בתשובה לאריק, 29/12/20 11:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מכל מקום, נחמד לראות אתרים כאלה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יוצא מהכלל. ______ והחמוצים יוסיפו- תרתי משמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יוצא מהכלל. אלא שכרגע נראה שמ-10 בינואר יפסיקו לזמן מתחסנים חדשים למשך שלושה שבועות. אני לא מוצא קישור, אבל נדמה לי שבקנדה הגיעו למסקנה שעדיף קודם לחסן את כולם מנה ראשונה ואז להמשיך. נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרה בינואר זה מצויין כי החיסון שלי בתשעה, וכל מכרי הקשישים כבר קיבלו את המנה הראשונה. אני מתפלא (שוב) שעדיין אין מידע שיקל על ההחלטה בעניין סדר ההתחסנות (קנדה vs. ישראל), כלומר מעקב אחר מס' הנוגדנים בדם של אלה שקיבלו רק זריקה אחת לאורך זמן (מתחילת שלב 3 של הניסויים ועד היום הצטברו בטח כמה מאות אנשים כאלה גם אם משום מה לא ערכו ניסוי כזה במכוון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו התחסנו ב 28 בדצמבר. נקבע לנו תור למנה השנייה ב 26 בינואר שזה חודש אחר כך. קראתי באיזה שהוא מקום שצריך לקבל את המנה השניה של פייזר בין 21 ל 23 יום, ומכך אני מבין שהמנה השניה תינתן לנו מאוחר מדי. אבל לא הצלחתי בשום דרך להקדים את החיסון השני. באתר מי שקיבל מנה ראשונה לא יכול לעשות שום דבר. ב *2700 אומרים שהם יכולים לבדוק אפשרות הקדמה רק אם יבטלו לי את התור שנקבע, ואני חושש לעשות זאת פן אשאר קרח מכאן ומכאן. וניסיתי גם להתקשר לבית חולים רמבם ושם אמרו לי שהם לא מחסנים מנה שנייה ועלי להתחסן במקום שבו קבלתי את המנה הראשונה. אז זה המצב. אני מניח שהוא לא מאד חמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני ש-28 יום זה עדיין בסדר. זה שבכללית אי אפשר לעדכן את התור בלי לבטלו לא היה מפתיע אותך לו רק היית קורא ומפנים את תגובה 729978 . מה שמעצבן במיוחד הוא שבאפליקציה דווקא יש כפתור "עדכן" אבל הוא disabled. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא נכון. ההמלצה של פייזר היא 21-28 יום. הזמנים האלו נקבעו מפני שהם נתנו את צפיפות הנגדנים המירבית כעבור 3 חודשים (או משהו כזה) שזה היה משך המעקב בניסויים. למעשה ההחלטה בבריטניה או בקנדה לא לשמור מנהשנייה מסתמכת על האפשרות לתת את המנה השנייה עד 8 שבועות אחרי הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרתי זאת מהמאמר הזה בווינט. אבל במקרה זה אני מניח שאתה צודק יותר מדוקטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: נשמטה ה' הידיעה: "צודק יותר מהדוקטור. בעצם יש שם שני דוקטורים, האחד מחבר המאמר והשני או בעצמם השנייה היא זו שהדברים מצוטטים מפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י ההחלטה של הוועדה הרשמית לענייני החיסון באנגליה (Joint Committee on Vaccination and Immunisation) מלפני יומיים: "The second dose of the Pfizer-BioNTech vaccine may be given between 3 to 12 weeks following the first dose. " (הדגשה שלי). לא הצלחתי למצוא נתונים בדבר כמות הנוגדנים ו/או רמת ההגנה בשבועות 4-12 אצל מי שקיבלה רק זריקה אחת, אולי מפני שעוד אין נתונים כאלה. זה בהחלט מוסיף נקודות לאפשרות לחלק את החיסונים אחרת, ולדאוג תחילה לזריקה אחת לכל קבוצות הסיכון כולל אלה במעגל השני ולכל מי שנפגש עם הרבה אנשים באופן תדיר (ספרים, קוסמטיקאיות, זבנים וכאלה). בררר, מה אני אומר? לחכות עם הזריקה השניה שלי עד שאחרון המוכרים בשוק יקבל את הראשונה שלו? שטויות והבלים, לא יעלה על הדעת, חוצפה שאין כדוגמתה, רעיון עיוועים, בדיחה עצובה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמי שמוסמך להחליט בעניינים כאלה הוא היצרן, כלומר חברת פייזר. הם אלה שעשו ניסויים לבדיקת המוצר שלהם, ולא איזו וועדה באנגליה. אגב, במקרה שלי זה יוצא אפילו יותר ממה ששוקי כתב. אני חוסנתי ב 28 בדצמבר אז יש כאן 3 ימים בדצמבר ועוד 26 ימים בינואר כלומר 29 ימים. בכל זאת אני מניח שעוד יום זה לא משנה הרבה. לעומת זה נראה לי שהבריטים מגזימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחלוק עליך. אנו כולנו שקועים בתחתית אקואריום הפייק ניוז והרהב של שלטון נתניהו ואוירת הבאסה-סבבה המטרילה אותנו. אני מאמין שהעובדות והתוצאות של חיסוני הקורונה הרבה פחות ידועים ממה שנדמה לנו. יתר על כן, אני סבור שמאפייני הקורונה הם כאלו שיקח עוד זמן רב מאד עד שנדע אותם במלואם. נקודת המוצא של הדיון צריכה להיות המטרות וההבטחות של פרוייקט החיסון. מטרת החיסון האופטימלית היא דו שלבית א. בשלב ראשון דיכוי משמעותי של התחלואה הקשה והתמותה מקורונה ע"י חיסון קבוצות הסיכון. ב. בשלב השני דיכוי משמעותי של תפוצת הקורונה באוכלוסיה ע"י חיסון המוני ובשאיפה אפילו הכחדת הוירוס ושחרור האוכלוסיה ממשטר הבידוד. יש הרבה מאד הסברים שצריך לתת מדוע זהו בדיוק סדר הדברים ולא אחרת. כדי שלא אשקע במבוך של עובדות, הבטחות ואי ודאויות ואאבד את הקשב, אתחיל ואתמקד רק בעובדות הנוגעות לנקודה הראשונה של הדיון: האם ומתי יכול החיסון לצמצם את התחלואה הקשה בקבוצות הסיכון. יש כאן שתי סברות שהתפרסמו במדיה ואינן תואמות. הסברה הראשונה טוענת שהחיסון (בווריאציות שונות זה נכון לחיסונים השונים) נכנס ליעילות מירבית של השמדת הוירוס כבר לאחר 8-10 ימים. מטרת החיסון השני היא להאריך את התוקף של החיסון. הסברה השנייה טוענת שהמנה השנייה לא רק מאריכה את זכרון מערכת החיסון אלא גם מגבירה את יעילותו לרמה המירבית (כלומר לרמות המירביות של נגדנים, תאי B ו-T). ידוע כבר שהחיסון נגד הדבקה אינו מלא (כאשר המספרים לגבי % ההצלחה הם בתחום 70-95). שאלה נפרדת היא שאלת % האשפוזים של המחוסנים. אחד הפרסומים היה שפייזר טענה שלאחר המנה השנייה לא היו אישפוזים בכלל. בנוסף לא ברור כיצד משפיעים הפרש הזמן ויחסי הכמויות בין המנות על היעילות ומשך התוקף הסופיים. סברה אחת אומרת ש-21 יום הם רק המינימום ואפשר להאריך את ההפרש עד 8-12 שבועות (מספרים שונים לחיסונים שונים. החיסון של חב' Johnson למשל אמור להיות במנה יחידה). העובדות שיותר ידועות כרגע הן A. רוב מוחלט מאד של התחלואה הקשה היא בקרב המבוגרים וקבוצות הסיכון. B. חברות הפרמא כבר מכרו למדינות השונות מאות מיליוני מנות שאמורים להיות מיוצרים בחודשים הקרובים. כל המבוך הזה מביא אותי למסקנות הבאות א. דחיית המנה השנייה כרוכה בלקיחת סיכון: סביר מאד שמספר הצעירים שינצלו ממחלה קשה יהיה קטן בהרבה ממספר המבוגרים שיחלו קשה בגלל דחיית המנה השנייה. ב. בנוסף יש גם סיכון שרמת החיסון הסופי של כולם תרד בגלל המהלך. ג. להבנתי לא תהיה לישראל בעיה להשיג כמה מיליוני מנות נוספות בזמן הקרוב. לא רק החברות המייצרות מעוניינות בכך אלא גם ארה"ב, גרמניה ובריטניה וכו'. ד. ברור לגמרי שאפשר להגדיל עוד את מספר החיסונים. ה. כך שההחלטה היא בידי ממשלת ישראל. מהלך העניינים שיביא את ההחלטה לדלג על המנה השנייה יהיה מפולת מוחלטת של הסגר השלישי ומגה התפרצות של תחלואה שתביא למירוץ בין חיסון המוני לקריסת בתי החולים. במקרה זה הפיתרון הנכון הוא אכיפת סגר מלא באמצעות משטר צבאי ולא הטיית הקטסטרופה לתוך מערכת הבריאות. ו. הפיתרון האופטימלי במקרה זה הוא גם לא רדיקלי: מתן המנה השנייה במקביל להכנסת עוד ועוד אוכלוסיות למעגל החיסון. ז. מאחר ודילוג על המנה השנייה רק מגדיל את הסיכוי להמשך תחלואה קשה בהיקף משמעותי, המשמעות היא שהמהלך הזה לא יצליח לצמצם את הנזקים הכלכליים-חברתיים של המשך המגיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר אבל הרבה יותר פשוט: אין שום צורך אקוטי לחסן את האוכלוסיה הכללית. מרגע שחיסנת את האוכלוסיה בסיכון כולה הנגיף יכול להשתולל חפשי ולהציק לצעירים עם חום ושיעול כאוות נפשו. בתי החולים יוותרו ריקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמור מזה: "לכל מי שנפגש עם הרבה אנשים באופן תדיר" כולל תלמידי ישיבות וכוללים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שחלקתי עליך, יש לי הרהורים שניים בנושא. ראיתי שפרופ' גרוטו הציע משהו בכיוון זה וראיתי את מבול החרפות והגידופים בתגובות. על כך אני יכול רק לצטט את פרופ' לס: "היסטריה". נקודת המוצא שלי היא שמדובר בבעיה של קבלת החלטות במצב של לוגיקה עמומה (fuzzy). הרווח והסיכונים אינם ידועים באופן דטרמיניסטי אלא רק בהסתברות. נושא שכדאי להרחיב בו בהזדמנות הוא האם הפרמטרים באמת אינם ידועים או שפשוט רוב המדבררים של הנתונים לא באמת מבינים אותם לעומקם (תרומתן של הרשתות החברתיות לעמימות המידע). בכל אופן, לא ברור לי מהי יעילות החיסון ללא מנה שנייה ומהו מרחב האפשרויות של מתן החיסון הכפול. בהינתן זה, נראה לי מועיל, לנסות לחשוב על תסריט שבו מתן מנה אחת עדיף. אני יכול לחשוב על תסריט כזה: נניח שלחיסון יעילות גבוהה למדי כבר במנה הראשונה ולמשך תקופה מספקת המאפשרת מתן מנה שנייה גם לאחר חודשיים-שלוש. יתר על כן נניח שהחיסון המלאכותי הוא בתחרות עם התפרצות הדבקה אקספוננציאלית. במצב זה, יתכן שאם דוחים את מתן המנה הראשונה לאוכלוסיה הרחבה, מגיעים למצב של חיסון אוכלוסיה שכבר מחוסנת באופן טבעי. המשמעות היא שהחיסון המאוחר הוא פשוט זריקת כסף לכיסיהם של מחזיקי המניות של הפרמא. יתכן שזהו המצב בבריטניה. במצב זה התמורה המירבית להשקעה תתקבל דוקא מריצה על מנה אחת. כרגע מסתמן שישראל "סובלת" מעודף כוח חיסון, כך שהאי-ודאות מתרכזת על זמינות החיסונים. המשמעות יכולה להיות שחופש ההחלטה מצטמצם ועובר לחו"ל. אם ישיגו בינואר פברואר, מיליוני מנות נוספות, יהיה אפשר גם לתת מנה שנייה וגם לתת מנה ראשונה למגזרים חדשים. אם לא יצליחו, יתכן שצריך לשקול דחיית המנה השנייה. לקח מידע אישי (כן, חוסנתי אמש): סין! צמצם את חופש ההחלטה של הישראלי לאפס. הציבוריות הישראלית היא כזאת, שהדומיננטיות היא תמיד אצל אלו המקבלים החלטות רעות (החלטות של דחפנות וברדק). הווה אומר, יש מספיק מזריקים. תגברו את המזכירות הרפואית. שהמזכירות וגם הצוות, ישבו על הטלפונים ויזמנו אנשים. במקום לחלק מנות מיותרות למיני נדחפים וקומבינטורים, סיימו את המכסה לפני הזמן ולכו הביתה. תחליטו בעצמכם את מי אתם רוצים לחסן ואל תזרקו את ההחלטה אל ההמון המתקהל והמתנפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שיקול: אני מניח שישראל קיבלה עדיפות בתור למנות החיסון בין השאר בגלל שהיא מקום טוב כדי לבדוק את החיסון. אני נוטה לחשוב שחברות התרופות לא יאהבו במיוחד סטייה מהוראותיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה פוליטית, לא כדאי לך במקרה של כישלון, להתייצב בפני הנפגעים, כאשר הפרת את הוראות ההפעלה של יצרניות התרופות. אחרי ששילמנו מחיר מופקע מאד בעד המנות הראשונות, צד הרווח הוא שליצרניות ולדעתי גם לממשלות הרלאבנטיות (גרמניה, בריטניה, ארה"ב) יש עניין בתוצאות של חיסון רחב בישראל ולכן צריך להיות אופטימי בנוגע להמשך המשלוחים. נקודה לזכות מה שכתבת: כנראה שהיצרניות לא יאהבו מהלך שמזמן את המהלך הבא: מתן מנה אחת בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הבחינה הפוליטית: אנחנו רוצים לקבל מהם את המנה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שבקורונה ההבדל בשיעורי התחלואה הקשה ומקרי המוות בין האוכלוסיה בסיכון לשאר הוא עצום אין שום טעם לחסן את האוכלוסיה הכללית על חשבון המנה השניה של האוכלוסיה בסיכון. מבחינת התחלואה הקשה, קל וחומר מקרי המוות, תוספת הגנה אפילו של 10% לאוכלוסיה בסיכון שווה יותר מהגנה של 70% על האוכלוסיה לא בסיכון. מרגע שחיסנת את בני ה 60+ והוצאת אותם מהמשוואה, נשארת עם מגפה לא קשה יותר משפעת. אם חיסנת גם את בני 50-59, זו כבר מגפה קלה יותר משפעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מידע מעודכן - מכבי החלו לחסן מתחת גיל שישים, כללית עוד לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחילו. אתמול (שבת) בצהריים קיבלתי הודעה שבנקודת החיסון הקרובה יחסנו בערב בני 55 ומעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אני לא קיבלתי (לא שזה היה עוזר לי ספציפית, אבל מתחיל להתקרב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בעיתון. כשאני מנסה לזמן תור באתר מכבי ההודעה שאני מקבל היא שאני לא זכאי. מצד שני הבנתי שאם מגיעים בסוף היום כל דכפין יכול להתחסן, אחרת הם צריכים לזרוק את המנות שלא השתמשו בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המידע שלי לא היה מהעיתון. אבל אני תוהה אם שיחה מקדימה עם הרופא האישי עוזרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו לא עובד טוב במערכת החיסון הזו. בכללית נאלצנו אתמול אני ועוד אדם להתקהל לפני הדלת הסגורה עם עוד כ-30 איש שסתם החליטו להגיע. השומר שפתח את הדלת הכניס תחילה את שנינו וכשראה שאנו רק שניים הכניס עוד 8 שגם רצו להתקהל אתנו במעלית (מה שאילץ אותי לטפס לקומה הרביעית במדרגות). למעלה היו באמת אולי 10 עמדות חיסון ופקידה רפואית אחת. כנראה שיש עודף כ"א בחיסון ביחס למנות ולא מצליחים מצד אחד למלא את התורים, ומצד שני דוחפים אנשים לתורים מאד רחוקים. בשאיפה היה צריך לחסן את כל האוכלוסיה המבוגרת בתוך 3 שבועות (לפי הקצב זה אפשרי) ואז להתחיל סבב שני. לא ברור מדוע צריך לקבוע לאנשים תורים בפברואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 730140 זה טבעי שבמערכת גדולה כל כך שנכנסה לפעולה בכזו מהירות יהיו בעיות. אני חושב שהמערכת הוכיחה יעילות גבוהה וגם אם יש את הנדחפים ואת הבטלה המקומית של צוותי חיסון, אלו לא מעיבים על ההצלחה הגדולה. העיקר הוא שתוך שבועיים חוסנה מחצית האוכלוסיה בסיכון. הישג יוצא מהכלל שלא הייתי מעלה אותו על דעתי אך לפני חודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה סלחני מדי עם המערכת. קבעת שאתה רוצה לחסן את קבוצת 60+. יש הבדל בין חריג של 5% שלא הגיעו ואתה מפזר את החיסון לכל דיכפין עד שאתה מכייל את הזימונים, לבין מצב בו רוב המתחסנים אינם מקבוצת המטרה ואתה משרה אוירת ברדק על כל המערכת. לדעתי זה קרה פשוט מפני שמסתמכים על תוכנות "חכמות" במקום לשלם עוד כמה שעות נוספות למוקדן שיעשה את העבודה. מדוע צריך לחלק מנות לדחפנים במקום לזמן חבר'ה שנתת להם תור לפברואר? מדוע אי אפשר להפעיל את מתנדבי מד"א וזק"א כדי להוציא מנות לבתי אבות ומוסדות ואפילו לבתים של נכים? כל הכבוד, על ההתארגנות המהירה. זה פוטר מישהו מלהפעיל שיקול דעת ולהימנע מלזרוק מטבעות לתוך המון מוכן להתפרע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמא שלי בת ה 80++ חברת קופ"ח כללית נקבע תור לחיסון רק בתחילת פברואר. הלכתי למרפאת זבולון ביום ראשון האחרון ואמרתי לשומר בכניסה שאני רוצה לחסן אותה. השומר אמר, תביא אותה. הגענו בערך בשש בערב. בחוץ לא היה תור. אמנם זה היה לא נעים כשנדחסו איתנו אנשים במעלית, אבל גם למעלה התור היה די קצר, ונראה שהיה מורכב כולו מבני 70 ויותר, הרבה יותר. נפנפתי בכרטיס ה 80+ שלה, ותוך דקות היא חוסנה וקיבלה תור לחיסון השני. האחות היתה חביבה מאוד, ראו את החיוך שלה גם דרך המסכה. הם גם ראו במחשב את החיסון לשפעת שאמא קיבלה לפני חודש. פרטץ'? כן. אבל מה שחשוב זה שהמערכת דופקת חיסונים בכמויות עתק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה אנשים במצב סיעודי לא מקבלים חיסונים, כי אין מישהו מקורב שיכול לדחוף אותם לעמדות חיסון. אני מקווה שלפחות הם מסתגרים בבית, אם כי הם יכולים להדבק מהמטפלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו גם התחסנו בזבולון. הכול היה מסודר ומהיר. לכמה זמן אחרי החיסון קבלתם תור למנה שנייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
25 ימים. אני דחיתי את זה בשלשה ימים כי לא התאים לי היום בשבוע. האחות הזהירה אותי שזה על הקצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו זה 29 ימים ואין שום דרך להקדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעת FDA מאתמול מן ההודעה הבנתי איך הגיעו להגדרת 21-28 יום כרווח בין שתי המנות. בניסוי של פייזר(מודרנה) 98%(92) מן הנסיינים קיבלו את המנה השנייה 21(28) יום אחרי הראשונה. התוצאה של בערך 95% חיסון שבוע לאחר המנה השנייה, נמדדה בתנאים אלו. מאחר ושני החיסונים מאד דומים, כנראה שהניחו שכל דבר בין שני הערכים הללו יהיה בסדר. זמני ההמתנה הללו נבחרו כיון שידוע שרמת הנגדנים מגיע לשיא בשבוע הרביעי ומשם מתחילה לרדת. התעלומה הגדולה עכשיו היא מהי המשמעות שיש לירידה הזו, מפני שתאי ה-B המייצרים את הנגדנים הללו נשארים ברמה גבוהה הרבה יותר זמן וזוכרים לייצר את הנגדנים הללו. רבים סוברים לכן שדעיכת הנגדנים פחות משמעותית משחשבו. מצד שני, מכיוון שלוקח לתאים זמן לייצר את הנגדנים, נראה שלערך גבוה גם של הנגדנים עצמם יש ערך. ניסויים שנערכו מרמזים שנתינת מנה שנייה מעלה את הרמה גם של הנגדנים וגם של תאי B. וגם את אורך החיים שלהם. לטעמי, אם קבלת רווח של 3-5 שבועות, כדאי להניח למוקדניות של 2700 ולא להעמיס את הקוים עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שספרתי זאת החלטתי בכל זאת לנסות ב *2700 . קודם כל הלחץ שם פחת והצלחתי לדבר עם נציגה מיד. הגברת שם אמרה שהמנה השנייה צריכה להינתן בין 21 יום ל 28 יום אחרי המנה הראשונה, ואצלי זה יום אחד יותר ממה שהם קבעו. אבל בדיוק כמו בפניותיי הקודמות אי אפשר לקבוע תור חדש מבלי לבטל את התור הישן. הסברתי לה שאני חושש לבטל את התור פן לא אצליח לקבל תור מוקדם יותר והיא אמרה שהיא מבינה אותי ואינה יכולה לעזור. לאחר היסוס ובהחלטה של רגע אמרתי שבסדר אני מבטל, כשרעייתי ששומעת את השיחה שהייתה על רמקול מסמנת לי לא לעשות זאת. התור בוטל. תור יותר מוקדם בזבולון לא היה, אבל בקרית אתא השגתי תור שלושה ימים אחרי 21 הימים כלומר ללא ספק בטווח המותר. לאור ההצלחה בטלתי גם את התור של רעייתי, והתור החדש אצלה נקבע גם כן בקרית אתא אבל לא היה באותו יום שאני קבלתי אלא יום אחד מוקדם יותר. . . שנינו מסודרים עכשיו. מנפלאות קופת חולים. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברדק זה בגלל ברל כצנלסון. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בין ההזמנה של דב לזאת של אישתו מישהו ביטל את התור שהיה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכבי שלחו לאשתי ולי אתמול SMS שמזמין אותנו להתחסן נגד קורונה. מיד נכנסנו לאתר וקבענו תור. למחר! באותו רגע גם קיבלנו תור לחיסון שני כעבור 21 יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טעם להסביר שוב איך נקבע זמן ההמתנה (21-28 יום) ומדוע בכלל צריך מנה שנייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שמי שזה מעניין אותו יכול למצוא תשובות ברשת, אבל אם בא לך להסביר או שיש לך תובנות מעניינות אל תעצור את עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. תודה. נתחיל מן השאלה השנייה: מדוע צריך מנה שנייה? יש כאן מעט פרשנות שלי כדי לכסות על מידע לא חד משמעי. הצורך במנה השנייה התעורר בגלל הדעיכה המהירה של הנגדנים הספציפיים. מרגע ההדבקה לוקח כשבוע עד שהם מופיעים ועוד כשבועיים עד שהם מגיעים לריכוז המירבי בדם. החל בערך מן השבוע הרביעי הריכוז מתחיל לדעוך. זו התנהגות ידועה של הנגדנים לוירוסי הקורונה הישנים הגורמים לנזלת. לא לגמרי ברור מה המשמעות של הדעיכה הזו, מפני שתאי ה-B המייצרים אותם נשארים ויודעים לייצר את הנגדנים אפילו שנתיים אחרי ההדבקה. נראה שזה ההסבר מדוע מחלימים מקורונה יכולים בתוך תקופה קצרה להדבק שוב, אבל בפעם השנייה המחלה אינה קשה. דוקא מפני שוירוס ה-covid19 הרבה יותר מסוכן מן השפעת וכאלו, יש חשש שיש משמעות לדעיכת הנגדנים. בימים הבודדים הנדרשים לייצר מחדש נגדנים, עשוי להגרם לגוף נזק קשה ואולי בלתי הפיך. לכן משתמשים במנה שנייה הגורמת לייצור יותר חזק של נגדנים והפעם הם גם שורדים לתקופה ארוכה יותר של לפחות כמה חודשים. את ההסבר לתקופה של 21-28 יום מצאתי בהודעה של WHO שנתתי חההפנייה באחת מתגובותי הקודמות. בניסוי של פייזר(מודרנה) ניתנה המנה השנייה ל-98%(92) מן הנסיינים כעבור 21(28) יום. מאחר ושני החיסונים מאוד דומים באופן פעולתם, כנראה הוחלט שכל דבר בין 2 הערכים האלו הוא בסדר. לפי דיווחים מבריטניה (כמו למשל האתר של ד"ר קמפבל) אפשר לתת את המנה השנייה גם 8-12 שבועות אחרי הראשונה. בבריטניה בד"כ מתייחסים לחיסון שלישי (אסטרהזניקה) שהוא די שונה משני הקודמים, אבל אני מניח שההבדל אינו משנה לעניין מרווח הזמן בין המנות. חזרתי, על כל הסיפור, כדי לומר שמי שממש רוצה להיות כבר אחרי המנה השניה פלוס שבוע (שם מבטיח היצרן כיסוי מירבי) כדאי שינסה להקדים את המנה השנייה. מי שחס על זמנו ועל עצביו, יכול להיות רגוע גם עם הזמן שקיבל מקופ"ח. אפילו אם קבלת רווח של 29 יום כמוני, החיסון לא יתקלקל בגלל זה. המלצה שלי, תנסו למזער את העמידה בתורים. זה נורא נחמד שהתורים האלו בד"כ באויר הפתוח אשר מפזר ומדלל את הוירוסים סביבכם. אבל, האויר הפתוח לא יעזור למי שיחטוף טיל ביניבשתי עם מטען קורונה מיוחד ממשתעלים ומחרחרים למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי משהו חשוב ואופטימי ברוסיה סופסוף רואים סימנים של בלימת הגל השני. זה רחוק מאד מודאות, מפני שכבר ראינו שיש בקורונה מימד גדול של רנדומליות וכל תופעה בסקלה של פחות משבוע עשוייה להיות הפרעה. אבל הירידה המשמעותית והמהירה, הן במספר המאומתים והן במס' המתים נראית שונה מהירידות היותר איטיות שהתרגלנו אליהן. אני יודע שהרוסים הדקו את ה"סגר" שלהם לפני הנוביגוד, אבל הסגר שלהם נראה לי מאד חפיף. ברוסיה החלו לחסן ב-28 לדצמבר. אני מאד מקווה בשבילם שהירידה היא רמז ראשון לפעולת החיסון שלהם (הספוטניק 5). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אגב, אני מקבל את החיסון במקום סגור, אם כי מדובר בחלל גדול של קניון שכרגע לא סובל מעודף לקוחות1. היו איתי כמה עשרות, אולי מאה, צעירים, וככל שהצלחתי לראות הייתי החתיאר היחיד שם, או לכל הפחות אחד הבודדים שהגיעו עם תור מוזמן. כך התקבלתי צ'יק צ'ק, לפני השעה המיועדת כי הקדמתי, ושתי דקות אחרי שגיליתי איפה המכונה שמנפיקה את המספר כבר הייתי אחרי הזריקה. לפי מה שראיתי ללא ספק אפשר היה להקדים את התור שלי בכמה ימים טובים, כך שאם אדבק בקורונה בסמוך לחיסון השני תדעו מי אחראי למותי, ולמען השם אל תניחו לשם לנקום אותו! __________ 1- מובן שאף אחד לא הודיע לי שהחנייה של אותו קניון סגורה ושאותם צעירים יתפסו כל מקום חניה פנוי בסביבה, אבל הסתדרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעטו"מ! רק ניטפוק- הסיכון שלך הולך ויורד ככל שעובר הזמן מהחיסון הראשון. בשבוע הראשון אתה עדיין כמעט באותו סיכון. בשבוע השלישי, לקראת מועד החיסון השני, אתה כבר בסיכון הרבה יותר נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרף המפורסם שה̶פ̶ו̶נ̶ז יובל קישר אליו מוכר לי. (לא, אני לא מתכוון להפוך את ה strikethru למכה האחת עשרה, זה יעבור לי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני התחסנתי היום (בכללית). הידד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתי ואני התחסנו במתחם Drive through של מכבי באצטדיון סמי עופר. אוהל גדול שמזכיר קצת תאג"ד, או את M.A.S.H, אבל מסודר להפליא, עם עשרה נתיבים שבכל אחד מהם שתי עמדות חיסון. התור היה קצר, אבל האפליקציה נפלה בדיוק לפני תורנו, אז חיכינו עשר דקות נוספות. מקבלים צמיד כחול לעדות, נוסעים לעמוד בחניה קצת לוודא שלא התעלפנו או משהו (אחות עברה בין החונים לבדוק) והביתה. ציון 9 (10 אם הייתי מקבל עוגיה וכוס מיץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בחיאאת, יש קורונה - 7 אם היית מקבל אוכל ושתייה במתחם ציבורי עם הרבה אנשים מסביב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אפחד מסביב. כולם יושבים סגורים במכוניות שלהם. ואז צריך לחכות באוטו רבע שעה לפני שהולכים- קלאסי לעוגיה ומיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חזרתי הביתה ברגל, אז פיציתי את עצמי עם קפה ומאפה במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שברגע שבכללית קבעו לי תור הם שומרים במלאי חיסון עבורי, ולא אגלה בעוד כמה ימים שמבוטחי מכבי הצעירים קיבלו את המנה שלי. ראשי מערכת הבריאות חוזרים ומבטיחים שיש מנה מובטחת לזריקה השניה עבור כל מי שקיבל את הראשונה, אבל לא שמעתי הבטחה דומה בקשר למי שמחכה בתור. זה לא מוסיף שלווה ונחת לפרנואידים כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהכללית ומבוטחי מכבי הצעירים הם באותו פול כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מחשבה שנייה בענין מנה אחת או שתיים - מאחר וכבר מיליון אנשים הלכו להתחסן בידיעה המובטחת שיקבלו שתי מנות, שינוי המדיניות בדיעבד הוא לא ראוי ולא רצוי. זה כמו שינוי החוזה בין הקופה למחוסן אחרי שכבר נחתם מראש, ובאמצע התהליך. חלק מהאנשים יאמרו ובצדק, שחלק מההחלטה אם לקבל את החיסון או לא התבססה על הנתונים הללו ולו היו יודעים שיקבלו חצי-חיסון1, ייתכן והיו מחליטים אחרת. מאחר וכך הם פני הדברים, ראוי להשלים לחסן את כל מי שאפשר בשתי המנות המובטחות, ואם הממשלה רואה שאין לה מספיק חיסונים להמשך2, אזי לקראת אצוות החיסונים הבאה יש לפרסם מראש שהתנאים השתנו ולתת לאזרחים להחליט באם הם רוצים לקבל חיסון חד-מנתי. 1 ולא משנה אם זה חצי יעיל, 70% יעיל או 80% יעיל. 2 אין סיכוי שהיא תודה בזה ישירות, והרי כידוע בצה"ל, המפקד אף פעם לא מאחר, הוא מתעכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי די ברור שאין סיבה לתת מנה שניה למי שקיבל מנה ראשונה כי לא רוצים לזרוק לפח, אם זה בא על חשבון המנות הראשונות של מישהו אחר (למשל, צעירים בעלי מחלות רקע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז עכשיו אתה צריך לצבוע את מקבלי המנות הראשונות בשני צבעים, ''מתחסנים ראויים'' ו''באו במקום פח'', ולפעול שונה בהתאם. זה כמובן מסבך את המערכת, ויש לי הרגשה האמת שאין כל כך הרבה תחליפי-פחים באחוזים מכל המתחסנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה לצבוע? הם כבר צבועים: יש מתחסנים שהיה להם תור ויש את אלה שלא. מי שקיבל מנה ראשונה למרות שלא היה לו תור, יכול לקבל מנה שניה באותו אופן. מי מביניהם שיש לו מחלות רקע או סיבה מיוחדת אחרת להתחסן, שיסדיר את קבלת המנה השניה. בלתי סביר, לדעתי, לקבוע תור למישהו, על חשבון מישהו מקבוצת סיכון, רק בגלל שהוא הצליח להשיג את המנה ראשונה איכשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהבנתי המערכת מעודדת אנשים להתחסן במקומות בהם נשארו חיסונים שאחרת יבוזבזו. כשיוצאים מנקודת הנחה שחיסון זה כמו דני - תמיד לוקחים שניים - גם למי שהמערכת עודדה לבוא להתחסן מגיע לקבל את כל המנה, לא? לכל הפחות - גם זה צריך להיות מוצהר מראש: "חברים, נשארו חיסונים עודפים להיום, בואו להתחסן אבל דעו שהמנה השנייה שלכם לא מובטחת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שאמרו למי שהתחסן שהמנה השניה מובטחת? קשה לי להאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה למי שהתחסן בלי תור, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שיש הבדל בין לא אמרו לבין אמרו שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש הבדל, אבל אני חושב שלמי שהתחסן כי נשאר וחבל לזרוק צריך להיות ברור שאם לא הבטיחו לו, אז אין סיבה להניח ששמורה עבורו מנה שניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, בעיקר לפי זה שהתרגולת שאני מכיר (מהוריי בשבוע שעבר) זה שמי שקיבל את המנה הראשונה מקבל במקום תור למנה השנייה. בהנחה שקביעת תור נוסף היא הבטחה לשמור את התור, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, המדינה לא רוצה אנשים חצי מחוסנים. ולא רוצה חוסר הבנה לגבי הגעה לסיבוב הנוסף עוד 21 ימים (למרות שגם אז יהיה בלגן ויהיו ביטולים של הרגע האחרון, ומה יהיה עליהם?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שכל עניין מספר החיסונים המוגבל הוא ספין של נתניהו שנועד להאדיר את שמו לכשיודיע, בפנים חמורות סבר, שהצליח לארגן מספיק חיסונים לכל האוכלוסיה. מדוע אני חושב כך? מפני שזו דרך ההתנהלות שלו מימים ימימה.וגם מפני שמספר החיסונים הדרושים לישראל בטל בשישים מול אתגרי הייצור הממשיים של חברות התרופות: ארה"ב, האיחוד האירופאי,ומדינות ענק כמו ברזיל והודו.החיסונים שלנו הם כסף קטן עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני האחרון שאתפלא על כך. ב. מצד שני, האינטרס לפאניקה וסגר מלא בשבוע הבא - שבו הוא אמור להתייצב בבית המשפט ב-13 לחודש - עובדים חזק בכיוון השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא מדובר בספין אלא בבלגן אופייני לביבי. האיש לא יודע לנהל וניתפס לפניקה. בינתיים היום הודיעו ממשרד הבריאות שאין שום כוונה להפסיק מתן שתי מנות חיסון. אבל, על פי ההתנהגות של ביבי בשנתיים האחרונות, --- אם הוא יקום מחר בבוקר על צד שמאל הוא יבטל את הכוונות של משרד הבריאות ויחליט פה אחד (בגיבוי המל''ל) שתהיה רק מנת חיסון אחת. בינתיים מסתמן כשלון אפשרי של ממשלת ביבי במתן חיסונים לאוכלוסיית הסיעודיים בישראל. כרגע , לפי הבנתי, החיסונים הם במיסגרת קופות חולים למי שאינם סיעודיים. הסיעודיים אינם יכולים להזמין תור ולהתחסן בכוחות עצמם. זה צריך להעשות על ידי כוחות חירום, כגון חיילים שיסיעו את הסיעודיים למתחמי חיסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זו מחלוקת ישנה שיש איתך. בכל הנוגע לאלו שמתחת לגיל 60, אתה קצת מחרה מחזיק אחרי פרופ' לס. לס הרבה פעמים אומר דברים נכונים שהתקשורת שמחה לדחוף קדימה כל מיני השתמעויות קונספירטיביות שלהן. העובדה שהתחלואה הקשה והתמותה מתרכזים בגילאים הגבוהים היא נכונה. מכאן לחשוב שמצב בו הקורונה מתייצבת כטפיל קבוע של האנושות (כמו השפעת) הוא מצב בסדר, זה לא נכון. אני נוטה לחשוב שזה מה שכנראה יקרה. אבל זה יקרה בגלל מחדלים שלנו כבני אדם ולא מפני שזה מצב "לא נורא". מעבר לשלב הראשון של מניעת הצפה של בתי החולים, ישנו השלב השני של החיסון ההמוני שאמור ליצור בצורה מלאכותית חיסון עדר. בעקבות כך אנו מקוים לירידה דרסטית של מקדם ההפצה והכחדת הוירוס. בשלב זה, נדמה לי שכל האינדיקציות הן, שחיסון עדר טבעי לא יביא להיעלמות הוירוס. הקורונה אינה שפעת, גם בקרב הלא-קשישים. מראשית הקורונה בארה"ב, אנו יודעים ש-20% מן התחלואה הקשה היא מתחת לגיל 55 (האחוז משתנה לפי הגאוגרפיה והדמוגרפיה). נכון שמדובר בד"כ בקבוצות סיכון של אנשים עם בריאות לקויה מלכתחילה. אבל אתה שוכח שאנשים כל הזמן חולים ובריאותם מדרדרת, שלא לדבר על כך שהם מזדקנים. מצב שיווי המשקל ללא חיסונים, אינו העלמות של הנגיף, אלא היווצרות דו-קיום בין האנושות לבין מגוון מוטציות משתנה של הוירוס, כאשר בני אדם חולים ומחלימים מהם. שיווי משקל כזה ידרוש חיסון קבוע של קבוצות סיכון שגודלן עשוי להשתנות עם הזמן. הפירוש של המצב הזה הוא חד משמעי: הידרדרות מצב הבריאות הכללי של האנושות. יש לך כאן מצב פרקטלי של גורל האנושות: מחדליה וחוסר האחריות של האנושות מתבטאים בתמונה הגדולה של אבדן השליטה בהתחממות הגלובלית, כמו בפרט הקטן מתוך התמונה של המאבק בוירוס אחד. להבדיל מן התמונה הגדולה, בקטן של הקורונה, דרך הזהב ברורה: בידוד חברתי שירסן את התפשטות הנגיף עד שחיסון המוני ישמיד אותו. בנקודה הספציפית הזו, אין שום סיבה לעשות לאנושות הנחות. אם היא אינה מסוגלת לעמוד במשימה הזו, אין שום תוחלת לעתיד הציביליזציה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על הטווח הארוך אלא על הטווח המיידי. אם השאלה כרגע היא מנה שניה לזקנים או מנה ראשונה לצעירים לדעתי אין ספק מה יוריד יותר מהר את התחלואה הקשה ויאפשר לפתוח את המשק במגבלות מינימליות (חוץ מזה שככה תשמור על היחסים הטובים עם פייזר). בטווח הארוך אני מסכים שלהכחיד את הוירוס זו משימה כבדה מדי. מקדם ההדבקה הבסיסי שלו פשוט גבוה מדי, כפול מזה של שפעת, ומאפייני ההדבקה והדגירה שלו מקשים עוד יותר. אני פחות פסימי ממך לגבי הדרדרות מצב הבריאות הכללי של האנושות בגלל ההתחממות הגלובלית. 1. יש מגמות חזקות יותר של הקידמה שפוגעות בבריאות הגלובלית, בראשן סוכרת. 2. אנחנו חיים עם כל המוטציות של הוירוסים שקיבלנו כתוצאה מגידול חיות משק. לא רק שפעת החזירים אלא מאות נגיפי ההצטננות קרובי משפחתם של נגיפי השפעת והקוביד 19. האדם הפליאוליתי כנראה לא סבל מהצטננות, וגם לא מבעיות לחץ דם, שיניים, גב, טחורים, גאוט, סרטן, איידס וכיוצא באלה בעיות בריאות של האדם המודרני. אנחנו חיים עם בעיות הבריאות האלה. סובלים מהן אבל מתמודדים איתן. לכן אני חושב שהשמדת הנגיף היא לא בראש סדר העדיפויות, ואי השמדתו היא לא מבחן לחוסר הכשירות של הציביליזציה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, קצת יחסי ציבור לשפעת: נראה שבינתיים כמעט אין השנה בארץ. התחסנו קצת יותר מבשנה שעברה, אבל המסכות והריחוק עוזרים. אפשר בעיקרון להשמיד וירוסים שיש להם רק נשאים אנושיים. מווירוסים שיש להם מאגר אצל חיות (גם שפעת אבל גם אבולה) אי אפשר להיפטר כל כך בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש בעייה קטנה במודל שלך - בוא נניח בקיצוניות שכל מי שמעל 60(55 אם אתה רוצה) מחוסן, וכל השאר בכלל לא. אזי ה-10% באוכלוסיה המבוגרת שהחיסון לא עובד עליהם1 חשופים לסערת וירוסים שרצה חופשי וללא ריסון בגילאים הנמוכים יותר. בקיצור - אין חסינות עדר במתווה הזה, וכשאין חסינות עדר זה מאד מסוכן לאחוזים הנ"ל. נכון שזה יותר טוב מהמצב היום - מה השאלה - אבל לטווח ארוך זה נראה לי עדיין בעייתי. 1 על פי המספרים שפורסמו לפיהם החיסון יעיל ב-90% מהמקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני 60+ מהווים כ-92% מכלל המתים בישראל וכ-77% מכלל החולים קשה נכון לכרגע. במילים אחרות, אחרי תוספת הגנה של 8% ממוות ו-23% מחולי קשה, זה שווה להגנה של 100% על שאר האוכלוסיה. אבל אני חושב שאתה אופטימי מדי במשפט האחרון שלך. ממה שהבנתי, עד כה חוסנו כ-45% מהאוכלוסיה מעל גיל 60, וסה"כ כמעט 1.1 מיליון איש. לפי הודעות של משרד הבריאות, עוד כ-10 ימים נגיע למצב בו כל מלאי החיסונים שמור למנה השניה. אז בוא נניח שיש עוד כמיליון חיסונים1. קופ"ח מתחילות לחסן אוכלוסיה מתחת לגיל 60, כך שההערכות שלהן הוא שהן מיצו את פוטנציאל המתחסנים מעל גיל 60. נניח שבעוד 10 ימים 75% מבני ה-60+ יהיו אחרי זריקה ראשונה. שיעור האפקטיביות של החיסון עומד על 95%, ויש עוד 25% של בני 60+ שלא חוסנו. ביחד זה מגיע ל-28.75% מאותה שכבת אוכלוסיה שחשופה לנגיף3. מספיק שהתחלואה תעלה פי 3.54 וחזרת לנקודת ההתחלה. אולי אפילו פחות מכך אם ניקח שבחשבון שרוב בני ה-60+ שלא התחסנו הם אלה שככל שנראה מקפידים פחות על התגוננות מקורונה באופן כללי. זה נעלם מאוד גדול, אבל אין דרך לכמת אותו חוץ מלזרוק מספרים שרירותיים. אני מתעלם ממנו, אבל לוקח בחשבון שהאומדן שיצא לי בסוף מוטה לכיוון תחלואה נמוכה באופן שלא ניתן לכימות. הזן הבריטי, שככל הנראה מתפשט בארץ, מדבק פי 1.7. תחת ההנחות בפסקה הקודמת, מספיק שמקדם הדבקה שמושפע מהתנהגות (התנהלות אישית והגבלות מצד הממשלה) יגדל פי 2, וקיבלנו את אותם שיעורי חולי קשה ומוות. הנחתי חלק מהמספרים לפי מה שנראה לי, אבל גם אם מניחים 80% מחוסנים ו-100% אפקטיביות בקרב המחוסנים (ההנחות הכי אופטימיות שאני מרגיש בנח לזרוק), מקדם הדבקה מושפע התנהגות צריך לעלות פי 2.95. עדיין מאוד גבולי. וזה מבלי להתייחס לגידול במספר המתים והמקרים הקשים בקרב בני פחות מ-605, וכשמתעלמים מההטיה שהזכרתי קודם. ________________ 1 מוטה כלפי מטה בהתחשב בקצב הנוכחי של 150K ליום חול ו-70K לסופ"ש. מנגד, בהערכות ששמעתי יש לנו מנות שיספיקו ל-2.4 מתחסנים בשתי זריקות, ומשרד הבריאות הפסיק להעביר לבתי החולים חיסונים2. 3 כאן עולה השאלה מה חומרת המחלה בקרב המחוסנים. אם אנשים עדיין נדבקים אבל לא סובלים מתסמינים קלים, אפשר לומר שהחיסון יעיל ב-100% מבחינה מעשית. קראתי איפשהו שהמחוסנים שנדבקו אכן סבלו מתסמינים קלים. 4 למדקדקים: 3.478 = 1/0.2875 5 שאומנם תתקזז בחלקה כי גם חלק מהם התחסנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישובים שלך נראים לי טובים על פניהם, ואני אתווכח רק עם המסקנות- אם ניקח את המקרה השמרני שהבאת, שגידול במקדם ההדבקה כתוצאה מהתנהגות של פי 2 יבטל את השפעת החיסון בכל הנוגע לתחלואה קשה ומוות, זה עדיין מאפשר לשמור על תחלואה קשה נמוכה עם מגבלות מינימליות. כל עוד ממשיכים לשמור על מסכות וריחוק חברתי, ומונעים התכנסויות גדולות במקומות סגורים (חתונות, כנסים, הופעות וארועים דתיים), אני חושב שניתן לפתוח את כל השאר בלי להגיע לגידול כזה במקדם. הרי 80% מההדבקות הן ממפיצי על, ולדעתי אם הצלחת למנוע את ארועי הפצת העל עשית את רוב העבודה גם בלי חיסון1. ____________ 1 לכן גם חשבתי שצריך להוסיף לראש התור לחיסונים את מי שבתפקידם פוגשים המונים- נהגי אוטובוס, מורים2, ספרים וקוסמטיקאים, קופאים וזבנים. 2 מי שמדבר בקול רם מול קהל הוא המדביק הפוטנציאלי המסוכן ביותר. לכן מורים וחזנים עוד לפני נהגי אוטובוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לחדד - מה שעשיתי היה לבדוק את השפעת החיסונים והמוטציה הבריטית ביחס למצב כרגע מבחינת תחלואה קשה ומוות (בין אם "עכשיו" היה למועד כתיבת ההודעה, ובין אם נכון לכרגע1). במילים אחרות, החישוב היה לראות איזה סדר גודל של גידול אפשר "לספוג" ועדיין להישאר פלוס מינוס באותו מצב מבחינת תחלואה ומוות. לא את הנקודה בה התחלואה מספיק נמוכה כדי לפתוח את המשק משמעותית. וכן, לפני זמן מה אמרתי שגם חיסון של פחות ממיליון איש יאפשר פתיחה משמעותית של המשק. זה היה לפני הזן הבריטי, ויתכן גם שהייתי אז אופטימי מדי בלי קשר. ____________ 1 מתוך הנחה שהתחלואה הנוכחית לא נובעת מהמוטציה הבריטית. לא יכול לומר עד כמה ההנחה הזאת נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הזן הבריטי מידבק פי אלף, בנאדם לא יכול להדביק יותר אנשים ממה שהוא פוגש. לכן מניעת התכנסויות גדולות במקומות סגורים היא האמצעי שיש לו בכל מקרה את ההשפעה הגדולה ביותר על מקדם ההדבקה בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אין וויכוח. אבל דה יורה כבר עכשיו יש הימנעות מהתכנסויות כאלה. רק שלא כולם נשמעים להנחיות, וחוסר ההישמעות כנראה תגדל ככל שיחסנו יותר אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 טרם ניתוח סופי כמובן - 1 קשה עם החיסון, 3 בלי. המחוסן סבל מירידת סטורציית חמצן בלבד, ללא צורך רפואי מעבר לכך ובפרט אשפוז. הלא-מחוסנים סבלו מ: (א) ירידת סטורציית חמצן (ב) אשפוז שהצריך הנשמה לא פולשנית (ג) אשפוז בטיפול נמרץ. https://www.fda.gov/media/144245/download עמ' 30. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לקחת בחשבון שאין עדיין הוכחה לטענה הבריטית שהזן שלהם מידבק יותר, ובטח לא למספרים שנזרקו. הזן זוהה גם במקומות אחרים ולא הוביל לקפיצה כה גדולה בתחלואה שם, וארגון הבריאות העולמי עדיין חוקר את הטענות הללו. כך שה-1.7 הזה מאוד לא סופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. עם זאת, ה-1.7 מייצג את ההערכות הכי טובות שיש נכון לכרגע, וממה שהבנתי מדובר באומדן רציני ולא נתון שמישהו זרק. לדעתי הנגיף טרם התפשט במקומות אחרים, ולכן התחלואה שם על עלתה בהתאם. אבל זה רק ניחוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים אני שומע על כמה עשרות של מקרים כאלו בארץ. ואפילו לא על שיעורם מקרב כמות הדגימות שרוצפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוטציה מדגימה את חשיבות הבידוד לשבים מחו"ל. זה כבר מים מתחת לגשר, אבל מדגים היטב את התנהלות הממשלה האיומה הזאת. לא מתכננים, לא לומדים, מקבלים החלטה חפוזה מהיום למחר, וכשנוצרת תרעומת- מבטלים אותה. לו היו אוכפים את חובת הבידוד לשבים מחו"ל במרץ-אפריל, היו חוסכים שני שליש מכל המקרים בארץ. מאז היה הרבה זמן ללמוד, ולא למדו כלום. וזה לא ברור שמי שיצא מהארץ תחת תנאים מסוימים ומשנים לו אותם כשהוא חוזר יתרעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מים מתחת לגשר? מישהו חושב שזאת המוטציה האחרונה? רק אתמול נתקלתי בידיעות על זן חדש מדרום אפריקה שמומחים סבורים-ללא בדיקה מעמיקה ורק על סמך התרשמות מצורת החלבון שלו-שיתכן והוא עמיד לחיסונים הקיימים1. לא ראיתי שום התייחסות של הממשלה לעניין, ולמיטב ידיעתי אדם יכול לעלות היום על טיסה מיוהנסבורג, לנחות בנתב"ג, לחתום על הצהרה לבידוד ביתי וללכת להסתובב ברחבי הארץ. _ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי הפוכה. בארה"ב רק עכשיו מגלים את החולים הראשונים עם הוריאנט. בו בזמן בקליפורניה נרשם אתמול היום ה-33 בו בתי החולים עבדו בתפוסה 100%+. לדעתי המצב שם, בדיוק כמו כאן. הוריאנט המהיר כבר נמצא בשטח מזמן. לא מוצאים אותו כי לא מחפשים. לא צריך להיות גם קשר פיזי ישיר עם חולים בבריטניה. יתכן שמדובר בקבוצה של וריאנטים דומים שהופיעו במקומות שונים ושמה שמאפיין אותם הוא הצמדה משופרת של קוצי (spikes) הקורונה לקולטני ACE2. התוצאה היא קפיצת מדרגה של מקדם ההפצה הכללי (מכונה בעיתונות האנגלית התפרצות בתוך התפרצות)) ובמיוחד הגברת הדבקה ותחלואה בקרב הצעירים. כל מי שרואה את החדשות מאירופה ומארה"ב, לא יכול להשתחרר מן ההרגשה שאנו ברגעי השקט שלפני פרוץ הטייפון. בידי המדינות השונות אין כנראה מספיק חיסונים ולכן הם נמנעים ממבצעי חיסון נרחבים, כדי להמנע מהסתערות המון מתפרע על מרכזי החיסון שכאמור אין להם חיסונים בכמות גדולה. לקטסטרופה העתידית יהיו שתי פנים: סתימת בתי החולים בנוסח איטליה/ספרד וזריקה לפח של מיליארדי חיסונים שכבר לא יהיה מה לעשות איתם. אם כל הכבוד לבירוקרטיה האירופית ולטירוף המערכות האמריקני, אני מניח שהסיבה האמיתית למשבר היא חוסר יכולתן של חברות הפרמא לייצר מאות מיליוני יחידות חיסון בטווח המיידי. הבעיות יכולות להיות אי מוכנות או תקלות בקווי הייצור או מחסור בחמרי הגלם. אם יש משהו שכדאי ללמוד מן המחדל העולמי הוא שכל העיסוק בישראל בביבי ומלחמתו בקורונה הוא לחיצה על דוושת הגז בהילוך ניוטרל. ביבי ניכס לעצמו את הגעת מיליוני החיסונים לארץ וכעת בצדק יואשם באחריות להחלטות הניהוליות הכושלות של מבצע החיסון או במקרה שיהיה צורך לשלם הון בעד חיסונים מיותרים. בפועל נראה שיש כאן בעיות יסודיות יותר והחלטות המנהיגות, טובות יותר או פחות, הן משניות ביחס לבעיות הקרדינליות. אם בסופו של דבר, לא יצליחו לחסן את רוב האוכלוסיה בישראל לפני שהוירוס יגיע אליה,לא תהיה זו אשמתו של ביבי. כפי שכתב מקיאוולי, הגורם הקבוע היחיד בהיסטוריה הוא אופיו של המין האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורסם שלקח למדענים של מודרנה סוף שבוע אחד להכין את החיסון, מרגע שהסינים פרסמו (בינואר 2020, עוד לפני שנודע שהוירוס מידבק מאדם לאדם) את הרצף הגנטי שלו. לקח לה עוד חודש לייצר אותו. כל השאר רגולציה ומעבר לייצור בקנ"מ גדול. אני משער שלעשות שינוי בחיסון בהתאם לרצף החדש יקח לא ייותר מסוף שבוע נוסף. את הרגולציה והמעבר לייצור בהיקף גדול לא צריך לעשות מחדש, צריך רק לייצר כמויות חדשות. לכן חיסון למוטציות עמידות לחיסון הנוכחי יהיה זמין תוך חודשים ספורים. זן שיהיה עמיד לחיסון של מודרנה לא בהכרח יהיה עמיד גם לחיסון של אוקספורד/אסטרה. חיסון זה יהיה זמין בכמויות עתק ובזול בחדשים הקרובים. ואני מזכיר שעד גיל 40 מגיפת הקורונה קלה בהרבה משפעת, כך שצריך לחסן רק שליש מהאוכלוסיה כדי שלא יהיה שום עומס בכלל על בתי החולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ לומר שאני חולק על (כמעט) כל הקביעות בתגובתך. כרגע נסתפק ב-2. א. אני חושב שכבר לפני שבועות, כתבתי לך, שמייחסים חשיבות מאד מאד לא מספיקה למעבר לייצור תעשייתי. יש הרבה מאד דברים שאפשר לעשות במעבדה ובקנ"מ מעבדתי שקשה מאד לעשות אותם בקוו ייצור ובכמויות תעשייתיות. (אנלוגיה קיצונית: אתה יכול להוכיח היתוך גרעיני במעבדה. אתה לא יכול לייצר כור היתוך שייצר אנרגיה בקנ"מ תעשייתי). בעובדה, הפרוייקט האנגלי של OA כבר סגר חוזים על ייצור והפקת מאות מיליוני מנות חיסון בכל רחבי תבל ( מהודו ועד ארה"ב וארגנטינה). אסטרזניקה טוענת שהאספקה תהיה מאמצע 2021 ואני לא מאמין גם בזה. אספקת 100 מיליון מנות פייזר לארה"ב זו הודעת שיווק של פייזר. המציאות היא זקנים בפלורידה הישנים במיטות מאולתרות על הכביש בתור לחיסון בפלורידה. ב. התאמת חיסון mRNA לוקטורים שונים אמורה לקחת שבועות ספורים. שלושה חודשים עד לירידה מפס הייצור של חיסון עם מוטציות חדשות הם נצח. אתה יכול חראות זאת ברגעים אלו ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהיו מספר זנים נפוצים של קורונה ולא יהיה חיסון גלובלי (שיחסן נגד כולם) אנו ניכנס לצרות. ראה מקרה זני השפעת שבהם חיסוני שפעת מפספסים בגלל חיסון לזן שאינו רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה איפה האפור בתוך כל השחור-לבן הזה (ולמה לא דנים בו). רוצה לאמר - מן הסתם יש מעבר רציף בטרייד-אוף1 בין מנה אחת לשתיים. למשל - אם נרווח בין החיסונים ל-25 יום ולא 21, בטח אפשר לחשב בקירוב טוב מאד כמה אוכלוסיה תתחסן יותר. אני מקווה לשקובעי ההחלטות - בניגוד לנו - יש גם צפי מדויק להגעת המנות הבאות2, ולכן הם גם יכולים לדעת האם הארכה כזו של שבוע, נניח, משמעותית מבחינת הגעת החיסון הבא. או שאני מפספס פה משהו והברירה היא אכן בין מנה אחת לכולם לשתי מנות בלבד למי שמספיק? 1 סליחה על העיבריש, מתקשהב למצוא מילה מתאמה 2 למרות שמי שקורא באייל יכול להתרשם כאילו נתניהו כבר הביא לכאן חיסון שמכסה את כולם שלוש פעמים, הידד הידד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ויקיפדיה אומרת "שקלול תמורות", וזה נראה לי מוצלח, רק שאני לא מצליח לזכור את זה (עכשיו חיפשתי, לא בפעם הראשונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את זה וזה לא נשמע לי מספיק ברור וזורם. אבל אולי 'שקלול' לבד מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מחכה לאינפורמציה על מצב הנדבקים מקרב המתחסנים. מסת המתחסנים הענקית יכולה לתת המון אינפורמציה ששווה זהב. ודווקא העובדה שאנו בתקופה של תחלואה גבוהה ומתגברת, מגבירה את האפשרות לקבל אינפורמציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקת חיסון זמני באמצע ינואר, שמעתי אבל קשה לקבל פרטים או אישור (הכל במסגרת מדיניות של הסתרת נתונים במדינה). נראה לי שהבעיה היא שכמות החיסונים שקיבלנו קטנה ויש עיכוב במשלוח חלק מהחיסונים שהובטחו. לפי נתונים (לא מאומתים) הובטחו לנו 3.8 או 4 מיליון מנות פייזר עד סוף מארס 2021. יתכן שננצל עודפים של חיסון בסך 20 אחוז שיש בכל בקבוקון (עודפי הבטחת שולי בטחון של כמות). לגבי כמויות נוספות, לא בטוח מתי נקבל, הסיבה: הייצור מפגר אחר הביקוש. כלומר עד סוף מארס נחסן בערך 2.5 מיליון איש בשתי מנות. זה אמור לכסות עובדים חיוניים ואוכלוסיית סיכון, בתנאי שלא יהיה בלגן ופרוטקציות. כרגע יש מיגזרים שלא ממהרים להתחסן, מי שחשוב לו להתחסן כדאי שימהר כי לא ידוע מה יילד יום. לגבי הנסיון לתת מנה אחת במקום שתיים, לדעתי זה חוסר אחריות. מינון כזה לא ניבדק ברצינות מעולם ויתכן שהחיסון הזה יקנה חיסון נמוך (לדוגמא 30 אחוז חיסון במקום 95 אחוז סיכון). אני זוכר סטטיסטיקות לגבי חיסוני פוליו ועוצמת החיסונים כאשר החיסוו ניתן במספר מנות: המנות הראשונות העניקו חיסון מאוד נמוך לאחר המנה הראשונה, המנה הראשונה הייתה טריגר שהעצים את החיסון במנה השניה פי כמה. עדיף לתת שתי מנות חיסון בעוצמה גדולה לאוכלוסיה ניצרכת מאשר לתת חיסון חלש מאוד לאוכלוסיה גדולה. האוכלוסיה הפחות ניצרכת תוכל לקבל בהמשך חיסון מחברות אלטרנטיביות (או לא לקבל כלל). ממילא האוכלוסיה החזקה ברובה המכריע בקושי מקבלת סימפטומים, לכן לא מפיצה גדולה. כל העניין של מתן מנה אחת במקום שתיים נשמע לי כהחלטה פוליטית לא אחראית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו - אולי הפונז - קישר כאן לגרף של כמות הנדבקים/נוגדנים כפונקציה של זמן מאז החיסון הראשון, ועד כמה שאני זוכר הוא דווקא היה מעודד. לכן "עדיף לתת שתי מנות חיסון בעוצמה גדולה לאוכלוסיה ניצרכת מאשר לתת חיסון חלש מאוד לאוכלוסיה גדולה" מוטל בספק מסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדיקות לגבי חיסון בודד מתוך שתי מנות *מצומצמות*. לעומת זאת הבדיקות לגבי חיסוני פוליו (ועוצמת החיסון כפונקציה של מספר מנות) היו מאוד נירחבות (מליוני חיסונים של גופים שאינם חברות החיסונים). לכן לדעתי לא כדאי להסתמך על בדיקות מצומצמות של חיסון במנה בודדת. אם יתברר בדיעבד שחיסון במנה בודדת לא יעיל הנזק יהיה גדול מאוד. נזקים אפשרים: חוסר אימון של הציבור בערכו של החיסון, המוני חולים מבין מהמחוסנים כביכול. עם המצב שהמחלה תתארך בציבור עמיד יחסית למחלה אפשר להתמודד. הבעיה במחלה היא לא מספר הנשאים אלא במספר המאושפזים, כי אילו מעיקים על בתי החולים. נשאים ברובם עוברים בקלות את המחלה (ובעצם הופכים למחוסנים). לדעתי בכל מקרה המגפה תחלש במאי 2021. אני עדיין מאמין שהחורף הוא כוח מניע בהפצת המחלה. החשש שלי הוא אלפי מתים עד מאי בגלל המוני מאושפזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כרגע אצל סקוט אהרונסון שהזריקה הראשונה מקנה 80% חסינות, מה שאמור להוריד את מקדם ההדבקה אל מתחת ל-1 בהנחת התנהגות *סבירה* במשק פתוח (הנחה מפוקפקת למדי אבל לא מופרכת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה יובל נוב והוא הציג גרף שפייזר פרסמה באופן רשמי. הגרף הזה לא רק מעודד אלא בעל חשיבות יוצאת מגדר הרגיל להבנת המצב. היום כבר מעשהו סיפר לי (בחדוות מי שהפשפשים שלו נכחדו כאשר ביתו נשרף) ש-224 מן המחוסנים כבר נדבקו בקורונה. וזאת לדעת: א. הגרף מראה שעד 8-10 ימים אחרי החיסון, קצב ההדבקה ללא שינוי (כך שה-224, גם אם הוא נכון, לא רלאבנטי). ב. הגרף מראה שאחרי תקופה זו, שיעור ההדבקה עם פלצבוהוא פי 20 מאשר עם החיסון). כלומר, החיסון אינו ערובה מוחלטת נגד הדבקה. אם לא טעיתי בחשבון, במדגם של 500,000 איש במשך 8 הימים שחלפו מתחילת החיסון, בקצב ההדבקה של 5000 ליום, היו צריכים להדבק 2000 איש. כך שה-224 לא רק שאינו רלאבנטי, אלא במידה והוא נכון, אפילו אופטימי. בכל מקרה מה שקריטי היום הוא לראות ירידה בתחלואה הקשה בעקבות החיסון וזה אמור להתחיל להתבטא בעוד חודש-חודשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי להדבקה הוא רק פקטור אחד, פקטור נוסף, חשוב לא פחות, הוא הסיכוי למחלה קשה בהנתן הדבקה. כפי הנראה1, החיסון הראשון מוריד את הסיכוי למי שנדבק לחלות קשה באופן דרסטי. 1 לפחות אם נאמין לד"ר קמפבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מצויין (בהנחה שמצאתי את ג'ון קמפבל הנכון בגוגל, האיש אכן רופא). מומלץ לראות. הוא מפאר בעיקר את החיסון של אוקספורד-אסטרהזניקה, אבל נותן גם קמצוץ מידה על פייזר. ה-highlights: א. פייזר טוענים שלאחר קבלת המנה השנייה, אפאחד מן הנסיינים שלהם לא אושפז בגלל קורונה. ב. נאמר כי הפרש ה-21 יום בין המנות הוא מינימום וכפי שכתבתי אפשר לתת את המנה השנייה עד 8 שבועות אחרי הראשונה. ג. לגבי חיסון ה-OA ספציפית נאמר שהחיסון מגיע 21 יום אחרי המנה הראשונה ליעילות של 70-80%. נאמר גם שלא היו אישפוזים אחרי זה (בהסתייגות שאין בידיו נתונים מדוייקים ולכן הוא לא יודע לומר אם מדובר ב-0% או במספר זניח). ד.לגבי ה-OA צויין גם שהפער בין המנות צ"ל 4-12 שבועות, וככל שהפער גדול יותר, גם היעילות הסופית וגם משך החיים גדולים יותר. ה. חיסון ה-OA הוא הזרקת וירוס בלתי מזיק משימפנזים שהונדס להיות דמוי קורונה. בסרטון נאמר שהוא קל לייצור, זול במיוחד (3$ למנה), קל לתחזוקה ונשאר בתוקף במקרר עד חצי שנה. ו. לא נאמר בדיוק מהי היעילות הסופית (לאחר המנה השנייה), אר הובעה תקווה שבמצב זה אין אשפוזים ותוקף החיסון עשוי להיות שנים. ז. הסרטון הזה נראה קצת כמו תשדיר שירות ל-OA ולכן כדאי לקבל אותו בזהירות מסויימת. למשל, זה יפה מאוד שאוקספורד סגרה חוזים לייצור החיסון בארה"ב, בסין, בהודו, בגרמניה, בארגנטינה ועוד. אבל עד שהמפעלים הללו יתחילו לייצר, מאות מיליונים עשויים להתחסן באופן טבעי או עם חיסונים אחרים, כך שחשיבות החוזים הללו לא ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אחות ולא רופא12, אבל רוב העדכונים שלו נשמעים לי רציניים. היו לו כמה עדכונים דומים על החיסון של פייזר (למשל). 1 מקור. 2 מתברר שיש מי שחושב שד"ר זה רק רופא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי כאן John Campbell מעיון שני נראה שהדוקטורט שלו בא ממשהו דמוי מכון וינגייט. הבעיה הגדולה היא שהאיש אינו "מומחה" אלא חובבן עם "ידע אישי". אני מניח שזה עושה את המידע שלו ל"לא מוסמך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש חובבן, ז''א הוא אחות, בעל דוקטורט, שכתב ספרים ולימד באוניברסיטה... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |