בתשובה לדב אנשלוביץ, 06/12/20 11:37
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729169
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2020, 13:02
עמדתי הברורה היא שהערכתך מתגובה 727780 שדרשה להטיל סגר *מיידי* כבר לפני חמישה שבועות היתה לא נכונה ומוגזמת ביותר.
זו לא חוכמה לצעוק חודשיים זאב זאב ובסוף כשמגיע הזאב לומר "אמרתי לכם".
לגבי הערכותיך לשבועיים הקרובים, עדיין קשה לי לנחש.
מה שברור שהממשלה כבר שבועות לא עושה את הפעולות הרצויות כדי למנוע את הכליאה הקולקטיבית הבאה, והיטיב מכל לנסח זאת אריק בתגובה 728884. לעשות כלום ולחכות למתי נכלא את האוכלוסיה זו חוכמה מאד קטנה וטפשות ו/או אכזריות מאד גדולות. וזו ללא ספק הממשלה האכזרית ביותר כלפי אזרחי מדינת ישראל מאז קום המדינה‏1.

‏1 תחזית נוספת שלי מתגובה 727704 מתממשת להוותנו. ותודה לראש ממשלתנו שהביא אותנו עד הלום. ועוד היד נטויה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729171
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 6/12/2020, 13:21
אני סברתי שהיה צריך להמשיך את הסגר, ומשזה לא נעשה אמרתי שצריך להטיל סגר. חשבתי כך בגלל שלדעתי צריך לעשות מה שעשו בסין - להוריד את התחלואה לאפס ורק אז לפתוח את המשק, כי רק במצב כזה אפשר לעקוב בצורה טובה אחרי התפרצויות תחלואה ולעצרן בזמן. סין נהגה כך ולכן גם הכלכלה שלה נפגעה אך מעט. כזכור גם פרופ' ברבש תמך בעמדה של לא להפסיק את הסגר. לא הייתי לבד.

כל זה בכלל לא קשור לשאלות ששאלתי. אני שאלתי לגבי עכשיו, ועל השאלה שכן שאלתי כרגיל אינך יודע לענות. אתה מעדיף לראות מה יהיה, ואז להגיד שנתניהו אשם. אם התחלואה תגבר אז ברור שהוא אשם ואם היא תקטן אז תאשים אותו בהפחדה ובהגזמה בסגירת המשק. זה כמו בסיפור על ההתעללות של האריה והזאב בשפן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729173
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2020, 13:59
סגר, וודאי סגר כללי שכולל את מערכת החינוך כולה, הוא כשלון קולוסאלי. מה יותר ברור מזה? נראה שלכל העולם חוץ ממך זה ברור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729176
עומר • בתשובה להפונז יום א', 6/12/2020, 14:14
לפרוטוקול: גם לי זה לא ברור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729180
הפונז • בתשובה לעומר יום א', 6/12/2020, 14:58
בסדר, אולי 'סגר שלישי הוא כשלון'.
אבל בכל מקרה דב רצה שאבהיר את עמדתי האישית, והמשפט הפותח של תגובתי הקודמת הוא ההבהרה הזו.
את הדיון לגבי האוניברסליות שלה אפשר לדחות לפעם אחרת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729178
אריק • בתשובה להפונז יום א', 6/12/2020, 14:47
עמדתו של דב היא עקבית עוד מהגל הראשון- ניתן להוריד את התחלואה לאפס, כמו שעשו בסין. כל מה שצריך הוא סגר מספיק ארוך. אחרי שהתחלואה ירדה לאפס אתה יכול לפתוח את הסגר בלי שתעלה התחלואה, לא תצטרך סגרים נוספים ובא לציון גואל.

עמדתו של דב היא שמחירו של סגר אחד חזק וארוך נמוך ממחירם המצטבר של סגרים חלקיים חוזרים ונשנים. דב סופר את המחיר הישיר בחיי אדם הרבה יותר מאשר את כל שאר המחירים. על פניו עמדתו הגיונית לחלוטין- הרי הסגר הראשון הוריד את התחלואה באופן דרסטי, ואילו רק היו ממשיכים אותו "עוד קצת" היינו מחסלים את המגפה לגמרי כמו הסינים.
גם אם מקבלים את שיטת ספירת המחיר של דב, ומגמדים את הנזקים ארוכי הטווח של סגר קפדני, הרי הוא מסכים שאפס זה לא האפס המוחלט, אלא מקרים בודדים. אם פתחת את הסגר כשהגעת לאותו אפס לא מוחלט בלי לנקוט אמצעים נוספים- לדוגמה: בידוד כפוי במתקנים מיוחדים לכל נכנס לארץ- הרי שהמקרים הבודדים יהפכו חיש קל ל 10-20 מקרים חדשים ביום, שזה בדיוק השפל שהיינו בו במאי, וההמשך ידוע. מספיק מפיץ על אחד- בבית הספר, באולם האירועים או בבית הכנסת, כדי להצית מחדש את הגידול האקספוננציאלי.
תשובתו של דב לכך היא שכאשר יש מעט מקרים, החקירות האפידמיולוגיות יכולות לתפוס את כל הנדבקים ולבודד אותם בזמן, ולמנוע התפרצות מחודשת. גם תשובה זו הגיונית לחלוטין, עד שמסתכלים על ההיענות לחקירות האפידמיולוגיות בפועל (אנשים מדווחים על 3-4 מגעים, במקום ממוצע של 10 מגעים). וגם אם תפתור את בעיית ההיענות, עדיין לא פתרת את בעיית הנכנסים מחו"ל. להזכיר- מספיק אחד.

אני מסכים עם עמדתו העקרונית של דב- הרי היו מדינות שהצליחו לשמור על תחלואה אפסית בשטחן. אני רק חושב שהממשלה הנוכחית לא מעוניינת ולא מסוגלת (גם אם היתה מעוניינת) לבצע עשירית מהנדרש לשם כך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729179
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 6/12/2020, 14:56
מסכים עם כל מה שכתבת.
אבל האופציה של סגר אחד ארוך כבר שייכת להיסטוריה‏1. אז אם זה דיון תיאורטי על מדינה וירטואלית - תפאדל, תמשיכו להנות.
הדיון הפרגמטי הוא על האיזונים בין נזקי המחלה לנזקי הסגרים.

‏1 אלא אם "סגר שלישי ארוך" הוא אופציה מקבילה. אני לא רואה איך היא מקבילה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729183
אריק • בתשובה להפונז יום א', 6/12/2020, 15:11
מסכים. אחרי שהציבור כבר חווה שני סגרים ואת תוצאותיהם, וכאשר החיסון כבר נראה באופק, לא תוכל לשכנע את הציבור ביתרונותיו של סגר מהסוג הסיני גם אם נעשה חילופי ממשלות עם ניו זילנד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729185
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 6/12/2020, 15:29
אני חושב שבמגפת הקורונה אין ניגוד בין מחיר בריאותי ומחיר כלכלי אלא להפך. איני חושב שכל אחד מהגורמים האלה בא על חשבון השני. בטווח הקצר זה מוכרח להיות כך. אבל בטווח הארוך שמירה על בריאות הציבור באמצעות הקפדה על מניעת הדבקות משרתת דווקא את המשק. כבר דנו בכך בעבר. ראה תגובה 727221 .
לעניין האפס שאינו האפס המוחלט, זה נכון אבל הטענה שלי היא שברמת תחלואה שואפת לאפס מאד קל לעמוד על מקורות התפרצויות התחלואה ולמנוע את המשכן. כל הסיפורים על חקירה אפידמיולוגית לא עובדים ברמת תחלואה גבוהה. זה לא רק אני אומר. שמעתי זאת ממספר מומחים במשך הזמן בתקשורת. ברמת תחלואה נמוכה העניין הזה עובד. סין היא ההוכחה שזה אפשרי ושבסופו של דבר זה טוב גם לכלכלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729186
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 6/12/2020, 15:35
כיוון שסטית מהדיון, עניתי לך כמיטב יכולתי על קריאותיי בעבר להטלת סגרים. אבל כאמור, לא זה הנושא. הנושא הוא כרגע הערכות לגבי ההתפתחות בעתיד, ומהדיון הזה אתה נמנע, ולכן גם פוטר את עצמך מהשאלה מה צריך לעשות עכשיו. בדיעבד, על השאלה מה היה לא בסדר ובמיוחד מי היה האשם תמיד תשמח לענות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729192
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2020, 16:22
עניתי בתגובה 729031. לא הסכמת. הסברתי, עדיין לא הסכמת.
ועכשיו אתה אומר שלא עניתי, ומנסה להלבין את פני ברבים.

ואתה מעולם לא ענית על השאלה שלי בסוף תגובה 729087. שאלתי על מספר נדבקים נמוך יותר ואתה ענית על מספר מקרים פעילים. אחר כך ביליתי שעות בניסיון שלא צלח להסביר לך את ההבדל ביניהם.
אתה מוכן לענות עליה עכשיו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729197
ab • בתשובה לאריק יום א', 6/12/2020, 16:48
כפי שכבר אמרתי מספר פעמים הנתון של מספרי נידבקים רועש מכדי שאפשר יהיה להסתמך להסתמך עליו. למשל, לפי זכרוני, מייד לאחר התחלת הסגר השני הורידו באופן דרסטי את מספר הבדיקות, לכן מספר הנידבקים בבדיקות ירד מייד. זה לא מעיד על ירידה מיידית בתחלואה.

רק מספר המאושפזים מהווה אינדיקציה לתחלואה (וגם זה לא תמיד).

כרגע , לפי זכרוני מספר המאושפזים בערך 570 איש. המספר הזה עולה עכשיו בערך בקצב של 5 אחוז ליום. אם המספר הזה נכון נגיע ל- 1000 מאושפזים תוך 7-8 ימים.

לפיכך ההערכה שלי שיקח בערך שבוע עד שיוכרז סגר כללי (כאשר מספר המאושפזים יגיע ל- 1000). יתכן שעד הסגר, אם יתחיל לאחר חנוכה, ימנעו אירועי פסטיבלים ומסיבות באולמות.

במהלך הסגר יתכן שיגיעו חיסונים ואז יתחיל סיפור חדש שאולי ימנע סגר רביעי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729236
אריק • בתשובה לab יום ב', 7/12/2020, 7:52
נכון מספר המקרים החדשים רועש, אבל הוא מגיב מהר. אנשים לא מגיעים לאשפוז ביום הראשון של הסימפטומים, או שכן?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729240
ab • בתשובה לאריק יום ב', 7/12/2020, 9:10
מספר הנידבקים החדשים תלוי בכמות הבדיקות שיכולה לעלות בעשרות אחוזים תוך יום או שניים, כמו כן אם מעמיקים את הבדיקות באיזור מסויים (שכבר ידוע שהוא נגוע) תהיה שוב עליה דרסטית בכמות המתגלים החדשים. לא חושב שיש טעם לעשות הערכות על סמך נתון כל כך רועש שעשוי להיות גם נתון למניפולציות. הדבר היחיד בנתון זה הוא מגמה כללית שמתגלה לא מבדיקה אחת אלא *מצירוף* של בדיקות רבות במשך שבוע או שבועיים. לכן אין שום התראה מוקדמת דרך מספר ניבדקים שהתגלו לראשונה יחסית להתראה דרך מספר המאושפזים.

אני מעריך שכאשר מספר המאושפזים יתקרב לגבולות הספיקה של בתי החולים יגדילו באופן דרמטי מאוד את מספר הבדיקות כדי לעורר פניקה בציבור לקראת הכרזת סגר שכבר הוחלט בצינעה.

לפי הודעות ממקורבים למשרד הבחירות אני משער שכבר הוחלט על על סגר תוך 7-8 ימים ועכשיו צפויה העלאה דרסטית בכמות הבדיקות (ואולי העלאה באיזורי הבדיקות המועדים לתחלואה), זאת כדי ליצור את הפניקה הנידרשת. המספר 7-8 ימים תואם למדי את מספרי המאושפזים היום: 550 מאושפזים היום תוך עליה יומית ממוצעת של מאושפזים בשיעור של בערך 30 מאושפזים (המספרים האחרונים לא הכי מדוייקים כי קשה לי לעקוב , אבל המספרים קרובים למספרים המדוייקים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729242
אריק • בתשובה לab יום ב', 7/12/2020, 9:39
בכל מקרה אני משווה שבועות שלמים כי בשבת יש מעט בדיקות.
סגר יהיה בינואר. אני סומך על הטיימינג של נתניהו. עד עכשיו התזמון היה תמיד לטובתו, אין סיבה שהפעם יהיה יוצא דופן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729246
easy • בתשובה לאריק יום ב', 7/12/2020, 10:03
למה ינואר? פתיחת שלב ההוכחות במשפטו נדחתה לפברואר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729255
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ב', 7/12/2020, 11:31
סגר בינואר. יציאה מהסגר ותחילת החיסונים בפברואר. בחירות במרץ, נתניהו וגוש הימין לוקחים בגדול, בית המשפט רלוונטי כמו הפיזיקה של אריסטו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729259
אריק • בתשובה לeasy יום ב', 7/12/2020, 12:14
אני סומך על נתניהו. בדיעבד נבין למה הטיימינג היה מה שהוא היה. אני לא מגיע לרמה שלו כדי שאוכל לנחש את המהלכים שלו מראש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729430
אריק • בתשובה לeasy יום ה', 10/12/2020, 10:25
עוד הקלות לתוך העליה במספר המקרים החדשים.
''הממשלה היתה צפויה לדון היום בחלופות להטלת סגר לילי, לאחר שהיא נסוגה מהחלטתה בנושא, אך הדיון נדחה למחר. בתוך כך, הממשלה אישרה אמש את פתיחתם של קניונים, שווקים ומוזיאונים מהבוקר, בכפוף להגבלות.''

הכיוון ברור. את האסטרטגיה מאחוריו אפשר רק לנחש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729199
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 6/12/2020, 16:51
אתה עונה על משהו שכתבתי להפונז, ולכן זה מבלבל אותי ולא ברור לי במה מדובר. אם אתה רוצה, מצא את התגובה שעליה אולי היית אמור לענות והצמד תגובה זו לשם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729211
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2020, 17:42
סליחה, לא שמתי לב שהתגובה הזו לא הופנתה אלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729217
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 6/12/2020, 18:45
חשבתי שרק לי יכול לקרות דבר כזה...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729196
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2020, 16:48
לאורך הפתיל והשבועות האחרונים עניתי באופן בהיר ונהיר‏1 לגבי מה צריך לעשות עכשיו (ולמה ההערכות שלי ושל אחרים כאן שזה לא יתבצע). אתה יכול לא להסכים, אבל לומר שהתחמקתי מזה זה אומר שאתה או מתעלם או לא מבין את התגובות שלי.

‏1 רמז
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729201
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 6/12/2020, 16:57
הדיון שעליו אני מדבר החל בתגובה 729156 איני שואל שם בכלל מה צריך לעשות. את זה אולי שאלתי בעבר, ולא אותך אלא את אריק. בתגובה הזאת הצגתי את ההערכה שלי לגבי השבועיים הקרובים ושאלתי אם אתה מסכים. לא שאלתי שם שום שאלה אחרת. ועל השאלה היחידה הזאת ששאלתי אמרת שבינתיים אינך יודע. לא כך?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729202
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2020, 17:01
התפקיד שלי הוא לא לתת ציון לכל הערכה נקודתית לאורך הפתיל.
כשיש לי הערכה ברורה או משהו אחר ברור לומר, אני אומר אותו. והנקודות בהן ההערכה הזו מעניינת אותי הן אילו להן אני מנסה להגיב.
את פרטי הדיון על מהירות השיוט וכיוון החרטום המדויק במעבר שלנו בין התנגשויות עם קרחון אחר קרחון אני משאיר לך ולאריק. לי הם נראים פחות מעניינים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729205
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 6/12/2020, 17:22
בתגובה 729196 התלוננת על כך שאני אומר שאינך משיב לשאלתי, ואמרת שאתה כן משיב. עכשיו המצב יותר טוב. אתה מסביר מדוע אינך משיב. אני הסברתי לך גם מה מפריע לי בכך שאינך משיב. ראה תגובה 729186
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729208
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/12/2020, 17:38
לשאלתך מהקישור האחרון שלך "מה צריך לעשות עכשיו" (שאתה אף טוען שאני פוטר את עצמי מלענות עליה, ולא כך היא) אני מפנה אותך שוב לתגובה 729196 שעונה על כך באופן בהיר ונהיר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729216
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 6/12/2020, 18:44
אמרתי שאתה לא מוכן להשיב על השאלה מה לדעתך הולך להיות מצב התחלואה בשבועיים הקרובים. בתגובה אחרת הבעתי השערה מדוע אינך עושה זאת, והיא כדי לשחרר את עצמך מלהציע מה לעשות, ולאפשר ביקורת עבור כל מקרה שלא יהיה. כיוון שאתה אומר שכן הצעת הצעות מה לעשות אני מוכן למחוק את ההערה הזאת.
אבל זה די ברור שאם אין הערכה מה הולך לקרות אז גם אי אפשר להציע הצעות. למשל אם התחלואה תתייצב על מה שהיא עכשיו למשך חודשים, אפשר יהיה פשוט להשאיר את המצב כפי שהוא, וכך נצליח לחיות די טוב עד החיסון. אבל אם אנו עומדים בפני עוד מאות ואולי אלפי חולים שיציפו את בתי החולים, ברור שאין די בכך.
אני מבין שמה שאתה מציע הוא לנהל את העניין בצורה מקומית. כלומר להחמיר בערים ''אדומות'' ולהקל בערים ''ירוקות''. לדעתי זה בדיוק מה שהממשלה עושה. היא לא מאפשרת פתיחת לימודים בערים אדומות, ומקלה במקומות אחרים כמו באילת וים המלח.
השאלה היא אם די בכך. אני בטוח שלא.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות