.

לגבי החברה האמריקאית, שמעתי על הבורות שם אבל אני לא בטוח שהבורות פה קטנה ממנה. כאשר ילד בתיכון לא יודע מה פירוש "למרק" או "נלאה" אני לא חושב שניתן לרדת נמוך מזה.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74339
helva • בתשובה לאור יום ב', 24/6/2002, 23:47
איך אתה חושב שאותה תלמידה היתה מגיבה אם שנה קודם היו אומרים לה "תשמעי, את פשוט לא מספיק טובה. כל הלימודים האלה הם לא בשבילך, סתם יהיה לך קשה. עדיף שתלכי ללמוד מקצוע."? אתה באמת חושב שאז בבית הספר המקצועי היא היתה טורחת להשקיע את הזמן בלנסות להבין מה הוא חוק החיטוף? זה בהנחה שהיו מנסים ללמד אותה, כמובן.
לי נראה שכשאומרים לילד "אתה לא יכול להבין" או "אין טעם שתשבור על זה את הראש" הוא יאמין. מי שלא מאמין שהוא יכול להבין לא יטרח להתאמץ בכלל. רוב האנשים, לפחות, פשוט יאמינו למערכת שאומרת להם שהם לא שווים.

הגישה שלך נראית לי קלה מדי. יותר קל לוותר מאשר להתאמץ ולהשקיע. אם המורים מעדיפים לוותר, למה הם מצפים מהתלמידים לעבוד קשה?

אם אתה רוצה לעורר דיון, אתה תמיד יכול לחלק דפים עם צילום של השיר. הרבה יותר קל להתעכב על המשמעות של מילה כשלא צריך לדקלם את השיר בראש כדי לזכור מה המילה הבאה. עם ההבנה בא הרבה פעמים הזכרון - אם אתה מבין את השיר יהיה לך הרבה יותר קל לזכור אותו כי כבר יש לו משמעות בשבילך - הוא לא סתם אוסף של מילים. זה כמו שיותר קל לזכור ציטוט מספר שאתה אוהב מאשר רשימת מילים אקראית מהמילון, או שיותר קל לזכור מספר טלפון מאשר רצף מספרים.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74374
אור • בתשובה לhelva יום ג', 25/6/2002, 9:41
אין ספק שאת צודקת בטענך כי כאשר מבינים זוכרים טוב יותר. אולם את לוקחת בקלות מדי את המילה "הבנה". לא מבינים בקלות רבה כל כך ולא כל כך קל להסביר. נדרשת יכולת חשיבה וגם זיכרון כדי להבין משהו, שלא לדבר על מצב שבו אפשר להבין כמו שקט ומוטיבציה. במשך כל הדיון הזה הונח כי הבנה היא דבר פשוט וקל. אם היא הייתה קלה כל כך את חושבת שהייתי טוען בעד שינון? ברור שלא. המצב הוא לא שכולם גאונים פוטנציאלים בעלי יכול הבנה מדהימה שרק מתעקשים להכריחם לשנן. המצב הוא שרב התלמידים בקושי מצליחים לזכור שם של שיר, אז את מדברת איתי על להבין אותו? אני לא דורש מהם לדקלם, אבל זה לא נראה לי מוגזם מדי לזכור רק את השם שיעור אחד אחרי שמסיימים ללמוד.

ולא, אני לא מוותר בקלות רבה מדי. אני לא טוען כי יש להתנער מאחריות אבל אני טוען שצריך לדעת לוותר כשלא הולך. 10 שנים, עד התיכון, הם זמן מספיק כדי שתלמיד יוכיח את יכולותיו. אם עד אז הוא הוכיח כי הוא חסר יכולת או מוטיבציה לעמוד ברמת בגרות, מה הטעם להתעקש שייגש לבחינה? כדי שמערכת החינוך תוכל לנפח חזה בגאווה ולומר "כולם לומדים לבגרות, כולם ניגשים"? למה זה טוב? את יודעת שיש תלמידים ששנתיים שלמות עובדים מאוד מאוד קשה ובסוף לא יודעים כלום, פשוט כלום? וזה לא כי לא הסבירו להם טוב אלא כי הם לא מסוגלים. סוף פסוק. אתם אולי צריכים לחזות פעם במראה כזה כדי להבין על מה אני מדבר. תנך או ספרות הם לא מקצועות קשים מדי, בטח לא כשהטקסט מולך ואתה נבחן על נושא אחד קטן. ועדיין נכשלים בלי סוף. עוד דוגמא: כיתת תלמידות קטנה למדה ונבחנה על יהושוע א', שהוא ספר קל לכל הדיעות. מבחן אמריקאי כמובן, כדי שלא יתאמצו. הציונים: מזהירים. למדה ונבחנה על יהושוע ב'. הציונים: מזהירים. נבחנה על יהושוע א' ו-ב' במבחן בן 20 שאלות כשחציין משני המבחנים הקודמים. הציון: חצי כיתה נכשלה. מבחן חוזר זהה: חצי כיתה נכשלה. עכשיו בשיא הכנות: את באמת חושבת שניתן לעשות משהו עם הילדים האלה? את מי תאשימי עכשיו? את זה שאמרו להן שהמבחן יורכב משאלות שהן כבר מכירות? את זה שהן כבר ענו על השאלות בעבר בהצלחה מרובה? את זה שהמבחן אמריקאי ומאוד קל לזכור את התשובה שכבר סימנת בעצמך לפני שבוע בערך? את מי תאשימו עכשיו? אלוהים אדירים, שני פרקים מסכנים,עלובים וקלים שנלמדו בפרק זמן של שבועיים בערך! איך אפשר לשכוח כל כך מהר ועוד אחרי שהתכוננת לבחינה! איך ילדים כאלה אמורים ללמוד עשרות פרקים (הבחינה עם ספר פתוח כמובן) כשיש להם קיבולת זיכרון של פלופי דיסק? מה אתם מציעים לעשות עם תלמידים כאלה? להמשיך ללמד אותם?

לגבי אותה תלמידה שלי. ילדה אינטילגנטית, את זה אני יכול לומר לך. הבאתי את הדוגמא הזו כדי להראות את היעילות שבשינון כבסיס לתהליך ההבנה. בבית ספר מתאים היא לא הייתה נדרשת לדעת מהו חוק החיטוף ושום נזק לא היה נגרם לעולם. חוץ מזה, ברגע שיתחילו לסנן, תלמידים יתחילו ללמוד.

את באמת חושבת שלחלק דפים עם צילום השיר יעורר דיון? כמה אתם תמימים. במקרה הטוב הוא לא יהפוך להיות טיסן.
דרך אגב, כשאני תמכתי בבתי ספר מקצועיים התכוונתי למקצוע כלשהו. החל בנפחות וכלה בתכנות ואלקטרוניקה. להקנות לאנשים מקצוע ביד. לאוניברסיטה הם לא יוכלו להתקבל אבל זה לא אומר שלא יוכלו להצליח במקצועם. אני אחרי בגרות וארבע שנים אוניברסיטה עדיין אין לי מקצוע. לא נראה לי שהלימודים קדמו אותי מעשית לאנשהו. מבחינה זו אני נחות ממכונאי רכב שבקושי יודע עברית בסיסית אבל מרוויח את לחמו

מה תגידו על תלמידים שכותבים על טופס הבחינה ולוקחים אותו הבייתה בסוף השיעור כי "כך הם רגילים בשאר הבחינות שהיו במהלך השנה"? מה תגידו על תלמידים שגם אחרי שמסבירים להם שעות את מבנה הבחינה ואת ההוראות בבחינה ואחרי כמה וכמה בחינות דמה באותה מתכונת הם עדיין לא מבינים כמה שאלות עושים בכל חלק אף שההוראות המוכרות להם היטב נמצאות מולן במהלך הבחינה בעברית פשוטה?

כמה דוגמאות אתם צריכים עוד? יש שלא מסוגלים! לא מסוגלים באותה תקופה בחייהם להכיל להבין ולזכור מידע אלמנטרי. אתם מדברים איתי על הבנה? מי יבין? מי שלא מסוגל להבין הוראות בעברית פשוטה?
הבעיה היא לא בזה שחלק יקבלו השכלה עיונית וחלק לא. הבעיה היא שמוקנית חשיבות רבה כל כך להשכלה עיונית. חשיבות שלא מגיעה לה. אם היו מושקעים מאמצים כנים ורציניים בפיתוח נתיבים אלטרנטיביים שיובילו להצלחה הבעיה הייתה נפתרת במידה רבה.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74380
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ג', 25/6/2002, 10:24
את מי אני אאשים? אותך. אותך, שמסתמך לחלוטין על הזכרון של התלמידים שלך. שנותן להם מבחן שבודק זכרון ולא הבנה. כי אנשים עם זכרון חלש אולי יצליחו לזכור את החומר על פרק אחד, אבל יתקשה לזכור את החומר לשני פרקים. מכיוון שהוא לא מבין שום דבר מהמעט שהוא זוכר (כי לא טרחת להסביר לו אלא רק לשנן), אז שבועיים אחרי זה הוא כבר לא מסוגל לענות על אותן השאלות. זה כמו שתראה לי מספר טלפון ותבקש ממני לכתוב אותו על נייר אחרי שתי דקות - הצלחה מופלאה! תראה לי עוד אחד, ושוב ארשום אותו מדוייק לגמרי. תבוא אלי למחרת ותבקש ממני לרשום את שני מספרי הטלפון - ואני אכשל כשלון חרוץ. למה? כי שינון זה דבר קצר טווח, אלא אם יש לך זכרון טוב וסיבה טובה לזכור את זה לאורך זמן.

גם לקרוא הוראות צריך ללמוד. לצערנו, יש כאלו שלא יודעים לעשות את זה. אני מסכים שבשלב שהם מגיעים אליך זה כנראה מאוחר מדי. אבל לתלות את האשמה בהם זה פשוט לא הוגן. אשמה בכך מערכת החינוך המטופשת שלנו, ורעיונות כמו "העברית כמכלול" שלא מלמדים ילדים לקרוא כמו שצריך אלא מצפים שיבינו את השפה "מהאוויר".
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74561
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/6/2002, 8:30
אתה לא מבין. כשלומדים תנך אין דבר כזה זיכרון נטו. עוסקים בטקסט, נבחנים עם טקסט ונשאלים עניינים של הבנה ושל יישום. יישום של קשיים בטקסט או שאלות תוכן פשוטות למדי. פה יש רק הבנה, זה לא הסטוריה. הבחינה הזו הייתה בחינת הבנה נטו.
הוראת החומר לא הייתה שינון כי לא ניתן לשנן פה דבר. היא הייתה הבנה פשוטה. התלמידים האלו לא נדרשו לזכור דבר מלבד השם שלהם. כמובן שישנה תמיד מידה מסויימת של הבנה, בערך כמו לזכור שצריך להעביר את האיקסים לצד אחד של המשוואה כדי לפתור אותה.

יודע מה, עזוב יישוב קשיים בטקסט. לומדים פרק מבחינת התוכן, מבינים אותו מבחינת התוכן ונבחנים על התוכן עם ספר פתוח. ועדיין טועים! מה תגיד על מקרה כזה?

לגבי הבנת הוראות. אני עצמי הייתי מומחה בהבנה לא נכונה של הוראות, ואני כזה עד היום. מה שכן, כשמסבירים לך את ההוראות לפני הבחינה אין סוף פעמים, כל אדם בעל יכלות בסיסית צריך כבר להבין.
השפה כמכלול - טוענים שזו שיטה גרועה אולם איני מומחה בענין ואיני יכול להביע את דעתי. מה שכן, קח בחשבון שמי שבנה אותה התבסס כנראה על ידע ועל ניסויים בשטח, אז בטח יש לו כמה טיעונים טובים. אני כן יכול לספר לך שתלמידים שלומדים דקדוק לא יודעים לקרוא עם ניקוד. מעניין למה.

מה שאתם מתעקשים לעשות זה להפריד בצורה מוחלטת בין הבנה לזיכרון וזו שגיאה. השניים מעורבים לגמרי. ניתן למשוך יותר לצד של ההבנה אבל עדיין, היא קשורה בזיכרון. גם אם תבין היטב את הרקע למלחמה אתה עדיין צריך לזכור אותו. זה אולי יותר קל אבל עדיין נדרש זיכרון. למה היום אני לא זוכר דברים שפעם הבנתי היטב? הרי הבנתי אותם, למה הזיכרון מפריע פה? כאשר אצל תלמיד מתרחש תהליך מחיקת חומר מובן חודש או שבוע או יום לאחר שהובן ולא חמש שנים אחר כך, המצב קצת יותר קשה מהרגיל.

אני מדגיש את העובדה שדובר על מבחן הבנה בסיסי, עם טקסט פתוח ושאלות מוכרות. אבל למה ללכת לתנך, גם בהבנת הנקרא - הבנה של הנקרא - התוצאות עלובות. אתה מדבר איתי על הבנת שיר או פרק בהסטוריה?
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74663
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ד', 26/6/2002, 20:32
השפה כמכלול היא שיטה גרועה. הם לא יודעים לקרוא ניקוד כי לא לימדו אותם לקרוא ניקוד. למעשה, גם לא לימדו אותם לקרוא אותיות. לימדו אותם לקרוא מילים שלמות. או, במילים אחרות, לא לימדו אותם לקרוא.
אם יש לתלמידות שלך בעיות בסיסיות בהבנת הנקרא, מדובר במצב שונה לגמרי ממה שתיארת עד כה, ואני דווקא נוטה הרבה יותר להאשים את מערכת החינוך (ואת לימוד הקריאה הקלוקל שהיה נהוג בה עד לאחרונה) במצב הזה. נקווה שילדים שנמצאים היום בכיתה א' לא יסבלו עוד מהמצב המחפיר ש''העברית כמכלול'' מביאה את קורבנותיה אליו.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74728
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/6/2002, 8:45
אם בעייה בהבנת הנקרא היא מצב שונה ממה שתיארתי עד כה אז כנראה שלא תיארתי היטב. כי זו קודם כל הבעיה. הבנה והבעה מינימלית. זה מקרין לנזקים בכל תחומי השפה: תנך, ספרות, הסטוריה. כיצד מי שבקושי קורא פסקה יבין פסוק או שיר? תבינו, זו הבעיה, הדברים הבסיסיים. חוסר ידע הוא דבר שתמיד ניתן להשלים, מיומנויות לקויות הרבה פחות.
תבין, אתה נותן לקרוא פרק והם לא מצליחים לקרוא פסוק. וזה אחרי שנים של לימוד תנך. את אלה תשלח להיבחן בתנך? הם לא מבינים שירים אלמנטריים כמו של עמיחי. את אלה תשלח להיבחן בספרות?

אתה אומר שאתה נוטה להאשים את מערכת החינוך. אתה יודע מה, אני מצטרף אליך. אבל זה לא משנה מי אשם זה משנה מה עושים. המצב הוא שהתלמידים מתקשים בקריאה, סוף פסוק. אז מה? נשלח אותם להיבחן בגרות כדי להחמיר את הנזק או שננסה לתקן באמצעות הפנייה למסלולים אחרים? למה לא לנסות להוריד את הרמה עבורם, לשפר להם את הקריאה, לארגן להם טקסטים ברמה שהם מסוגלים לקרוא ואז באמת ללמד אותם במקום לתת להם להתמודד עם רמה שהם לא מסוגלים לה ולא נשאר להם פשוט כלום בראש

לגבי השיטה כמכלול. זו סוגייה מעניינת. אבל בוא נזכור כמה דברים: זו שיטה של ממש ולכן לא כדאי רק לזלזל בה כאילו היא איזו המצאה מקרית. שנית, גם לפניה היו רבים עם בעיות קריאה, שלישית, אם הנזק היחיד הוא חוסר יכול לקרוא ניקוד אולי כדאי לשאלו האם בכלל צריך לדעת לקרוא עם ניקוד. למה זה טוב בדיוק, חוץ מאשר לבחינה בדקדוק? זו כבר שאלה אחרת.
למה למנוע גישה לבחינות? 74751
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור יום ה', 27/6/2002, 12:37
נתקן ע"י שימת דגש על לימוד המיומנויות הלקויות. זה אולי יותר קשה, אבל זה אפשרי‏1. תפקידו של בית הספר להקנות להם את המיומנויות ואין דבר כזה "מאוחר מדי".
כיצד זה ש"נשלח" אותם להיבחן בבגרות יחמיר את מצבם?
הם פשוט יבחנו אם *הם* רוצים‏2. לא הבנתי למה אתה אומר שהם נבחנים *בכפיה*. לא הבנתי במי זה פוגע אם תלמיד רוצה להבחן בכל זאת, למרות מה שאתה חושב עליו.

מקסימום הם יכשלו, לא נורא, תפקיד בית הספר יהיה לשכנעם שלא קרה כלום, ושהם יוכלו לנסות עוד פעם. זה אפילו יהיה מידע נכון.

בוא נשים את הקלפים על השולחן. החלטת בתי הספר לגבי הזכאים והלא זכאים לגשת לבחינות הבגרות לא נובעת מהאכפתיות התהומית של בתי הספר מאותם הילדים. בתי הספר רוצים פשוט לשפר את שמם ע"י הגבהת הנתון הסטטיסטי המעיד על אחוז המצליחים בבחינות מקרבם.

אשאל שוב... מה *כואב* לך שילדים יכולים לגשת לבחינות בגרות גם אם הדבר מעלה את אחוז‏3 האנשים שלא עוברים את הבחינות בהצלחה? הרי הם יוכלו לגשת בכל מקרה לבחינות אלו לאחר שהם יצאו מאותה מערכת חינוך, לא?

הסיבה שהבאתי את דוגמאת ה"לתת להם לנסר ברזלים" מעוגנת במציאות. המקצועות אותם נותנים באותם מסלולים "מקצועיים" נובעים מתוך ההנחה שמדובר בחומר אנושי פחות טוב ושלא צריך להוציא עליו יותר מדי משאבים (אפילו אתה אמרת זאת במפורש). לכן המקצועות אשר מלמדים ילדים אלו הם מקצועות "ברזלניים" למינהם. במקצועות אלו המורים נחותים אף יותר, מאותן הסיבות (איתן אני לא מסכים) שאתה העלת בעצמך ("חבל על הכסף ועל הזמן").

ביום בו אני אראה בית ספר (אבל רצוי יותר מאחד) שבו התלמידים אשר "נותבו" למסלול מקצועי (ללא בגרות) לומדים C++ , גרפיקה ממוחשבת, טכנולוגיות אינטרנט ופיתוח אתרים, טכנאות מחשבים, טכנאות תקשורת וכו' אז אני אפסיק להביא את דוגמאת ה"מנסרים ברזלים".

דרך אגב, האנקדוטה אותה הבאתי אכן לא מוכיחה דבר, זאת היתה הפואנטה של כתיבתה. זה שאתה מיחס לי כאילו היה שם נסיון להוכיח דבר מה ע"י הסיפור *המטופש* אותו כתבתי מעיד על אי הבנת הנקרא מצידך.

------------------------
‏1 לפחות לגבי חלק, אני חושב שלגבי *כווולם*
‏2 אפשר לחלק טפסי הרשמה לתלמידים כך שמבחינה פסיכולוגית הם יראו זאת כבחירה שלהם להבחן.
‏3 אך באופן בלתי נמנע זה מעלה את *מספר* האנשים שעוברים את הבחינות בהצלחה.
למה למנוע גישה לבחינות? 74918
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ו', 28/6/2002, 16:32
נתקן על ידי שימת דגש על המיומנויות הלקויות. אתה אמרת. אתה רואה איזו שהיא דרך ללמד קריאה בסיסית ותנך לבגרות במקביל? זה נראה לך סביר? אני אומר בוא נלמד לפי רמתם. נשים דגש על המיומנויות הלקויות ונוריד את הרמה בהתאם. מי שמתקשה לקרוא יכול לשכוח מבגרות הדורשת קריאה, בטח תנך, בטח ספרות, בטח הבעה. אולי הסטוריה, אם מצמצמים את החומר לרמת מינימום, נבחנים בעל פה, ולומדים לא מקריאה אלא מכך שמישהו מספר לך את החומר. אני חושב שבנקודה זו טענותיך סותרות עצמן. אי אפשר ללמוד מיומנות ביסית וחומר ברמת בגרות במקביל. זה לא אפשרי.

הבגרות תחמיר את מצבם כי הם יכשלו ויישארו בלי תעודה ובלי מקצוע. תעודה הם כבר לא ישלימו בדרך כלל ומקצוע ייאלצו ללמוד אם בכלל יעשו זאת. מאידך אם היו יוצאים עם מקצוע ועובדים בו אולי היה להם קל יותר להשלים תעודה. החמרה נוספת היא שכאשר מי שאינו מסוגל לומד בכיתה שמעל לרמתו הוא לא לומד דבר. אם היה לומד ברמתו היה לומד פחות אבל לומד. אתה לוקח את החומר, מצמצם ומפשט אותו ואז ילדים יודעים לפחות מינימום.
אם הם נכשלו, זה נורא מאוד. אתה רואה ילד משכונת מצוקה שבקושי קורא וכותב כראוי הולך להשלים בגרות אחרי הצבא? כמה כאלו יש? כמה אנשים משלימים 21 יחידות בגרות? כמה זה עולה? יש להם כסף לזה? וזמן? ואנרגיה?

לגבע טענותיך על שיקלוליהם האנוכיים של בתי הספר, אני מסכים איתך. מסכים בהחלט. הדבר דורש תיקון. אבל לא על זה אני מדבר, זה בכלל לא עבר לי בראש עד שהעלית את זה. זו בעיה שיש לטפל בה, אבל זה נראה לי די ברור שמי שהוכיח חוסר יכולת כל השנה, רוב הסיכוי שלא יצמח לו ידע בן לילה. מה שכן, יש בחינת מגן חודש לפני הבגרות, היא מסנן טוב למדי. וחוץ מזה, אני כל הזמן מדבר על סינון לפני התיכון ולא לפני הבגרות.

מה ש"כואב" לי הוא לא העובדה שהם ניגשים לבחינה אלא העובדה שהם נמצאים במסלול שלא מתאים להם ורק מוביל אותם ליותר בורות, לאפס תעודת בגרות בכל מקרה, מבזבוז משאבי מדינה ואת זמנם לחינם, ומייצור אזרחים חסרי תעודה או מקצוע.
לגבי אותם בתי ספר שאתה מייחל להם אכן יש מקום להקימם. מאידך, נשאלת השאלה אם מי שלא מסוגל לעבור בחינת בגרות כן מסוגל ללמוד תכנות, אבל זה בהחלט ראוי לבדיקה ולניסוי.

לגבי האנקדוטה שלך, אני מתנצל שייחסתי לך כוונות להוכיח נקודה או טענה. אני נוטה להניח זאת בדיון. מה שכן לפי גישתך לא התלמיד לא הבין אלא המורה לא הסביר כראוי. ולפי גישתי התלמיד התקשה להבין את הנקרא הפעם. דבר שבהחלט סביר.

אני מדגיש: הבנתי כי טענת שצריך להגיש את כולם לבגרות ובמקביל לשים דגש על מיומנויות בסיסיות. אני חושב שזה פשוט בלתי אפשרי טכנית.
למה למנוע גישה לבחינות? 75000
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור שבת, 29/6/2002, 2:21
נתקן על ידי שימת דגש על המיומנויות הלקויות, אכן אני אמרתי. מותר גם להסכים לפעמים.
אפשרות גישה לבגרות לא מחייבת לימוד אינטנסיבי לבחינת הבגרות (ביה"ס איננו קורס לבגרות). למד את הילדים על פי רמתם ותן להם אפשרות לגשת לבגרות (אם הם מעוניינים בכך, אם הם לא מעוניינים לא יעזור שתכפה עליהם). אין כאן שום סתירה.
*אתה לא יכול*/*אסור לך* לבחור עבור אדם את מקצוע העתיד שלו. אתה יכול ליעץ לו, לא יותר.

יש יותר ילדים משכונות מצוקה, עם בגרות חלקית או עם ממוצע נמוך מאוד, אשר משלימים 21 יחידות בגרות ומשפרים ציונים, מאשר ילדים משכונות מצוקה אשר הועפו/נותבו בגיל 16 ממסלול הלימודים לבגרות ומשלימים ל-‏21 יחידות בגרות.

יותר בגרות=יותר קל להשלים בגרות. רעיון פשוט.

אם הם היו יוצאים עם מקצוע ללא תעודת בגרות היה להם הרבה יותר קשה להשלים את התעודה מאשר אם היה להם תעודה חלקית או תעודה גרועה. שוב, בדוק את תנאי הקבלה למכינות הקדם אקדמאיות באונ' המוכרות. החיים יותר קלים כשיש לך בגרות גרועה או בגרות חלקית מאשר כשאין לך בגרות כלל (היכולות המופלאות לדפוק עם פטיש לא עוזרות לאלו המעוניינים להשלים את תעודת הבגרות).

מה ההבדל בין לגשת לבגרות ולקבל 0 לבין לא לגשת לבגרות כלל כי מנעו זאת ממך?

"זו בעיה שיש לטפל בה..."
אני שמח שאתה מודע לבעיה. הבעיה נובעת מגישת הסינון אותה אתה מציע. הסינון אותו אתה מציע כבר קיים בבתי הספר זמן רב. אתה פשוט מציע להעביר את *הרעה* הזאת תהליך של רגולציה.

"השאלה אם מי שלא מסוגל לעבור בחינת בגרות כן מסוגל ללמוד תכנות"

אתה כבר ענית על כך חלקית:
"קודם כל המילה טמבלים לא יצאה מפי. חלקם הם בעלי יכולות מסויימות שאני מתקנא בהן כגון היכולת להפעיל כלי מוסיקלי, לתקן מכשיר חשמלי או לצייר קו ישר בלי סרגל."

לגבי האנקדוטה:
היו לי כוונות לאושש נקודה‏1 ע"י *הבאת* האנקדוטה. לא היו לי כוונות להוכיח נקודה *מתוך* קונטקסט האנקדוטה. לא היה שם ניסיון לאנלוגיה בין מערכת החינוך לבין יחסי הורה-ילד. האנקדוטה יכלה לדבר גם על תחרויות זמר, דרדסים או על דובוני אכפת-לי.

"אני חושב שזה פשוט בלתי אפשרי טכנית."
אני חושב שמאוד אפשרי, גם טכנית, לעזור להם. השאלה היא שאלה של שעות לימוד, תיקצוב והכי חשוב *לתקן את הרעות אשר גרמו להם להגיע לתיכון בלי לדעת לקרוא ברמה מספקת*.
רעות מערכת החינוך הן רבות, רק כאשר נפתור את אותן רעות ונזרים כספים למערכת נדע האם הדבר הוא בלתי אפשרית טכנית. כשהמכונה מקולקלת אכן אין הרבה מה לעשות איתה מבחינה טכנית. מכונות אפשר לתקן.

-----------------

‏1 נקודה פשוטה שאפילו נאמרה במפורש : אנקדוטות לא מוכיחות דבר. אחר כך אתה עונה שהאנקדוטה לא מוכיחה דבר כביקורת על מה שכתבתי. אכן האנקדוטה לא מוכיחה נקודה אך הבאתה באה לאושש את הנק' שאנקדוטות לא מוכיחות דבר. זה לא כל כך מסובך, תקרא שוב.
אפשרית טכנית=אפשרי טכנית 75004
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) שבת, 29/6/2002, 4:02
למה למנוע גישה לבחינות? 75052
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) שבת, 29/6/2002, 19:42
רגע רגע, למד על פי רמתם ותן להם לגשת לבגרות אם רצונם בכך, כבר קיים היום. זוהי אותה המצאה גאונית הקרויה כיתות "מב"ר" או "אתגר" או "קידום". הילדים לומדים, מקבלים מליון שיעורי תגבור, וניגשים על פי יכולתם. אולם היות שיכולתם נמוכה והלימוד הוא על פי רמתם ולכן נמוך גם הוא, הצלחתם בבחינה היא אפסית. כלומר העובדה שהם נבחנים היא קוסמטית בלבד כי מראש אין לרובם המכריע כל סיכוי שהוא.

ללמד לרמה שאינה רמת בגרות ורק להגיש לבחינה זו קוסמטיקה בלבד שיתרונה הוא אולי פילוסופי או חינוכי אבל אינה יעילה ומאידך, ללמד לרמת בגרות את מי שאינו מסוגל לכך הסוף הוא גם כישלון. מה הטעם בכך?
(הפיסקה הזו היא טענה עיקרית, הייתי מדגישה לו יכולתי, אז קבלה ככזו)

טענתך כי קל יותר להשלים בגרות כשכבר יש חלק היא כמובן נכונה עובדתית אבל אני תוהה עד כמה היא קיימת בשטח. כלומר מהו באמת אחוז המשלימים בעלי אפס תעודה או חלק מתעודה. אני מבין את גישתך: להעניק להם את המקסימום, כמה שיצליחו, אפילו המעט ביותר, יהיה להם פחות דרך לאחר מכן. אולם איך זה בשטח? האם באמת מי שיש לו מעט הולך את כל הדרך? כמה כאלו כבר יש? ולהבדיל: כמה מובטלים חסרי הכשרה שיש להם 2 נקודות בגרות ישנם? לא מעט. גם קל יותר להשלים בגרות כשאין לך אף בחינה אבל יש לך מקצוע שבו אתה עובד ומפרנס עצמך מאשר שאין לך מקצוע כזה ואתה מנסה ללמוד במקביל.

אבל למה להשלים בגרות בכלל? אם אדם למד מקצוע, עובד בו, מתפרנס יפה וחי בכבוד האם בהכרח ירצה להשלים בגרות? לא תמיד. העובדה שאין להם מקצוע היא שתדחוף להשלים בגרות (לוקח זמן וכסף) ללמוד תואר (עוד זמן וכסף) ואז, אם נשארה להם טיפת אנרגיה או שקל בארנק, להתחיל לחפש עבודה ואז לגלות שלמעשה לא התקדמת הרבה.
אני מציע משהו אחר:
בוא נלמד מקצוע יעיל וכך נוריד את ערכה המופרך של בגרות ואת ערכו המופרך של תואר ראשון. בוא ניצור מצב שבו אדם עם מקצוע יחיה בכבוד ורק אם ירצה ממש להתקדם יצטרך תואר. אני חושב שזה מצב אידיאלי. נדמה גם שזה מה שנועה תיארה פה למעלה. המצחיק הוא שבגרות לא בהכרח תוביל אותך קדימה, מקצוע אולי כן.

אם אני מבינך כראוי אתה מתנגד לרעיון הסינון לא רק מסיבות של יעילות אלא גם מסיבות עקרוניות. "מי אנו" שנמיין ו"כל אחד זכאי לזכות לגשת לבחינה" (אלו לא ציטוטים אלא סיסמאות ולכן הן במירכאות). אולם אני מסתכל על הצד המעשי: מי שלא מסוגל, למה ייגש? האפשרות לגשת בונה אשליה, חוסר האפשרות, יוצר מציאות שצריך להתמודד עימה. כיתות המב"ר - למד על פי יכולתך וגש לבגרות - מוכיחות את זה. עדיין ההישגים נמוכים. חוץ מזה, אני לא שולל מצב שבו אדם ייגש לבחינה אם הוכיח יכולת מיוחדת או יזם את זה בעצמו. אבל לא נראה לי שזה יהיה נפוץ.

הניסיונות להשקיע ולתקן כבר קיימות. משקיעים המון בילדים האלו אבל זה לא תמיד זה עוזר ואז הם אלו שנדפקים. ואני אנסה להעמיק את הדברים בצורה בוטה ויעילה:
עדיף תהיה מכונאי המרוויח לחמו ומתוסכל כי אינו בוגר אוניברסיטה אף כי יכולת מאשר תעשה רבע בגרות ותהיה מובטל.
בתשובתי לדובי למטה תיארתי חזון אפשרי, אז אמנע מלמחזור עליו פה. זה פשוט מתיש לענות בשני מסלולים.
למה למנוע גישה לבחינות? 75238
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור יום א', 30/6/2002, 21:27
זה שיש בעיות במערכת לא אומר שכל מה שקיים במערכת הוא בעייתי. אתה מחפש את הבעיות במקום הלא נכון. הסיכויים הנמוכים של הילדים המתקשים הוא לא בנסיון לעזור להם, הוא בהזנחה המחפירה שקדמה לכך. אסור לבטל נסיונות הצלה אחרונים רק בגלל שיותר קל ויעיל לתת לאנשים לטבוע. עדיף להציל כמה שאפשר וזה מה שמנסים לעשות שם. יכול להיות שניתן לשפר את השיטות של "מב"ר" או "אתגר" או "קידום" אבל זה סיפור אחר. אתה אומר הצלחה "אפסית", אך מהו הנתון המדויק?

#############################################################
"ללמד לרמה שאינה רמת בגרות ורק להגיש לבחינה זו קוסמטיקה בלבד שיתרונה הוא אולי פילוסופי או חינוכי אבל אינה יעילה ומאידך, ללמד לרמת בגרות את מי שאינו מסוגל לכך הסוף הוא גם כישלון. מה הטעם בכך?
(הפיסקה הזו היא טענה עיקרית, הייתי מדגישה לו יכולתי, אז קבלה ככזו)"
#############################################################

א. הסוף הוא לא כישלון, הסוף הוא הצלחה גבוהה יותר יחסית לחוסר הצלחה טוטאלי במקרה של סינון וניפוי ("ניתוב").
ב. יעילות עבור הכלל, זה לא הכל בחיים. שיוויון הזדמנויות עבור הפרט עולה על יעילות עבור הכלל.
ג. הטעם בכך הוא שאתה מעלה את *מספר* האנשים שהדלתות תהינה פתוחות עבורם (או לפחות פתוחות חלקית).
ד. הטעם בכך הוא שאתה עוזר בדיוק לאלו שהכי זקוקים לעזרתך. ללמד אנשים שלא היו מתקשים לעבור את הבגרויות גם אם הם היו לומדים לבד, זה לא חוכמה. המערכת נבחנת דווקא במקומות הקשים והמאתגרים יותר.

"חוץ מזה, אני לא שולל מצב בו אדם ייגש לבחינה..."
אז אתה פתאום מסכים? לא הבנתי. מה ההבדל המהותי בין לאשר למישהו לגשת לבחינה, אם הוא רוצה, לבין לאשר למישהו לגשת לבחינה, אם הוא יוזם זאת בעצמו?

בשביל ללמוד מקצועות עדכניים שבאמת אפשר לעשות אתם משהו בעולם הטכנולוגי שם בחוץ, צריך השכלה. אפילו מכונאי צריך ללמוד "קצת" חומרת מחשבים (זה מה שיש היום מתחת למכסה המנוע). אדם שיכול להבין מה יש מתחת למכסה מנוע במכוניות של היום, יכול ללמוד גם לבגרות במתמטיקה ומחשבים. אני לא רואה סיבה או צידוק למנוע זאת ממנו. רוב המקצועות השימושיים, גם היותר "מלוכלכים" שבינהם, דורשים היום ישיבה על התחת ולימוד. הלימוד כולל חומר כתוב בהכרח. כיצד תלמד היום מקצוע, שאפשר להרויח בו *היום* לחם, בלי השכלה בסיסית שעדיין נלמדת בתיכון?

בכלל, להציג את התיכון, כאילו רוב הזמן לומדים בו לבגרויות ולכן אין זמן לעשות בו שום דבר אחר, נראה לי מופרך בעליל.

לא מצאתי את ההודעה המדברת על חזונך. בפעם הבאה, קישור יעזור.
למה למנוע גישה לבחינות? 75901
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ד', 3/7/2002, 20:06
מדבריך משתמע כאילו כולם חפצים להשלים בגרות וככל שנסייע להם כן נועיל להם. עדיף רבע בחינה מאשר כלום. אז פה אני חולק עליך. לא כולם מיועדים ללמוד ולא כולם רוצים ללמוד ואפשר להצליח יופי גם בלי ללמוד. זה שהיום נדרשת בגרות לכל דבר נובע מכך ששולחים את כולם לבגרות והרמה נמוכה. אם המצב היה הפוך היה יותר ערך לחינוך מקצועי.

א. הצלחה נמוכה משולה לדעתי לחוסר הצלחה וגורמת יותר נזק מתועלת. להגיד לילד, הנה יש לך ציון אחד לך תשלים עוד 20 לא עוזר לא בכלום ורק מבזבז את זמנו.
ב. שיווירון הזדמנויות ניתן בחוק חינוך חובה חינם 10 שנים עד התיכון. זה מספיק. שיוויון הזדמנויות לא עוזר כשידוע מראש שהתוצאה היא לא תהיה שווה.
ג. פתוחות חלקית? כשיש לך שני ציוני בגרות אין הבדל אם לא היה לך ציון בגרות בכלל. למה לייצר הרבה אנשים בעלי הישגים מועטים? המכות לא מפצה על האיכות. כל אחד בפני עצמו יש לו בעיה וזה שעזרנו לא מעט לא מקדם אותו כמעט בכלל.

פתאום אני לא שולל את זה שייגשו לבחינה פשוט כי אם לא מלמדים עבורה אז אין בזבוז משאבים של המערכת ושל התלמיד ואם מישהו מתעקש על להיבחן שיהיה בריא. אם הייתה לו היכולת הוא לא היה במסלול מקצועי גם ככה.

אני לא חושב שמי שיכול להבין מה יש מתחת למכסה מנוע יכול ללמוד לבגרות במתמטיקה ובמחשבים. אלו הם שני עולמת שונים לגמרי. כמה פרופסורים לא מסוגלים להחליף נורה בכלל? אלו הם שני עולמות שונים. העולם העיוני שונה מאוד מזה המעשי. זה דורש כישורים אחרים לגמרי. אני עבדתי עם פועלי בניין ואף שיש לי ידע עיוני רב לא הייתי מסוגל לחתוך ישר לוח גבס. זה לא אותו דבר. יכולת מעשית דורשת עירנות, חוש טכני, ועוד תכונות אחרות שהחלק העיוני לא דורש, חלקן תכונות פיזיות פשוטות.

אני מסכים עימך כי הבעיה היא בהזנחה המחפירה בתחילת הדרך אולם אני טוען שמי שלא יצליח גם לאחר שיפור מהותי של ההזנחה הזו, חבל להמשיך לנסות ויש להפנותו למסלול שיתאים לו יותר.
פלויד הורדרד אולי צדק... 76273
אביב י. • בתשובה לאור שבת, 6/7/2002, 0:14
מדברי לא משתמע שכולם חפצים להשלים בגרות. מי שלא רוצה ללמוד לבגרות לא חייב הן בבית הספר והן לאחר מכן. אני לא מסכים שמערכת החינוך מעצבת את דרישות השוק. המקצועות ואופים בשוק המודרני הם המעצבים את דרישות השוק. המקצועות של היום דורשים גם ידע עיוני מינימלי ומכאן נובעת הדרישה לתעודה המעידה על כך.

אני אמרתי יותר מפעם אחת שיש לעלות את רמת הבחינות. אין דרישה זאת פוסלת או באה בסתירה לדברים אותם אני אומר, אלא בדיוק להיפך. אני מעוניין בשיוויון הזדמנויות, לא בשיוויון תוצאות.

א. לא מבזבז, כבר יש חסכון של מבחן אחד. כאמור, המקצועות אותם אתה מציע לא יעזרו לו כלל, ביחוד עם הוא חסר השכלה בעולם הידע העיוני.
ב. כאמור מערכת החינוך היא המיצרת את הבעיה במהלכן של 10 שנות הלימוד הנ"ל ולכן אי שאיפה לשיוויון הזדמנויות (ע"י בקרת נזקים בצורה של עזרה לנפגעי המערכת) היא הוספת חטא על פשע.
ג. כמות היח' כן מפצה על איכות. איכות יותר קל לשפר לאחר שהכמות משאירה את הדלתות פתוחות בפניך. לא הבנתי מדוע החינוך לניסור ברזלים ויכולות טיוח מופלאות נחשבות איכותיות יותר בעיניך.

"פתאום אני לא שולל את זה שייגשו לבחינה פשוט כי אם לא מלמדים עבורה אז אין בזבוז משאבים של המערכת ושל התלמיד ואם מישהו מתעקש על להיבחן שיהיה בריא. אם הייתה לו היכולת הוא לא היה במסלול מקצועי גם ככה."

יופי, עשית עוד צעד נוסף. *אסור* לשלול גישה לבחינה. מדובר פה בשינוי דראסטי של דעתך ושל המדיניות הקיימת. בתי ספר רבים מונעים היום מתלמידים רבים את הגישה לבחינה. עליך רק להוסיף שיש ללמד, בעדיפות שניה, *גם* עבור הבחינות ואנחנו נסכים לחלוטין.

אם אתה רוצה לקבוע בגיל בית הספר וליעד ילדים מסוימים להיות פועלי הבניין של העתיד, כבר בגיל הזה, אז אני מבין את טיעוניך למרות סלידתי מהם. אם תפקיד בית הספר הוא לסווג את האזרח ולקבוע את אופי האזרח ויעודו בגיל 16 אז פינק פלויד אכן צדקו - We REALLY don't need no education.

אם אתה מדבר על מקצועות אמיתיים הנדרשים היום בשוק אתה לא יכול להיות רחוק יותר מהמציאות כאשר אתה אומר משפטים כגון :"העולם העיוני שונה מאוד מזה המעשי".

בעולם המודרני אין הרבה מקצועות מעשיים ולא עיוניים. הדבר כולל אפילו את מכונאות הרכב ואני עומד מאחורי דוגמא זאת. ההשוואה בין מה שנמצא *היום* מתחת למכסה המנוע לבין החלפת נורה היא לא מוצלחת במיוחד.

אני לא מבין מדוע החינוך "המקצועי" אותו אתה מציע הוא חינוך זול יותר. אלא אם אתה כמובן מתכוון לחינוך "מקצועי" מצ'וקמק שמטרתו קוסמטית ("לא זרקתי אותם מבית הספר, הם עדיין צובעים לבנים ומפסלים בעץ, בין כותלי בית הספר").

אם אתה מסכים שהבעיה היא בהזנחה המחפירה בתחילת הדרך, אז אתה יכול להציע להשתמש בכספים הרבים אשר יש להשקיע בפיתוח הכלים האמפיריים, האובייקטיביים והתקפים לביצוע אותו סינון ולהשקיע בתיקון הבעיות האמורות. קח את הכסף שתשקיע בבניית המכונה האוביקטיבית אשר תסנן כהלכה ילדים בגיל 16 (אתה הסכמת שהיא לא תהיה בסמכות בית הספר עצמו) ותשקיע את הכסף בפתרון הבעיות אשר *המערכת* יוצרת בגיל 10.

בעיה נוספת:
אם אתה מסנן ילדים בגיל 16 והסינון הוא חיצוני לבית הספר אז באופן טבעי, יותר ילדים יסוננו מבתי ספר מסוימים מאשר מאחרים. התוצאה של הסינון היא שבתי הספר יתחילו לסנן בעצמם *לפני גיל 16* את הילדים על מנת לשמור על שמם הטוב ועל מנת לשמור על מספר מינימלי של תלמידים גם בכיתות התיכון. התוצאה היא בחינות מעבר בלתי פורמליות, של בתי הספר עצמם, לשם סינון מוקדם יותר, בכיתות הנמוכות. האם אתה תקבל תופעה שכזאת? או האם אתה תנסה להלחם גם בבעיה חדשה זאת שמערכת החינוך תיצור בעצמה? האם תקבל בחינות קבלה גם בכיתה ז'? האם זוהי תוכניתך בעצם?

כמובן שאתה יכול לטעון שלא צריך להשקיע יותר מדי בבניית אדמיניסטרציה ובחינות תקפות שמקורן מחוץ לכותלי בית הספר כי "זה לא נורא אם מספר מצומצם של אנשים יפגע מהשיטה" אבל אז נחזור שוב לאותו CLASH של הדיון הנ"ל. אני גם לא חושב שמספר הנפגעים "יוצאי הדופן" מהסינון יהיה כה מצומצם. על המערכת להיות פתוחה *יותר* ל"יוצאי דופן" בתוכה מאשר היא היום, לא פחות. הורים של "יוצאי דופן" ושל "אטומים" גם משלמים מיסים.
פלויד הורדרד אולי צדק... 76276
העלמה עפרונית • בתשובה לאביב י. שבת, 6/7/2002, 0:38
האם בתי הספר המקצועיים לא מלמדים במקביל למקצוע גם לבגרות?

אני שואלת, פשוט כי התיכון המקצועי היחיד שאני מכירה מחולק לשניים- שלושה ימים לומדים, שלושה ימים עובדים. (ולא רק ניסור ברזלים, אני לא מכירה אפילו מנסר ברזלים אחד. מצד שני, יוסי לומד חשמלאות ‏1 ועמית מתעסק עם משהו שדומה להנהלת חשבונות.)

‏1או איך שלא קוראים לזה
פלויד הורדרד אולי צדק... 80749
אביב ישראל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 25/7/2002, 10:02
אני לא רוצה לחיות בחברה בה שולחים ילדים בני 16 לעבוד על חשבון זמן לימודיהם. מקצוע *מעשי* אפשר ללמוד גם במסגרת בית הספר. אסור שבית הספר ישמש כחברת כח אדם. מדובר בניצול כח אדם זול ולא יותר.
80865
העלמה עפרונית • בתשובה לאביב ישראל יום ה', 25/7/2002, 19:04
לא כל כך הבנתי איך זה מתקשר למה שכתבתי, אבל בכל אופן, יש להם יום לימודים ארוך- ככה שבסופו של דבר אני לא חושבת שהם לומדים פחות שעות ממה שאני למדתי.

(מצד שני, בבית הספר שלי היה יום עבודה פעם בשבוע, אז אנילא יודעת אם זה נחשב...)
כיתות מב''ר 75501
העלמה עפרונית • בתשובה לאור יום ג', 2/7/2002, 1:06
(יש לי הרגשה שכבר דיברתי על זה פעם, אבל לא חשוב.)

אני לא יודעת איזה כיתות מב"ר אתה מכיר, אבל אני הייתי ממש אחוזת קנאה כשראיתי את כיתת המב"ר בשכבה שלי: שעות תגבור נוספות, חלוקה הגיונית יותר של הבגרויות (אני עשיתי 2 בשביעית, ו7 בשמינית. הם עשו 4 בשביעית, ועוד כמה במועדי חורף), ספרי לימוד נוספים...

וכן, אצלנו רובם הגדול הגיע לבגרות מלאה, בממוצע לא רע בכלל.

אני מניחה שהמרמור שלי נבע בעיקר מכך שלא היה מדובר בחבר'ה סתומים במיוחד, אלא בעיקר מכאלה שהיו עצלנים יותר. (כן- עצלנים יותר. הם אלו שלא היו עושים שיעורים, היו מבריזים על ימין ועל שמאל בכיתה ט', ולא היו מקשיבים בשיעור. מה המסקנה? ש*בטח* הם צריכים יותר תשומת לב.)
כלומר, הבעיה כמו שאני רואה אותה, לפחות בכל מה שנוגע לכיתות המב"ר, היא שמדובר בשאיפה לבינוניות.
את החלשים מקדמים, ולחזקים נותנים להתמודד לבד, כך שגם הם נשאבים לממוצע הקיים.
כיתות מב''ר 75503
נגה אדמון • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 2/7/2002, 2:33
מחקרים על בתי''ס אמריקאיים וביצועי תלמידים בהקבצות שונות דווקא מראים את ההיפך. תלמידי הכתות ה''מיוחדות'' נופלים יותר ויותר, בעוד שהחזקים בהקבצות הגבוהות משפרים את ביצועיהם.
כבר כמה שנים שלא התעסקתי בחברה הישראלית, ייתכן שכתות המב''ר בארץ הצליחו להביס את הכשלון האמריקאי באמצעי סיוע לתלמידים חלשים.
כיתות מב''ר 75838
האייל המתלמד(אביב י.). • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 3/7/2002, 16:28
מי אמר שחוסר תשומת לב מחלישה בהכרח את החזקים? עם הדרישות הקיימות היום בבתי הספר (תלמד ותפסיק לחשוב), עדיף שהמורים הטורדניים יעזבו את החזקים לנפשם.
אבל אתה אומר את זה כאילו זה הכרח 75926
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.). יום ה', 4/7/2002, 0:07
ז'תומרת, נקודת המוצא שלי היא, שהבעיה היא עם הדרישות הקיימות היום בבתי הספר.
עדיף שהמורים הטורדניים יעזבו את החזקים לנפשם? אם תשאל אותי, עדיף שהמורים לא יהיו טורדניים. במחשבה שנייה- למה לא בעצם?
אני לא רואה שום דבר פסול בעובדה שיהיו מורים שיציקו ויטרידו את התלמידים החזקים על מנת שאלו לא יסתפקו ברמה הכיתתית, אלא ידרשו מהם יותר.

במצב הנוכחי, אם מישהו מבין יותר מהממוצע, הוא פשוט לומד פחות. ולא, רוב התלמידים (לפחות אלו שאני מכירה, לא טרחתי לחקור את העניין לעומק) לא בדיוק הפנו את הזמן הפנוי שהיה להם ללמידת חומר נוסף.

ושוב- הבעיה היא פשוט שאיפה לבינוניות. לא יותר.צריך להשיג ממוצע ציונים כמה שיותר גבוה על מנת שהמורה (והבית ספר) יראה מוצלח. אז מה אם מישהו מסוגל להבין הרבה יותר טוב יצירות של שייקספיר? אם הוא מבין את מה שנדרש משאר הכיתה, הוא יוציא את ה90+ שלו, וזה מספיק. לא?
אבל אתה אומר את זה כאילו זה הכרח 76274
אביב י. • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 6/7/2002, 0:22
אז מוסיפים פרויקטים ומבחנים *קשים לביצוע* אך לא מחיבים *לכלל* הילדים בתמורה לבונוסים בציוניהם.
כיתות מוגברות-קצב ובעלות רמה על-תיכונית (אפשר לשתף את המוסדות להשכלה גבוהה) הן גם אפשרות.
אבל אתה אומר את זה כאילו זה הכרח 76278
helva • בתשובה לאביב י. שבת, 6/7/2002, 0:42
אין כבר היום תוכנית לתואר ראשון בזמן התיכון?
גם אצלי בביה"ס היו תלמידים שלמדו באוניברסיטה כל מיני קורסים בזמן התיכון (אבל לא במסגרת ממש מסודרת).
אבל לא עושים את זה. 76279
העלמה עפרונית • בתשובה לאביב י. שבת, 6/7/2002, 0:43
הנקודה שלי היא שלא מדובר באיזושהי תפיסה נגד ילדים חלשים יותר בלמידה.
באופן כללי, מערכת החינוך (כמו כל מערכת בירוקרטית אחרת) לא מסוגלת להתמודד עם חריגים. לשני הכיוונים.
הבעיה היא, שממערכת שמגדירה את עצמה כחינוכית, אני מצפה‏1 ליותר מאשר מערכת בירוקרטית אחרת. ושוב חוזרים לנקודת ההתחלה- מורים שלא מתוגמלים מספיק, לא ישקיעו מספיק, המוכשרים באמת יפנו לאפיקים אחרים וכו' וכו' וכו'...

‏1כנראה שזו הבעיה שלי. כי הרי ידוע שכגודל הציפיות גודל הכריות.
חריגים 76280
נגה אדמון • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 6/7/2002, 0:52
הבעיה היא שלא בחריגים עסקינן. לפחות לא בקצה הנמוך של הסקאלה. אם רק 50% מהתלמידים (? מה המספר היום?) זכאים לתעודת בגרות, הרי שהמערכת הבית-ספרית נכשלה בהתמודדותה עם מחצית מהתלמידים, ולא עם מיעוט של תלמידים חלשים במיוחד.
שאלה 76281
העלמה עפרונית • בתשובה לנגה אדמון שבת, 6/7/2002, 1:01
את יודעת אולי כמה תלמידים לא זכאים לתעודת בגרות בגלל מקצוע אחד?
כי אם אני לא טועה, לא מעט מהאנשים לא זכאים פשוט כי חסרה להם יחידה באזרחות/תנ"ך/מתמטיקה/אחר.

אני אומרת את זה, פשוט כי לא מעט מהחבר'ה שלי נמצאים במצב הזה. מעדיפים להשקיע את הזמן בדברים אחרים. (נגיד, להתעלם לחלוטין ממתמטיקה, בשביל להוציא ציונים גבוהים במקצועות בהם יש להם סיכוי להצליח,מתוך כוונה להשלים את היחידות החסרות אחרי הצבא)

לא מדובר באנשים חלשים במיוחד, או כאלו שלא מסוגלים ללמוד לבד. פשוט סדר עדיפויות שונה.
שאלה 76283
נגה אדמון • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 6/7/2002, 1:27
עדיין, גם אם נוסיף לחישוב את הבגרויות האקסטרניות והפוסט-צבאיות, ונוציא ממנו את הערבים (שהאחוזים אצלם נמוכים במיוחד ומורידים את הממוצע הארצי), לדעתי נישאר עם יותר מ"חריגים".
ושוב, דוגמא אמריקאית (אני פשוט מכירה את המספרים כאן כל-כך טוב) - בעיר ניו-יורק, רק שליש משכבת הגיל קוראת ברמה המצופה בכתה ח', וכ-‏20% מתלמידי כתה ח' קוראים ברמה של כתה ד'. זה בהחלט יותר מ"חריגים".
באסה 76284
העלמה עפרונית • בתשובה לנגה אדמון שבת, 6/7/2002, 1:31
כיתות מב''ר 76073
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.). יום ה', 4/7/2002, 19:41
יבורכו מורים טרדניים שמציקים לחזקים ומכריחים אותם להתקדם מעבר לרמת הכיתה. אבל אין יותר מדי כאלה. לגבי כיתות המב"ר, שאלתי את החבר שלי המורה ובבית הספר שלו אחוז הכישלון שם הוא כמעט מאה אחוז.
ועוד סיפור טרי טרי. בבית הספר של החבר שלי עושים בשבוע הראשון של החופש, שזה עכשיו, קייטנה בת שבוע לריענון החומר בתנך, בית ספר דתי. השבוע למדו ארבעה פרקים מספר שמות במשך חמישה ימים. הלימוד התמקד ב10 שאלות מרכזיות על החומר כי אלו היו השאלות שהיו מיועדות למבחן. לאחר חמישה ימים של עיסוק בשאלות האלה, עניית תשובות עליהן בכיתה, נתינתן כשיעורי בית ושוב עונים בכיתה, הודעה לכיתה כי הן תהיינה כבוחן ביום הלפני אחרון, פתרון הבוחן (שבו כולם נכשלו כמובן) לאחר הבוחן, חזרה אינטנסיבית על השאלות האלה ועל התשובות עליהן בבוקר היום האחרון ולסיום: השאלות ההאלה הופיעו בבחינה הסופית. ואחרי מי יודע כבר כמה פעמים שהשאלות נשאלו ונענו ונשאלו ונענו מה היו לדעתכם תוצאות המבחן: נכון מאוד, כישלון טוטאלי.
את הילדים האלה אתה רוצה לשלוח לבגרות?
עם כל הכבוד לחשיבה, מי שלא מסוגל להבין חומר שהוסבר לו מליון פעם או לפחות לזכור חלק ממנו חמש דקות לאחר שלמד אותו כשהוא מופיע לפניו בבחינה, אין לו סיכוי וחצי סיכוי לעבור בגרות. חבל על הזמן שלו ושל המדינה, חבל על התסכול וחבל על הבורות שירכוש בעמל רב.
כולם, איך שהם, בריצה לבית ספר מקצועי (שכבר אין יותר). שילמדו ברמה שלהם, אבל ילמדו. תוסיף מקצוע ויהיה להם גם משהו ביד. אתה יודע, אולי לא צריך להכריח אותם ללמוד מקצוע. רק שילמדו ברמה שלהם, שיקבלו תעודת גמר, בוגר 12 שנות לימוד, שילמדו מעט וידעו מעט אבל ידעו משהו. זה במקום לענות אותם בחומר שהם לא מסוגלים להבין ולשבור להם את הלב כשהם נכשלים בבגרות.
כיתות מב''ר 76084
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ה', 4/7/2002, 22:21
לא יודע, אם אותי היו מלמדים ככה הייתי נכשל בכוונה...
כיתות מב''ר 76275
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 6/7/2002, 0:26
אותי ניסו ללמד ככה. אפילו לא נכשלתי בכוונה, פשוט הפסקתי להגיע באופן סדיר.
כיתות מב''ר 75898
אור • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 3/7/2002, 19:50
זה משום שלא עושים הבדלה בין הנכשלים כי הם לא לומדים לבין הנכשלים כי הם לא יכולים. יש הבדל גדול מאוד בין השניים. בחינות פשוטות מראות את זה די מהר. ילד בעל יכולת מסוגל להתמודד עם טקסט כתוב ולהבין אותו גם אם אין לו טיפה ידע. ילד בלי יכולת לא מסוגל. אלו שמסווגים לכיתות מב''ר אבל יכולים יותר רק סובלים מזה אחר כך כי יש להם בגרות בינונית והם נאלצים לשפרה. השילוב בין לא יכולים ללא רוצים הוא קטלני עבור התלמידים. אלו שעומדים על הסף נופלים למטה רק כי אי אפשר ללמוד. מיותר לציין כי הלימוד בכיתות כאלה הוא הרבה יותר קשה בשל ריבוי המפריעים. זו גם הסיבה לדעתי שהמונחתים להקבצות גימל למיניהם נדונים להישאר שם בדרך כלל. השילוב של מפריעים עם מתקשים חונק את המתקשים ומקבע את כישלונם אף כי לעתים כל שנדרש להם הוא תגבור.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74788
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ה', 27/6/2002, 17:07
אתה דיברת על אנשים שלא מסוגלים לזכור. זה מה שעורר את כל ההמולה, כזכור, כי גם אני, למשל, לא מסוגל לזכור.

אם הבעיה היא בהבנת הנקרא, ואם אנחנו מסכימים שהאשמה היא במערכת ולא באנשים, אז אין סיבה לזרוק אותם למסלול טכנולוגי. קח אותם לשנה או שתיים של לימודים אינטנסיביים שיביאו אותם לרמה סבירה. אי אפשר לתת להם להגיע לעולם האמיתי בלי מיומנויות בסיסיות של קריאה - זה פשע לאפשר להם לצאת ממערכת החינוך בלי שידעו אפילו קרוא וכתוב כראוי.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74908
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 28/6/2002, 15:51
בסדר גמור. בוא ניקח אותם לשנה שנתיים של לימודים בסיסיים. על זה אני מדבר, בתי ספר ברמה שמתאימה להם ירצו אחר כך ללמוד לבגרות בעצמם, שילמדו. אם משרד החינוך ירצה לארגן להם מכינות השלמה חינם אחרי שירותם או לפני שירותם גם טוב. ולא "זורקים" אף אחד למסלול טכנולוגי. זה לא מדמנה. אם ישקיעו במסלולים האלה כמו שצריך הם יהיו פתרון נהדר. חוץ מזה, אנו קצת מכלילים. מסלול טכנולוגי זה גם המסלול שבו אנשים עושים מליון יחידות מחשבים. רק שהיום כל דבר נקרא טכנולוגי, גם אם הוא ברמה אפס.

אבל אם תיקח את מי שלא יודע לקרוא כמעט ותשים אותו בכיתה רגילה הוא לא ילמד לקרוא. הוא סתם ישב ויבהה. אבל אם תשים אותו בכיתה מתאימה לו אז הוא יוכל ללמוד ברמתו ואז יימנעו מצבים שלאחר שנה שלמה תלמידים לא ידעו כלום, פשוט כלום. ועם כל הכבוד לטענה שיש מורים שלא יודעים ללמד, אבל אם תלמיד אחרי שנהשלמה של שיעורי הסטוריה, לא יודע שום דבר, גם לא חומר שסתם מתעופף באוויר במהלך השיעור, גם לא עובדות פשוטות, גם לו יש בעיה.

אתה אומר שזה פשע לאפשר להם לצאת מן המערכת בלי לדעת לכתוב.אני מסכים איתך במליון אחוז וזה בדיוק מה שיקרה אם תכריח אותם ללמוד לבגרות. זה בדיוק הפשע וזה בדיוק אני מנסה להימנע. זה מה שיקרה אם נתעקש שייגשו לבגרות, הם יצאו בלי ידע ובלי מיומנות. אבל אם נתעורר ונגיד: מה שהיה היה, יש ילדים שלא יודעים לקרוא או להבין או לכתוב פסקה כראוי או עברית ברמת מינימום ובוא נתמקד בלתקן את זה במקום ללמד אותם על העליה הראשונה, אז נועיל להם הרבה יותר. אם נגיד: זכותם לגשת לבגרות ובואו נאפשר להם זאת, אז אנחנו בתור האחראים פושעים בעצם. לתת לכל אחד לגשת לבגרות גם אם ברור שלא יצליח זה חסר האחריות, זו ההתנערות, זה לצאת ידי חובה. לדאוג למסלול מתאים למי שזקוק לו זו לקיחת האחריות.
למה למנוע גישה לבגרויות? 74922
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור יום ו', 28/6/2002, 16:43
אתה מתעקש לא לענות. נא לענות על השאלה בכותרת ולהסביר *למה* (לא רק להכריז שזה לא אחראי).

מה הבעיה ללמד אותם מיומנויות בסיסיות, כמו שדובי מציע, על פי רמתם ובכל זאת לאפשר להם לגשת לבגרויות כמו כולם? מה *כואב* לך שעשרה ילדים ניגשים לבחינה ורק אחד מצליח? למה למנוע גם מהאחד הזה את הגישה לבחינה? למה אתה מניח שהשנתיים בהן תלמד אותם מיומנויות בסיסיות לא יניבו פרי ואולי בעקבותיהן חלקם יצליחו לעבור את הבגרויות?

אתה אמרת מספר פעמים שאין משמעות לתעודת בגרות בעלת ציונים נמוכים או תעודה בגרות חלקית. *לא נכון!*. נא לבדוק את דרישות הקבלה למכינות הקדם האקדמיות באוניברסיטאות השונות. עדיפה תעודת בגרות עם ממוצע 60 מאשר אי קיומה של תעודת בגרות.

מי אמר *להכריח* מישהו ללמוד לבגרות?

"לתת לכל אחד לגשת לבגרות גם אם ברור שלא יצליח זה חסר האחריות, זו ההתנערות, זה לצאת ידי חובה. לדאוג למסלול מתאים למי שזקוק לו זו לקיחת האחריות."

למה? איפה פה חוסר האחריות? מה זאת אומרת *ברור שלא יצליח*? הלוואי שהיה לי שקל על כל מורה שאמר לי ולחברי בבית הספר "ברור שלא תצליח". רובם דווקא כן הצליחו.

יש הבדל בין לקיחת אחריות לבין לקיחת יכולת ההחלטה מאדם לגבי עתידו. אתה שם בשביל התלמיד הוא לא שם בשבילך.

האם אתה כל כך מאמין ביכולת ההחלטה שלך לגבי מי מסוגל לעבור בגרויות ומי לא? נניח שיכולת הניבוי שלך היא באמת פנומנלית, האם אתה סומך שהמורים הלא מקצועיים במיוחד (אתה הסכמת עם קיום בעיית רמת המורים דהיום) יחליטו החלטה מושכלת לגבי מי יכול ומי לא יכול? אולי הם פשוט ימנעו מהפטפטנים לגשת? אולי החצופים-החכמים יהיו בין המנועים במקרה? למורים שבקושי יש להם תואר ובגרות אני לא הייתי נותן את הכח לעשות את ההחלטה הזאת.

האם יש לך כלי אמפירי טוב לניבוי? אני לא חושב.

למצוא כלי אמפירי, בצורה של בחינה או שתיים אשר ינבא את ציוני הבגרויות בכל המקצועות, יהיה כמעט בלתי אפשרי לפיתוח (הבגרויות בנוסח הנוכחי כמעט לא אומרות כלום על יכולות למידה. עם עובדה זאת מסכימות כל האוניברסיטאות בישראל והמשקל שניתן לבחינות אלו בהתאם). מה הוא הכלי אותו אתה מציע? מה רע בכלי הפשוט של הבחינות עצמן?
למה למנוע גישה לבגרויות? 75053
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) שבת, 29/6/2002, 19:47
קודם כל, אשמח אם תענה בהודעה השנייה שבה עניתי לך, זה פשוט מתיש לנהל שני מסלולי דיון. על חלק מטענותיך פה עניתי שם אז אתייחס רק לעניין הניבוי.
קודם כל אזכיר, כי אני דמבר על סינון קדם תיכוני ולא שבוע לפני הבחינה. שנית, עושים מבחנים, יש ציונים. לא שואלים אף מורה מה דעתו. יש לך חודשיים של חופש להתכונן לבחינה. עמדתי בה אתה במסלול עיוני, לא עמדת אתה במסלול מקצועי. פשוט מאוד.
ההדלה בין היכול לא יכול לא מסובכך כמו שהיא נראית. מבחן פשוט בהבנת הנקרא מראה את זה מצוין. אתה לא תאמין כמה עלובה ההצלחה במבחנים הפשוטים האלה. זה אומר הרבה מאוד על כיותו של התלמיד. הרבה מאוד.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74932
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ו', 28/6/2002, 17:32
אנחנו כמעט מסכימים, ונותרה לי רק שאלה אחת - למה במקביל לאותם "לימודים בסיסיים" (שהיו אמורים להתקיים בשלבים מוקדמים יותר...) אתה רוצה גם שאותם ילדים "ילמדו מקצוע"? מילא שילמדו מקצוע, אם הם רוצים - אבל אתה מדבר על לכפות עליהם, דרך "סינון" ללמוד מקצוע גם אם הם לא מעוניינים בכך.

יש לי ידידה שבגלל בעיות משפחתיות סיימה תיכון (בפנימיה) עם רמת קריאה וחשבון של כיתה ג'. לפני כשנתיים היא נרשמה לבית ספר אקסטרני והתחילה לעבוד בקצב לקראת תעודת בגרות. עכשיו היא לומדת במכינה של מכללת רעננה, ובשנה הבאה היא כבר אמורה להתחיל ללמוד במסגרת תואר ראשון (סוציולוגיה). לשיטתך, היום היא צריכה לעבוד במסגריה.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 75050
אור • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 29/6/2002, 19:20
יש נקודה אחת שאני חייב להבהיר וכבר הסברתי אותה. הדוגמה של ידידתך (כל הכבוד לה, באמת) מחזירה אותי אליה. אין דין ילד בין 16 כדין אדם בן 21. זה אדם אחר. זה לא חכמה להצביע על מסיימי מכינות ולהגיד "הנה, הם מסוגלים". עכשיו הם מסוגלים, מה היה אז? משהו אז מנע מהם ללמוד. חוסר בגרות נפשית או שכלית, חוסר מוטיבציה או סתם כורח הנסיבות. אבל זה שהיום הם מצליחים לא אומר דבר על היכולת שלהם להצליח אז.
לגבי למה ללמוד מקצוע יחד עם לימודי בסיס. פה הארת את עיני ואולי אין פה הכרח. מה שחשוב לי הוא שאותם ילדים לא ילמדו לבגרות כי דינם כישלון ותסכול וחוסר ידע מוחלט. פשוט נראה לי יעיל שמי שאין לו בגרות ילמד מקצוע. זה לא אומר שהוא חייב לעסוק בו, אבל זה טוב שיהיה לו, כי פרנסה מיכולת המחקר שלו הוא כבר לא ימצא, לפחות לא עם תעודת סיום בית ספר.
ושוב, זה שאדם לא סיים בגרות לא אומר שהוא לא יכול לעשות זאת אחר כך. זה אומר שאז לא היה מסוגל. למה, זה לא ממש משנה. אם ירצה אחר כך להמשיך ולתקן, יבורך.
אני שואל עצמי, וזו סתם תהיה, מה חלקה של ההחלטה להפסיק עם מסלולים מקצועיים ברמת האבטלה של היום, בחוסר הנכונות של ישראלים לעבוד עבודות כפיים. סתם תהייה.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 75060
דובי קננגיסר • בתשובה לאור שבת, 29/6/2002, 20:25
או, אנחנו כמעט שם. עכשיו בוא נעשה את הצעד האחרון:
(א) רמת הלימוד בכיתות הנמוכות חייבות להשתפר בצורה משמעותית.
(ב) בן-אדם שבכל זאת הגיע לתיכון ואין לו יכולות בסיסיות (על פי בחינה), דבר שימנע ממנו להגיע לבגרות סבירה, יועבר אחר כבוד למסלול "דחיפה", שיכלול:
1. דחיית שירות צבאי בשנה.
2. שנה אינסטנסיבית של לימודים בסיסיים (שלתוכה ניתן לשלב גם לימודי מקצוע, לפי בחירת התלמיד).
3. בחינה חוזרת, ואם עבר את הבחינה - חזרה למסלול לימודים רגיל. אם לא עבר - בהחלטה משותפת של התלמיד, הוריו ויועצת חינוכית, יוחלט על המשך דרכו - מסלול מקצועי, מסלול עיוני או משהו אחר. בכל מקרה - לתלמיד יש זכות להחליט ללמוד לימודים עיוניים לקראת בגרות אם הוא חפץ בכך.
(ג) המשך החיים.

מקובל? איפה לימור כשצריך אותה?
לא יכולתי לנסח זאת טוב יותר. 75073
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 29/6/2002, 22:15
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 75897
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 3/7/2002, 19:45
אם יהיה תגבור ראוי בכיתות הנמוכות ועדיין יהיה מי שדרושה לו שנת לימודים אינטנסיבית, מה זה בדיוק אומר על יכולתו? מערכת טובה תזהה קשיים כבר קודם. אם אחרי כמה וכמה שנים של תגבור עוד ועוד הבנאדם עדיין ברמה נמוכה, האם יש טעם בכל התגבורים הנוספים האלה? מה יום מיומיים? פתאום בתיכון הוא יקפוץ מדרגה בשכלו?
בעיה נוספת היא שמי שחוזר למסלול הרגיל יהיה מבוגר מן האחרים. נראה לך שזה יפתה אותם? זה הרי בעצם להישאר שנה. אלא אם כן אתה פותח בית ספר רגיל במיוחד לשם זה. כלומר בית ספר שבו יהיה מסלול רגיל לאלו שצלחו את שנת לימודי הבסיס ומסלול לכאלו שלא. אבל אז שוב אתה יוצר מסלול של אנשים ברמה נמוכה כי הם בוגרי מסלול התגבור ולמעשה מייצר תיכון למתקשים.
אבל הרעיון בהחלט נראה לי. למעשה יש גם היום הזדמנות שנייה להצלחת בגרויות שזה די דומה.

כשאתה אומר שלתלמיד יש זכות ללמוד לימודים עיוניים אם רצונו בכך אתה לא פותר את הבעיה: שוב כולם ילכו ללמוד עיוני כי זה הכי נחשב, שוב המסלול העיוני יתמלא בכאלו שלא מסוגלים ושוב הם ייכשלו. אז אולי בעצם אני לא תומך ברעיון שלך. לדעתי הבעיה אמורה להיפתר כבר בשלב תגבור בכיתות הנמוכות. מי שעשר שנים של לימודים אינטנסיביים לא יועילו לו, ולדעתי זה מאוד יכול להועיל, אם זה נעשה כראוי, כבר לא יועיל לא שום דבר, לפחות לא בשלב זה של חייו. חוץ מזה, אם בכל מקרה התלמיד יכול לבחור איזה מסלול למלוד, אז למה הועילה הבחינה?
היום, ''המקצוע'' גם כתוב. 75274
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור יום ב', 1/7/2002, 1:51
המערכת צריכה לפתוח דלתות, לא לסגור אותן.

אותם בני 21 שהתקבלו למכינות, לא היו מתקבלים לחלק נכבד מהמכינות אם הם היו "מנותבים" על פי שיטתך.

יש מכינות שדורשות בגרות מלאה. אתה מעדיף ילד עם מקצוע ללא בגרות מאשר ילד עם בגרות בממוצע 60 נכון? אז אותו ילד לא יוכל להתקבל למכינה בכל אוניברסיטה כאשר יגיע לגיל 21. על פי שיטתי (איסור על המערכת למנוע גישה לבחינות הבגרות) הוא יוכל, אפילו עם תעודת הבגרות שלו קטסטרופלית.

יש מכינות שדורשות 12 שנות לימוד. אם "ניתבת" ילד אל מחוץ לכותלי בית הספר (משום ש"חינוך חובה חינם זה רק 10 שנים" והילד לא רוצה ללמוד את המקצוע שנכפה עליו) הוא לא יוכל להתקבל למכינה קדם-אקדמית.

יש מכינות שדורשות בגרות חלקית לפחות (מספר מינימלי של יח' לימוד עם ציון עובר). למה לסגור גם את הדלת הזאת?

המכינות הן רק דוגמא. יש עוד הרבה דלתות שם בחוץ שאתה סוגר בפני אותם נערים אשר ישתחררו מהצבא עם יכולות פנומנליות לניסור מוטות אך ללא השכלה מינימלית. גם דלתות של עיסוק *מקצועי* נסגרות בפני אנשים מחוסרי תעודת בגרות ותעודת סיום *12* שנות לימוד (לא 10).

העולם המקצועי והעולם הכתוב, בעולם המודרני, חד הם.
היום, ''המקצוע'' גם כתוב. 75903
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ד', 3/7/2002, 20:20
כמו שאתה אומר שאני פוסל את שיטת המב"ר כי היא פגומה במקום לנסות לשפר אותה אז אני אומר אותו דבר פה. הבעיה היא המכינות עצמן. על משרד החינוך לפתוח מכינות בלי דרישות כניסה. הנה, הבעיה נפתרה. חוץ מזה, חידשת לי מאוד בעניין המכינות. זה נשמע לי מוזר, זה כמו להגיד שלבית החולים מתקבלים רק חולים קלים. אתה כמובן יכול לומר: אם אתה דורש מכינות בלי מיון אז למה אתה דורש תיכונים עם מיון? ואני אענה: כי בתיכונים ניתנו לתלמיד 10 שנות הוכחה עם השקעה מקסימלית (נניח שכן, זה בתכנית) ואם אז לא הצליח כנראה שאז לא היה מוכן. כעת הוא אדם חדש וחדור רצון ויש לאפשר לו ללמוד.
אבל שוב, למה אתה מניח שעלינו להכין את כולם לבגרות ואם לא אז למכינות כדי שישלימו בגרות? כאילו זה איזה מרוץ אינסופי לבגרות. היום כל מזכירה צריכה תואר ראשון כשאפילו בבגרות אין לה צורך.בואו נשנה את זה. נעלה את רמת הבגרות, את רמת הכניסה לאקדמיה, נפחית את ההסתערות של תלמידים עליה ואז נוריד את האינפלציה בתואר ראשון ובבגרות ואז יפסיקו לדרוש אותה בכל פינת רחוב.

על פי שיטתך, כל אחד יוכל לגשת לבגרות, גם מי שהשגיו נמוכים מאוד. התוצאה תהיה מן הסתם בהתאם ואני לא רואה איך בדיוק זה מקדם אותו בכניסה למכינות. דין נכשל כדין לא ניגש ודין עבר בחינה או שתיים די דומה לדין לא ניגש בכלל.

היום המקצוע אכן גם כתוב אבל לא כולם יכולים ללמוד אותו. בואו נסתפק בהקניית היכולות הבסיסיות לקרוא חומר רלוונטי למקצוע שבו עוסקים תחת ללמד את ירמיהו למי שבקושי כותב את שמו באנגלית.
שוב, זה שנלמד את כולם לבגרות ונבחן את כולם בבגרות לא אומר שכולם יעברו בגרות והנכשלים חסרי היכולת נשארים בלי כלום, פשוט בלי כלום. פעם היו מלמדים ומשלבים בעבודה תוך כדי. לאיפה זה נעלם?
היום, ''המקצוע'' גם כתוב. 76277
אביב י. • בתשובה לאור שבת, 6/7/2002, 0:40
המכינות הן תחת פיקוח מסוים של משרד החינוך אך הן לא של משרד החינוך. משרד החינוך לא יכול לשנות כל העולה על רוחו במחינות הקדם-אקדמאיות, הוא בקושי מצליח לכפות על המכינות דברים בסיסיים (מבחינתו) כמו חובת נוכחות בשיעורים. האונ' לא יסכימו לפתוח מכינות ללא דרישות כניסה והן אפילו צודקות לחלוטין.

משרד החינוך צריך להסתגל למציאות ולא לסגל את המציאות אליו. זה נכון גם לגבי נושא ''דרישות השוק''.

פעם היו... פעם העולם היה שונה, לא רק מערכת החינוך.
יהושע א' ו-ב'??? 74382
עמית מנדלסון • בתשובה לאור יום ג', 25/6/2002, 10:34
האם ייתכן שספר שופטים נקרא בחו"ל יהושע ב'??
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74391
helva • בתשובה לאור יום ג', 25/6/2002, 12:21
בשביל להבין צריך זכרון, אבל בשביל לשנן לא? אם לשם של השיר תהיה משמעות בשבילהם, אני בטוחה שרוב התלמידים יזכרו אותו דקה אחרי שהם ילמדו אותו וגם חודש אח"כ.

לא אכפת לי ממערכת החינוך. אכפת לי מהתלמידים. אני רוצה שכל ילד יוכל לנפח את חזהו בגאווה ולהגיד "מאמינים בי, אני יכול". אני רוצה שבעוד 20 שנים יהיו פה גם מדענים וגם פועלי בנין, לא רק אלה או רק אלה. אבל אני גם רוצה שאף אחד מהם לא ירגיש מרומה. אני לא רוצה שפועל הבנין ירגיש שהוא היה יכול להיות פיזיקאי ורק בגלל מורה שלא לימד כמו שצריך, או בגלל סינון לא מוצלח, הוא היום פועל בנין. כן, אני יודעת שגם היום המצב לא קרוב למה שאני מתארת, אבל בשיטה שלך מקרים כאלו יהיו נפוצים הרבה יותר.

אני, מה לעשות, לא זוכרת את השאלות שהיו במבחן דקה אחרי שיצאתי ממנו. התלמידות שלך לא זכרו אותן שבועיים אח"כ. אז מה? זה שהן כנראה לא התכוננו זה משהו אחר. כנראה שיש לזה קשר עם זה שאמרו להן שאת השאלות הן כבר יודעות.
כן, אני מציעה שתמשיך ללמד תלמידות כאלו. אם הן הצליחו כ"כ טוב בשני המבחנים הראשונים כנראה שטיפשות גמורות הן לא.

לחלק דפים עם צילום השיר יכול לעורר דיון. ברור שזה לא יקרה בהכרח. צריך הכוונה מהמורה, כמובן - או שאתה מצפה מתלמידי תיכון לפתח דיון לגמרי לבד? תמיד יהיו תלמידים שלא ישתתפו בדיון, מהרבה סיבות. הרבה מאלו שיושבים ושותקים פשוט מקשיבים.

ברור לי שהתכוונת ללימוד מקצוע. גם ברור לי שהתלמידים שתפנה ללימוד מקצוע יוכלו להצליח במקצועם. השאלה היא אם עוד תהיה להם מוטיבציה לכך אחרי שהרסת את הבטחון העצמי שלהם. אני משתמשת במילה "הרסת" בכוונה - לדעתי ברגע שאתה מתחיל לחלק את התלמידים, אלו שלא יוכרו על ידך כטובים מספיק יקחו את זה קשה. אתה חושב שבמצב כמו שאתה מתאר לא יהיו סטיגמות לבתי הספר המקצועיים?

התלמידה הזו שלך, הילדה האינטליגנטית שלא הבינה את חוק החיטוף - איפה היא תהיה לפי השיטה הזו? בבית ספר עיוני או מקצועי?
לפני שהתלמידה הזו שיננה את חוק החיטוף, מישהו הסביר לה אותו?

הבעיה היא לא בזה שחלק יקבלו השכלה עיונית וחלק לא. הבעיה היא בכך שאתה מחלק את האנשים ויצור מעמדות, ועוד בשלב מאוד שגיע מבחינת התפתחות הערך העצמי שלהם.

הבנה היא לא דבר פשוט וקל. שכחת את אחד התנאים הכי חשובים - מישהו שיודע להסביר. גם שקט ומוטיבציה תלויים מאוד במורה - יש מורים שמצליחים להשתלט על כיתה וכאלו שלא (אותה כיתה). לפני שאתה מפיל את כל האחריות על התלמידים שלא רוצים או לא מסוגלים ללמוד, מה עם המורים? מה עם אלו שלא רוצים או לא מסוגלים ללמד?
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74559
אור • בתשובה לhelva יום ד', 26/6/2002, 8:02
לגבי ההתכוננות שלהן: במבחן הראשון הן לא התכוננו ולכן טעו. במבחן השני הן כן התכוננו ועדיין נכשלו. דרך אגב אלו לא תלמידות שלי.
לדעתי אתם מגזימים במקצת. מה נראה לכם? שניתן ללמד שיר שלם או פרק שלם מתוך שינון בלבד? ברור שמסבירים ומתבססים על הבנה. למעשה הבחינה בתנך היא אחת האחרונות שעוד דורשת הבנה נטו וזו גם הסיבה שאחוז הכשלונות בה גבוה כל כך. אבל תמיד ישנו חלק של זיכרון, בערך כמו שזוכרים את שם הרחוב שאנו גרים בו או חלק מן ההסטוריה האישית שלנו.
שוב, כמובן שחלק ניכר תלוי במורה ולמעשה חלק ניכר מאוד, אבל שוב. אתם מנערים כל אחריות מן התלמיד. חייבת להיות לו.
"אם לשם השיר תהיה משמעות" - באמת כמה רחוק אפשר ללכת? ברור שלשם יש קשר לשיר עצמו אבל עדיין נדרשים לזכור אותו. ישנו בסיס מסוים שבו חייב להיות זיכרון נטו. אני למשל כשאני מלמד דקדוק אני מבסס כמעט הכל על הבנה נטו. גם את עניין חוק החיטוף אני מבסס על הבנה. הבנה שטחית, על פני השטח, אבל עדיין הבנה. הרי המבחן הוא מבחן יישומי והבנה תיאורטית לא שווה הרבה וגם בדרך כלל לא מסוגלים לה. בכל מקרה, רב הלימוד בדקדוק מתבסס על הבנה תוך ניסיון למחוק את שאריות הזיכרון שיש להם. רק מה, יש חלקים שבהם אין בררה אלא לזכור. פה כבר לא יעזור. תלמיד חייב להכיר את מילות היחס וחייב לזכור אותן בעל פה. אין פה מה להבין. וזו באמת החוליה החלשה ביותר שלהם, כאן הם נופלים. ואיך מסבירים את זה? איך תסבירי ש"לכן" האי מילת חיבור במשפט מחובר? אין פה להסביר. פשוט מנסים לזכור. אין פה שום מקום להבנה כי מה להבין פה. ככה זה בחלקים מן החומר.
לגבי אותן תלמידות דרך אגב, הן הסיפור עליהם הוא סיפור של מורה מיוחדת לשיעורי תיגבור שהביאו להן. אחרי חודש של הוראה להן מורתן עזבה את מערכת החינוך.

אבל עיקר דברייך נוגע לאותה חלוקה שאני מציע לעשות. בעניין הבנה ושינון דברינו נחלקים לדעתי פשוט בשל אי הבנה או אי התבססות על אותם נתונים אך בעניין החלוקה אנו נחלקים עקרונית. את דוגלת במדיניות של לתת הכל עד הרגע האחרון ואני מתנגד. אני חושב שתפקידה של המדינה לסנן את אלו שהיא מעניקה להם חינוך חינם בהתאם לסיכוי להפיק אזרחים יעילים ועובדים. פה אין כבר אין מקום לויכוח לדעתי. זוהי מחלוקת עקרונית. אני חושב שצריך לסנן בשלב מסויים, אחרי 10 שנים נראה שלב טוב ולדעתך לא צריך. אוקיי, כרגע שיטתך היא זו שמושלת בכיפה ואכן בוטלו כמעט לגמרי בתי הספר המקצועיים שבהם למדו נגרות או פחחות וכן האלה. היום כולם ניגשים לבגרות. גם אלו שבקושי יודעים לקרוא.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74637
helva • בתשובה לאור יום ד', 26/6/2002, 18:29
אני לא מסירה לגמרי את האחריות מהתלמידים. ההתכוננות למבחן היא באחריותם. תפקיד התלמיד הוא ללמוד, אבל תפקיד המורה הוא ללמד. לדעתי מורה לא יכול להגיד ''הם לא לומדים ולכן אני לא אלמד''. אני גם לא חושבת שזה לגיטימי לא ללמוד בגלל מורה גרוע, אבל ברור לי למה במצב כזה הרבה יותר קשה ללמוד.

כן, אפשר ללמוד שיר שלם מתוך שינון. בלי להבין, כמובן, אבל יש אנשים שמאוד קל להם לזכור מה המורה אמר ולכתוב מבחן טוב מאוד. יש הרבה מורים שאפילו ''מבקשים'' את זה - מורים שקשה להם לקבל דעות שונות משלהם (בתנ''ך, בספרות, לא במתמטיקה כמובן).

אני לא יודעת מה היה עם אותן תלמידות, ובאמת חבל לי על המורה, אבל להסיק מהמקרה שלהן על המערכת נראה לי מוגזם.

אני עדין מנסה להבין איך השיטה שלך תעבוד. באמת לא ברור לי איך תוכל לסנן.
אני רק חייבת לציין שמערכת החינוך כמו שהיא היום היא לגמרי לא אידיאלית בעיני ואני מאוד שמחה שאני כבר לא חלק ממנה (לפחות לא בתיכון).
הבחינה בתנך 74698
העלמה עפרונית • בתשובה לאור יום ה', 27/6/2002, 0:24
אצלנו תמיד היה מרמור עז על כך שלתנ''ך לומדים, לומדים, לומדים ובסוף- אין שום קשר בין מה שלמדת לבחינה עצמה...

(המירמור נבע מכך שלמרות הכל, המשכנו לחרוש למבחנים בתנ''ך, מתוך אמונה ש''למבחנים צריך ללמוד בכדי להצליח''. אני מניחה שבסופו של דבר זה כרגיל, אשמתנו...)
בחינות כניסה לתיכון - רעיון טוב! 74405
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לhelva יום ג', 25/6/2002, 13:40
"הגישה שלך נראית לי קלה מדי. יותר קל לוותר מאשר להתאמץ ולהשקיע. אם המורים מעדיפים לוותר, למה הם מצפים מהתלמידים לעבוד קשה?"

אכן יש לעשות מבחני כניסה לתיכון. את מבחני הכניסה יעשו המורים. שאלה לדוגמא מטופס הבחינה : "האם כדאי להתאמץ, גם כשנורא קשה וכשהילד מביע חוסר עניין מסוים?".

מורה שלא יעבור את הבחינה, ילמד בבית-ספר מקצועי או יעסוק בגננות (רצוי בגנים צבוריים ולא בגני הילדים).
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74403
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור יום ג', 25/6/2002, 13:13
אנא הראה היכן התעקשתי להבין אותך כאילו אמרת שצריכים להעיף ממערכת החינוך *לגמרי* את מי שלא מצליח בה.
אתה פשוט מתעקש, מתעקש, לא להבין שבחירת המסלול לילד, בכפיה, ע"י מוריו, חמור (בעיני) לא פחות מלזרוק את הילד לגמרי מהמערכת (ואף יותר).

שוב, בשיטת השינונים, ברמת המורים ובאופי הבחינות דהיום, אכן הלימודים הם בזבוז זמן בעיקרם‏1. גם לאלו המצליחים בבגרויות בממוצע 98+, בית הספר תורם ממש מעט.

אף אחד לא מתעקש שכולם יגיעו לבגרות ולאוניברסיטה. אני מתעקש שיתנו לכולם הזדמנות שווה להגיע לבגרות ולאוניברסיטה, בלי קשר למה המורה חושב עליהם אלא בהתאם ליכולתם.

כשלמורה הממוצע אין תואר אקדמי או כשיש לו תואר אקדמי של חוגים נחותים‏2, מי הוא שהוא יחליט את עתידו של ילד? מי הוא שהוא יבחר לילד את תחום העיסוק והעניין ("אתה תנסר ברזלים בחור, זה יהיה המקצוע שלך בעתיד!"). מה הכלים האובייקטיבים בהם הוא ישתמש למטרות סיווג הילדים? הבחינות הגרועות שהוא כותב בשל חוסר המקצועיות שלו? אני מקווה שלא.

המדד הטוב ביותר ליכולתו של ילד לעבור את הבגרויות הוא הציון שלו בבגרות. מה כואב לך שלילד יש את האפשרות לגשת לבחינה אם הוא רוצה? למה הוא צריך לחכות שהוא יצא מתחת לשליטתך על מנת שהוא יוכל סוף סוף לגשת לבחינה בלי לשאול מהי דעתך עליו?

לדעתך מלחיצים ילד מסכן וכופים עליו לגשת לבחינה למרות שהוא לא רוצה, לא בעניין ועושה זאת רק בשל לחץ ההורים? אל תתערב, זה בין הילד להוריו. אל לנו לתת למורים לחרוג מתפקידם. הם אלו המספקים לנו שירות, זה לא שאנו אלו המספקים להם את הילדים.

-------------
‏1 לא לחלוטין.
‏2 אשר מזכירים ברמתם ובקלות הנפקת התעודה, את לטביה.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74560
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ד', 26/6/2002, 8:17
ההתעקשות שלך ניכרת בדוגמא החוזרת "לנסר ברזלים" ובטראגיות שאתה מקנה לעובדה שילד לא ילמד במסלול עיוני לבגרות. כאילו זורקים אותו לאריות.

לגבי יכולתם של התלמידים: כן נותנים להם אפשרות ללמוד בהתאם לה. יש להם עשר שנים להוכיח שהם מסוגלים. זה לא מעט.
הסינון ייעשה על פי יכולת התלמיד שמוכחת היטב בציוניו לפני התיכון או במבחנים שייעשו במיוחד. אין לזה קשר ליכולת ההוראה של מוריו.

נכון שהמדד הטוב ליכולת לעבור בגרות היא הציון בבגרות אבל קל מאוד לנבא זאת לפני כן. כמה לדעתך יקבל מי שנכשל בצורה מוחלטת שלוש שנים? התשובה ברורה. מה היה הציון של תלמיד כזה לפני התיכון? זהה בדרך כלל לציוניו בתיכון. אם כי יש שמשתפרים ולכן ניתן לעשות מבחני קבלה שלא יתחשבו בציוניו עד התיכון.

לגבי רמת המורים, אני מסכים עמך בהחלט. יש מקום רב מאוד לשיפור ברמת ההוראה בארץ, הן ברמת התואר הנלמד והן ברמת ההוראה עצמה. אולי אם יפסיקו לשפוך מליארדים על מי שברור שלא מסוגל יהיה יותר כסף כדי לממן מורים טובים יותר למי שכן.

ולגבי הויכוח הנצחי על שינון. הוא מתחיל להיות מייגע וחוזר על עצמו. הלימוד היום לדעתי לא מתבסס על שינון ברובו אם כי חלקים בו כן עושים זאת ויש מקומות שאין מנוס. הבעיה היא שאין חשיבה ברמת ההרחבה ולא ברמת הבסיס. שם לא צריכה להיות יותר מדי חשיבה. במקום שיש חשיבה ברמת הבסיס, כמו בבחינה בתנך שהיא יישום וחשיבה כמעט נטו, אחוז ההצלחה נמוך מאוד.

"אני מתעקש שיתנו לכולם הזדמנות שווה להגיע לבגרות ולאוניברסיטה" - לדעתי יש לתת להם הזדמנות שווה להגיע לתיכון. מי שאחר את הרכבת, יתפוס אותה בתחנה הבאה: אקסטרני.
הנטייה שלך האי להאשים את מערכת החינוך, אכן יש האשמות רבות נגדה וחלק מהן בצדק אבל לא כל האשמה בה. גם הנגר הטוב ביותר לא יבנה שולחן עם עץ רקוב ומתפורר.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74597
האייל המתלמד מצטרף ל''בגרות''. • בתשובה לאור יום ד', 26/6/2002, 14:06
הטראגיות היא לא בכך שילד לא ילמד במסלול עיוני. הטראגיות היא בכך שמורים יגידו לו ויבחרו בשבילו, מה ללמוד.

"יכולת התלמיד שמוכחת היטב בציוניו לפני התיכון"
מה, איפה, מתי ומי אמר שיש קשר בין ציוניו של תלמיד לפני התיכון לבין יכולתו לעבור את בחינת הבגרות? הילד לא צריך להוכיח לך שהוא מסוגל. תפקידך הוא לא לעמוד בדרכו. תפקידך לעזור לו... נמאס? מרגיש מבוזבז על אלו שאין סיכוי לגביהם? אין לך כח? שישלמו לעוד מישהו שיש לו.

אני נכשלתי כשלון חרוץ שלוש שנים, התשובה לא ברורה כלל (למזלי היה לי מספיק חוצפה בשביל להתוכח עם אלו אשר רצו למנוע ממני לגשת לבגרויות).

"לגבי רמת המורים, אני מסכים עמך בהחלט. יש מקום רב מאוד לשיפור ברמת ההוראה בארץ, הן ברמת התואר הנלמד והן ברמת ההוראה עצמה. אולי אם יפסיקו לשפוך מליארדים על מי שברור שלא מסוגל יהיה יותר כסף כדי לממן מורים טובים יותר למי שכן"
אז אתה מסכים שקיימת הבעיה, יופי. עשינו את הצעד הראשון. רק חבל שאתה תולה את האשמה באנשים הלא נכונים.
שיפור רמת התואר לא תעלה למערכת החינוך ולו שקל אחד משום שהעניין חורג מתחום עיסוקה. מדובר בתפישתה של האקדמיה את התארים הרלוונטיים‏1.

הרעיון שמשקיעים מספיק במערכת החינוך אבל לא במקומות הנכונים הוא רעיון מגוכח. לא משקיעים מספיק במערכת החינוך נקודה. כסף יש, אבל העדיפות הישראלית לא רואה בחינוך ערך עליון.

אקסטרני בגיל 16 או אקסטרני בגיל 18 אחרי שאתה מכריח אותם ללמוד מקצוע?

מערכת החינוך לא מקבלת אפילו ילד אחד, בריא בנפשו ובגופו, שהוא חסר תקנה לחלוטין. מורים חסרי תקנה יש בשפע.

הבעיה היא שיש לנו נגרים גרועים שדואגים להשאיר עצים טובים וטריים בחוץ, להרטב בגשם, ואחר כך מתלוננים, ברוב חוצפה, שהעצים רקובים.

בני אדם הם לא בולי עץ.

--------------------------------
‏1 רק חבל שאונ'-לטביה-תל-אביב ואונ'-לטביה-חיפה דואגות לכיסן יותר מאשר לחומר האנושי שיוצא מהן.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74598
האייל המתלמד(אביב י.). • בתשובה להאייל המתלמד מצטרף ל''בגרות''. יום ד', 26/6/2002, 14:08
השם למעלה ("מצטרף לבגרות") לא רלוונטי לכלום... זה קרה באשמת COOKIE חמקנית.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74612
האייל המתלמד(אביב י.). • בתשובה להאייל המתלמד מצטרף ל''בגרות''. יום ד', 26/6/2002, 15:48
לכתוב מגוכח זה גם קצת מגוחך, אבל נו שוין. פעם הבאה אני מבטיח גם לקרוא ולתקן את מה שאני כותב לפני הלחיצה על ''אשר''.
טוב, חברים 74726
אור • בתשובה להאייל המתלמד מצטרף ל''בגרות''. יום ה', 27/6/2002, 8:37
גישתך אנושית להפליא ובהחלט זו הרצויה בחינוך. כשאני התחלתי ללמד גם אני חשבתי "אין תלמיד גרוע יש מורה שלא יודע ללמד". החיים הוכיחו לי אחרת. לפעמים בתיכון זה כבר מאוחר מדי מכדי לתקן, לפחות בכלים שיש לנו וברצון שיש ללומד. מי שצריך להתחיל ללמוד לקרוא או להבין טקסט ברמה של פסקה בכיהת י' זה כבר מאוחר מדי עבורו במערכת החינוך הרגילה. זה לא אומר שזה לא אפשרי בכלל עבורו. לגבי אקסטרני - מתי שמתחשק שלהם. לא על חשבון המערכת. קיבלו 10 שנים להוכיח עצמם, 10 שנים! זה נראה לי מספיק. וכן, הציונים שלפני הבגרות משקפים מצוין את יכולת התלמיד ואת הנכונות שלו להשקיע וזה מה שיקבע אם יצליח או לא. זה שאתה חריג לא אומר שום דבר, אבל עכשיו אני מבין מאין מגיעה דעתך בדיון הזה. לדעתי אנשים כמוך לא צריכים לגשת לבחינה במסגרת בית הספר. זה מוסד חינוך לא בית ספר אקסטרני. לא נותנים פרס למי שלא השקיע כל השנה. אתה רוצה בכל זאת להיבחן, תיבחן בחוץ. זה בדיוק אותו מחיר. חוץ מזה זה שהצלחת בבחינות בלי ללמוד שלוש שנים רק מראה שיש לך היכולת והיית כישלון סתם כי לא השקעת. לא על תלמידים כאלו אני מדבר כל הזמן, אלא על אלו שגם עם השקעה אינטנסיבית ביותר מגרדים את השלושים. ויש כאלה, אתה אולי לא מכיר אבל יש כאלה. ילדים טובים וחרוצים שמשקיעים את הנשמה אבל לא עוברים בחינה.

אבל כל הדיון הזה, על ענפיו ועציו, מתחיל (או בעצם ממשיך) למחזר את עצמו. המחלוקת נראית לי בשתי נקודות.
1. הבנה לעומת שינון.
2. סינון לעומת אי סינון.

בנקודה הראשונה אני חושב שהמחלוקת קטנה ממה שנראה לנו. אנו אמנם מנגידים בין שתי הגישות אולם בשטח הן תלויות אחת בשנייה ופועלות במשולב. אני לא שללתי את הדגשת אלמנט החשיבה בלימוד אבל אני חושב שהוא שייך יותר לרמות המוגברות ולא לרמות הבסיסיות. לא ניתן לזכור בעל פה חומר בהסטוריה בלי להבין בצורה מינימלית מה קורה שם. מאה עמודים זה לא רשימת מכולת.

נקודה השנייה היא מחלוקת עקרונית שיוצאת מגבולות הדיון בחינוך לדיון בתפקידה של המדינה בכלל. אני סבור כי הסינון צריך להיעשות לפני התיכון (דרך אגב, פעם היה כך, לפני שתיכונים הוכרחו לקבל תלמידים ברמה נמוכה) ולדעתכם צריך להשקיע בכולם באותה מידה עד הרגע האחרון ואז לשלח את התלמיד לדרכו. אני תומך בסינון ובהקמת מסגרות אלטרנטיביות שתילחמנה באבטלה ובהן יילמד החומר ברמה נמוכה יותר אבל יילמד, לא תמיד לבגרות. אולי אם בעלי יכולת נמוכה יותר ילמדו ברמה שמתאימה להם הם גם יקלטו משהו. ההתעקשות ללמד ברמה הגבוהה ביותר את כולם מביאה לכך שמי שלא מסוגל לעמוד ברמה לא קולט כלום. גם לא חלק. זה גם כשהרמה היא אפסית.

אלו המחלוקות. מבחינת ההסכמה, אני מסכים כמובן שיש וצריך לעשות שינויים מפליגים במערכת, כולל כמובן הכשרה טובה יותר למורים, מה שכן יעלה כסף רב למערכת, דרך אגב, כי היא תצטרך לשלם משכורות גבוהות יותר כדי למשוך אנשים ברמה גבוהה. גם תכניות הלימודים זקוקות לעדכון, אבל הן נוטות להתעדכן, יש אנשים שזה העבודה שלהם.

ברשתוכם, אני חושב שהבהרתי את הנקודה שלי, גם אם היא לא התקבלה, ואני גם ממליץ לכם להתנסות מעט בהוראה כדי לראות את מצב הדברים בשטח. אולי אז תאשימו קצת פחות את המורים. כל מורה או בעל מקצוע עובד עם חומר נתון, הוא לא יוצר את החומר, וגם לחומר זהה שי מגבלות.
מה שכן, לצד כל הדוגמאות הרבות שהבאתי כאן לצידה השלילי של המערכת אני חייב לחלוק עמכם שתי נקודות אור מצידו של מורה.
א. אין כמעט תחושה הנפלאה מזו הנגרמת כשתלמיד שלך מרובה הכשלונות מצליח לעבור את הבחינה, גם אם זה בקושי. אני מניח שהתחושה של כישלון היא נוראה אולם בינתיים כל התלמידים שלי עברו אז לא התנסיתי בה ואני מקווה גם לא להתנסות.
ב. אין פלא מדהים יותר מאותו פלא הקרוי למידה. גם אחרי עשרות תלמידים אני עדיין נדהם כל פעם מחדש כיצד במקום שהיה פעם ריק יש היום ידע, כיצד גמגום מול תרגיל מפנה דרכה למעשיות נחושה ובסופו של דבר לפתרון. לעתים נוטים לשכוח את הפלאים האלה בעת הלימוד המתיש אבל הם תמיד שם.

טוב, היום היום האחרון להוראה. מחר בחינת הבגרות בדקדוק ואז אני בחופש כמה חודשים טובים, לפני שאצטרך לשוב ולהתעסק במשפט הפשוט ובחבריו המלבבים. אולי כדאי שישנו את התכנית רק כדי שיהיה לי פחות משעמם. בספרות או בתנך אתה לפחות מתעסק עם טקסטים חיים ונושמים ולא עם יישום אינסופי של כללים.
טוב, חברים 74759
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור יום ה', 27/6/2002, 13:05
אני לא חושב שהדיון חוזר על עצמו (אני למשל מזמן הפסקתי לדבר על שינון/הבנה), אני כן חושב שאתה קצת חוזר על טיעונים שוב ושוב.

המחלוקת היא עקרונית יותר. במינוח הרטורי : לי יש CLASH רציני יותר להציע לגבי הדיבייט הנ"ל. אני לא חושב שזה חורג ממסגרת הדיון, אני חושב שזהו שורשו *המהותי*.

המחלוקת האמיתית היא לגבי מחויבויות מערכת החינוך, כלפי מי היא מחויבת ושל מי היא בעצם.

מערכת החינוך, כגוף של המדינה, מספקת שירות לאזרחי ישראל (ההורים) ולאזרחים בפוטנציה (הילדים). תפקידה לא להתיעל כמפעל הייטק כך שהיא תצליח לתת את השירות הטוב ביותר לקבוצה המצומצמת והאיכותית ביותר. תפקידה לתת את השירות הטוב ביותר שניתן לתת *לכולם* בלי יוצאים מן הכלל. כולם משלמים מיסים אשר בה משתמשת מערכת החינוך, גם הטמבלים שביננו.

כאשר אמרתי : מערכת החינוך היא זאת המספקת לנו שירותים, לא אנו אלה המספקים לה את ילדינו, התכוונתי לכך!

לא צריך לכפות על אנשים ללמוד ברמה הגבוהה ביותר, אך אל למערכת להתנהג כלקוח בטעות (במקום כמספק השירות) ולקבוע עבור הלקוח האמיתי באיזו רמה עליו ללמוד ומהן הבחינות אליהן מותר לו לגשת.

בהצלחה לתלמידיך בבחינות ותהנה מחופשה מרגיעה ומרעננת לשם חידוש הכוחות.
טוב, חברים 74915
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ו', 28/6/2002, 16:11
כמובן שאני חוזר על הטיעונים שלי וזה לא קצת אלא הרבה. אם היו לי מיליון נימוקים אז הייתי רק מחליש את הטיעון הכללי. אם על כל טענה הייתי שולף עוד נימוק ועוד רעיון זה לא היה נגמר. ככה אני חושב שמנהלים דיון. מגדירים נושא אחד, מכלול של נימוקים ושל עובדות ומנסים למצות ת זה עד הסכמה, הוכחה בלתי ניתנת לערעור או מיצוי של הכל עד נקודה של מסכימים לא להסכים. אבל אם הייתי שולך עוד ועוד נימוקים זה לא היה נגמר לעולם ובאמת הדיון עזב מזמן את הנקודה המקורית שלו. אני גם חושב שכל אחד מן המשתתפים צריך לחזור ולסכם ולהבהיר היא טענתו ולהבהיר כיצד הוא מבין את טענות האחרים. גם אם זה חושף אותו לטענה "שמת מילים בפי" כפי שטענת נגדי לא פעם ואולי בצדק. לפי ראייתי דיון הוא דבר שנעשה במשותף, מתוך ניסיון להבין אחד את השני ולכוון את האחר למה שהתכוונת. אחרת יש אי הבנות בלי סוף.

בהודעתך זו הבהרת לי היטב את כוונתך ופה אני חולק עליך. מערתכ החינוך היא אכן גוף המספק שירות אולם התלמיד אינו לקוח במובן הרגיל של המילה. היא חייבת וצריכה גם לכוון את הלקוחות שלה כי הם לא לקוחות רגילים. הם חסרי ניסיון והם צריכים הכוונה. כמו שאני נשמע לרופא שלי איזה ניתוח לעשות ולא עושה מה שבא לי רק כי יש לי כסף כך גם על התלמיד להיות מכוון בידי המערכת. מה שכן, אתה בהחלט צודק שיש ניגוד אינטרסים. המערכת המכוונת היא גם המערכת המספקת שירות ואז היא עלולה בהחלט לכוון כך שיהיה קל לספק את השירות. אין פה הפרדת רשויות. אמרה לי פעם מורה למתמטיקה במכון לשיפור בגרויות. "לא עושים מיון כי זה מכון פרטי שמספק שירות, אז אנשים נרשמים ומשלמים לקורס חמש יחידות מתמטיקה אף כי אין להם את היכולת ואני לא יכולה להגיד להם שום דבר כי הם שילמו והם הלקוח. אני רק ממליצה להם בלי סוף לרדת לכיתה קלה יותר אבל הם לא מקשיבים לי" בסוף הם נכשלים. והיא צודקת. שם אין לה הכוח להשפיע ואז תלמידים נכשלים. בבית הספר יש למערכת הכוח להשפיע והיא צריכה לנצל אותו. התלמיד לא יודע מה טוב לו, המערכת כן. שוב, זה שיש ניגוד אינטרסים זו בעיה חמורה אבל היא בעיה מעשית שאפשר לפתור.

בית הספר צריך לקבוע עבור תלמידיו, כמובן בצורה אובייקטיבית, כמו למשל הסתמכות על בחינות קבלה ולא על ציוני שנים קודמות בקבלה אליו.
לדעתי השירות הטוב ביותר לכולם שצריך בית הספר לספק הוא שירות המתאים לכל אחד מלקוחותיו. זה יהיה חוסר אחריות כלפי התלמיד לשלוח אותו לרמה שהוא אינו מסוגל לעמוד בה. בסופו של דבר זה לא שהוא ידע חלק הוא פשוט לא ידע כלום. ואז המערכת לא עשתה את תפקידה. ככה נוצרת בורות!! כשאדם שבקושי קורא וכותב לומד לבגרות רגילה הוא נשאר בלי כלום ביד. אם היה לומד ברמתו היה לומד מעט אבל היה לומד.
אני לא טענתי בעד התייעלות שתשמור על יוקרתה של המערכת אלא התייעלות שתועיל לתלמידים. זה המעשה הטוב ביתר עבורם.

דרך אגב, הייתי רוצה לדעת מה פירוש CLASH שציינת.

לגבי הבחינה היום, דווחתי כבר כי הייתה קשה. אני מקווה שעברו הילדים.
טוב, חברים 75003
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור שבת, 29/6/2002, 3:57
חזרה על טיעון לא עוזרת לבססו. לפעמים צריך לחזור ולהבהיר על מנת שירדו לסוף דעתך, אבל חזרה על טיעון כשיטה אכן מתחילה להשמע בשלב מסוים כמו תקליט שבור. כולנו "חוטאים" בכך, אך עדיף לא לראות בחזרה עצמית שיטה ראויה לדיון. הדיון בנושא זה רחוק מלהיות גמור. יש המון נק' בנושא שכנראה לא עלו בדמיוני הדל ולכן אין לי את היומרה להביא דיון זה לידי מיצוי. לא חייבים להביא דיון לידי מיצוי. אני לא בטוח שזה אפילו אפשרי.

נניח לרגע שהילדים עצמם הם לא לקוחות רגילים. מה לגבי הוריהם? מה ההבדל בין קבלת שירות זה מהמדינה לבין קבלת שירות אחר אותו מספקת המדינה למשלמי המיסים? האם אלו אשר ילדיהם ינותבו החוצה ממערכת החינוך יקבלו הקלות מס? אני לא חושב...

התלמיד אכן צריך להיות מכוון ע"י המערכת. המערכת צריכה להראות לו (ולהוריו) מספר דרכים ולהצביע לכיוון הכדאי על פי דעתה המקצועית (בהנחה שהיא כזאת). לכפות על אדם ללמוד מקצוע, אותו הוא לא רוצה ללמוד, אפילו אם אותו אדם הוא "רק" ילד, הוא מעשה הן לא מוסרי והן לא מעשי (לילד שלא רוצה או לילד להורים שלא רוצים, לא יצא מהכפיה הנ"ל כלום).

"כמו שאני נשמע לרופא שלי איזה ניתוח לעשות ולא עושה מה שבא לי רק כי יש לי כסף כך גם על התלמיד להיות מכוון בידי המערכת"
יש את המילים מכוון ומנותב ויש את המילים "מכוון" ו"מנותב" שהמשמעות שלהן באה להסתיר *כפיה* (מעין שיחדש אורוולי שכזה).
רופא לא יזרוק אותך מבית החולים משום שהלב שלך לקוי יותר מלב של חולה בחדר הסמוך. הוא דווקא יטפל בלב שלך ביתר חריצות, גם אם החולה השני יצטרך לחכות קצת בתור ולקבל שירות קצת פחות אופטימלי מאשר הוא היה מקבל אם הלב שלך היה פועם בצורה תקינה יותר.

"התלמיד לא יודע מה טוב לו, המערכת כן."
אם זה הטוב אותו מציעה המערכת לילד (להיות בלי בגרות כלל משום שנאסר עליו לגשת לבחינות ולהיות בעל מקצוע לא שימושי בעליל) אולי עדיף שהמערכת תעזוב את הילד לנפשו ותפסיק לעשות לו כל כך הרבה טוב.

"שוב, זה שיש ניגוד אינטרסים זו בעיה חמורה אבל היא בעיה מעשית שאפשר לפתור."
אפשר לפתור ע"י אי מתן הסמכות לקבוע מי "זכאי" ללמוד בבית הספר התיכון ומי לא "זכאי" לכך. את התיכון נשאיר לכולם משום שהוא של כולם.

הסינון בבתי הספר כבר קיים, אתה פשוט מציע *רגולציה* של הסינון ע"י בחינות קבלה.
בחינות קבלה... זהו הכלי האמפירי עליו שאלתי קודם ולא קיבלתי מענה. אילו בחינות? כמה בחינות? במה יהיו הבחינות? מי יבדוק את התוקף האמפירי של אותן בחינות? איך יבדקו את תוקפן האמפירי של אותן בחינות אם הבחינות יסננו את הילדים ה"לא רצויים"? כמה ילדים יסבלו וכמה שנים יעברו עד שנוסח הבחינות יהיה נוסח בר תוקף מינימלי (ראה ערך בחינת הפסיכומטרי ששונה פעמים כה רבות)? מי יכתוב את הבחינות? האם הציון אשר יקבע כניסה/אי כניסה לתיכון יהיה ציון יחסי לשאר הנבחנים (כניסה לתיכון על בסיס מקום פנוי) או ציון המבוסס על יכולות נטו (כולם מצליחים=כולם נכנסים או לחילופין מסה ענקית של נכשלים=מסה ענקית של מנותבים לבתי ספר לנפחות).

איך תתמודד עם מכונים פרטיים (סטייל פסיכמוטרי) אשר יצוצו, באופן בלתי נמנע, לשם הכנה לאותן בחינות כניסה לתיכון (והכל בתשלום כמובן)?

"אני לא טענתי בעד התייעלות שתשמור על יוקרתה של המערכת אלא התייעלות שתועיל לתלמידים."
התיעלות שתועיל לתלמידים ככלל, התיעלות שתועיל לתלמידים המנועים מגישה לבגרויות או התיעלות שתועיל לתלמידים שעברו את בחינות הכניסה?

CLASH - כשמו כן הוא, רק השימוש נעשה בקונטקסט הרטורי. החלף את המילה ב-"השורש המהותי של אי ההסכמה בדיון".
טוב, חברים 75057
אור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) שבת, 29/6/2002, 20:10
לגבי אופן הדיון - זה עוזר אם כל צד מסכים כיצד הבין את דברי האחר כדי לוודא שאכן ירד לסוף דעתו. בכל מקרה, החלטתי לקצר בדבריי, יש לי הרושם שאני מאריך ומסרבל.

עצת המערכת - כאשר אין לה סמכות להכריח אין לעצתה כוח. כולם רוצים בן רופא, גם אם הוא לא יודע לאיית ביולוגיה.

כיוון וניתוב - אכן זו כפייה. אין פה מה להסתיר. כפייה לטובת המערכת ולטובת התלמיד.

אולי כדאי באמת שהמערכת תעזוב את התלמיד לנפשו. היא מציעה לו מה שנראה לה נכון (לא יזיק להתעדכן בהוראת המקצוע לפי תנועות השוק). אף אחד לא מכריח אותו ללמוד. חינוך חינם חובה זה עשר שנים. אחר כך זה לא חובה ולא חייב להיות חינם.

לגבי בחינות הכניסה - טענותיך קולעות אולם טכניות. אנו מדברים פה על עקרונות. לא ייתכן שכל קושי נקודתי ימנע מימוש של עיקרון. הטענה כי זה שאין בחינה יעילה אומרת שלא צריך לסנן בכלל נראית לי שגויה. מכונים פרטיים - אם הבחינה היא בחינת ידע אין רע בשום הכנה שהיא. זה לא פסיכומטרי, אם אתה עונה נכון סימן שיש לך הידע.
דרך אגב, פעם היה "בחינות מעבר לחטיבת ביניים". זה עוד קיים בכלל? מעניין למה.

הסינון בתיכונים קיים חלקית - הוא קיים בטובים. הגרועים פשוט הופכים להיכלי איכסון לאלו שאינם מסוגלים, בדיוק עליהם אני מדבר פה. פעם היו לומדים שם מקצוע יעיל, היום לומדים לבגרות כדי להיכשל בה.

ההתייעלות תועיל לכולם - סינון יוצר כיתות הומוגניות, מי שלא מסוגל ילמד ברמה שהוא כן מסוגל. ירצה - שייגש לבגרות. אם הוא למד ברמה שאינה רמת בגרות הוא בכל מקרה לא יצליח ואם הוא למד ברמת בגרות הוא לא יבין כלום, אז מה הטעם בכך. סתם להגיש לבחינה זה חסר ערך אם לא למדת ברמה המתאימה.

רגע, יש לי שאלה. מה דעתך, על מצב שבו מלמדים תלמידים לפי רמתם, אם זו נמוכה הלימודים ברמה נמוכה ולא בזו של בגרות (שהיא גם היא נמוכה למדי) ובסוף מי שרוצה ניגש לבחינה? את זה אתה מחייב? לתת להם את הסיכוי לעבור אף כי לא למדו ברמה של לעבור? נראה לי שזה עולה מדבריך,תקנני אם טעיתי.

דרך אגב, אולי תרצו לשמוע מה עלה בגורלן של אותן תלמידות חביבות שקיבלו שיעורי עזר מארבעה מורים שונים ועדיין בקושי ידעו משהו. שתי המוצלחות הקטנות הלכו לאירוע משפחתי ערב לפני הבחינה אתמול, לא קמו כמובן, ולכן הגיעו לבחינה בשעתיים איחור. הן כמובן לא נבחנו, אין להן ציון וכל המאמץ האדיר שהושקע ירד לטמיון. אין סיכוי שהן תיגשנה שוב לבחינה בחורף, כל מה שנלמד יישכח תוך כמה ימים והן לא תקבלה את הסיוע האדיר הזה שוב כי הן כבר עולות כיתה ולשון זה כבר לא במקצוע שלהן. כמובן שאין קשר כלל בין רמת הרשלנות הזו שגובלת בטיפשות לדעתי לבין סיכויי הצלחתן בלימודים. שום קשר שהוא. כפי שאמר המנהל שלהן לחבר שלי המורה כשזה שאל אותו מה לעשות בהן: "תן להן תעודת טמטום ושלח אותן הבייתה". (אין לי שום נגיעה לעניין, אני רק מדווח).
טוב, חברים 75062
דובי קננגיסר • בתשובה לאור שבת, 29/6/2002, 20:27
הטמטום, יש לציין, הוא של ההורים חסרי האחריות שלקחו אותן לאירוע משפחתי בערב שלפני בחינה חשובה. שלח את ההורים למסלול מקצועי.
מספיק בקושי, חברים 75222
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאור יום א', 30/6/2002, 20:27
לא אמרתי שיש ללמדם ברמה נמוכה לבגרות בלבד. אמרתי שיש לשים דגש על לימוד יכולות בסיסיות בעדיפות ראשונה, בעדיפות שניה לנסות לעזור ללימוד לבגרויות (על פי היכולת) ולאפשר גישה לבגרויות. אני אף מקבל את הצעותיו הנבונות של דובי לגבי דחיית גיוס וכו' אשר עונות על שאלותיך. כמובן שהכל נעשה לא בכפיה ועל פי רצון הילד ו/או הוריו.

לעצת המערכת, אם היא מקצועית ועניינית, יש די כח להשפיע. כאשר הדוקטור שלי אומר שצריך לעשות ניתוח אני כנראה אקשיב לעצתו. לדוקטור אין כח לכפות עליי לעבור את הניתוח כמובן (בחברה שפויה). הורים נוטים לא להקשיב לעצת מורים היום, ובצדק. אסור להקשיב לעצה של אנשי מקצוע שלא יודעים את מקצועם (הסכמת עם קיומה של הבעיה, יותר מפעם אחת). הורים גם יודעים שמדיניות בית הספר לא תמיד שמה בראש העדיפויות שלה את טובת הילד (באנדרסטייטמנט).

כפיה לטובת המערכת, ע"י המערכת, סביר להניח שלא תהיה גם לטובת התלמיד, בעיקר בשל ניגוד האינטרסים הקיים פעמים רבות בין בית-הספר לתלמידיו (בשביל שם טוב, צריך להוריד את הזבל מדי שנה).

עוד לא ענית (בכוונה) על הפרטים הטכניים של בחינות הכניסה. התשובה היא מהותית. אי אפשר להציע בחינות כניסה לתיכון בלי לדבר על בחינות הכניסה לתיכון, על מספרן, על אופיין ועל הבעיות האפשריות כתוצאה מהן. זה אמנם פוטר אותך מלראות שהבחינות ייצרו יותר בעיות מאשר יפתרו (אם יפתרו כלל) אבל זאת לא הדרך להציע הצעה משכנעת. ספר לנו על הבחינות אותן אתה מציע מעבר לכך שיש לעשותן.

הסינון אכן קיים בתיכונים. הוא קיים בתיכונים *הגרועים* והמכוערים ביותר. אחוז העוברים בגרויות הוא לא הקריטריון לתיכון טוב. אם כבר מדברים על קוסמטיקה, זאת היא הקוסמטיקה האמיתית. יש למדוד את איכותו של מוסד, במערכת החינוך, עפ"י אחוז האנשים שמתחילים ללמוד בו בכיתה ז' ומסימים עם בגרות מוצלחת ולא ע"י אחוז האנשים המצליחים בבחינות לאחר שאושרו לגשת אליהן. לדעתי, פעמים רבות, קיים יחס הפוך בין השניים.

אתה באמת לא רואה כיצד מכוני הכנה (שעולים הון להורים) יכולים לפגוע בסיכויי אוכלוסיות מסוימות? קיימים הבדלים בין בחינות אלה לבחינה הפסיכומטרית, אך ההבדלים מצביעים על יותר בעיות בבחינות הכניסה לתיכון מאשר בבחינה הפסיכומטרית.

ההבדל מהפסיכומטרי הוא שבחינה זאת ניתן לעשות שוב ושוב ואף אחד לא מגביל אותך. לנסות להתקבל לתיכון יהיה אפשר רק פעם אחת, אני מניח, אלא אם אתה מציע לקבל לתיכון גם אנשים בני 41 עם רמטיזם בשלבים מוקדמים.

האם המושג:"שיוויון הזדמנויות לכל", הוא רק סיסמא חסרת תוכן בעיניך?

כן אני מחייב לאפשר גישה לבחינה גם עבור אלו שלא ניתן היה להכינם ברמה האופטימלית. זאת לא צריכה להיות ההחלטה שלך או של המערכת.
מספיק בקושי, חברים 75237
אילן רטנר • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום א', 30/6/2002, 21:24
רגע, אם הוא מקבל את העובדה שבכוחם של ''מכוני הכנה'' כאלה לעזור, הרי שכבר ניצחת בוויכוח. הוסכם שהתלמידים מסוגלים ללמוד, והאשמה בכשלונם היא על מערכת החינוך.
מספיק בקושי, חברים 75240
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לאילן רטנר יום א', 30/6/2002, 21:29
אני לא יודע לנצח. זאת גם לא המטרה.
אני לא מתה על אנקדוטות, אבל... 74263
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ב', 24/6/2002, 13:33
מה למשל על חינוך לדמוקרטיה? גם ככה חלק הולך וגדל של האוכלוסיה שלנו מסיים כיום את חוק לימודיו בלי ללמוד דקה של אזרחות - אתה רוצה להגדיל את החלק הזה עוד יותר? לא רק שלא צריך לצמצם את הידע המוקנה כיום לכל אדם באשר הוא אדם בישראל - צריך להגדיל אותו. מצב החינוך כיום הוא חרפה. שנים שלמות מבוזבזות בלי שום סיבה, ואחר כך מתפלאים שאנשים מגיעים לתיכון (ולאוניברסיטה!) בלי לדעת איך להתמודד עם טקסט פשוט או איך לכתוב פסקה.
החינוך נמצא בבסיס קיומה של הדמוקרטיה. חברה בלי חינוך והשכלה ברמה מינימלית לא יכולה להיות דמוקרטית, ולא יכולה לשרוד לאורך זמן בלי להתדרדר לתיאוקרטיה או דיקטטורה (דה פקטו אם לא דה יורה). אתה מסתכל על הנוחות שלך כמורה, ומוכן להקריב למענה את העתיד של החברה הישראלית כולה. במיוחד בגלל שאתה עוסק בהוראה - הדבר הזה לא יכול להיות מקובל.
מה שכל אזרח חייב לדעת 74304
חן שפירא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 24/6/2002, 17:34
בעיתון "העיר" התל-אביבי הייתה כתבה מרתקת של איילת ברעם, בה היא קבלה על מצבה של מערכת החינוך.
בין היתר, היא הציעה להעסיק רס"רים בבתי ספר כדי שמורים לא יצטרכו לעסוק במשמעת. הרעיון הוא שבקורסים צבאיים מצליחים ללמד את אותם בני 18 לא מעט חומר במעט מאד זמן.
היא גם העירה שמי שלא ילמד על גנטיקה בסיסית בתיכון, ילמד על גנטיקה מגורמים אינטרסנטיים שינסו להשפיע על דעת הציבור בנושאים כמו הנדסה גנטית.
מה שכל אזרח חייב לדעת 74314
אור • בתשובה לחן שפירא יום ב', 24/6/2002, 20:56
אכן כתבה נפלאה. היא תמכה בעניין הלימוד ולא לימוד הכלים בלבד. היא טענה בצדק שזה שילד ידע כיצד להשיג את המידע שהוא צריך בהיסטוריה למשל לא אומרת שהוא ישיג אותו ולמעשה מה שהוא ילמד בתיכון זה מה שידע כל חייו למעט אותו תחום שבו יעסוק. לפיכך יעיל יותר פשוט ללמד מאשר להתחיל להכשיר כיצד לחפש באינטרנט. מה שילמדו זה מה שידעו.
מה שכל אזרח חייב לדעת 74373
חן שפירא • בתשובה לאור יום ג', 25/6/2002, 9:27
עוד משהו שחיוני ללמד הוא יכולת אבחנה בין מקורות שונים: מה שנקרא בעיתון פופולרי פחות אמין ממה שנכתב בעיתון מקצועי, ספר לימוד שנכתב ע"י פרופ' בתחום יהיה מקצועי ומעמיק יותר מספר שנכתב עפ"י סדרת טלוויזיה. וכיו"ב.
על חינוך לדיקטטורה. 74601
האייל המתלמד(אביב י.). • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/6/2002, 14:20
היום בבוקר שמעתי מבעד לחלון את מנהלת בית הספר הקרוב צועקת על תלמידיה "ילדים, עליכם לדעת ולזכור שבלי חובות אין זכויות".
מעניין מה היה הציון של אותה מנהלת בבחינת הבגרות באזרחות.

-------------------------
‏1 ע"י מקרופון ומערכת הגברה אשר הוקמו לשם חזרות לכבוד סוף השנה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות