 |
|
 |
||
|
||||
 |
חפשתי את התגובה הזאת משום שבעוונותי אני זקוק לשירות הזה ונאמר לי שהתשובה תגיע בערך אחרי חודש וחצי (מאתמול). ואני רואה שהתגובה נכתבה לפני יותר משלוש שנים, ודומה שאם השתנה משהו הוא שהתורים רק התארכו, ומן הסתם השיטות אותן שיטות וזמנו של המחשב כפתולוג עדיין לא הגיע. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר הבעיות כעת אינו בתחום המחקרי אלא היישום בפרקטיקה. אלמלא הימנעותך המוצהרת מקריאת מאמרים באנגלית הייתי מציע לך לקרוא את הסקירה הזאת. דגדגנים: * The establishment of the entire industry of computational pathology requires far-reaching changes of the three essential elements connecting patients and doctors: the local laboratory, the scan center, and the central cloud hub/portal for data processing and retrieval. * The Camelyon Grand Challenge 2016 (CAMELYON16 challenge), is a worldwide machine learning-based program to evaluate new algorithms for the automated detection of cancer in hematoxylin and eosin (H&E)-stained whole-slide imaging (WSI), has achieved encouraging results with 92.4% sensitivity in tumor detection rate. In contrast, a pathologist could only achieve 73.2% sensitivity(הדגשות שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה בריא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני לא מודאג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין. לו זה היה כך האם אינך חושב שקופות החולים המופלאות שלנו (בזכות כצנלסון) שכל כך הצטיינו במבצע החיסונים, לא היו מאמצות שיטה שהייתה חוסכת להן הון עתק ומשרתות נאמנה את לקוחותיהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבצע החיסונים דרש יכולות שונות לגמרי של קופות חולים - בעיקר אדמיניסרטיביות. קופות החולים לא יכולות להרשות לעצמן ליישם טכנולגיות מהפכניות באמת לפני שיש לכך תמיכה פוליטית/ציבורית. הציבור מוכן לקבל טעות רופא, אבל פספוס של אבחנה בגלל טעות מחשב עלולה לעלות לקופה הרבה כסף כפיצויים, שלא לדבר על הזעם ציבורי. אותה מכשלה גורמת לכך שמטוסי נוסעים עדיין מונחתים ע"י טייסים בשר ודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטוסי נוסעים לא מונחתים על ידי טייסים בשר ודם אלא על ידי הטייס האוטומטי כבר המון שנים. אבל, לפחות עד לפני מספר שנים, ההמראה במטוסי נוסעים הייתה נעשית תמיד על ידי טייסים בשר ודם (לדעתי, מסיבות לא ענייניות: המטוס עמוס בדלק, וכו', אבל לא מסיבה של בעיה בדעת הציבור)1. לפי מה שציטטת הסיכוי לפספוס במחשב קטן יותר. איני חושב שלאור זאת יהיה למישהו קייס חזק יותר מאשר אם השגיאה הייתה שגיאת אדם. 1 אני הטסתי פעם מטוסים קלים, אבל המידע הזה ידוע לי מדברים ששמעתי לפני מספר שנים מגיסי ושהוא שמע מאח של כלתו, שהוא קברניט באל על, ללא קשר לכישורי הטייס שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי אתה טועה בעניין הנחיתות (מלבד יוצאים מן הכלל כמו נחיתה בתנאי ראות גרועים ביותר). "הסיכוי לפספוס" הוא לא משהו שעושה רושם רב מדי על לקוח טיפוסי שמשפחתו נהרגה בגלל טעות מחשב, וכך גם על המדיה שתעשה מזה צימעס. בדומה, הסיכוי לתאונת דרכים צריך להיות קטן *באופן ניכר ביותר* מהסיכוי של נהג בן אנוש לתאונה, לפני שהרגולטורים יאשרו מכונית אוטונומית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והא ראיה- תאונה של מכונית אוטונומית עושה כותרות מסביב לעולם, אבל תאונות של מטומטמים על ההגה קורות באלפיהן וזוכות לכל היותר לסרטון ביוטיוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת כמעט כל הטיסה במטוס נוסעים (למעט ההמראה לפחות עד לפני כמה שנים) מתנהלת על ידי טייס אוטומטי ולא שמעתי על שום טענות או תביעות בעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תאונת מטוס מקבלת כותרות, אבל התאונות בגלל ה MCAS קיבלו פי עשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל הטייס האנושי מוכן לקחת פיקוד במידת הצורך (אלא אם הוא גאון שנותן לילד שלו לשחק עם ההגאים). לו הטייסים היו הולכים לישון והמטוס היה מתרסק בגלל בעיית מחשב היית שומע טרוניה או שתיים ממשפחות הנוסעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, והאמת היא שחשבתי על כך קודם. ברור שאם ניתן לבן אנוש ''לפקח'' על פעולת הפיענוח, לא נחסוך זמן, והעניין יהפוך למיותר. לכן, באמת, ההשוואה עם טיסה אוטומטית היא השוואה לא מוצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לגמרי נכון, כפי שהעיר צפריר; הדעת נותנת שיש מקרים פשוטים בהם הסיכוי לטעות מחשב נמוך עד כדי כך שאפשר לתת תשובה בלי להטריד את הפתולוג האנושי בכלל. אני לא יודע מה הכמות של מקרים בהם אין (כמעט) שום חשש לפתולוגיה בין אלה שנבדקים, אבל אני מוכן לנחש שהיא אינה זניחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו פרוייקט של חברת מדטרוניק שמיצרת מצלמה זעירה שנבלעת על ידי הפציאנט ומשדרת תמונות במהלך סיורה בתוך מערכת העיכול. יש שם תכנה שאמורה לבחור מתוך כל התמונות את אלה שימסרו למפענח האנושי. אבל במקרה הזה פשוט אי אפשר אחרת כי מדובר במספר עצום של תמונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני בתחום דומה - רוב רובן של התמונות מסוננות במקרים כאלה כי הן ממש דומות לתמונות שנלקחו לפניהן. ובשביל זה לא צריך רשת חכמה מדי (או רשת בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תזכיר לי את המצלמה הארורה הזאת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש פתולוגיה רצינית, לפעמים היא נתקעת לה באיזו לולאת מעי מיותר למרות שהגלולה שניתנת לפני כן לוודא שזה לא יקרה (ומתמוססת בלי נזק אם כן נתקעת) עברה בהצלחה את מסלול המכשולים. זה גורר ניתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי במה שאמר "אלוף ההפלות" של חייל האוויר - אפשטיין, שבתכנית טלוויזיה שנעשתה עליו תיאר את עבודתו בקברניט באל על1 כעבודה שהוא לא היה קורא לה עבודה: "לשבת ולהשגיח על המחשב. . ." 1 כתבתי בהתחלה "קברניט באייל", ותקנתי כשראיתי זאת ב"תצוגה מקדימה". מנפלאות המוח האנושי. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות מה שכתבת על נחיתה אוטומטית קראתי קצת על הנושא ולמדתי שהטייסים טוענים שיותר קל להם להנחית את המטוס ידנית מאשר לפקח על הטייס האוטומטי מבצע את הנחיתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי לפני שנים רבות מטייס באל על (קרוב משפחה של אשתי, אבל לא אותו טייס מהתגובה הקודמת), שבאל על מכריחים אותם להשתמש בשרותיו של הטייס האוטומטי1 כדי שיתרגלו לצורת הטסה כזאת. 1 אבל איני זוכר בשיחה ההיא התייחסות להמראה או נחיתה, אם כי מאד ייתכן שדובר גם על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחומר שקראת, האם כתוב איך בדרך כלל מתבצעת הנחיתה? ידנית או אוטומטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידנית, לכן כתבתי לך שלמיטב ידיעתי אתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקוט אהרונסון חושב כמוני בעניין זה: "Unfortunately, it’s become clear that, even after self-driving cars become safer than humans, regulatory and psychological barriers will slow their adoption or maybe even prevent it entirely. A huge part of the reason is that, even if self-driving cars can soon cause (say) 10x fewer fatalities per mile than human drivers do, when they do cause fatalities, it will be salient and scary and weird—the AI mistaking a pedestrian’s shirt pattern for a green light or whatever."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך היישום המתבקש היא מערכת שמנתחת ניתוח ראשוני של תמונה ועוזרת לשפר את התפוקה של הרדיולוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא הפעם הוא פתולוגיה ולא רדיולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר. כלומר, מערכת שמצביעה על אזורים מעניינים ומעלה ניחושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה הקלט של המערכת שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקופיות. עכש"ז זאת היתה אחת הבעיות בשעתו: המערכת התאמנה על קלט שהגיע ממכונה מסוימת, ומכונות אחרות (בשטח) אינן מוציאות תמונות בדיוק באותו הסטנדרט. הייתי מצפה שיצליחו להתגבר על זה בזמן שחלף מאחר ואפשר לכלול בבסיס הנתונים לאימון מגוון רחב של קלטים ממכונות שונות עובדה שהמערכות לזיהוי פנים עובדות יפה עבור מצלמות ותנאי תאורה שונים). אבל מה אני מבין, אולי נדרשת רמה הרבה יותר גבוהה של איכות הקלט כדי למצוא שינויים זעירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל הקורונה ימ״ש יש יותר שימוש בדרכים שונות שלא דורשות מפגשים של פציינט עם רופא. מה שאומר שהרבה יותר דברים כבר עוברים בצורה דיגיטלית, וחלק מהם גם נשמרים. מה שנשמר אולי גם מנותח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מתבקש. בשעתו היו בעיות לא פשוטות ואני לא עוקב אחרי ההתפתחויות כך שאינני יודע מה המצב לאשורו כרגע. אולי עומר יוכל לעזור כאן. מכל מקום, אני מסכים עם רוח התגובה של דב: לפני שלוש שנים הייתי יותר אופטימי בשאלה איפה נהיה היום מהבחינה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם תחת הרושם שחזון המכוניות האוטונומיות איבד משהו מהתנופה שלו, לא? לפני כמה שנים כולם אמרו שזה אוטוטו קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל הפחות איבד הרבה מההייפ, שניזון בשעתו מהצהרות אופטימיות מאד כמו אלה של אלון מאסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו לפי הזמנה, הנה משהו ישר מהתנור שקשור לענייננו. דגדגן: " Trained to see patterns by analyzing thousands of chest X-rays, a computer program predicted with up to 80 percent accuracy which COVID-19 patients would develop life-threatening complications within four days, a new study finds." מצד שני, מי יכול לסמוך על AI כאשר התרגום של גוגל לאותו משפט נראה כך: "מחקר חדש גילה כי תוכניות מחשב ניבאו לראות דפוסים על ידי ניתוח אלפי צילומי רנטגן בחזה, וחיזו אותם עד 80 אחוזי דיוק אשר חולי COVID-19 יפתחו סיבוכים מסכני חיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע. מכיר את סיפור הTherac-25 [Wikipedia]? באג תוכנה במכשיר הקרנה שהרג שלושה מטופלים ופגע קשה בעוד שלושה לפחות, לפני כ-35 שנה? אני שמעתי עליו פעם אחת, בעברי במחקר הנדסת תוכנה. רוב מהנדסי התוכנה לא שמעו עליו, ורוב הציבור הרחב על אחת כמה. עברו הלאה. אני חושב, בלי הוכחה, שהציבור בשל לקבל מקרים של שגיאות טכנולוגיה, בכלל זה קטלניות, בטיפול רפואי, כשם שהוא מקבל (בקושי) שגיאות אנוש, ובהתחשב בכך שהמשאבים ממילא לחוצים עד כלות וקל להציג את המצב (ובצדק) כבחירה בין החלטות ממוכנות תוך שעתיים בחינם לבין החלטות אנושיות בתוך שבועיים וביוקר. למעשה, יש לי הרגשה אינטואיטיבית שיהיה קל יותר רגשית לקבל אסון רפואי בגלל טעות מחשב מאשר בגלל טעות אנוש. הסיכון בתביעות הנזיקין ממילא מועבר לחברות ביטוח, כלומר למספרים גדולים, ואני לא רואה כאן בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אני מצטרף בבושה למועדון (המכובד, יש לציין להגנתי) של אופטימיים-מדי טכנולוגית. עכשיו אני כבר לא חושב שזה יהיה אפילו שלוש שנים מעכשיו. אני לא מציין להגנתי את מה שציין שכ"ג, שהאתגרים הם יותר מנהלתיים/ציבוריים מטכנולוגיים, זה היה ברור ונתון גם לפני שלוש שנים, ושקללתי את זה בניחוש שלי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |