בתשובה לדב אנשלוביץ, 14/01/21 22:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איזה עוד פרטים היית רוצה? להזכירך, השאלה שלי היא השאלה הבאה: יש ראש ממשלה (לא נתניהו), שהוגש נגדו כתב אישום בגין רצח סדרתי, אשר לכאורה ביצע לאחר שנבחר לתפקידו. התהליכים המשפטיים מתמשכים, והוא בינתיים בוחר לא לפנות את כסאו (החוק מאפשר לו לעשות זאת). האם אתה חושב שאין מקום להפגין (גם מול ביתו) נגד המשך כהונתו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא מודה ולא הורשע, אני חושב שאין מקום להפגין מול ביתו. ואמרתי היכן יש מקום להפגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבניסוחי השאלה הקודמים שלך היו חסרות המלים ''מול ביתו'', ולכן התקשיתי להשיב בכן או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. נכון, בניסוחים הקודמים לא כתבתי "מול ביתו". וזאת נקודה משמעותית בעיניך? כלומר, אילו ההפגנות נגד המשך כהונתו היו מתקיימות במקום אחר - נניח בכיכר מרכזית בעיר אחרת - האם היית חושב שיש להן מקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתך האחרונה הקלה עלי לפתע להבהיר את עמדתי. "הפגנות נגד המשך כהונתו" זה מושג מעורפל שהקשה עלי לענות בכן או לא. תאר לעצמך שחברת החשמל מפסיקה לספק חשמל והמדינה נמצאת בעלטה. מנהלי החברה טוענים שהאוצר חייב להם כספים ולא עומד בהתחייבויותיו והדבר מונע מהם קניית דלק, ולכן אין הם יכולים לספק חשמל. שר האוצר טוען שהחברה קבלה כספים כנדרש. הציבור שנפגע יוצא להפגין. אם ההפגנה תיערך בכיכר איזו עיר ומארגניה יאמרו שהם מפגינים "נגד החושך" לא יהיה ברור מה רצונם. אבל אם הם יפגינו מול מעונו של שר האוצר, יהיה ברור שהם רואים במשרד האוצר אחראי למחדל, ואם הם יפגינו מול מעונו של מנכ"ל חברת חשמל יהיה ברור שהם רואים בחברת חשמל אחראית למחדל. לכן "מול ביתו" זו נקודה משמעותית בעיני. עכשיו גם אני רוצה להפנות שאלה אליך. תאר לעצמך שאכן מוגש כנגד ראש ממשלה כתב אישום בעוון רצח סדרתי. ראש הממשלה טוען שהוא האיש שיודע הכי טוב מה עשה ומה לא עשה והוא מכחיש בתוקף את האשמה, וטוען שמעולם לא נגע בזבוב. הוא גם טוען שהאשמה כנגדו הינה תפירת תיק שהומצא על ידי יריביו הפוליטיים כדי להדיחו ולתפוס את השלטון. הסיפור מעורר גל של הפגנות נגדו. האם עליו להתפטר עקב ההפגנות האלה, ובכך, בעצם, להודות באשמה? ומה מטרתם של המפגינים? להכריע בשאלה שעליה צריך להכריע בית המשפט? הרי אם הם טועים הם פוגעים שלא בצדק בראש הממשלה, וגם בהכרעת העם בבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע אותי שאתה שואל את זה. נתניהו ענה לשאלתך כבר ב־2008. אי אפשר לסמוך על כך שראש ממשלה כזה לא ישים את טובתו האישית ואת שאלת הישרדותו לפני טובת המדינה. מאז תחילת ההפגנות באמת התברר שהממשלה לא הצליחה להעביר תקציב. ולאחר הארכה לא שגרתית היא אפילו נפלה בשל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שפעורה בינינו תהום תפיסתית בלתי ניתנת לגישור. אם אתה חושב שאין מקום להפגין נגד המשך כהונתו של ראש ממשלה המואשם ברצח סדרתי (כן, גם מול ביתו), אני לא יודע מה להגיד. התפטרות היא לא הודאה באשמה, אלא צעד סביר משני טעמים: (א) הכרה בכך שנבחר ציבור צריך להיות מישהו שלא דבק בו רבב, גם אם יש עדיין ספק באשמתו (עצם הגשת כתב האישום הוא הרבב) (ב) ניהול המשפט פוגע בניהול המדינה. ולא צריך להרחיק עד רצח סידרתי וראשות הממשלה. לטעמי, גם סגן ראש מועצה מקומית נידחת שהוגש נגדו כתב אישום על מעילה צריך להתפטר ולהילחם על חפותו בבית המשפט, גם אם הוא יודע (וצודק) שהוא חף מפשע ושתפרו לו תיק. כך אני הייתי עושה, ואם מישהו היה מפגין מול ביתי בדרישה שאתפטר, הייתי מבין אותו. כתבת: "'מול ביתו' זו נקודה משמעותית בעיני". זה כבר לא העניין המרכזי בדיון בינינו, אבל אני מבין נכון שאתה כן חושב שיש מקום להפגין נגד המשך כהונת ראש ממשלה כנ"ל במקום אחר? שוב, אשמח לתשובה ברורה של "כן" או "לא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נקודה שבה אתה לא מצליח להבין אותי. הפגנה צריכה להיות נגד מישהו, ואינה יכולה להיות נניח נגד החשיכה למרות שמטרתה להפסיק את החשיכה, כמו בדוגמה שהבאתי. כשאתה מוסיף ''מול ביתו'' זאת אומרת שההפגנה מכוונת נגד ראש הממשלה והציפיה היא שהוא יעשה איזה מעשה, ובדוגמה שלנו מעשה שלו הוא הודאה באשמה. בדוגמה שבה רוצים להפסיק את כהונתו כיוון שהוגש כתב אישום נגדו אבל הוא אינו מודה ומכחיש את האשמה וטוען שמדובר בעלילה, ההפגנה לא צריכה להיות נגדו אלא נגד אלה שמאפשרים למצב כזה להימשך. למשל הכנסת שלא חוקקה חוק שאינו מאפשר מצב כזה או רשויות החוק. אני גם לא מסכים אתך שמי שהוגש נגדו כתב אישום חייב להתפטר ולהוכיח את חפותו בבית המשפט. אצלנו יש חוק שמחייב שר (אבל לא ראש ממשלה) להתפטר במקרה כזה, ואני חושב שהחוק הזה אינו נכון. יש דוגמאות שבהן הוגש כתב אישום כנגד יעקב נאמן (ונדמה לי שגם כנגד רובי רבלין שהוא היום הנשיא) שבהן הוכח שהיה מדובר בעלילה שבקשה לגרום לפיטוריהם כדי למנוע מהם לכהן בתפקידם ולבצע שינויים ברשויות החוק בהתאם לסמכותם. בסופו של דבר הם זוכו, אבל המטרה של הפסקת כהונתם הושגה, וזה לא בסדר. אסור שיקרו דברים כאלה. לכן חוקק חוק שמתיר לראש ממשלה לכהן גם אם הוגש כנגדו כתב אישום. חוק כזה צריך להיות לדעתי גם לגבי שרים במיוחד שרי משפטים, בגלל הדוגמאות שהבאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: התפטרות (בנסיבות האלה) היא לא הודאה באשמה. אני מצפה מנבחר ציבור שהוגש נגדו כתב אישום, גם אם לא בצדק, שיצהיר "לא פשעתי, אבל אתפטר ואוכיח את חפותי בבית המשפט", מהטעמים שהעליתי בתגובתי הקודמת. נכון שהיו מקרים של כתבי אישום שהתבררו כשגויים, אבל היו הרבה יותר כתבי אישום שהסתיימו בהרשעה. ככה זה בכללים - הם תמיד יכולים להוביל לטעויות משני סוגים (כשקובעים את הגיל המינימלי לקבלת רישיון נהיגה ל-X, עדיין ייתכנו בני X פחות שנה שהם מספיק בוגרים בשביל לנהוג, ובני X ועוד שנה שהם עדיין לא מספיק בוגרים). יש מקום גם להפגנות נגד מי שאיפשר למצב כזה להימשך, וגם נגד או בעד עוד הרבה דברים, אבל עכשיו אנחנו מדברים על נקודה אחת קונקרטית. ועדיין לא ענית על השאלה שלי, האם תקבל בהבנה הפגנות נגד המשך כהונה של ראש ממשלה שהואשם ברצח סדרתי אם הן נערכות לא מול ביתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין של ''מול ביתו'' רק מסמן כנגד מי מופנית המחאה, כי כשאתה אומר ''הפגנה כנגד המשך כהונתו של ראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום'' לא ברור כנגד מי מופנית המחאה. אז אם ההפגנה היא במקום אחר אבל על השלטים כתוב ''לך'', כלומר ההפגנה היא נגדו זה אותו דבר, ואין זה נכון לעשותה מהטעמים שהסברתי קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי "הפגנות נגד המשך כהונה של ראש ממשלה שהואשם ברצח סדרתי" התכוונתי למחאה שמופנית כלפי ראש הממשלה, בדרישה שיתפטר. הבנתי אותך נכון, ואתה חושב שאין מקום לקיים הפגנות כאלה, גם אם הן נערכות לא מול ביתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ובינתיים השבתי על זה וגם הסברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין לאן אתה חותר. דב הביע עמדה שהפגנות אד הומינם הן לא ראויות לדעתו, והפגנות צריכות להיות על נושא שהממשלה פועלת בו בניגוד לדעת ציבור המוחים. וכך היה תמיד: שילומים, לבנון, אוסלו, התנתקות. זו עמדה לגיטימית. המיקוד של המחאה ב"לך" לא ברור גם לי. זה לא שההפגנות לא לגיטימיות. בנאדם יכול להפגין על כל מה שמפריע לו, ואם מפריע לו שראש הממשלה לא ראוי מוסרית לכהן (כמו שהיה עם אריק שרון)- תפאדל. דב חושב שזה לא ראוי להפגין על זה והוא לא היה משתתף בהפגנה כזו. אני לא מבין את המטרה של הנסיון לבדוק את גבולות העמדה הזו. לכל עמדה אפשר למצוא מקרה קיצון תאורטי שבו ערכים אחרים יכולים לגבור על הערך שבבסיס העמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ''לא ראויות'' - לפי העמדה שהוא הציג כאן (למיטב הבנתי) הפגנות להחלפת השלטון הנבחר (להבדיל מהחלפת המדיניות) אינן לגיטימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף להערתו של הפונז בנוגע לאפיציקלים של התוכן והפילוסוף תלמי. אם להתעמק באפיציקלים של דב, ההתעמקות שלו בתעלולי המפגינים מבלפור אינה אלא הקראת דפי מסרים של נתניהו. זהו הרובד השטחי, העליון והזניח של המסר הביביסטי. למסר הביביסטי יש רובד עמוק יותר שדב מיטיב לייצג אותו: מדובר בתפיסה פונדמנטליסטית של דמוקרטיה לפיה אפשר להחליף רוה"מ אך ורק בבחירות. המטרה היא לפסול החלפת רוה"מ עבריין ע"י מערכת המשפטית או ע"י התפטרות עצמית בגלל התנגדות ציבורית נרחבת (כולל הפגנות). זו עמדה יותר רצינית, מפני שיש לה בסיס נכון. אנו לא רוצים שרוה"מ ישותק בגלל תביעות קנטרניות במערכת משפט זחלנית או יופל ע"י מהומות רחוב של קבוצות קנאיות. הבעיה מתחילה כאשר מתחילים להגביל את עצמאות המערכת המשפטית ולאיים על אנשיה וכאשר מנסים למכור שהפגנות, תרומת כספים ופעילות ציבורית נגד רוה"מ היא לא לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. א. למעשה הייתי צריך לכתוב שמדובר במסר משותף של ביבי-שפטל, שזה לכאורה לא בדיוק אותו דבר. ב. אני רוצה לחזור על מה שכבר נכתב פה, אנו לא בוחרים רוה''מ. אנו בוחרים כנסת. אם חברי הקואליציה, יכריחו את רוה''מ להתפטר באיום של הפלת הממשלה ויחליפו אותו במישהו אחר, דב יכול להגיד שזה לגיטימי או לא (זה מה שיפה כאשר מציירים את המטרה מסביב לחץ). לנו לא צריכה להיות בעיה לראות שזה לגיטימי לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה המסר של נתניהו ו/או שפטל, נראה לי שזאת גרסה פרטית1 של דב. יש לך מראה מקום בו נתניהו או שפטל מתנגדים להפגנות שקראו לאולמרט להתפטר? 1 ומאד מוזרה2, עד בלתי סבירה לחלוטין. 2 נראה שהחטא של הפגנת נגד השלטון הנבחר כל כך חמור בעיניו שהוא הבעיה העיקרית בהפגנות בוושינגטון ושהוא מגמד אם לא מעלים את הבעייתיות של האלימות שננקטה על ידי המפגינים. זאת הסיבה שהאמירה של ברק נשמעת לא לא לגיטימית, ושלא היתה לו בעיה לקשט אותה בקריאה לאלימות, שלא היתה שם, משום שאם או בלי אלימות זה אותו הדבר בעיניו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שבתגובה 731288 כתבת: "האם אתה חושב שאין מקום להפגין (גם מול ביתו) נגד המשך כהונתו?" כאן אני חושב התחלנו לעסוק ב"מול ביתו". אם אתה משמיט את שתי המלים האלה מהשאלה לא ברור כנגד מי נערכת ההפגנה. זה כמו בדוגמה שלי "הפגנה כנגד החשיכה". התוספת הזאת מראה שמדובר בהפגנה כנגד ראש הממשלה, ואם היא נערכת במקום אחר אבל הפנייה היא אליו, למשל בשלט "לך", אז לדעתי בנסיבות האלה היא לא מוצדקת, כי לדעתי היענות לדרישה הזאת כמוה כהודאה, במיוחד כאשר יש חוק (ולא במקרה יש חוק כזה) שאינו מחייב את ראש הממשלה להתפטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. חשבתי שזה ברור שכשאני כותב "כנגד המשך כהונתו" הכוונה היא שהמחאה מופנית כלפי ראש הממשלה, וכשהבנתי שלך זה לא ברור, הבהרתי זאת בתגובתי הקודמת. על כל פנים, אנחנו כנראה ניגשים לדיון מתוך אקסיומות ערכיות שונות בתכלית, ואין לי כרגע עניין לברר את שורש ההבדלים. הדבר שחילצתי מהדיון הוא כדלקמן: אם יש ראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום בגין רצח סדרתי שהוא לכאורה ביצע לאחר שנבחר, אתה חושב שזה לא בסדר להפגין נגדו בקריאה שיתפטר, לא מול ביתו ולא במקומות אחרים. אני חושב שזה כן בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה העלה בי איזה רעיון. אני רוצה לפתוח בסיפורון שיהיה מעין מבוא למה שאני רוצה לומר. המבוא הזה בא להראות שאני לפחות מנסה להיות ענייני ואובייקטיבי. בתמונה מוצג קטע מחילופי דברים שלי עם ערוץ 20 בתכנית שהייתה שם פעם: "אולפן פתוח". בערוץ 20 נזכרו בפרשת הרפז בדיוק כשהתברר שמנלבליט מתכוון להגיש כתב אישום נגד נתניהו. ואכן מדובר בפרשה מאד מכוערת שבה מוכח שמנדלבליט הוא לקקן, שלקקנותו גורמת לו גם לשקר בלי שום בעיה, ואני עד להקלטה ששמעתי שהביאה העיתונאית איילה חסון שבה ברור מעל לכל ספק שהאיש משקר שקרים מגוחכים. בזמנו שלח היועץ המשפטי הקודם ויינשטיין מכתב לנתניהו שבו כתב שהאיש לא ראוי לכהן בתפקיד ממלכתי, מה שלא מנע מנתניהו למנות אותו למזכיר הממשלה, וגם כנראה לא מנע מנתניהו שלא להתנגד להמלצת וועדת האיתור למנותו ליועץ משפטי. לא שמעתי בערוץ 20 שום מילה רעה על מנדלבליט עד שהסתבר שהוא מתכוון להגיש כתב אישום כנגד נתניהו, אבל ברגע שזה הסתבר התחיל לעסוק בו ערב ערב, במיוחד העיתונאי בעז גולן, תוך איומים בחשיפת קלטות וכדומה. אופן ההתנהלות הזה של ערוץ 20 ובעז גולן הפריע לי, כי חשבתי שהתעסקות במנדלבליט נעשית בחוסר תום לב, לאור השתיקה קודם. ולכן כתבתי את דבריי בערוץ ווטסאפ שממנו הם מלקטים תגובות ומשמיעים אותם בתכנית, והצוות שבתכנית מגיב. דברי לא נקראו בתכנית (אבל זה בדרך כלל ככה. יש להם אלפי תגובות.) אבל להפתעתי ראיתי למחרת בבוקר (אני זוכר שהבחנתי בכך במקרה כשצעדתי על חוף הים) שמישהו ענה לי לאחר התכנית, בלילה כשכבר הייתי בשינה עמוקה. כיוון שהערוץ הזה לא מיועד לשיח כזה, שבו מקבלים תשובות בכתב מאד הופתעתי, ולכן הגבתי כפי שהגברתי ולאחר כחצי שעה קבלתי תשובה כפי שקבלתי, ומרגע זה נחסמה האפשרות שלי לשלוח להם תגובות, וגם לא היה אפשר לברר אצלם למה ומדוע. אני מנחש שמי שענה ומי שחסם הוא בעז גולן בכבודו ובעצמו. זה סיפור המבוא ועכשיו אני רוצה לחזור לעניין ההפגנות כנגד נתניהו. לדעתך ראש ממשלה שהוגש כנגדו כתב אישום לא ראוי שימשיך ויכהן כראש ממשלה. אבל אתה יודע שיש חוק מפורש שחוקקה הכנסת לפיו ראש ממשלה יכול להמשיך ולכהן בתפקידו עד שקיים פסק דין חלוט שמרשיע אותו (כנראה מדובר רק בעבירה שיש עמה קלון). החוק הזה קיים עוד מלפני פרשות האלפים של נתניהו וגם מובן מאליו מדוע חוקק. הוא חוקק כדי שמי שיבחר בראש הממשלה יהיה העם ולא כל מיני גורמים ב"שלטון החוק", ופרשיות נאמן ורבלין מאד מדגישים את הצורך בחוק כזה. ברור שאתה והמפגינים שחושבים שראש ממשלה שהוגש כנגדו כתב אישום אסור שימשיך לכהן כראש ממשלה, מתנגדים לחוק הזה. עכשיו, כפי שהטחתי בפניהם של בעז גולן וערוץ 20 שמעשיהם מגלים חוסר תום לב, כך אני מטיח זאת גם בפניכם. היכן הייתם קודם כשידעתם שקיים חוק שמתנגד לדעתכם? האם לא היה מקום לנפנף בדגלים השחורים הרבה קודם? דווקא שהדבר נוגע לראש ממשלה שהוא במקרה גם במחנה הפוליטי הנגדי אז אתם מתעוררים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך נכונה בעיני. השאלה מה אתה טוען בהמשך לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא משיבים לי, אין לי המשך. לאיזה המשך אתה מצפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המשמעות של הטענה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות היא בדיוק מה שאמרתי. אותם מפגינים שקוראים לנתניהו להתפטר משום שלדעתם לא ייתכן שראש ממשלה שהוגש כנגדו כתב אישום ימשיך לכהן בתפקידו, ועושים זאת למרות שהם יודעים שקיים חוק מפורש שחוקק הרבה לפני פרשות נתניהו שאומר שמותר לראש ממשלה שהוגש כנגדו כתב אישום להמשיך ולכהן1, ולמרות זה לא הראו בעבר שום אותות של מחאה כנגד קיומו של חוק כזה, פועלים בחוסר תום לב. 1 עכשיו אני יודע שיובל נוב שמזדהה עמם לא ידע שיש חוק כזה, אבל הנחתי היא שהרוב כן יודע, ומחאתי מופנית לרוב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש המפלגה שעבורה הצבעתי באותו הזמן גרם להפלת ראש ממשלה מכהן בגלל חקירות. באותו הזמן נתניהו קרא להפלתו בגלל חקירות (עוד לפני הגשת כתב אישום). נתניהו טען אז שהחקירות עלולות לגרום לראש הממשלה להעדיף את שיקוליו האישיים לפני ענייני המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה שאמר נתניהו בהקשר החקירה נגד אולמרט דנו כאן מספר פעמים. משום מה יש כאן התעלמות חוזרת ונשנית מההקשר שבו נאמרו הדברים והוא מו''מ שערך באותו זמן אולמרט עם אסד האב על החזרת הגולן. נתניהו אמר שלא ייתכן שראש ממשלה שמתנהלת חקירה נגדו ישא ויתן על נסיגות מארץ ישראל, כי החלטתו עלולה להיות קשורה בהשבעת רצונם של חוקריו. יותר מאוחר כשאמנון אברמוביץ דיבר על ''איתרוגו'' של שרון, אפשר היה להבין יותר טוב את הסיטואציה לה התכוון נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייתכן שראש ממשלה שחשוד בפלילים יוותר על סיפוח חלקי ארץ שונים. לא ייתכן שראש ממשלה נאשם בפלילים יחבל בהעברת תקציב מדינה כדי להאריך את כהונתו: „קיים חשש אמיתי (אני חייב להגיד אמיתי, ולא בלתי מבוסס)״. ניטפוק: אברמוביץ דיבר על איתרוגו של שרון בשנת 2003. אולמרט הודח בשנת 2008. ובאותה שנה ברק לא „איתרג״ את אולמרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהמשפט הראשון בתגובתך הוא האופן שבו התנסח נתניהו בקשר לאולמרט, וזה רק מאשר את מה שאמרתי בדבר ההקשר שבו נאמרו הדברים. ואם דבריו של אברמוביץ נאמרו קודם שנאמרו דבריו של נתניהו הפוך ממה שסברתי, הרי זה רק מחזק את הטיעון שלי שכן כאשר נתניהו אמר את דבריו הוא היה יכול להישען על מה שכבר היה. לא ברור לי לאיזה "ברק" אתה מתכוון. אהרן? אהוד? איש מהם לא קשור לדבריו של אברמוביץ שפנה לקולגות שלו: העיתונים תומכי ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוד. בשנת 2008 אהרון ברק כבר לא היה בבית המשפט. (ואם כבר: בשנים 2003–2005 נתניהו תמך בשרון בלי שום שטויות על חקירות) בקיצור: אתה מסתמך על תקדים 2003. אבל לאחר מכן נקבע דווקא תקדים, בשנת 2008 שבו הכנסת הדיחה ראש ממשלה מכהן משיקולי שחיתות. זהו תקדים מאוחר יותר. בפרט, אי אפשר להגיד „לא יעלה על הדעת״ עלה על הדעת. קרה כבר. ובתמיכתם הן של נתניהו והן של הציבור שמוביל היום את מחאת בלפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבדתי אותך. העלית את עניין דבריו של נתניהו על אולמרט ומוסכם שהדברים נאמרו על רקע אפשרות הנסיגה מהגולן ואתרוג אפשרי. האם יש לך טענה נוספת שקשורה בדבריי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההקשר לא רלוונטי! כי נתניהו אמר, ואני מצטט: “ כי קיים חשש, אני חייב להגיד אמיתי ולא בלתי מבוסס, שהוא יכריע הכרעות על בסיס האינטרס האישי של ההישרדות הפוליטית שלו ולא בסיס האינטרס הלאומי". וברור שלא מדובר אך רק על הכרעות בענייני נסיגות מארץ ישראל. האמירה היא כללית. אני בטוח שאם באותו זמן אולמרט היה מנהל מו"מ על מתווה הגז, נתניהו היה אומר אותו דבר בדיוק. והחלק היפה/אירוני באמירה הזו הוא שהיא מתקיימת לגבי נתניהו עצמו. יש אינטרס לאומי שתהיה ממשלה שתכהן קדנציה מלאה ושיהיה לה תקציב. אבל האינטרס הזה סותר את האינטרס ההישרדותי של נתניהו להגיע למשפט בעמדת כח, כאשר הוא ראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך הראיון הזה מדבר נתניהו בפרוש על האצת המו"מ עם אסד שלדעתו קשור בחקירותיו. בוודאי שההקשר חשוב. האם אמנון אברמוביץ היה קורא לאתרג את שרון על רקע של מו"מ על גז או משהו דומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בציטוט לא מוזכר איתרוג ולא מוזכר אמנון אברמוביץ. כן מוזכר אינטרס אישי ואינטרס לאומי. האם לדעתך אינטרס אישי קיים אצל ראשי ממשלה אך ורק בענייני ארץ ישראל? אבל בעניינים אחרים אין? או אולי רק בעניינים שחשובים לאמנון אברומוביץ'? זה תמוה לחלוטין בעיניי. ההקשר לא חשוב כי האמירה היא כללית. והיא נכונה גם לגבי נתניהו של 2020, שיותר חשוב לו המשפט שלו מאשר תקציב המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לוודא שאני מבין מה העמדה שלך (לא לצרכי ניגוח). בוא נראה: אם בענייני נסיגה מרמת הגולן יש חשש מעירוב אינטרסים, ברור שחשש כזה צריך להיות קיים גם לגבי עניינים פחות חשובים כמו, למשל, העברת תקציב מדינה או שאלת צבע השרותים בבלפור. לכן אני משער שהעמדה שלך היא שחשש כזה אכן קיים לגבי כל ההחלטות, אבל כשהוא נוגע לעניינים פחות מהותיים מנסיגות אפשר לחיות איתו, כלומר הוא אינו משמעותי מספיק כדי להפסיק כהונה של ראש ממשלה נבחר שכן החלטה כזאת חייבת להילקח רק במקרי קצה נדירים. נסיגה כבר אמרנו, ואני משער שיש עוד (חילופי "שבויים" עם החמאס? תקיפה באירן? בלבנון? הסכמי שלום תמורת F35? בחירת הצבע של השירותים בבלפור?). האם זה המצב מבחינתך, או, ליתר דיוק, האם כך אתה מפרש את עמדתו של נתניהו? אם זה כך, השאלה שמעניינת אותי היא לא מה חומרת העבירות (על זה ענית: מבחינתך גם רצח סדרתי לא מגיע לחומרה ראויה עד שלא הוכרע סופית בבית המשפט) אלא אילו החלטות עומדות ברף המתאים. אם אתה מרגיש מותקף ולא מעוניין להיכנס לזה אין בעיה. אני אשב בפינה בפנים חמוצים בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הנסיגה היה, מאז מלחמת ששת הימים, הוויכוח העיקרי בין ימין ושמאל. בעצם, ההכרעה בבחירות הייתה בין המצדדים בנסיגה ובין המתנגדים לה. בזמנו כתבתי את המאמר ''כנסת לא לגיטימית'', לאחר שהצביעה לקיים את תכנית ההתנתקות, כי חשבתי שבבחירות נפלה ההכרעה לא לסגת, ולפתע לא רק מי שאמר טרם הבחירות ''דין נצרים כדין תל אביב'', אלא גם אותם חברי הכנסת שבאו לייצג את עמדת אי הנסיגה לפתע מצדדים בנסיגה, וזה נראה לי אז פגיעה חמורה בעיקרון הכי חשוב בדמוקרטיה. הנסיגה לא דומה לכל עניין אחר שנתון בוויכוח. אם מפלגה מבטיחה לפני הבחירות להוריד מסים ומסתבר שבעצם, לא התכוונה למה שאמרה והיא מעלה את המסים, עדיין יש לבוחר הזדמנות לתקן את המצב בבחירות הבאות. לעומת זה נסיגה היא עניין כמעט בלתי הפיך, וזה ייחודה. בוויכוח הזה בין שמאל וימין בעניין הנסיגה, עולם התקשורת צידד תמיד בעמדת השמאל, וכך גם היה אצל רוב שופטי בית המשפט העליון. לכן הקריאה של אמנון אברמוביץ לחבריו ''לאתרג'' את שרון באה בשל תכניתו לסגת, וידוע הראיון שבו נשאל שופט בית המשפט העליון חשין מדוע עשו שופטי העליון הנחות לשרון בענייני השחיתות שלו, ואת תשובתו הוא פתח במלים ''העם רצה התנתקות. . .''. לכן הביטוי ''עומק החקריה כעומק הנסיגה'' מדבר בפרוש על נסיגה ולא על נושא אחר, וזה לא מקרי. לכן הקשר בדבריו של נתניהו לשיחות על הגולן הוא קשר חשוב ומהותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי הטרגדיה הישראלית הגדולה שבה שלטון הימין נבנה על אטימות, עיוורון, כזב ועיוות מושגים. שאלת הנסיגה חדלה להתקיים עוד לפני שהימין עלה חשלטון. ב-1970 בועידת חרטום, העולם הערבי הודיע על הכרה בזכות הלאומית הפלשתינית והמצרים והירדנים בעצם ויתרו על תביעותיהם בשטחי ארץ ישראל. מאחר וגם ישראל ויתרה על חזון הטרנספר, הויכוח היה מאז ומתמיד על שאלת הזכויות וההגדרה העצמית של הפלשתינאים בשטחי א"י. הדבר מקבל ביטוי קיצוני באמנת החמאס. גם החמאס שהוא ארגון פאן-איסלמי ופאן-ערבי, מכיר במעגל שלישי של קיום העם הפלשתיני. או בעובדה שמגיפת הקורונה בפלשתין היא לגמרי בעיה ישראלית. הנה כי כן אין כלל שאלת נסיגה. גם כיום ישראל ריבונית גם באותם שטחים פלשתינים בהם היא אינה נמצאת. ישראל אינה יכולה לוותר על נוכחותה בצורה כזו או אחרת בכל א"י. השאלה האמיתית היא טיב היחסים בין הערבים והיהודים הנמצאים בשטחי ארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שדב יקרע את דבריי לגזרים, אוסיף ואומר כי חובת הריבונות הישראלית בכל א''י תחייב את ישראל בשלב כלשהו להשתלט מחדש על רצועת עזה. מדינה ריבונית אינה משלימה לאורך זמן עם קיומה של יישות טריטוריאלית טרוריסטית בשטחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. בלי להכנס לרציונל (המפוקפק בעיני, אבל לא זה הנושא כרגע), אני מבין שרק כאשר יש חשש שעומדות להתקבל החלטות שקשורות בנסיגה אי אפשר שראש הממשלה יהיה נאשם בפלילים. האם זאת העמדה שלך או שאתה מעריך שזאת היתה העמדה של נתניהו בשעתו, או שלא הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי שתי גרסאות של הראיון. באחת מובא רק הקטע שהתקשורת מצטטת מפי נתניהו ורק זה, ובשני ישנו ההמשך שבו נתניהו מקשר בפרוש את האמירה הזאת למו"מ (המואץ) על החזרת הגולן. נראה ששני הסרטונים הם חלק קטן מראיון ארוך. הכותרת שנתן ערוץ השידור (ערוץ 12) שמוצג ככותרת בתחתית המסך הוא "מומ עם סוריה". זה מרמז שהמו"מ הזה היה חלק חשוב בראיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהם פועלים בחוסר תום לב. זה לא עולה ישירות מהטענה. הרי אם היתה כאן שאלה של קיום החוק היינו בסיפור אחר לגמרי. אני מניח, כמוך, שהמפגינים יודעים מה אומר החוק. מפגינים מוחים על מה שכואב להם. אמנם בהפגנות יש ערב רב של מחאות שונות1 אבל נכון שהטון השליט, לפחות בהפגנות בבלפור, הוא פרסונלי ומתבטא בססמה "לך". אלה שקוראים להתפטרותו/הדחתו של נתניהו אישית עושים זאת כי לדעתם הוא שם את האינטרס האישי שלו לפני טובת המדינה, ואפילו פועל נגד טובת המדינה כשזה לטובת האינטרס שלו (כפי שפירט הפונז). כתוצאה מכך הוא הורס את מערכות השלטון באופן שיטתי. כשזה הדבר שאתה מוחה נגדו, אי אפשר למחות באופן לא פרסונלי. מה אומר החוק בענין לא רלבנטי. המוחים רוצים להניע את דעת הקהל ואת חברי הכנסת לתמוך בעמדתם, ועמדתם היא פרסונלית. אף אחד לא יוצא לרחוב אם זה לא כואב לו (או אם משלמים לו). כל הפגנה עממית ראויה בעיני. קל וחומר הפגנה שמטרתה לשמור על מוסדות השלטון מפני מי שלדעתם מנסה לחרב אותם. לדעתי לא ניתן בכלל להגיד על הפגנה עממית שהיא לא בתום לב. על הפגנות סקטוריאליות עוד אפשר להדביק תווית של אינטרס אישי, אבל מה האינטרס האישי של אנשים מבוגרים שיוצאים מביתם לעמוד בצומת ולהניף שלטים נגד שחיתות? __________ 1 למען הקמת ועדת חקירה לפרשת הצוללות, על בזיון התקציב, על קשרי הון-שלטון2. 2 השיר המוביל בהפגנות שאני ראיתי בחיפה היה:"במקום לעניים, נותנים לעשירים. איזה ממשלה של מושחתים". והקריאה הנפוצה היתה:"הון, שלטון, עולם תחתון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מאד דמגוגי בכל הטיעון של "הפגנה פרסונלית" - והרי ההפגנה היא נגד המעשים, לא נגד העושה. לו ביבי לא היה מושחת, לא היה מלבה את התחלואה על ידי אי אכיפה חרדית, ולא היה משקר השכם והערב ובכך מערער את כל אמון הציבור1, לא היו מפגינים נגדו, בדיוק כפי שאם רבין לא היה הולך לאוסלו ולא חותם על ההסכמים ומכניס את הפת"ח לשטחים, לא היו מפגינים נגדו (ויורים לו בגב). לכן כל טענת ה'פרסונליות' היא הסחה וכל פעם שהיא עולה צריך לבטל אותה כלאחר יד ולעבור הלאה. הההפגנות הן נגד שחיתות, מרמה, מחדלים, וערעור שיטתי של מוסדות הדמוקרטיה והשלטון. ושיקולים זרים שנוגדים את טובת המדינה. 1 ראה הכתבה של נדב אייל שקישרתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. ההפגנות בבלפור הן נגד נתניהו האיש. לא נגד איזה עניין בודד שהוא עשה או לא עשה כמו השילומים, לבנון, אוסלו, ההתנתקות ומחאת האוהלים. זו פעם ראשונה שציבור גדול מוחה נגד ראש הממשלה עצמו. נגד רבין לא הפגינו משום שהיה שיכור וולא יציב נפשית. הפגינו נגד אוסלו. התוויות שהדביקו לו המוחים היו בגלל אוסלו. אוסלו העיקר וההשמצות מסבירות. אצל נתניהו ההיפך- מבנה האישיות היא העיקר. לא מפגינים נגדו משום שכשל בטיפול בקורונה, אלא מגייסים את הקורונה וכל מעשה אחר שלו כדי להסביר את העיקר שהוא האישיות הפגומה. אילו היו מפגינים באמת נגד שחיתות שלטונית היו דורשים את יישום הקוד האתי לחברי ממשלה. אילו היו מפגינים באמת נגד שחיתות שלטונית היו מכניסים את דרעי וליברמן לאותה קלחת. בבחירות הקודמות הרל"ב היו מוכנים שגנץ יעשה קואליציה עם ש"ס, ושהעבריין שתיקים חדשים מרחפים מעל ראשו ימשיך לכהן כשר. רק לא ביבי. מה יותר פרסונלי מזה? כמובן שנתניהו הרוויח ביושר (הא הא) את חוסר האמון בו. עדיין זה חידוש שההפגנות הן פרסונליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט שכשלונותיו של נתניהו כל כך מרובים ובכל כך הרבה תחומים, שכבר אי אפשר להפריד אותו מהם. אז ההפגנות הן גם נגד השחיתות, גם נגד השקרים, גם נגד הפשיזם המחלחל - אבל כל אלו הן מעשיו. ומעשיו כמובן מושפעים מאישיותו (ועל כן אין מה להפגין בעד ''תיקון'' שיבוצע על ידו - כי הוןא הוכיל עשרות פעמים שאינו מסוגל לתקן). לו רבין היה עושה את אוסלו, ואז מחזיר את הגולן, ואז מפנה מתנחלים, ואז מחוקק בחוק שאנו מדינת כל אזרחיה - היו מפגינים נגדו היטב (איזה מזל שהימין היעיל מנע מראש הגעה למצב נורא שכזה). ואם זה עדיין לא מובן, אני מזהיר מראש שהשלב הבא יהיה גודווין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל נוב שאתו היו לי עכשיו עיקר חלופי הדברים בנושא ההפגנות אמר שלדעתו לא ייתכן שראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום ימשיך לכהן, ולמען המטרה הזאת מתקיימות ההפגנות. ובאמת זו האמירה העיקרית ששומעים מנציגי המפגינים, אהוד ברק בוגי יעלון ואחרים. האמירה הזאת היא מאד מוגדרת ומדוייקת. אתה אוהב יותר להשתמש במלים "שם את טובתו האישית מעל טובת המדינה", שזו אמירה פחות מדוייקת וקשה הרבה יותר לאבחנה. זה נכון שגם האמירה שאתה אוהב יותר להשתמש בה נשמעת פה ושם, למשל מאלקין שרוח אלוהים נפלה עליו לפתע, ובדיוק ברגע מסויים אותו רגע שעבר למפלגתו של סער, בבת אחת הבין זאת, מבלי שהיו לכך אצלו סימנים מוקדמים. היות שהניסוח הראשון הוא הניסוח העיקרי שאנו שומעים, וגם משום שהוא הרבה יותר קל לאבחנה, וקשה להתווכח עליו, אני מעדיף להתמקד בו. אז אולי אחרי שהוצאתי את יובל נוב מקבוצת האנשים שהטענה הזאת שלי מופנית אליהם אוציא גם אחרים ואשאיר רק את אותה קבוצה שמכילה אנשים שאם אשאל אותם: "מדוע אתה מפגין?" תשובתם תהיה:"משום שלא ייתכן שראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום ימשיך לכהן". ואל קבוצת אנשים זו, שלהערכתי מהווה את רובה של קבוצת המפגינים, אליה מופנית טענת חוסר תום הלב שטענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...לא ייתכן שראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום ימשיך לכהן, ולמען המטרה הזאת מתקיימות ההפגנות. ובאמת זו האמירה העיקרית ששומעים מנציגי המפגינים, אהוד ברק בוגי יעלון ואחרים... אל קבוצת אנשים זו, שלהערכתי מהווה את רובה של קבוצת המפגינים..." אני כופר בזה. ראשית, ברק ויעלון הם לא נציגים של המפגינים, אין למפגינים באמת נציגים, בוודאי שלא פוליטיקאים ותיקים. לעיקר - האם על זה מפגין הרוב? אני לא חושב שיש הרבה שלטים בהפגנה, או סיסמאות שנצעקות או מושרות, שאומרות "לא ייתכן שראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום ימשיך לכהן." כך שאני לא יודע על מה אתה מסתמך. רוב הסיסמאות והשירים כן עוסקים ישירות בנתניהו. עכשיו, תרשה לי לדמיין דיאלוג בינך לבין מפגין טיפוסי. דב: "מה דעתך, האם יעלה על הדעת שראש ממשלה יכהן תחת כתב אישום?" מ"ט: "לא! על זה בדיוק אנחנו מפגינים!" דב: "אתה יודע, יש את החוק הזה [...] הוא נחקק כי [...] תחשוב על המקרה ההיפותטי [...] נכון שבמצב הזה דווקא היית שמח שראש הממשלה יוכל להמשיך לכהן?" מ"ט: "המממ... אתה צודק. באופן כללי והיפותטי זה כן יעלה על הדעת ואף ראוי". דב: "אז אתה מפסיק להפגין?" מ"ט: "מה פתאום!" דב: "אז למה אתה מפגין?" מ"ט: "כי נתניהו [...] אתה יודע, מה שאריק כתב באייל" דב: (ממשיך לנסות לשכנע את מ"ט שזה בסדר שנתניהו, ספציפית, ימשיך לכהן) מ"ט: (לא משתכנע בקלות, כי יש לו שלל סיבות לחשוב שנורא ואיום שנתניהו, ספציפית, ימשיך לכהן). (---- אגב, כעבור שנתיים ---- דב: "אתה עדיין כאן? עדיין דורש שנתניהו ילך? הוא הרי זוכה!" מ"ט: "הזיכוי היה טכני/שגוי/שערורייה! עדיין לא יעלה על הדעת שנתניהו ימשיך לכהן!" דב: "אבל אין שום כתב אישום עכשיו, החוק לחלוטין לצד נתניהו!" מ"ט: "הרי כבר סיכמנו שזה לא כתב האישום כשלעצמו ולא החוק כשלעצמו.") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתרשמות שלי היא שהטענה העיקרית של המפגינים היא שלא ייתכן שראש ממשלה שיש נגדו כתב אישום ימשיך לכהן. וזה לא רק ברק ובוגי. שמעתי זאת גם מזהבה גלאון ומרבים אחרים. בבויקיפדיה בסעיף הראשון שמתאר את מטרות המחאה כתוב: מחאה נגד ראש הממשלה, בנימין נתניהו, בדרישה להתפטרותו עקב כתב האישום נגדו, ובדרישה להקים ועדת חקירה בפרשת הצוללות. האמת היא שלא ירדתי כל כך לסוף דעתך בהביאך את השיח ההיפותטי, אבל אשאל אותך שאלה זו: מה הסיבה העיקרית שבגללה הצטרפת להפגנות נגד נתניהו? ונסה לענות על השאלה הזאת כאילו שאלתיה לפני שהעליתי את טענתי בדבר חוסר תום הלב של המפגינים שגררה את הפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח בויקיפדיה שאתה מצטט לא תומך בעמדתך יותר מאשר בעמדתי. "דרישה להתפטרותו עקב כתב האישום נגדו" לא אומר שהדרישה בהכרח צריכה להיות מופנית נגד כל ראש ממשלה באשר הוא עם כתב אישום באשר הוא. הסיבה שאני הצטרפתי להפגנות היתה דעתי שהוא ראש ממשלה נוראי מהרבה בחינות, ובעיקר: (1) שחיתות, (2) סיכון מוסדות חשובים במדינה, (3) הגברת הסכנה שהחרדים והמתנחלים מהווים לעתיד המדינה, (4) הגברת הסכנה לביטחונם האישי ולחופש הביטוי של שמאלנים (ואני בכלל זה). מה היה מקומם של כתבי האישום בהצטרפותי? הם מילאו תפקיד, לא מכריע. הרי כתבי האישום לא נחתו על דעת הקהל כרעם ביום בהיר - הם היו המשך לדברים שהתפרסמו קודם לכן בתקשורת, ושגרמו לי כבר קודם לחשוב שנתניהו הוא ראש ממשלה נוראי. זה שיש כתבי אישום מפורטים, בחתימת הפרקליטות, חיזק את אותו רושם. לכן, לפחות ברמת הסיסמאות, נוח להיתלות בכתבי האישום - ואני חושב שזו הסיבה שברק, יעלון וגלאון משתמשים בהם (אני מקבל את עדותך שהם משתמשים בהם). אבל הם לא אבן הראשה שעליה נשען כל הקייס הציבורי נגד נתניהו; והטענה "נתניהו צריך להתפטר עקב כתב האישום" מלווה לדעתי בנימוק מובלע "ואנחנו יודעים שכתב האישום תקף ציבורית, גם אם עדיין לא נקבע משפטית ואולי לא ייקבע משפטית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה ברשותך מר ירדן , מנית 4 בחינות. (1) שחיתות, (2) סיכון מוסדות חשובים במדינה, (3) הגברת הסכנה שהחרדים והמתנחלים מהווים לעתיד המדינה 1 (4) הגברת הסכנה לביטחונם האישי ולחופש הביטוי של שמאלנים . למעשה הרוב מצביע על הסכנה שאתה חש לנוכח המשך כהונתו של נתניהו. בהנחה ורק שחיתות הייתה על הפרק , האם היית משנה את דעתך ? ------------ 1 ראש ממשלה לא מושחת ולא מאיים על מוסדות חשובים של המדינה ולא מסכן את ביטחונם האישי ואת חופש הביטוי של השמאלנים - אבל רק הולך עם הדוסים [ נניח ושמו רבין] - היית מצביע עבורו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שתי שאלות, אבל אני אוותר לך כי הן דומות. אתחיל מהשנייה - האם הייתי מצביע עבור ראש ממשלה שחטאו היחיד שהוא הולך עם הדוסים? התשובה היא, אולי הייתי מצביע אפילו לראש ממשלה שחוטא בכל ארבעת החטאים, אולי אפילו לנתניהו - הכל תלוי באלטרנטיבות. בהחלט יש אנשים שהייתי נחרד לראותם בראשות הממשלה עוד יותר מנתניהו. למזלי, כל עוד שיטת הבחירות בישראל היא מה שהיא, אני לא מצביע לראשות הממשלה, ומבחינת רשימות לכנסת יש לי בינתיים תמיד יותר מאלטרנטיבת הצבעה אחת שלא חוטאת באף אחד מהם. אני מניח שזו תשובה שמתחמקת מלענות למה שאתה רוצה לדעת - מה היתה דעתי על ראש ממשלה שחוטא באחד החטאים - רק מקדם את החרדים (לאחור) או רק מושחת מאוד (או שני האחרים). אני מניח שכל אחד מהם בפני עצמו היה מטיל עלי אימה. ובהינתן התארגנות שאוכל להצטרף אליה, נגד כל אחד כזה הייתי יוצא להפגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני בניגוד להיסוסך - סבור שהחטא של הכנסת המפלגות החרדיות 1 לממשלה כלשהי - ולפחות ב 3 העשורים האחרונים - הוא חטא יותר חמור מראש ממשלה מושחת. החרדים ידעו שהיה אסור להם בתכלית האיסור להכנס לכל ממשלה ולא משנה מיהי . מדינת ישראל היא טאבו של הציונות והמפלגות החרדיות שהן ההיפוך הקלאסי של הציונות בעלו את הכלה 2 בבית הוריה כשהסכימו להכנס לממשלות ישראל בכל הזמנים. 2. יחד עם זאת - הדה הומניזציה שהאזרחים החרדים עוברים בשנים האחרונות שם אותם במקום שבו הם חייבים למען בטחונם האישי לבקש עצמאות וניתוק ממדינת ישראל. אין אפשרות אחרת , כי זה לא עובד במאה העשרים . ------------- 1 אגודת ישראל ודגל התורה. [ש"ס ? אין מצב ] 2 שמה בישראל - ציונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט הראשון בתגובתך. מה האלטרנטיבה הפרשנית למשפט הזה בויקיפדיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שדרישת המפגינים היא להתפטרות של נתניהו בגלל כתב האישום נגדו. להבדיל מהפרשנות שלך, שאומרת שהמפגינים מחויבים לגזור גזרה שווה על כל ראש ממשלה באשר הוא עם כתב אישום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם מה שאני אומר. נתניהו הוא מהמחנה הפוליטי הנגדי. הם לא מצליחים לנצח אותו בבחירות. זה כבר הרבה זמן וזה מתחיל לעצבן אותם. אז אודרוב. לו היה זה ראש ממשלה שלהם והיה לו כתב אישום הרי זה סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה עדיין רואה בהפגנות חוסר תום לב? איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. כי בהפגינם נגדו אין הם טוענים שמה שיש להם נגדו הוא ששמו נתניהו, אלא שיש לא כתב אישום ולכן הוא פסול. זה התחיל אז, וממשיך עד היום עם ''חוק הנאשם'' וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על כך שיציאה להפגנה שקולה או חייבת לנבוע ממשנה סדורה של טיעונים. ספציפית, אני ורבים מהמפגינים נגד נתניהו, הפגנו בגלל מכלול בעיות שהיו מבחיתנו בשלטונו (אצל כל אחד מאיתנו, אגב, הפירוט יכול להיות שונה). על כל טענה כזו לבעיה אפשר לחלוק, כמובן, אבל אני מבטיח לך שלפחות אצלי אני באמת האמנתי ואני עדיין מאמין שהבעיות האלו הן בעיות אמיתיות וקטסטרופליות. חלקנו (אני לא) בחר לכתוב חלק מהסיבות על שלט או לרמוז עליהן בחרוזים שנצעקים. זה לא אומר שאלו הסיבות היחידות בגללן הן הפגינו. מי שמגנה את נתניהו על סעיף מסוים של שחיתות, צריך לגנות כל ראש ממשלה אחר על סעיף כזה (או חמור ממנו). אבל אם ראש הממשלה האחר בסדר מבחינות אחרות, ונתניהו לא, לגיטימי לחלוטין להפגין נגד נתניהו ולא נגד ראש הממשלה האחר. בין השאר, אגב - אפילו במעשים שבהם נתניהו מממש את רצון רוב העם, אבל לדעתי זה רע, לגיטימי ולא צבוע מצידי להפגין נגדו. לכן אני לא רואה מה הפואנטה שלך בטענה ''אתם לא מצליחים לנצח את נתניהו בבחירות אז אתם מפגינים נגדו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איני טועה הפתיל הזה לא דן בסיבות בגללן אתה הפגנת אלא דן בשאלה אם מי שהוגש נגדו כתב אישום יכול לכהן כראש ממשלה. לא בדקתי לאחור עכשיו, אך ככל הזכור לי זה התחיל בכך שיובל נוב שאל אותי אם אדם שנאשם ברצח או באונס יכול לכהן כראש ממשלה גם אם עדיין לא הורשע. מדובר כאן כמובן בדוגמה קיצונית (כמו השאלה הקנטרנית: "מה יהיה אם הכנסת תחליט להוציא להורג את כל הג'ינג'ים"), אבל עמדתי העקרונית בוויכוח הזה הייתה שישנו חוק מפורש המתיר לאדם שהוגש נגדו כתב אישום לכהן כראש ממשלה כל עוד לא הסתיים ההליך בהרשעה סופית בבית המשפט העליון. במדינות אחרות החוק קיצוני עוד יותר ולא מאפשר בכלל לחקור ראש ממשלה. יש הגיון רב בחוקים כאלה כדי לשמור על הדמוקרטיה, אך לא אכנס לכך עכשיו. העמדה של ה"אנטיביביסטים" הייתה כל הזמן לבטל את החוק הזה, ואף היום מדברים על "חוק הנאשם", ועם העמדה הזאת אני מתווכח ועמה התווכחתי בזמנו בפתיל הזה. שאלתי למה לא החזיקו בעמדה זו בטרם פרצה פרשת 1000 2000 4000. זה נראה לי גם היום כעמדה שאין בה תום לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר כאן שנכון לשנה האחרונה, מטרת חוק הנאשם היתה למנוע מאדם ש*לא* מכהן כרגע כראש ממשלה, להתמנות לכזה כל עוד הוא עומד למשפט על פשעים חמורים. מרגע שאדם כזה איננו מכהן, כל הסלוגנים של 'הפלת ראש ממשלה לא בקלפי' יכולים להיזרק לפח. אי אפשר להפיל מי שלא מכהן. בדיוק כמו שאדם כזה לא ראוי להיבחר לשר, כך הוא גם לא ראוי להיבחר לראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק שאינו מאפשר למי שאינו מכהן כרגע כראש ממשלה להתמנות פסול בדיוק כמו חוק שאינו מאפשר לראש ממשלה להמשיך לכהן, ומאותן הסיבות. זה סוג של חוק שהומצא במיוחד עבור נתניהו. לו היה כזה נתניהו לא היה יכול היום להתמודד בבחירות ולהתמנות לראש ממשלה, וכל פושעי ''שלטון החוק'' במקום להימצא במקום הראוי להם יחד עם הפשפשים, היו ממשיכים לחגוג יחד עם כל תומכיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה חוק שהומצא עבור חשודים בפשעים חמורים, בדיוק כפי השחוק הזה קיים עבור שרים (ודומני שאפילו עבור ראשי ערים). אם כבר, נתניהו הוא הדוגמה הניצחת למה חוק כזה הוא חשוב. וסליחה, אלה לא אותן סיבות בכלל. כשהוא היה ראש ממשלה, כולם (כולל אתה) טענו שחוק כזה אינו ראוי, כי הוא מדיח ראש ממשלה ולא בקלפי. ואז הביאו כדוגמה כל מיני מדינות שבהן אי אפשר בכלל לפתוח חקירה נגד ראש ממשלה מכהן. יופי, אז אלה היו סיבות מסוג אחד. שתיהן *לא רלבנטיות* עבור אדם שלא מכהן כראש ממשלה. וכנראה יש סיבות אחרות (שלא נהירות לי) עבור מי שלא מכהן כרגע. באיזה עולם אסור לאדם להתמודד למשרת שר, אבל למשרת ראש ממשלה מותר לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני עקבי בנושא הזה. אם מצאת ששיניתי משהו, אנא הפנה אותי למקומות המתאימים כדי להוכיח את טענתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב כבר ענה פעם לשאלה שלך- עבור ראש ממשלה הציבור אומר את דברו בקלפי, ועבור שרים לא. לכן החוק מציין במפורש את התנאים בהם ראש ממשלה יועבר מתפקידו בגלל מעורבות בפלילים, ולא מונע מנאשם להיות מועמד להרכבת הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור שרים הציבור אולי לא אומר ישירות, אבל הציבור מצביע עבור ראש מפלגת ש"ס לא פחות מאשר עבור ראש הליכוד. בעצם, כשאני כותב את זה אני מבין שמה שאמרת לגמרי לא נכון - הציבור בישראל *לא* בוחר ראש ממשלה. לא קרוב אפילו. בדיוק בגלל שאין בחירה ישירה. הציבור בוחר מפלגה, וזו עם עוד מפלגות, תוך משא ומתן, ינסו לגבש קואלייציה בראש יעמוד מי מהם (כידוע, זה יכול להיות ראש המפלגה השנייה בגודלה, וגם ראש המפלגה השישית בגודל). אם היתה בחירה ישירה אולי היה יותר צדק בענין - וגם אז אני טוען שיש הבדל תהומי בין הדחת מנהיג מכהן לבין מניעה מלהיות מועמד. זו בכלל לא אותה חיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להרחיב את הנקודה השניה: ראש הממשלה הוא מי שמצליח לשכנע את רוב חברי הכנסת להביע בו תמיכה. פרוצדוראלית, שר מתמנה ע"י ראש הממשלה. אולם בפועל מינוי לשר ומינוי ראש ממשלה מתבצעים באופן בלתי נפרד זה מזה - במסגרת המו"מ הקואליציוני, המועמד לראש הממשלה מציע למפלגות השונות תפקידי שרים כדי שיתמכו בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אין הסכמה על הרציונל של החוק- דורה לקס סד לקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שמנעה את שינוי החוק כדי שימנע התמודדות - היא לא אחרת מאיילת שקד. היעלמותה מהכנסת היא אחת מנקודות האור המעטות של השבוע האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הלכתי לאיבוד. השיחה היא על הרציונל של החוק, או הפרשנות המשפטית שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את הרציונל שדב נתן בעבר, כי הפונז שאל את דב ועניתי במקומו. דורה לקס סד לקס זו דעתי האישית. ככל שדעתי על הח''כים המכהנים נמוכה, אלה החוקים שהם החליטו לחוקק ואין בלתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרגשתי, יש פה מקרה שהחוק לא מציין במפורש מה לעשות - בין השאר מאחר ולפי הנורמות שהיו כשחוקק החוק, זה היה ברור מה *ראוי* לעשות. הרי אין חוק שאומר באופן פוזיטיבי "כאשר מוגש כתב אישום נגד מועמד לראש הממשלה (או נגד ראש ממשלה מכהן), ימשיכו אלה בתפקידם למרות כתב האישום, כולל עד גזר דין חלוט". גרסת העולם והנורמטיבי תאמר: יש חוק שאומר באופו *פוזיטיבי* (כמובן לט ציטוט ישיר) "משיוגש כתב אישום עבור חבר כנסת, לא יוכל זה לכהן כשר"1. מה שנגזר מזה, שגם מי שהוא ראש השרים, קל וחומר שגם עבורו זה תקף2. למשל, שני ראשי ממשלות בעבר - רבין ואולמרט - נהגו בדיוק לפי הפרוצדורה הזו. בא ראש ממשלה חדש, ועכשיו פתאום הפרשנות החדשה - הדורלקס סדלקס המעודכן - הוא שמאחר שהחוק *לא* אומר במפורש שח"כ כזה לא יכול להתמודד לראש הממשלה - אזי החוק *מתיר* למועמד כזה להיות ראש ממשלה. ז"א - אין פה חוק שאומר פוזיטיבית מה אמור לקרות, אלא מאי-האמירה הנגטיבית יש הסקה קצת לא מוצדקת על הפוזיטיבית. הרי גם אין חוק שאומר שראש ממשלה שיורה מעל דוכן הכנסת בראש האופוזיציה אמור לעזוב את תפקידו. ועדיין - זה לא אומר שהחוק כן אומר "ראש ממשלה שיורה בראש האופוזיציה יישאר בתפקידו ויהי מה". לאור כל זה, אני חושב שהדורלקס שלך לא מוצדק, ולמעשה יש פה שטח אפור (או שטח מת, כרצונך) שהחקיקה לא טרחה עד כה לכסות אותו. 1 חוק או תקנה, אני מתעלם כרגע מהרזולוציה הזו לצורכי הדורלקס. 2 לו היה חוק שמציין רף מסוים עבור מי שהרג איש אחד, היינו מצפים שהוא יהיה תקף גם למי שהרג שלושה, גם אם זה לא מצוין במפורש בלשון החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי לעומק, אבל ה 11-0 בבג"ץ אומר שההרגשה שלך לא נכונה. לו היה בה משהו, זה היה לפחות 10-1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרופסות והפאסיביות של בג"ץ מעצבנות אותי כל כך, שאשאיר זאת כך. דוגמה דומה ומעצבנת אם כבר אנחנו שם - מה לעזאזל הקטע הזה עם אי-קביעת הקלון לאריה דרעי "עד אשר האפשרות להיותו שר תהיה רלבנטית"? סירייסלי? או שלפי החוק יש קלון בעבירה שלו, או שאין קלון. מה, החוק נמצא פה בסופרפוזיציה עד שאכן דרעי יזכה בבחירות ו(אולי) ימונה לשר? לא רק שברור שאחרי הבחירה המצב הופך להרבה יותר נפיץ, אלא שיש פה גם חוסר שקיפות כלפי הבוחרים שלו1: כשאני הולך לבחור שמישהו, הייתי רוצה לדעת האם על פי החוק במדינת ישראל ראש המשלגה שלי יכול לכהן כשר או לא. והרי אם לא, למשל, ברור שזה יכול להקטין את היכולת שלו לדאוג לאינטרסים שלי. מערכת משפט סבירה, פחות פחדנית ובטלנית, היתה ממהרת לקבוע אם יש קלון בפשעו, ויפה שעה אחת קודם. חכה חכה, הרי זה יתהפך עליה כי זה יהווה עילה (טוב, תירוץ) משמעותית כדי לחוקק פסקת התגברות בהקדם האפשרי. 1 בבקשה להתייחס לבוחרים אוניברסליים, ולא לומר "הם יצביעו לו בכל מקרה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריה דרעי שר האוצר. בן גביר השר לביטחון פנים מה, עוד צפוי לנו? גולדקנופף שר הקשר עם יהדות התפוצות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המשך טבעי אחרי מירי רגב שרת התרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי באמרה הפאסימית על כך שמתחת לכל שפל מסתתר השפל הבא. ראיתי עכשיו בטלביזיה ראיון עם ח"כ טלי גוטליב. על ידה מירי רגב היא חנה בבלי. צווחנית וצעקנית שלא שמעה על נקודות. לרוע מזלם של הצופים היא נתקלה במראיינת ששאלותיה יותר ארוכות מהתשובות וזכינו לצפות בהתנגשות רכבות מחרידה ומחרישת אוזניים. כנהוג בסקטור גם חוסר יכולת להבדיל בין טפל לעיקר. מחרישה את האזניים בטענות על עשרה עניינים ולא יכולה בהזדמנות לוותר על הגנה על מה שאמרה על הקצין בוכריס והנשיא קצב. זה מה שמעניין אותה עכשיו? למרבה המזל, הגב' אשכנזיה לגמרי ואפילו ב"ה כבר לא שות"מת, כך שכולם מוזמנים להיכנס בה כמידת כישרונם מבלי שיחשדו כאנטישמים או גזענים רחמנא לצלן. לפי מגמת הדברים את הריאליטי הבא בנוסח "המופע של ג'רי ספרינגר" יהיה אפשר לצלם בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שות"מת? על גוטליב, ברק, אסטריאן, סמארק ושותפותיהן אפשר רק להגיד שבליכוד, כמו בתפוזים, הָרִיגָבוֹן מידבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שות"מ - שומר תורה ומצוות. זוהי ההגדרה היותר מדוייקת של מה שקרוי בלשוננו "דתי". לפי הבנתי גם אדם מסורתי הוא דתי שהרי לא מדובר באולימפיאדה של מי מקיים יותר מצוות. האדם הדתי מאמין שאורח החיים הדתי הוא דרך החיים היותר נכונה. חלקם גם חושבים שטובת הכלל מחייבת לפעמים כפיית מצוות דתיות גם על אנשים לא דתיים (כמו איסור חמץ בבתי חולים). המובן המקובל של דתי "הומצא" ע"י החילונים מפני שרצו להציג עצמם כרוב (ע"י הכללת המסורתיים בתוך החילונים). בפועל, היום יותר מאי פעם החילוניים הם מיעוט בקרב היהודים. זה מיעוט גדול (אולי הגדול ביותר) אבל לא רוב. יותר ויותר אנו לומדים עד כמה המושג של רוב ומיעוט אינו תופס בישראל, בדיוק כפי שאינו תופס באפגניסטן, בלוב או בדרא"פ. ראינו את זה יפה כאשר קואליציית השינוי נאלצה לשתף פעולה עם הרשימה המשותפת שהם שונאי ישראל לכל הדעות. איני רוצה להוסיף על המבוכה של קואליציית השינוי. אין זה ראוי לבעוט באדם כאשר הוא בשפל המדרגה. רבים במחנה מנחמים עצמם שאין מדובר בתבוסה, מכיוון שהתוצאות היו קרובות והמחנה אינו צריך להחשב אחראי למה שמצביעים אנשים מחוץ למחנה. זה נכון לגבי תוצאות הבחירות, אבל לא נכון לגבי ההתנהגות המביכה של המחנה לאחר התבוסה האלקטרולית. נראה שהאיבה בין לפיד לגנץ קבלה מימדים מיתיים והיא אינה ברת יישוב. גם אם השניים יסכימו לשת"פ במהלכים פוליטיים כלשהם, עדיין "ותהי המלחמה ארכה בין בית שאול ובין בית דוד". אני שב וטוען שאם כל חטאת היה ברגע בו בכירי מפלגות המרכז לא הכריחו את לפיד וגנץ לוותר על כסאם לטוב אייזנקוט ולרוץ כמחנה אחד תחת הנהגתו. יותר מכך, יותר ויותר נעשה ברור מהו הדגל שתחתיו היו צריכים להתלכד כדי ליצור ברית חדשה עם שבט המסורתיים ואפילו עמוק יותר לתוך השבט הדתי-לאומי: דגל המשילות. המשילות כדגל נגד ה-lawlessness הפושה בחברה הישראלית. הדבר הזה לא ברור יותר מסיבה אחת ויחידה שהוא אינו מסתדר לפי האיפיונים שהיו מקובלים עד עכשיו: ליברל, שמרן, דתי, לאומי, סוציאליסט וכן הלאה. הדגל הזה מייצג אג'נדה של שינוי סדרי עדיפות לטובת ביסוס שלטון החוק באמצעות רפורמות של המשטרה ובתי המשפט, אבל לא בכיוון של החלשתם ופירוקם אלא בכיוון של ייעול וחיזוק. אסור לפגוע בעצמאותם ובחוסר התלות של גורמי אכיפת החוק. מה שצריך לעשות הוא לעשות אותם גדולים ויעילים יותר. אוהדיו של נ' לא קראו לעברו במסיבת הניצחון קריאות על הר הבית, חברון או חמץ בפסח הם קראו לעברו משילות. צריך לקחת את החרב הזו מגוש הרוב ולמלא אותה בתוכן של ממש במקום הדיסה של חקיקת חוקים אבסורדיים ומינוי פאנאטים דתיים, עבריינים, נוכלים ומלחכי פנכה לשופטים. אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חשק להכנס לדיונים פוליטיים, אבל אני רוצה רק לזרוק את הקביעה (ואל תתווכח איתי!) שכל ההתייחסות לשני גושים כביכול מוטעית. יש רק גוש אחד ומולו אסופת שבטים קטנים ומפורדים חסרי מכנה משותף. גם אם יש כמה נושאים עליהם קיימת הסכמה בין הפלגים, אלה נושאים שאינם עומדים בראש סדר היום של רוב השותפים לאותו "גוש" פיקטיבי, ולכן אינם מספיקים כדי להתגבר על חילוקי הדעות. מספיק לראות את התנהגות ה"גוש" לאחר התבוסה בבחירות לעומת ההתיצבות של גוש הימין בחזית מאוחדת בשנתיים האחרונות כדי לדעת שמהחתונה של סילמן עם עבאס יישארו רק המתנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהקואליציה הצליחה לאחד את אוסף השבטים הזה, לפחות זמנית, ממש כפי שהיה נהוג ביוון העתיקה, אלא ששם היה מדובר באוייבים חיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם יש משהו שצריך להלמד מארועי התקופה האחרונה זהשהימין הוא אוייב לכל דבר. לא אח ולא בטיח. לבני אדם יש נטייה לאחד אוייבים לאוייב אחד גלובאלי ומונוליטי. אבל המציאות היא שבד''כ יש יוצר מאוייב אחד. יש אוייבים גדולים יותר ויש קטנים או יותר. ב אני כתבתי כאן תגובה שכרגיל זכתה בהרבה פחות תשומת לב ותגובות ממה שהיתה ראוייה לדעתי. התגובה עסקה בלכידות ובתאימות המופלאה של קואליציית בית ארבע הפינות שלנו. תוכנה היה בקליפת אגוז שהקואליציה הזו מאוד חזקה מפני שהפינות שלה אינן אקסקלוסיביות וכמעט נטולות חיכוך. הכוונה היא שהרבה מאד ממצביעי הקואליציה שייכים ליותר מפינה אחת ובמידה ויש לפינה או פינות אינטרס פרטיקולרי מסויים, הוא אינו מנוגד לאינטרסים של פינות אחרות. למשל למזרחיים אין אינטרס באכיפת הנהגות חרדיות באוטובוסים, אבל זה ממש לא מפריע להם. ע''ע נהג השמיכות מאשדוד. באופן קצת מפתיע, מי שמתרגז ומתקומם על חרדים שמנסים ל''חוקק'' את האוטובוסים שלהם, הם דוקא נהגים דתיים-לאומיים (הם כנראה מנחשים את הצעדים הבאים). אבל אני מניח שבסופו של דבר הנהגים חובשי הכיפות והנוסעים החרדים לא יתקשו להגיע לעמק השווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנימין נתניהו ראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי בנט ראש ממשלה בממשלה עם מרצ וטרנטינו חתנו של צביקה פיק, אני לא מבין איך האבסורד של העולם עוד מצליח להפתיע אתכם. מרטי מקפליי עשה משהו בטעות ב-1955 ואנחנו תקועים בציר הזמן המוזר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עידו באום בדהמרקר טוען שאפילו בלי הקלון אסור לאריה דרעי להיות שר - מאחר וזה מפר התחייבות מפורשת שלו בפני בית המשפט שהיא בסיס התנאים לעסקת הטיעון שקיבל. "דרעי התחייב לפרוש מהחיים הפוליטיים כחלק מהסדר הטיעון וזכה להקלה באישומים ולעונש של מאסר על תנאי וקנס. בתקשורת נוצר הרושם כאילו פרישתו של דרעי היתה רק מהכנסת האחרונה. לא כך. ההתחייבות שלו הייתה רחבה הרבה יותר – הוא התחייב לעזוב את הפוליטיקה. בהסדר הטיעון אמנם נכתב ביובש כי הפרקליטות רשמה לפניה שהנאשם התפטר מהכנסת ובשל כך היועץ המשפטי לממשלה לא יטען לקלון בבית המשפט. בפועל, נציג הפרקליטות עו"ד ירון גולומב אמר בדיון בבית המשפט דברים מרחיקי לכת יותר. גולומב דיבר על התחייבות של דרעי לפרוש מהחיים הפוליטיים לתמיד." 'השופט הרבסט הבין זאת וכתב: "כל החושש מן הנאשם ומפגיעתו בקופה הציבורית ויטען כי קיימת בו מסוכנות בכל הכרוך במשאו ומתנו בענייני ממון הרבים או היחיד - יובל למצוא מנוח לחשש זה ולומר בוודאות כי הנאשם לא ייגע עוד בצרכי ציבור הכרוכים בתוכן עיסוק כלכלי וזאת בשל התרחקותו מהזירה הציבורית". דרעי זכה אפוא להקלה משמעותית בכתב האישום ובעונש בזכות ההתחייבות שנתן.' ז"א שבעצם במינויו לשר דרכי מפר ברגל גסה את ההסדר המשפטי המחייב שבזכותו זכה לעסקת טיעון. לכל הפחות - עסקת הטיעון מולו צריכה להתבטל בו ברגע, ושיחזור לספסל המאשמים ויקבל פסק וגזר דין כראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו כשפונקצית הגל קרסה - מאוחר מאד, אולי מאוחר מדי - אני חוזר ואומר שאכן נעשה פה גם עוול לבוחריו של דרעי. לא בגלל הסיבה שהם זועקים שבית המשפט מתעלם מ-400 אלף בוחרים1, אלא בגלל שראוי היה לפסוק בענין דרעי לפני הבחירות כדי להציג בפני הבוחרים את המצב לאשורו. 1 והרי כך ראוי שיתעלם, בית המשפט הוא לא תוכנית כוכב נולד ששופטת לפי מספר המצביעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שזהו היה פסק הדין הכי צפוי שניתן בבגצ בשנים האחרונות, כך שאפילו את התענוג של סרטוני 'אנחנו פוסלים את דרעי' לבחירות הבאות,בגצ ביקש למנוע מראש. זאת הייתה לדעתי הרמה להנחתת רפורמת לוין בעידוד המפלגות החרדיות ובגצ נאלץ לשחק את המשחק הפוליטי למרות שהוא היה מעדיף שלא. ככה מכשירים את הרפורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל הניסוח ״בג״ץ נאלץ לשחק את המשחק הפוליטי״ הוא מוזר. הפוליטיקאים משחקים את המשחק הפוליטי. אם בג״ץ היה משחק את המשחק הפוליטי הוא היה אולי פוסק אחרת/אסטרטגית. הפסיקה היתה לגופו של עניין (למר בחור העבריין גזר דין של מאסר על תנאי פור גודנס סייקס!), בלי שום התיחסות לכך שזו עוד לבנה בחומה שביבי וחבריו בונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'נאלץ' - בכך שתוצאת פסיקתו העניינית והמתבקשת, היא זאת ש'מעצבת' את ההחלטה הפוליטית הצפויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת, "להציג את המצב לאשורו"? הרי ברור שאסור לו להיות שר, היה צריך לשנות חוק יסוד בשביל זה. השאלה לעולם לא הייתה האם הוא יכול להיות שר מבחינה חוקית - אלא האם יצליחו לעשות מספיק shenanigans כדי לאפשר זאת, ואת זה אף אחד לא יכול היה לדעת לפני הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים - כל עוד לא הוכרז קלון רשמית, לא היה ברור אם מותר לו להיות שר. הממשלה בערמומיותה כדי לעקוף מראש אפילו את הסיכון שייפסק קלון, שינתה את חוק היסוד. אבל לו היה נפסק קלון לפני חצי שנה, אז היה ברור שהוא לא יכול להיות שר על פי דין. לא סתם דרעי עשה מיד אחרי הפסיקה את התעלול ההתפטרותי הבזוי שאושר על ידי היועץ המשפחתי הקודם במחטף בשבוע האחרון של כהונתו - כי הוא ידע טוב מאד שאם היה נפסק קלון, הוא כנראה לא היה יכול בכלל להתמודד בבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלון לא פוגע בזכות לבחור ולהיבחר. שופטים התייחסו לכך במפורש בפסקי דין היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחלחל מהמחשבה שבית המשפט היה אומר משהו בנושא (איך בכלל היה ביכולתו לעשות זאת? בג"צ אינו עורך מסיבות עיתונאים ואינו מגיש עתירות לעצמו) לפני הבחירות. "בית המשפט מנסה להשפיע על תוצאות הבחירות" היה מביא לש"ס עוד חמישה מנדטים ולביבי עוד שניים (כן, שאלתי את ג'פטו). וגם בלי ההיבט הפרקטי, העיקרון של הפרדת הרשויות עליו אנחנו מנסים לגונן היה באמת נפגע אנושות מהתערבות כזאת. אם מה שאתה אומר הוא שהיה צריך להכריע בעניין הקלון עוד במשפט, כשדרעי עשה את תרגיל ההתפטרות, גם אז היה שכרו של בית המשפט יוצא בהפסדו, כי ההתעקשות להצמיד קלון למי שהודיע על פרישה היתה מתקבלת כהוכחה לרדיפה פרסונלית אחרי האיש התם הזה, וזעקות השבר היו נשמעות עד טימבוקטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לולא הרפיסות של הפרקליטות ומנדלבליט בניסוח עסקת הטיעון (וזה אחרי שהתייעצתי עם עורך דין) - ניסוח סביר שלה היה מבהיר שחלק מעסקת הטיעון הוא ההתחייבות לעזוב את השירות הציבורי, והפרה של ההתחייבות הזו כמוה כהפרה של תנאי עסקת הטיעון (מה שהופך את המאסר על תנאי למאסר בפועל). ניסוח פורמלי שכזה היה מוודא מראש שדרעי או הולך לכלא, או מורחק מהחיים הפוליטיים. זו הכוונה שלי בדרישה לחוק לא ''קוונטי''. כשדרעי כבר היה בערכאה שיפוטית - סיומה היה צריך להיות ברור ציבורית. ואגב, לולא התעלול של מנדלבליט, בית המשפט היה נדרש כבר אז לשאלת הקלון והיה אמור לומר את דברו. כחלק סדור מהמשפט ולא במסיבת עיתונאים לפני הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסופק אם החלטה כזאת אפשרית מבחינה משפטית, במיוחד אם היא לא מוגבלת בזמן, אבל מן הסתם עו''ד מבין בזה קצת יותר ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא ברור לי זה אם הטענה היא שדרעי הבטיח בהסדר הטיעון משהו שהוא מפר, למה זה מסתיים רק בזאת? למה לא מבטלים את הסדר הטיעון כי הוא הופר? גם בוזגלו יכול ככה להגיד משהו בהסדר טיעון ואז מיד לעשות הפוך אחרי שממתיקים לו את גזר הדין? הבנאדם במאסר על תנאי - תבעטו את התחת הקרימינלי שלו בחזרה למקומו הטבעי בבית הכלא. זה אפילו יעזור לביבי - עבריין אחד פחות שהוא צריך להתרועע איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי - חלק ממה ש"נאמר" לא נכתב בכתובים הרשמיים של העסקה, או מתוך התרשלות1 או מתוך כוונת מכוון לריכוך מנדלבליטי. או שהשופט ההוא (הרבסט?) הוא אב כל התמימים. 1 הפרקליטות עושה פאדיחות גם בכיוון הזה, היית מאמין? היא יותר ממלכת ההרשלה מממלכת הרשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. בקיצור - התאור1 של מערכת שלטון חוק דפוקה *וגם* פוליטיקאים מושחתים הוא התאור הנאמן ביותר למציאות בה אנחנו חיים. זה לא אלה נגד אלה, כפי שמתארים פה באייל מספר כותבים. אלו מערכות רקובות שמזינות זו את זו בעוד ועוד ריקבון בתהליך של היזון חוזר. _____________ 1 תגובה 754869 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסימטריה שאתה מצייר חוטאת למציאות. מערכת שאיננה מצטיינת בתפקידה המקצועי וראיוה לחיזוק ושיפור זה דבר אחד, ופוליטיקאים מושחתים זה דבר אחר. שחיתות היא זדון מכוון ובעל אג'נדה להזיק. רשלנות היא יותר תרבות ארגונית שזקוקה לניעור ושדרוג. פוטין הוא רודן מושחת. נבחרת ישראל בכדורגל היא מוסד כושל וחלש מאד מקצועית וארגונית. צורת הטיפול בשתי התופעות הללו אמורה להיות שונה בתכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שלא צריך להחליף את המאמן של פוטין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים במידה מאוד מסוימת, אבל לא ממש. אני לא חושב שהתופעה של פוליטיקאים מושחתים צומחת מ״זדון מכוון ובעלי האג׳נדה להזיק״. התופעה של פוליטיקאים מושחתים צומחת בגלל חולשות אנוש מאוד בסיסיות + סביבה/מערכת שהיא לא מיזנטרופית1 מספיק כדי לשים את הסייגים וההגבלות שצריך לשים כדי למנוע החמרת המצב עד כדי כך שבעלי ״הזדון והאג׳נדה להזיק״ מתחילים להכתיב את התנהלות המערכת. שחיתות שלטונית לא צומחת כי אנשים מרושעים נכנסים למערכת ומתחילים לחגוג. זה משהו שצומח לאט לאט כרקבון שמתפשט במערכת בגלל חולשות אנוש שהמערכת לא ידעה או לא השכילה להתמודד איתן בזמן ובאופן הנכון. ביבי ודרעי הם לא השטן. הם משהו הרבה הרבה יותר גרוע מזה - הם בני אנוש ופוליטיקאים. ״צורת הטיפול בשתי התופעות הללו אמורה להיות שונה בתכלית.״ אני הייתי מסכים איתך במקום אחר ובזמן אחר (מדינה אחרת בתקופה אחרת) בהם היינו מדברים על דמוקרטיה במצב סביר אבל עם מספר ליקויים שדורשים עבודת שיפור. מקום בו היה אפשר להפנות אצבע על משהו ספציפי ולהגיד ״או - את זה ספציפית צריך לתקן ולשפר״. העניין הוא שהרקבון פה הצליח להתפשט ולאחוז בכל המערכות ואפילו מחוץ למערכות הפורמליות - הריקבון מצא אחיזה גם בציבור הבוחרים עצמו. אני לא רואה איזו ״שיטת טיפול״ תהפוך את הביביסטים המג׳וננים ללא ביביסטים ואת מצביעי ש״ס למצביעים שאכפת להם שראש המפלגה שלהם עבריין סידרתי עם גזר דין של מאסר על תנאי. יש נקודה בזמן בה אי אפשר להבדיל בתוכן של החבית בין מה שאפשר לטפל בה לבין מה שלא ובאיזה אופן. אתה לא יכול לקיים מדינה דמוקרטית ושלטון חוק במקום בו (מספר מספיק גדול מ)האנשים לא רוצים את הדבר הזה. ____________ 1 מיזנטרופית במובן הבריא של המילה. לא במובן של ״שנאת אדם באשר הוא אדם״ לשמה. אלא מיזנטרופית במובן של הבנה עד כמה טבע האדם הוא פגום ועשוי מטלאים. גם באנשים הטובים ביותר מבינינו יש חולשה, תאוות בצע, שכרון כוח, אינפנטיליות, צדקנות מסוכנת, נהנתנות ושאר פגמים שממתינים בפינה לשעת כושר כדי להתפרץ החוצה. המסות של ״מישל דה מונטן״ סטייל. "כולנו עשויים כרקמת טלאים... וקיים הבדל בינינו לבין עצמנו באותה מידה שהוא קיים בינינו לבין זולתנו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אולי לחידוד הנקודה שלי: ליד "חולשה, תאוות בצע, שכרון כוח, אינפנטיליות, צדקנות מסוכנת, נהנתנות", עצלנות ובינוניות מקצועית הן קטנות ופחות מזיקות יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״עצלנות ובינוניות מקצועית הן קטנות ופחות מזיקות״ טכנית זה נכון, אבל אין נחמה בכך. זאת משום שהגדולות והמזיקות יותר פורחות באופן טבעי (ואולי ודאי) בעקבות צמיחתן של אלה. כאשר מחלת העצלנות והבינוניות המקצועית הופכת להיות בעיה כרונית מהותית במערכות שלטון החוק, בגלל טבע האדם הלקוי בכלל ושל פוליטיקאים בפרט, תמיד נגיע לסביבה של שחיתות שלטונית הולכת וגדלה באופן טבעי. אין חיה כזאת פוליטיקאים לא מושחתים בסביבה בה יש ״עצלנות ובינוניות מקצועית״ בקרב שומרי סף מנומנמים ושלטון חוק חורק. שחיתות בפוליטיקה זה המצב הטבעי אליו מערכות פוליטיות ומערכות שלטון תמיד ישאפו אליו1. המלחמה בשחיתות היא *לא* מלחמה בכוחות הרשע. המלחמה בשחיתות זה מאבק בלתי פוסק (שלעולם לא יגמר) של ריסון טבע האדם. ________________ 1 החוק השני של alucard לתרמודינמיקה-פוליטית. כדי להקטין את השחיתות חייבים לבצע עבודה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |