בתשובה לאריק, 25/05/21 23:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אגב, יריב אופנהיימר שבעצמו היה פעם קרבן להתקפת סתימת פיות כזו הצדיק בתכנית פטריוטים אחרי האירוע האחרון את התוקפים באומרו שמדובר במקום ציבורי. המסקנה שאני מסיק מדבריו היא שאם אני רואה אותו הולך במקום ציבורי מותר לי לדרוך לו על הרגל כי אני זכאי גם כן לדרוך במקום שהוא דורך, או להיעמד מולו ולחסום את דרכו, ולקרוא לו: "נאצי. חבל שלא גמרו אותך באושוויץ", כמו שאותה זקנה מטומטמת שאתה בוודאי מאד מזדהה עמה, שתוכל לראות בקישור, קראה לעבר בן גביר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הלב מתרחב לנוכח ההגנה התקיפה שלך על זכות השידור והביטוי בכלל של איתמר בן גביר. האם אתה מעוניין גם לתמוך בזכות הביטוי והשידור של ימנים קיצוניים בגרמניה? כי הם באמת ישמחו אם אדם נכבד כמוך יבטא את תמיכתו הבלתי מסוייגת בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות הביטוי והשידור היא ערך עליון במדינה דמוקרטית. מותר לומר מה שרוצים למעט דברים שמוגדרים בחוק כמו גזענות או הסתה לרצח וכדומה. לכן מותר לסתום את הפה רק למי שאומר דברים שמנוגדים לחוק בגלל תוכן דבריו ולא בגלל שהוא שייך לקבוצה כזאת או אחרת, וזה כולל גם קבוצות בגרמניה. אני, למשל, מתנגד בתוקף לחוק האוסר הכחשת שואה. אני חושב שהדרך להתמודד עם מכחישי שואה אינה באמצעות חוקים שסותמים להם את הפה. אמירת שקר אינה סיבה לסתימת פיות. גם לבנט שהשלים בדבריו אמש סריה של שקרים (לנוכח הדממה הדקה של התקשורת השמאלנית) היה מותר לומר את דבריו, כולל שקריו הקודמים. בהזכרת גרמניה, הזכרת לי מערכון שהציג ''גוף שמאלני קיצוני'' שנקרא ''החמישייה הקאמרית'' שבו רואים אצן ישראלי שמתמודד בגרמניה עם אצנים מארצות שונות מבקש מהמזניק הגרמני הנבוך לקבל הקלות יחסית לאחרים בגלל זכויות יתר שיש לנו עקב השואה. המערכון השקרי והאנטישמי הזה לא רק שלא הצחיק אותי, אלא ממש הרגיז אותי, וחשבתי לעצמי מה היינו אומרים אילו להקה גרמנית הייתה מעלה אותו בגרמניה. בכל זאת אני לא חושב שהיה צריך לאסור על החמישייה הקאמרית להעלות את המערכון הזה כאן. אך הייתי שולל את זכותה של להקה גרמנית כזאת או אחרת להעלות מערכון כזה בגרמניה. לא בגלל טיבה של הלהקה אלא בגלל התוכן האנטישמי של המערכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכון הזה לא אנטישמי בשום צורה או אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בייחוד כשהפרקטיקה המוצגת במערכון משמשת היטב את ראש ממשלת ישראל1 בערך בכל ביקור ונאום בינלאומי שהוא נושא בחו"ל, בנושא איראן בפרט ובשאר הנושאים בכלל. 1 נו טוב, גם חלק מקודמיו במקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לו הוצג על ידי גרמנים בגרמניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נותר לי אלא להאנח ולהפטיר Haven't the jewish people suffered enough? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה "שקרי ואנטישמי" במערכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ה"שקרי", האם בקשה המדינה הנחות לספורטאיה כתשלום על השואה? האם בקשה משהו אחר כתשלום? הדבר היחיד שעולה על דעתי הוא השילומים, אך אלה היו פיצוי על רכוש שנגזל מאת הגוזלים, וזה בסדר גמור, ולא נראה לי שיש לכותבי המערכון בעיה עם זה. יש לך דוגמה אחרת? אשר ל"אנטישמי", לפני שאענה אנא ענה על תגובה 738721 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגמת יפה איך חצי אמת גרועה משקר מוחלט: "אלה היו פיצוי על רכוש שנגזל מאת הגוזלים"? הסכם השילומים (הסכם לוקסמבורג 1952) היה הסכם בין מדינות גרמניה וישראל שנועד לפצות את ישראל על הצורך לישב ולטפל בפליטים היהודים מאירופה. כחלק מן ההסכם הוסכם גם שועידת התביעות של העם היהודי תוכל לטפל בתביעות אישיות של השבת רכוש. ועידת התביעות היא ארגון יהודי-אמריקאי ולא ישראלי. להשלמת התמונה, אוסיף שמאוחר יותר, היו הסכמי המשך עם ועדת התביעות שהסדירו העברת פיצויים עבור רכוש יהודי ציבורי ורכוש של יהודים שנספו לקהילה היהודית בגרמניה. נראה לי שהאירוניה של הצדק המשפטי הביאה לכך שמכספם של יהודי גרמניה נהנו מהגרים (יהודים בחלקם) מבריה"מ. גם אם מתיחסים לנספים ופליטים יהודים אזרחי גרמניה בלבד, ממשלת גרמניה שלמה דרך ועידת התביעות ממוצע של 100 דולר לאיש. עולה על הדעת, שפליטים מיהודי גרמניה שהיו בעלי רכוש של ממש הגיעו להסכם פיצוי פרטי עם ממשלת גרמניה ולא דרך הערוץ של ועידת התביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכדי כתבתי "המדינה". ברור לי שמה שאתה קורא לו "הסאטירה" כוון כלפי מדינת ישראל ולא כלפי קהילות יהודיות או פרטים יהודים. האם לדעתך מחברי המערכון בקשו לפגוע באיזה ניצול שקיבל פיצויים? האם היה בכל מערכת קבלת הפיצויים משהו שראוי ללעג וביקורת? למי הם לעגו, ומדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתכיר צורת ביטוי אמנותית שנקראת סאטירה. בהגדרה שים בבקשה לב למילה "הגזמה". האם יש צורך להסביר לאיזו תופעה הסאטירה ההיא התייחסה? האם יש צורך להסביר למה הגזמה סאטירית אינה שקר (רמז: כי הכל מבינים שמדובר בהגזמה, בדיוק כפי שאתה לא מצפה מקריקטורה שתהיה נאמנה למקור)? האם צ'פלין שיקר? מתכתובת אישית עם אווה בראון ידוע לי בוודאות שהיטלר אף פעם לא החזיק גלובוס מנופח בשלכתו). אה, גודווין הרשע מודיע לי שהפסדתי בויכוח הקטן הזה. לומשנה. ולגבי תגובה 738721 : כששחור אחד בהארלם קורא לשחור שני "nigger" זה שונה מאד מאיש לבן שמכנה כך איש שחור באותן נסיבות ממש (נסה ותיהנה). כשאני מספר בדיחה עם ניחוח אנטישמי1 זה אחרת לגמרי מאשר מאשר כאשר ניאו נאצי מספר אותה בדיחה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להצביע שוב על תופעה כללית אצלך שאקרא לה "עיוורון ניואנסים". אנטישמיות, כמו פורנוגרפיה וכמעט כל מושג תרבותי אחר, היא תלויית הקשר. בכך אני מצרף את האדון אד הומינם למר גודווין ומפסיד פעמיים. ____________ 1 ש: מה קורה ליהודי עם זיקפה שהולך ונתקל בקיר? ת: הוא שובר את האף. (החברות שלי תמיד מצאו את הבדיחה הזאת מצחיקה *פעמיים*, והמבין יסתום!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין תשובתך להבדל בין הצגת המערכון כאן ובגרמניה, אני מסכים אתך ולכן גם אמרתי שבפרוש איני חושב שהיה צריך לאסור על הצגת המערכון אצלנו, וכן היה צריך לאסור על הצגתו בגרמניה על ידי גרמנים, לו הוצג שם. אבל אתה עצמך אומר שיש כאן "ניחוח אנטישמי". אז על מה הוויכוח? הבעיה עם המערכון הזה היא שלא ברור כאן על מה הסאטירה. כלומר, מה מדינת ישראל עושה שהוא קרוב או דומה למה שמראים במערכון. אני לא מוצא דבר כזה, ולכן הוא גם לא מצחיק וגם מרגיז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדיחה שסיפרתי *היא* בעלת ניחוח אנטישמי (אני תתרן, אבל זה מה שמספרים לי). הסאטירה היא על השימוש בשואה לכל מיני מטרות, למשל ככלי הסברה. ארז ישמח להצביע, למשל, על רפלקס ה"אנטישמיות" שמוצמד לכל ביקורת על מדינת ישראל, ודוגמאות נוספות יש בשפע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה זה ''כל מיני מטרות''. העובדה שמזכירים את השואה, למשל, כשנלחמים בהתגרענות באיראן היא בסדר גמור, ובמקומה. לא נתקלתי בשום דבר שדומה לבקשת הנחות בספורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לדעתך "העובדה שמזכירים את השואה, למשל, כשנלחמים בהתגרענות באיראן היא בסדר גמור" כך שמן הסתם *אתה* לא היית כותב את הסאטירה הזאת. אתה אולי גם חשבת שהשימוש בטלאי צהוב ע"י מתנגדי ההתנתקות היה מוצדק, שההשוואות של יאסר עראפת להיטלר קלעו בול, שהתיוג של חלק מהציבור כ"סמולנים אנטישמים" סביר, וכך לגבי עוד המוני דוגמאות מוכרות עד זרא. מסתבר שיש מי שחושבים אחרת ממך, סורפרייז סורפרייז, אבל זה לא הופך אותו (אותי!) לשקרן או לאנטישמי. וכמובן לא צריך שתהיינה בקשות להנחות בספורט כדי להשתמש בספורט כאמצעי אמנותי (ואם לשפוט עפ"י הפופולאריות של המערכון, אמצעי יעיל ביותר), אלא כמעט להיפך - לו היתה בקשה כזאת המערכון היה חסר כל טעם. סאטירה אינה סרט דוקומנטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש בטלאי צהוב על ידי מתנגדי ההתנתקות, היה מוגזם, אם כי דובר באנשים שנעקרו מביתם, והיה אפשר להבין את כאבם. דבריו של נתניהו בקשר לשיחה בין היטלר ואמין אל חוסייני נסמכו על מחקרו של חוקר בודד, שלמחקרו התנגדו רוב החוקרים. אני לא הייתי נופל מהכיסא לו הייתי שם זבוב על הקיר והיה מסתבר לי שהוא צדק וכולם טעו. מה שכן ידוע הוא שאמין אל חוסייני מייסד ''העם הפלשתיני'', קיבל מהיטלר דרגת כבוד של גנראל באס אס, והם גם רקחו יחד מזימה לפגוע בתושבי הארץ היהודים באמצעות הרעלת המים. אבל אני לא יכול לראות איך המערכון הזה הוא סאטירה על הדברים האלה. אין שום קשר. זה לא רק שמעולם לא בקשנו הנחות בספורט. מעולם גם לא בקשנו הנחות בשטחים אחרים שאינם קשורים בחשש מהשמדה כמו עניין הגרעין באיראן. אם אתה מסכים שהצגת מערכון כזה בגרמניה הינה אנטישמיות, אתה חייב להסכים גם שהצגתו אצלנו היא לפחות חסרת טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על טעם וריח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו אפילו טלאי צהוב חם מהתנור, מהימים האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסום למי שאינו מנוי על העיתון האנטישמי ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור אחר. ויש פה כבר כאלה שיש להם איזה פטנט למקרה הקודם, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפטנט קיים אבל אני לא זוכר אותו... לומשנה, קראתי באמלטרנטיבה. לדעתי שימוש בטלאי צהוב צריך להיות אסור עפ"י חוק. אופיר פינס הגיש פעם הצעה טרומית ל"חוק זילות השואה" שלא התקדמה לשום מקום, אבל ממילא היא עסקה בעיקר באיסור על בדיחות שואה, ופחות על שימוש בלתי הולם בסמלי השואה (ראו הסבר למטה). - - - - - - - - - הצעת חוק מניעת זילות השואה, התשנ"ז–1997 הגדרות 1. בחוק זה – "זילות השואה" – שימוש שנעשה בנושא השואה ובסמליה אשר יש בו משום זלזול ובדיחות הדעת בשואה ובזכרה, ובכללם בדיחות, קריקטורות, צילומים, ומאמרים. מניעת 2. מעשה שיש בו משום זילות השואה הינו אסור. זילות השואה עונשין 3. העובר על הוראות סעיף 2, דינו – מאסר שלשה חודשים. דברי הסבר כמדינת העם היהודי מוטלת עלינו החובה לשמר את זכר השואה בקרבנו ובקרב ילדינו, אל לנו לאפשר את המשכה של התופעה הכואבת של הפצת בדיחות שחורות ושימוש הומוריסטי בשואה ובזכרה. בתקופה האחרונה הופיעו באינטרנט בדיחות רבות אשר הופכות את השואה לנושא הומוריסטי, שיא החוצפה היה דיונים הומוריסטייים בנושא השואה אשר נערכו דווקא ביום הזכרון לשואה ולגבורה. רק חוק אשר יאסור כל זילות בשואה וזכרה יאפשר את מחיקת הבדיחות הללו מרשת האינטרנט וימנע את המשכה של התופעה שלא ייחודית רק לאינטרנט של שימוש הומוריסטי בשואה ובזכרה. אנחנו חייבים חוק זה לנו כיהודים ובייחוד לניצולי השואה ולבני משפחותיהם. - - - - - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
----- תשמע, איסור על סיפור בדיחות ועונשים פליליים על הומור מזכירים לי משטרים אפלים, לא משנה מאיזו שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה את זה (לא להתבלבל עם זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושאים המרכזיים במערכון של החמישיה הם - השימוש הציני והמופרז בשואה על ידי נציגי המדינה. תגובה 688879 - התחמנות הכללית בה מתנהלת המדינה שמנסה לעקוף כל כלל וחוק כאילו כל מטרה מקדשת את כל האמצעים. וישנו גם הדימוי העצמי של חלשים ומסכנים (הספורטאי) שלא יצליחו בלי לתחמן. כן, אפשר להסתכל על זה גם כ"היהודים הם תחמנים", וכך זה היה גם נראה אילו גרמנים היו מעלים את המערכון. אבל כיוון שזו ביקורת עצמית ברור שמושא הביקורת הוא לא העם היהודי אלא מדיניות החוץ הישראלית שמשתמשת בסבלות העם היהודי בגסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמשפט הסיום שלך: "מדיניות החוץ הישראלית שמשתמשת בסבלות העם היהודי בגסות", משקף באמת את מה שרצו מחברי המערכון לשתול במוחנו1. אבל מדובר בעלילה. אלא אם כן מישהו יביא דוגמה. 1 היום קוראים לזה "הנדסת תודעה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האזנתי לנאום, אבל אם קישר ראש הממשלה בין הסכם הגרעין עם איראן והשואה, מדובר בקשר נכון. בוודאי שהרתיעה שלנו מנשק גרעיני בידי איראן מוגברת בעקבות לקחי השואה, וחשוב ונכון לציין זאת. לא מדובר בהטבות לספורטאים או משהו דומה לכך ואין על מה ללעוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שדרום קוריאה לא נרתעת מנשק גרעיני בידי צפון קוריאה? אם פלדרמאוס לא כתב את הנאום הזה הוא ללא ספק היווה את ההשראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי אחד מהזמן האחרון. אמנם לא מדיניות חוץ אלא רתימת השואה ליחצנות אישית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש הממשלה דיבר ביום השואה ועל מה מדברים ביום השואה אם לא על השואה? אבל אני מסכים אתך וגם לי צרם שהכניס לשם את הישגיו במבצע החיסונים. זה ממש לא היה במקום. לעניין שלנו זה לא קשור. אין כאן משהו כמו הקלות לספורטאים שאנו מבקשים מגורמי חוץ ומצדיקים זאת בזכר השואה. כלל לא דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכנה המשותף שאינו ברור לך נקרא ''זילות השואה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכנה משותף למה? אני חושב שהמערכון הזה הוא עצמו "זילות השואה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאותם דברים עליהם אמרת ''כלל לא דומה''. מסתבר שגם זילות היא בעיני המתבונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקלות לספורטאי במערכון הן אמצעי אמנותי. הספורטאי (שמייצג את ישראל תרתי משמע) הוא חלש ומסכן, בסך הכל רוצים טו סמולר דה השפלה. בעבור זה רוצים שהוא יקבל הקלות ולא ישחק לפי אותם כללים כמו שאר העולם. שכתי לציין גם את ההתקרבנות. מי שלא מסכים שישראל תרמה הוא ממשיכם של הנאצים: "בוא, תגמור את העבודה" (הצחיק אותי עשרות פעמים). לא משנה שהכללים שווים לכולם, אנחנו תמיד הקורבן, ומגיעים לנו תנאים מיוחדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו תנאים אנו מבקשים או שבקשנו פעם? היו כאן מספר דוגמאות אבל לא לכך. ואלופי ההתקרבנות הם דווקא יריבינו הפלשתינים. להם מגיעה מדלית הזהב בהתקרבנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין, אתה עושה ווטאבאוטיזם למערכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה אינך מבין, אך אם שני המשפטים האחרונים בתגובתי שאינם עיקר התגובה מסיחים את דעתך ומפריעים לך לענות על עיקרה, אתה רשאי להתעלם מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הלך רוח גלותי של חלשים ומסכנים, שיש לו ערך העולם כולו נגדנו [ויקיפדיה] ספציפית לשאלתך - אנחנו ממשיכים לדרוש סיוע כמה שיותר גדול מארה"ב. אף אחד לא שואל למה והאם זה משתלם לנו. - גולדסטון האנטישמי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאינו "ספציפית לשאלתי" הוא נושא אחר, ולא אתייחס אליו כאן. זה כולל גם את השורה האחרונה בתגובתך - "גולדסטון האנטישמי". איך זה קשור להקלות שאנו מבקשים בגלל זכר השואה? לעניין הסיוע מארצות הברית, ביידן בכבודו ובעצמו הסביר רק לאחרונה שסיבת הסיוע היא שישראל היא בת הברית העיקרית שיש לארצות הברית במזרח התיכון, כלומר זה אינטרס של ארצות הברית. זו, לדעתי, גם הייתה הסיבה שהנשיא העוין הקודם אובאמה העלה את סכום הסיוע הזה. מעולם לא בקשנו את הסיוע הזה בגלל השואה. זו עלילה כמו עלילת הדם שמטיפים "פלשתיניים" ממשיכים להעליל גם היום במסגדיהם. דעתי האישית היא שכבר מזמן היינו צריכים לוותר לחלוטין על הסיוע הזה, שמהווה לאחרונה חלק מאד קטן מהתל"ג שלנו, ולהחליפו בעוד מאמץ אישי קטן של אזרחי ישראל. וזה למרות שאני מעריך שהאמריקאים לא היו מרוצים מכך מכמה סיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ''זכר השואה'' בפני עצמו. שים לב שהמערכון עצמו לא מזכיר את השואה במפורש אלא רק ברמז. זה העם היהודי החלש והמסכן סבל מספיק (ולכן תעשה לנו טובה). אפילו אזכור היהדות של מנכ''ל פייזר כמניע מרכזי להחלטתם לספק לנו חיסונים ראשונים- לא כי מתאים להם, ומאיתנו הם יקבלו את הדאטה הכי טוב בעולם, אלא כי הוא עושה לנו טובה (ויהדות סלוניקי סבלה בשואה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמז? זה בגרמניה ולא במקרה, והמזניק גרמני דובר גרמנית. הדובר הישראלי מדגים איך הגרמני חונק אותו, ומכנה את המזניק הגרמני "אייכמן". זה לא קשור בשואה? כתבתי בתגובה אחרת שבנוסף למה שכתבתי יש במערכון גם זילות השואה, ודעתי אך מתחזקת, וגם מגדילה אצלי את תחושת הגועל מהמערכון האנטישמי הזה, אם כי על נקודה זו לא חשבתי בתחילה. אשר לדבריו של מנכ"ל פייזר, אין כל קשר. איש לא מבקש איזו טובה מהרוצחים בגלל שרצחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז כעת ריצ'רד גולדסטון, כותב הדוח, מתחרט. הדבר הראשון שעלה על דעתי הוא אדולף אייכמן המתחרט על השמדת היהודים בשואה. הנזק נגרם, חרטה לא תועיל."1 "גולדסטון הוא נאצי ומילא פקודות כמו אייכמן. אותו נימוק לו ולאייכמן."2 ________________ 1 מאמר ב News1 2 טוקבק במאקו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם מנגלה: "אשווה בשמחה את המוסר הישראלי למוסר של ריצ'ארד גולדסטון. אנשים רבים אומרים 'אנחנו רק ממלאים אחר חוקים', זה מה שמנגלה אמר להגנתו, זה מה שהוא אמר בגרמניה הנאצית - אנחנו ממלאים אחר חוקים" אלן דרשוביץ בראיון לדנה וייס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבדתי אותך. להזכירך, הנושא הוא בקשת הטבות כגמול על סבלנו בשואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא עוזר לנו אז הוא אייכמן, ואם הוא כן ניטע עץ על שמו. למנשה נוי היתה דמות ספציפית בראש. יותר מזה אני לא מסוגל לעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסברים של מחבר המערכון לא מוסיפים שום דבר. נושא המערכון הוא בקשה להטבות. אולי יש כאלה שהיה ראוי לכתוב לכבודם מערכון כזה, אבל לא אנחנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא המערכון הוא לא בקשה להטבות. נושא המערכון הוא זילות השואה, והבקשה ל"אפליה מתקנת" במערכון היא הדגמה של הרעיון. בניגוד להמלצתו של צ'כוב, אצלך אם במערכה הראשונה היה רובה תלוי על הקיר הוא יישאר שם עד אחרית הימים, ושום דבר לא ישנה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתתף שמכנה את עצמו dracula אמר שלו הציגה את המערכון להקה גרמנית בגרמניה, לא הייתה לו שום בעיה עם זה. דבריו אלה די הפליאו אותי, כי חשבתי שברור לכול שיהיה מדובר באנטישמיות טהורה, ולא חשבתי שיימצא לו כאן שותף לדעה. אבל לפי ההסברים שלך, נראה שגם לך לא הייתה שום בעיה לו היה מועלה מערכון כזה בגרמניה, כדי לעשות סאטירה על זילות השואה. האם אכן אתה שותף לדעתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פה אחד, דב אנשלוביץ, שאמר שאין לו בעיה עם אנשים שיורים זיקוקים בתוך בתים של זרים כי מכבי לקחה אליפות. האם אכן אתה שותף לדעתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכבי לקחת אליפות? משונה, חשבתי שחיפה. _____________ החיפאים המטורללים האלה חושבים ש"מכבי" הוא שם ג'נרי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________________ בדיוק! לך תסביר לאנשים ממדינת תל-אביב את המציאות כפי שהיא בה הם חיים להם ״שם״, בצד השני של החומה, באחד מהישובים בדרום (ממש בעוטף עזה, כפי שלמדנו בשבועות האחרונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משתתף שמכנה את עצמו dracula אמר שלו הציגה את המערכון להקה גרמנית בגרמניה, לא הייתה לו שום בעיה עם זה" לא אמרתי את זה ואל תחליט בשבילי מה אני חושב או אומר, תודה. שאלת אותי אם הייתי חושב שהמערכון הוא אנטישמי אם היו מציגים אותו הגרמנים ו*על זה* עניתי שלא. ולדעתי: בשל ההיסטוריה הגרמנית זה אכן זילות השואה וחוצפה ממדרגה ראשונה אם וכאשר הם מעזים להרכיב מערכונים עם בדיחות שואה ו/או איזכורים לשואה בלי קשר בכלל לאם המערכונים האלה הם אנטישמיים או מפארים כל אדמה עליה צועד מישהו מהעם הנבחר. זה שזה חוצפה ו/או מריח רע, זה לא אומר שזה אנטישמי. שואת העם היהודי היא שלנו כדי לבכות, לכאוב, לכעוס, לא לשכוח וכן אפילו לצחוק (צחוק מריר כזה, אבל מכל הלב) בגללה. בשבילהם היא מקסימום כדי להשפיל ראש ולהתבייש בחלק הזה של ההיסטוריה המכוערת שלהם. כל זה לא קשור לעובדה שהמערכון לא אנטישמי בשום צורה או אופן. אפילו לא קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא פרטת טיפה יותר כאשר אמרת שגם לו הציגו הגרמנים מערכון כזה בגרמניה הוא לא היה נחשב אנטישמי. מתשובתך זו הסקתי שלא הייתה לך שום בעיה עם הצגתו שם, ואני חושב שזה די מובן מאליו לחשוב כך כשלא מסבירים יותר. אבל אתה כנראה אדם מורכב יותר ממה שחשבתי, וסבור שזה לא אנטישמי אבל חוצפה ומריח רע, ובפרוש הייתה לך בעיה עם זה. צר לי שבחשיבתי הפשטנית איני מגיע לרזולוציות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב. אני בהחלט אדם מורכב והראיה הכי משכנעת לכך היא שכל כמה ימים אני מתפרק :-) יש סטנד-אפיסט בריטי, ריקי ג׳רבייס שמו, שגם אם לא אוהבים את סוג ההומור שלו (אני כן), יש לו עמדה משכנעת (לדעתי) לגבי האופן בו צריך להתיחס להומור/בדיחות/סאטירה שמזעזעים אותנו ומוציאים אותנו מה-Comfort Zone שלנו. מאוד חשוב לזהות בהצלחה את ה-Target של הבדיחה ואם היא מגיעה ״ממקום טוב״ או ממקום שרק רוצה לפגוע/לזעזע/להשפיל. פעמים רבות המטרה של הבדיחה והעמדה שמסתתרת מאחורי הבדיחה אכן מסתתרות ברזולוציה מאוד גבוהה. כמובן שלפעמים בדיחות הן סתם חצופות ומצחיקות, אפילו אין בהן שמץ של אמת. ספציפית לגבי המערכון: אפשר לראות את המערכון ולהתיחס אליו כפשוטו כ״צוחק על יהודים״ או ״מבקר את מדיניות ישראל״, כאילו המערכון טוען שאלה עושים *בדיוק* את מה שמתואר במערכון ואז לבחון את המציאות, לגלות שמה שקורה במציאות הוא לא מה שמתואר במערכון ואז מזה להסיק שהמערכון שקרי ומשום שהוא שקרי וצוחק על יהודים באמצעות שקרים אז מזה קל להסיק שמדובר ביצירה אנטישמית. אפשר לעשות את זה, אבל זה טעות. הגזמה, הפרזה ומראה עקומה לחלוטין של המציאות זה הלחם והחמאה של קומדיה ומערכונים סאטיריים. זה לא סרט דוקו שמנסה לתעד את קורות העם היהודי. החץ של המערכון לא מופנה בכלל למשהו ספציפי במדיניות הישראלית או למשהו שעם ישראל עשה בנקודה היסטורית זאת או אחרת. לכן זה לא פלא שאתה לא מצליח למצוא דוגמה ספציפית של ״מתי עשינו דבר כזה? תנו דוגמה אחת!״. החץ מופנה בכלל כלפי משהו הרבה יותר מופשט מזה. המערכון משתעשע ומבקר *סנטימנט* מסוים בתרבות שלנו. כולם מכירים טוב מאוד את הסנטימנט הזה, פגשו אותו המון פעמים במהלך חייהם וידעו לזהות מיד במה מדובר. בגלל זה המערכון הזה מצחיק את רובנו. אנחנו מיד מבינים ומזהים על מה הם מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה האחרונה שלך הצלחת לשים את האצבע על מה שחמק ממני ולא הצלחתי לבטא. שאפו. ואולי זה המקום לדבר על מקומו של הצחוק בתרבות האנושית. אמש חבר הזכיר שכשהיה בטיול ביפן כל האנשים ברכבת התחתית נראו לו עצובים. אף אחד לא חייך. נזכרתי שכשהייתי בהונגריה קיבלתי בתחתית את אותו רושם. אבל עכשיו אני חושב לעצמי שגם ברכבת בארץ אף אחד לא מחייך. הצחוק הוא פעילות חברתית, וכשאנשים נוסעים בתחב''צ לעבודה הם לא עוסקים בפעילות חברתית. הבן הבכור שלי משחק הרבה במחשב, וזו פעילות חברתית עבורו. הוא משחק בקבוצה קטנה שמדברת בזמן המשחק בדיסקורד. לא פעם אני שומע אותו שואג מצחוק. הואיל ואני שומע אותו צוחק נחה דעתי שהוא עוסק בפעילות חברתית גם כשהוא ספון בחדרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת בסוף זה מה שאני כתבתי בתגובה 738867? לא, זה בסדר, אני לגמרי מפרגן על זה שאתה קיבלת את השאפו של אריק ולא אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די אותו סנטימנט בניסוחים שונים. זהירות! במשפט האחרון אתה מסתכן בכך שיאשימו אותך בשנאת פולנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשלחת הישראלית לא תמיד ביקשה הטבות, פעם היא באה להביע הזדהות עם הסבל של להבוסנים (ולסייע עם מזון ומשהו רטוב), ופעם היא בכלל ניסתה לתת למב̵ו̵ב̵, סליחה, ביל מתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יעזור כי דב הוא מהחמוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני המערכונים האלה לא מוכרים לי ומצפייה חטופה (שכן הם לא משכו אותי לצפות בהם במלואם) הם נראים לי כניסיון לסחוט את אותו לימון רקוב, והם לא פחות חסרי טעם מהמערכון שבדיון. אבל אני זוכר מערכונים של החמישייה הקאמרית, שממש השכיבו אותי על הרצפה מצחוק1. ואין וויכוח על כך שהשחקנים טובים. כך שאני לא ממש חמוץ, אלא רק לפעמים. 1 וזכור גם מערכון שלהם שהוצג כאן על הצגת נשק מתוחכם על ידי מפקד חיל האוויר, כשהציוד של המצגת בעייתי, ודורש אלתורים "ישראליים", שהיה דווקא קולע בעיניי (וגם לא היה אכפת לי אם להקה גרמנית הייתה מציגה אותו כדי ללעוג לתכונה הישראלית הזאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנה, הבעיה שלך היא לא בזה שהם ''מבקשים הטבות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה לא יעזור, אבל הוא לא סתם חמוץ. מצד שני, אם צצה הזדמנות להוסיף קישור לחמישיה, איך אפשר לוותר עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מושא הביקורת הוא כן העם היהודי? אז זה כן אנטישמיות? וואט וואט וואט?! (<==== הנה צחקתי על העם היהודי) אם אגיד שסנטימנט כזה (מותר לבקר את מדיניות מדינת ישראל אבל אסור לצחוק על העם היהודי) הוא סנטימנט שמוציא את העם היהודי קצת פרימדונה, האם זה אוטומטית מקטלג גם אותי כאנטישמי? מותר לעם היהודי לצחוק על עצמו ומותר אפילו לגויים (טפי, ימח שמם) לצחוק על ישראל ו/או על העם היהודי. בעיקר כי יש בנושא הזה המון חומר טוב להשתעשע בו ואיתו. האירוניה היא שהסנטימנט של ״אסור לצחוק על העם היהודי כי שואה יא אנטישמים״ זה בדיוק הסנטימנט שהמערכון הזה מצליח להראות בצורה משעשעת. עכשיו גם צוחקים על העם היהודי? אחרי מה שעשו לנו?! האם העם שלנו לא סבל מספיק כדי שעכשיו יהפכו אותו למושא של בדיחות?! נשמע לי כמו אוי יוי יוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי שהתיחסת לכך בהמשך הפתיל ובכל זאת רציתי להוסיף זאת כאן כסעיף נפרד ומרכזי. זו סאטירה חריפה ומבוססת מאין כמוה כנגד אותה קבוצה נלוזה שזוכה למחיאות כפיים של חצי עם המערבבת בין הנושא של הנאציזם לבין הסכסוך הישראלי הערבי. אותה חבורה נבערת שקוצר המשיג שלה לא מסוגל להבין שגם ללא אנטישמיות ונאציזם יש לפלשתינאים מספיק סיבות לשנוא אותנו. העובדה שיש אנטישמים ונאצים בין הפלשתינאים אינה שייכת לדיון הזה. אני מדבר על אותה חבורה ''היסטוריונית'' שסבורה שהרעיון כי היטלר היה צריך לקבל את הרעיון להשמיד את יהודי אירופה ממשת''פ פלשתינאי זוטר איתו נפגש פעם אחת בחייו ושאת הצעותיו דחה - המופתי אמין אל חוסייני. המופתי עצמו היה אנטישמי ונאצי, אבל לתאר את הסכסוך הישראלי-פלשתינאי כנגזרת של הנאציזם זה חוסר הבנה. לתאר את השמדת יהודי אירופה כמימוש של רעיון פלשתינאי, זה סתם כסילות. העובדה שאלו שהסאטירה מלעיגה אותם, אינם מבינים אותה, היא רובד נוסף של הסאטירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...שבו רואים אצן ישראלי שמתמודד בגרמניה עם אצנים מארצות שונות מבקש מהמזניק הגרמני הנבוך לקבל הקלות יחסית לאחרים בגלל זכויות יתר שיש לנו עקב השואה" להד"ם, האצן מעולם לא ביקש שום דבר, מי שביקשו היו חברי המשלחת הישראלית, האצן היה די נבוך מהסיטואציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אחרי שכתבתי נזכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מסכים איתך וקצת לא מסכים איתך בקשר למערכון. אני מסכים איתך שהמערכון מציג מצב שבו ישראל מנצלת לרעה את זכר השואה ורגשות האשם של העולם/הגרמנים. אני מסכים איתך שישראל לא באמת עושה את זה בקנה מידה משמעותי שראוי לביקורת1. אני לא חושב שהמערכון בהכרח טוען או מניח שישראל באמת עושה את זה. כדי שהוא יעבוד ויהיה מצחיק (בעיניי הוא מצחיק), מספיק שהאפשרות לעשות את זה עולה על דעתם של ישראלים. בעצם אפילו זה לא נחוץ; מספיק שישראלים מעלים על דעתם לפעמים את ההרהור, שהיה צודק אילו היינו מקבלים פריבילגיות מהגויים/הגרמנים בגלל השואה. או שישראלים מעלים בדעתם שגרמניה/גרמנים בפועל נותנים לישראל פריבילגיות בגלל השואה אפילו בלי שישראל מבקשת (א-פרופו הערת השוליים). ואני חושב שהרהורים כאלה בהחלט קיימים. אלו גם לא הרהורים מגונים במיוחד; אבל הם כן יכולים להיות מביכים קצת. לדעתי המערכון הזה עובד, לפחות עלי, כי הוא לוקח הרהור מודחק ומביך, ומעלה אותו לפני השטח, וכאמור בהגזמה. זאת סאטירה אפילו יותר טובה מסאטירה שמגזימה מעשה פוליטי שכן נעשה. (ומכאן, זה לא אנטישמי, או שאם מתעקשים אז זה אנטישמי אבל כל כך עדין בגינוי שלו ליהודים שאין בו רע של ממש, כשהוא נעשה על-ידי יהודים. אילו היו מעלים אותו גרמנים, גם אז זה לא היה בהכרח אנטישמי, אבל זה היה פוגעני עד צרימה חריפה. אני לא חושב שהיה ראוי לאסור עליו בחוק, אבל עורכים סבירים היו צריכים לפסול אותו בעוון טעם רע מאוד.) 1 אני חושב שיש את מה שנקרא "היחסים המיוחדים" בין גרמניה לישראל, שבו גרמניה נותנת לישראל פריבילגיות, עם השואה ברקע, בלי שישראל מדברת על זה במפורש. אבל בוא נניח לצורך המשך התגובה שזה לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את העניין הזה של "עולה על דעתם". מוצגת כאן סצנה שמעולם לא היה אצלנו משהו דומה לה, וגם איש מהמשתתפים לא הצליח להביא דוגמה למשהו דומה שקרה בפועל. הצגת מערכון כזה כמוהו כהצהרה: "קורים אצלנו דברים דומים", ואני לא יכול לראות הצהרה כזאת אלא כעלילה. הומור עצמי הוא עניין מאד בריא, וידוע שהיהודים הצטיינו בכך. אבל במערכון זה איני רואה הומור עצמי. זה לא נראה כאילו מחבר המערכון לועג לעצמו, אלא כמישהו שמתבונן באחרים שהם כאילו כאלה, בעוד שהוא עצמו רחוק מכך. בספרות היהודית היו גם דברים כאלה. ידועים הסיפורים של מנדלי מוכר ספרים וגם קצת של שלום עליכם שהייתה בהם ביקורת של מתבונן מהצד בדרך הומוריסטית. אבל כשקיים דבר כזה צריך לשפוט את הביקורת כשלעצמה, אם היא מוצדקת או שאינה מוצדקת. ובמערכון הזה, הביקורת בפרוש לא מוצדקת וכמוה כעלילה. וגם הצגתם של נציגי משלחת ישראל כעלגי לשון, היא תוצאה של התבוננות מעמדה מתנשאת, והיא שקרית. איני חושב שנציגי ישראל לא דוברים אנגלית כיאות, ונראים כך. ניכר שמחבר המערכון מתבונן בהם בבוז מעמדתו המתנשאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט לא קהל היעד של המערכון הזה. בוא נותיר את זה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב היקר, למיטב הבנתי המוגבלת, הדיון הזה לא יכול להוביל לשום מקום כי הגבולות הדקים שבין צחוק, טעם רע, וזעזוע הם סובייקטיבים למדי (אם כי לא פעם הם ניחנים במנה גדושה של צביעות ונאמנות שבטית). שלעצמי, מצאתי את המערכון הזה מצחיק מאוד לתקופתו, את הסיפור שזכה פעם בתחרות הסיפורים של ״הארץ״1 מזעזע, ואת הפרודיה ההולנדית על נטע ברזילי טעם רע. אבל אני מבין שזה לא מחייב אף אחד חוץ ממני. ___ 1. נדמה לי שהזכרתי את זה כאן - סיפור גרפי למדי על חיילת לשעבר שלא רוצה ילדים כי ראתה את המפקד האכזר שלה קורע/רוצח עובר מבטנה של פלסטינאית כורעת ללדת במחסום. הסיפור הזה היה אחד הסיבות לכך שהפסקתי לקרוא את העיתון הדוחה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכון הזה לא הצחיק אותי גם בפעם הראשונה שראיתיו, ועורר בי את כל רגשות הדחייה כפי שתיארתי. אבל מבין מכרי לא מצאתי אחד שזה לא הצחיק אותו. אולי הדיון הזה יוביל לכך שאנשים בכל זאת ינסו לבחון אותו מזווית ראיה קצת אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע חשבתי שאולי הדיון הזה יוביל לכך שאתה תנסה לבחון את המערכון "מזווית ראיה קצת אחרת". הצחקתי אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למעני לא משתלם לקיים דיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לומר שבתור מי שהדריך במשך שנים תיירים ישראלים בגרמניה, נתקלתי בהלך רוח הדומה למה שמוצג במערכון לא פעם ולא פעמיים. הכוונה לתיירים ישראליים שדורשים הטבות מפליגות ו/או פטור מעונש על עבירות על החוק (העברת חפצים אסורים במכס, עישון במקומות אסורים וכד'), וכשהם לא מקבלים זאת מכנים את הפקידים הגרמניים 'נאצים', מדמים אותם לפושעים נאצים או משתמשים ברטוריקה המזכירה את השואה ("הוא רק מילא פקודות"). יש בהחלט סוג של ישראלים שחושבים שבגלל השואה מגיע להם יחס מיוחד בגרמניה, עד כדי כך שהם מרשים לעצם לעשות מה שהם רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי זאת, וצר לי לשמוע זאת, כמו שצר לי על מה שמספרים (ואיני מאמין למשמע אזניי) בקשר לגניבת מגבות מבתי מלון וכדומה. אבל כפי שרואים במערכון, הכוונה בו לא לישראלי כפרט אלא אלא לפעולות נציגי ישראל הרשמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לסכם בכך שאתה מתיחס אל מערכון סאטירי כאל משהו שאתה רואה במהדורת חדשות או סרט דוקו ושאתה לא מבין את המדיום. באותו אופן אפשר להסיק מבעלי החיים המתפוצצים או מהנגינה על עכברים של מונטי פייטון, שהחבורה הבריטית שנאה בעלי חיים. לא פלא שתמיד מת להם התוכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יעשה את הסיכומים שלו, ואלה יחייבו רק אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בממשלה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |