בתשובה לשוקי שמאל, 13/08/21 13:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גל הדלתא לא מתקדם כאילו אין חיסון. הוא מתקדם כאילו החיסון פחות יעיל כנגד הדבקות ממה שקיווינו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי שהיה ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הדיווח שהבאת אינו מתיישב עם מה שאמר גרוטו וגם עם חידת המחוסנים חלקית בישראל. ההערות הבאות רק מדגימות כמה קשה לעשות איסוף והשוואת מידע במצב עם כל כך הרבה פרמטרים. א. בעוד גרוטו דבר על אנליזה מדוייקת רק של נשאים (אבל התבטאות כללית. לא מספרים ולא מידע מסודר), המקור שהבאת מתאר סטטיסטיקה כללית של אזורים שעדיין הרוב שם כלל לא נדבקו. ב. המחוסנים חלקית מבטאים מורכבות נוספת של כמות משמעותית אך בלתי מפורשת של אנשים שגם החלימו וגם קבלו מנה אחת של מודרנה אאל''ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמדהים בגרפים האלה הוא שאפשר לראות שיש מדינות שחיסנו מעל הממוצע ויש בהן פחות חולים מהממוצע, יש מדינות שחיסנו מתחת לממוצע ויש בהן פחות חולים מהממוצע, יש מדינות שחיסנו מתחת לממוצע ויש בהן יותר חולים מהממוצע אבל אין מדינות שחיסנו מעל הממוצע ושיש בהן יותר חולים מהממוצע. קשה לחשוב על הוכחה יותר מובהקת ליעילות של החיסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש צל צילו של ספק שהחיסון אפקטיבי. השאלה היא רק כמה הוא יעיל. הבעיה היא שבקורונה שאלות כמותיות הופכות לשאלות איכותיות. אדגים: נגיד שה R0 של הדלתא הוא 6, לעומת R0 של 4 עבור הזן המקורי. בזן המקורי הפקטור של 0.25 עבור ילדים מתחת גיל 14 יגרום לכך שאמצעים מינימליים ביותר ישמרו מפני התפרצות של המגפה באוכלוסית הילדים גם ללא חיסון שלהם. ראינו את זה בחדשים מרץ-מאי כאשר דעיכת המגפה בקרב הילדים הלא מחוסנים התרחשה במקביל ממש לדעיכה באוכלוסיה המחוסנת. לעומת זאת בדלתא, מקדם ההדבקה הבסיסי אצל ילדים הוא 1.5 ולהוריד אותו מתחת ל 1 דורש אמצעים יותר חמורים, והמגפה כן תתפשט אצלם. אנחנו רואים את זה בהתרחבות חלקם של בני 0-9 מבין המאומתים- בני 0-9 היוו 20.7% מבין החיוביים בחודש האחרון לעומת 16.3% בשנה האחרונה. אותו דבר בחיסון- כדי לשמור על R<1 באוכלוסיה הבוגרת לא מספיק לנו שיעור מחוסנים של 80% באוכלוסיה זו, מה שהספיק לפני הדלתא. ואם יעילותו נגד הדלתא (או בגלל ירידת הנוגדנים עם חלוף הזמן, או שניהם) נמוכה יותר ובמקום לספק הגנה של 95% הוא מספק רק 90% הגנה, אדרבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היתה ש"גל הדלתא מתקדם כאילו אין חיסון" ואני חושב שהגרפים האלה מראים שזאת טענה לא מבוססת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדף בדשבורד שמראה את מספר החולים קשה בגיל 60+ (מנורמל ל-100k) שמראה שיש יחס של 1:8 בין מחוסנים ללא מחוסנים הוא הוכחה מובהקת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הוכחה לשום דבר כזה. יש אינדיקציות מספיקות כדי להתחסן וכדי *לערוך מחקר מבוקר* ולראות אם מדובר במתאם או בסיבתיות. אומרים לי שלא אתי להזריק פלאסבו לישישים, בסדר, אבל זה לא הופך את המתאמים שמצאנו לשום דבר מעבר למה שהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בסדר, כמו המתאם בין עישון לסרטן ריאות. רק אחד מכל 20 מעשנים באמת יחטוף סרטן ריאות, אבל רק אחד מתוך 2000 לא מעשנים, וזה יהיה כנראה מישהו שנשם אסבסט בצעירותו או רחמנא ליצלן גר בקריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעיתים נדירות מזדמן לענף הרפואה לקבל מיליןני (שלא לומר מיליארדי) נתונים מהשטח ולהפיק מהן מסקנות, ואנחנו נמצאים באחד מחלונות ההזדמנויות האלה. לבטל את כל זה ולחזור שנה וחצי אחורה לשולחן המעבדה נשמע לי טהרני הרבה יותר מדי. אני בטוח שמצד אחד מספיק מומחים לסטטיסטיקה יכולים להיות מגויסים כדי לנתח את הנתונים האלה ולשים עליהם חסמי מובהקות, ומצד שני ביולוגים הרי מצביעים על מנגנונים נסיבתיים בין חיסון לחסינות. האם היית אומר שכל המתאמים האלה לא אומרים כלום גם עבור שיעורי הסרטן של מעשנים מול לא מעשנים? (היו כמובן כאלה שטענו כך שנים, אבל היו להם אינטרסים הרבה יותר חזקים משלך יש, אני מניח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי אומר, וגם לא אמרתי, שהמתאמים לא שווים *כלום*. אני רק מנסה להוריד מהם את כתר הסיבתיות שהודבק להם ללא ביסוס מספיק, וזאת בעקבות אינספור מחקרים ו"מחקרים" שמצאו קשר סיבתי כביכול בין המחלה וחומרתה לבין תרופות שונות, ויטמינים, מזג האוויר ושאר גורמים שדפי האתר הזה, כמו שני מיליארד אתרים אחרים, מלאים בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, אגב, שעד לפני 10 ימים היחס הזה היה בערך 1:5, ולפני 4-5 ימים 1:6 והוא גדל במהירות בימים האחרונים. זו כנראה ההשפעה של החיסון השלישי על בני 60+, והשפעה זו עוד תלך ותגדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(טוב זה מראה משהו, הרבה יותר חזק, אבל-) 1 ל-8... כמה חוסר אמון במדינה צריך לפתח על מנת להסתכל על זה ולא לרוץ להתחסן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תופס טרמפ על התגובה הזאת. האם גם אתם מתחרפנים מהאינפוגרפיקה של "השפעת החיסון על התחלואה", בעמוד הבית של אתר "הארץ"? למען גולשים עתידיים, הנה קישור לצילום מסך של הזוועה. אני חושב שגם אילו הייתי מתאמץ, לא הייתי יכול לחשוב על המחשה כל כך גרועה של המסר שהגרף מנסה להעביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 740290 ואחרות. נו, לפחות נתנו את השיעור פר 100 אלף ולא את המספרים המוחלטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה לטרמפ בשמחה. אני דוקא חושב שהגרף היחידי הזה מספק את הנתון המרכזי, בעוד הגרף הלכאורה יותר מפורט ומשוכלל של הדשבורד מצריך יותר מאמץ כדי לברור את המוץ מהתבן. למה החליטו על הצגה זויתית? שאלה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי שעור הבסיס של אחוז המחוסנים בכל קבוצה הגרף הזה לא אומר יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב לכל 100 אלף, זה חייב להיות מנורמל לפי אחוז הבסיס, אחרת היית רואה שהרוב מחוסנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מאה אלף באוכלוסיה, אבל בלי להתייחס לשעור המחוסנים בכל פלח (או שהחמצתי משהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מאה אלף בפלח האוכלוסיה הספציפי (מחוסנים מלא, חלקי, לא מחוסנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפלח הרלוונטי. כרגע באופן אבסולוטי יש יוחר חולי קשה מחוסנים. אם זה היה כל כך מובהק, המאבק בבורות היה הרבה יותר קל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מה אתה רוצה למדוד. אם מעניין אותך המספר הכולל של חולים קשה שתופסים מיטות במיון, צריך את שער הבסיס, אבל אם אתה רוצה לבדוק את יעילות החיסון זה מספיק. ולמתעניינים בכללי - לפי הגרף המפורט בדשבורד שליש מהחולים מעל גיל 60 הם לא מחוסנים, ובעוד הגרף (הנומינלי) של מספר החולים המחוסנים מתחיל להראות סימני שבירה, זה של הלא-מחוסנים ממשיך במגמה עולה בהחלטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה רוצה לבדוק את יעילות החיסון זה מספיק" - אני לא רואה איך. לדוגמא, אם רק 5% מפלח מסויים מחוסנים, אבל שעור המחוסנים מכלל החולים באותו פלח הוא 20%, השערת האפס צריכה להיות שהחיסון לא רק שאינו מועיל אלא שהוא מזיק (בהעדר גורם מסביר אחר, למשל שכמעט כל המחוסנים הם אנשים בסיכון גבוה מלכתחילה). מאחר שאתה עצמך הערת משהו דומה לפני כמה שבועות, מן הסתם הבעיה היא בראיה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו קוראים את הגרף האמור אחרת. עד כמה שאני מבין, הגרף אומר כך: א. לכל 100 אלף בני 60+ שאינם מחוסנים, יש 160 חולים קשה. ב. לכל 100 אלף בני 60+ שהם כן מחוסנים, יש 20 חולים קשה. זה אומר להבנתי, ש - עד כדי פרמטרים חיצוניים אחרים - הסיכוי לחלות קשה אם אתה מחוסן הוא 1.6 פרומיל, והסיכוי לחלות קשה אם אתה מחוסן הוא 0.2 פרומיל. וכל זה לא תלוי אם יש עשרה מיליון לא מחוסנים ומיליון מחוסנים, או להיפך. אלא אם תשכנע באותות ומופתים שיש גורמים אחרים שמשפיעים על הסיכוי הזה (כל הלא מחוסנים הם ג'ינג'ים וחיים בעיו-בוקק ליד מרבץ וירוסים שוקק), האם זה לא מעיד על יעילות החיסון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון של משהב"ר כנראה שונה. ניסיתי לקרוא את ההסבר ל"חולים ל100K" בלוח הבקרה. "עברית שפה קשה" אבל למיטב הבנתי: לוקחים 100K מתוך קבוצת גיל (12-15,20-29 למשל) ומציגים כמה חולים פעיל/קש/ים מחוסנים, חולים פעיל/קש/ים מחוסנים חלקית, חולים פעיל/קש/ים בלתי מחוסנים יש. ואכן ההצגה הזו מקשה מאד על הבנת הנתונים והחישובים שלכם שגויים. למשל בקבוצת 12-15 יש מעט מאד חולים פעילים מחוסנים וזה משקף להבנתי בעיקר שיש שם מעט מחוסנים. א. וגם קבוצות הגיל לא אחידות בגדלן, מה שמקשה על השוואה ביניהן. ב. אני לא רוצה להקלע למשבצת של יורם לס, אבל הביטוי "חולים פעילים" מרגיז אותי. אני מבין שהכוונה היא שהם מדבקים, אבל למה אנשים שאין להם סימפטומים של ממש נקראים חולים? למה לא נשאים? ג. ואפרופו מדבקים, לא חושב שידוע בודאות מי ובמשך כמה זמן הנשא מדבק. ד. אין ספק שה"חיסון" מספק הגנה טובה בחודשים הראשונים, אבל היחס בערך 1:5 (כמו היחס בין מחוסנים ללא מחו'). ה וכנראה שהיחס הזה יורד עם הזמן. אם תעלה עם הגיל (שזה באופן גס מאפיין חיסון מוקדם יותר) תראה זאת (אם כי יתכנו גם פירושים אחרים). ו. אריק כל הזמן מתעקש על פקטור רבע הגנה לילדים. הגרף הזה לא ממש מסתדר עם זה. לפי הפילוג צעירים מתחת ל-19 נדבקים פחות אבל ביחס לא משמעותי (אולי 20% פחות). אבל כאמור הגרפים די קשים לפירוש ולא הייתי נותן ראשי בעד עניין זה, מה גם שילדים מתחת לגיל 12 כלל אינם מופיעים. ז. אחד ההסברים האפשריים למקדם ההדבקה הדי יציב הוא שמדובר בהדבקה ע"י ילדים וסתם בלתי מחוסנים. במקרה זה אני מהמר על הסבר אמצע הדרך. נראה שילדים מדבקים קצת פחות מפני שהם קטנים פיזית, אבל לא מדובר ברבע ואפילו לא חצי. אחרת אין סיבה רציונלית לכל הרעש על חיסונים בביה"ס. גם השינויים בפילוג הגילים של ההדבקה מזנים שונים היו עד עתה לא משמעותיים/ברורים, כמו ההבדל בין נשים לגברים. הזן הבא, למבדא, או איך שלא קוראים לו, מלווה בשמועות לפילוג אחיד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבטוח מעצם קיומו של הפתילון הזה הוא שיובל צדק בטענותיו לגבי התצוגה הגרועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מסכים. לדעתי מדובר בגרף מצויין שקבלתי מרות על חסרונו והוא הופיע די מהר. יתכן שאפשר היה להציג חתכים אחרים שהיו מציגים את הנתונים באופן יותר מפורש ובהיר. אבל זו אמנות בפני עצמה להציג ממצאים בצורה שווה לכל הדיוט. משהב"ר זה לא מכון וייצמן. הייתי נותן להם 8. לגבי הגרף המדובר, נכון שהוא מעוות את יחסי יעילות החיסון. מצד שני הוא מציג תמונה המושפעת מכמה משתנים (היעילות היחסית מעוותת מפני שהיא משוקללת ע"י היחס בין מחוסנים ללא). בצורה הזו אתה יכול לראות מדוע יש מעט מאומתים מחוסנים בגילאים הצעירים ואילו מספר המאומתים הבלתי מחוסנים די דומה לגילים האחרים. ועדיין ישנה אפשרות שבלוח הבקרה מסבירים משהו אחד ועושים משהו אחר. אני חוזר שוב: קראתי שם את ההסברים איך מחשבים את מקדם ההדבקה ובכל זאת לא הצלחתי בשום דרך להגיע למשהו אפילו קרוב למספרים שלהם שלטענתם הם מדוייקים עד כדי 0.1+-. אני מציג זאת כאתגר לשלושת הקוראים. אין כאן שום קטנוניות מצידי. יציבות מקדם ההדבקה מתארת מצב שבו אין ירידה ביעילות החיסון. אותה ירידה מאושרת ע"י הגורמים הבכירים ביותר ונראה שהיא בעצם הנחת העבודה של הממשלה בימים אלו. להבין מה קורה שם נראה לי חשוב מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קראתי שם את ההסברים איך מחשבים את מקדם ההדבקה" אם תיתן מראה מקום קצת יותר ספציפי אולי אמצא את הכוחות הנפשיים לקרוא ולנסות להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
18 עמודים תמימים.... לא חושב שמשלמים לי מספיק, אבל אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההתחלה נתקלתי ב"ישנן מספר שיטות לחשב את מקדם ההדבקה. שיטות אלה נסקרו והושוו במאמר מפורסם, ובמסמך להלן בחרנו להציג את השיטה המומלצת ביניהן לפי אותו מאמר." - וחשבתי כמה יפה ש"מרכז המידע והידע הלאומי למערכה בקורונה" למד מסיינטיפיק טמקא שאין צורך לתת מראי מקום למחקרים שמוזכרים במאמר. לאן נגיע אם כל אחד יוכל ללכת ולקרוא את המקור בעצמו, בלי תיווך המומחים מחמ"ן? בהתאם להסכם שלי עם עצמי אני מפסיק לקרוא ברגע שהגעתי לנקודה הזאת. לפחות למדתי מילה שלא היכרתי: מִדַּבְּקוּת (ש"ע, להבנתי: מידת ההדבקה. לא מצאתי שהאקדמיה אישרה את המונח, ואני שמח לראות שבחורינו המצויינים אינם נמנעים מלטמון את ידם גם בענייני לשון, לא רק בענייני רפואה - ומי יודע, אולי גם במודיעין הם מבינים משהו. מי אמר שפסו אין אנשי אשכולות מן הארץ?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצויין ולא תהיה לי ברירה אלא לקרוא שוב. אאז"ן כבר ראינו את זה באיזשהו סבב קודם. אז נשברתי באמצע וסכמתי לעצמי שלוז הדברים הוא שמקדם ההדבקה = מספר המאומתים החדשים היומי מחולק במספר המאומתים החדשים 10 ימים לפני. מספר המאומתים חדש-יומי הישן מחושב ע"י ממוצע שבועי. מאחר ובגרף המציג את מס' המאומתים חדש-יומי אפשר בכל יום לראות גם את המספר וגם את הממוצע השבועי, ניסיתי את כל הקומבינציות (כולל יום קדימה ואחורה) וכלום. לדעתי זו החידה הגדולה ביותר כרגע. אם יעילות החיסון עושה צלילת ראש (ע"פ פליטת הפה של אלרואי-פרייס, 60%, 40%, ...), כיצד יתכן שמקדם ההדבקה נשאר די יציב 1.3-1.4? מה שהכי מפתיע אותי, זה שבהסברים נטען שכדי להעריך את שגיאת המדידה שלהם הם מחשבים ערך מקביל באמצעות מספר ח"ק חדש-יומי (לדעתי מדד הרבה יותר אמין) ומקבלים התאמה מצויינת. הכלב חייב להיות קבור פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה אתה צודק. אגב, שמעתי שפרוייקטור הקורונה אמר שאין אף חולה קשה שקיבל שלושה חיסונים. מן הסתם אלה מתים מהר יותר :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא כל כך קשה כשזוכרים את הקשר בין החיסון למצב הסוציו אקונומי של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה היא בין מדינות ארה''ב - אני חושב שזה יותר תמיכה בטראמפ מאשר מצב סוציו אקונומי (אם כי, לא בלתי סביר שהמצב הסוציו אקונומי משפיע על התמיכה בטראמפ). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |