בתשובה לדב אנשלוביץ, 23/11/20 14:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גרף |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גרף המקרים הפעילים מתחיל לנטות למעלה, ונראה שאנחנו יוצאים משווי המשקל, ימים בודדים אחרי שביקרה אצלנו מערכת הגשם הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפתע מספר הבדיקות זינק בימים האחרונים (אבל האחוזים ירדו - שזה מעודד דוקא) - כבר אמרנו שמישהו משחק במספרים מתי שבא לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזו מערכת ביקרה אותנו בתחילת הגל השני? אנחנו נמצאים עכשיו בתקופת בינתיים שבה המזגנים לא עובדים. לא מקררים ולא מחממים, והחלונות פתוחים. עכשיו, לפי התיאוריה שלך, הייתה צריכה לבוא הנפילה של הגרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקופה הזו, שבה מזג האוויר היה נוח, הספיקה כנראה רק עבור שיווי המשקל. כמה ימי גשם (סוגרים חלונות בתחב"ץ) יכול להיות שהספיקו להוציא אותנו ממנו. תחילת הגל השני נראית לי מתאימה לתחילת השימוש המסיבי במזגנים (ושוב- סגירת חלונות). אנחנו עוסקים בהתנהגות האנושית, ויש גם "עייפות קורונה": אחרי זמן ארוך של שמירה על ההנחיות, וכאשר המגפה לא נראית מאיימת, הציבור מתחיל להרפות. משפחות וחברים מתכנסים יחד וכו'. בשבתות קודמות נפגשנו עם משפחה וחברים בטיולים בטבע, אנחנו וכל עם ישראל. בשבת האחרונה כבר לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה מצייר את המטרה סביב החץ. כאשר יש איזה אירוע שמשפיע על המגיפה רואים זאת רק אחרי שבועיים. האם ימי הגשם הספורים לקחו מפרעה על חשבון העתיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אחרי שבועיים? חציון הזמן להופעת סימפטומים הוא 4-5 ימים. כיוון שהזנב הקדמי קצר והאחורי ארוך השכיח יהיה 3-4 ימים. אם כך שיא ההשפעה של ארועים מקומיים תהיה כעבור 3-4 ימים. האם העדויות מהשטח מסכימות עם ההשערה? התכנסויות ראש השנה היו מ 18 עד 20 בספטמבר, כולל ההדבקה ההמונית האדירה של 1500 חסידים. שיא המקרים החדשים ביום בישראל היה 11,316 מקרים, ב 23/9. למחרת, 24/9 היו רק 7,425 מקרים חדשים. כלומר שיא ההשפעה היה כעבור 4 ימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמטילים סגר או שעושים איזו פעולה של פתיחתו תמיד אומרים שצריך לחכות שבועיים כדי לראות את ההשפעה. זה נכון שאנו חווים עלייה במספר החולים הפעילים אצלנו, אבל הגרף חלק ולא רואים איזו נקודה מיוחדת של מפנה. אם למשל מישהו היה מתבונן בגרף לפני אירועי הגשם ומנסה לחזות איך התפתחותו הניחוש הכי הגיוני היה אותה תחילת עלייה שאנו רואים. כך היה גם בתחילתו של הגל השני. הגרף חלק ועובר מירידה מתונה לעליה מתונה בדיוק כמו עכשיו. ואז לא ירד גשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר באירוע חד כמו סגר וכמו ההתכנסויות בראש השנה, ראינו שההשפעה על מספר המקרים החדשים היומי הגיעה הרבה יותר מהר מאותם שבועיים שאמרו לנו. כשמדובר במהלכים מתגלגלים כמו פתיחת מערכת החינוך כנראה שלוקחים את השבועיים ליתר בטחון כדי לראות השפעה מתמשכת ולא קפיצה אקראית. ועם החלק השני שלך אני מסכים בהחלט. הדמיון ברור. האם הצורה הדומה נובעת מסיבות דומות? אני בספק. מה שהעלה את מקדם ההדבקה ביוני היה פתיחת התיכונים (אירוע הגימנסיה בירושלים כדוגמה מייצגת) ואולמות הארועים. ביולי ואוגוסט החתונות במגזר הערבי, בסוף אוגוסט פתיחת הכוללים ובספטמבר ההתכנסויות הדתיות בחגים. אנחנו רואים לכל אורך הגרף שכשמערכת החינוך סגורה (למעט עד גיל 10), מזג האוויר נוח, אין חתונות המוניות ואין התכנסויות דתיות- מקדם ההדבקה קטן או שווה לאחד (הגרף יורד או מאוזן) גם בלי סגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשפט האחרון אצלך איני מסכים בשום אופן. בלי סגר, אין זה נכון שהגרף יורך או מאוזן וכך יישאר. הוא יורד מתאזן ואחר כך עולה. כך היה גם עם פתיחת הסגר של הגל הראשון, ועכשיו אנו בתחילת העלייה של הגרף בגל השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל על התאריכים. בשתי הפעמים הגרפים המשיכו לרדת הרבה אחרי פתיחת הסגר (יותר משבועיים כבר מספיק כדי להוכיח), ונותרו יציבים זמן רב. העליה המחודשת שהתחילה את הגל השני התרחשה רק עם ההקלות הנוספות. ההקלות הראשונות בסגר הראשון היו ב 19/4, וב 26/4 כבר נפתחו החנויות (למעט קניונים), המספרות והקוסמטיקאיות, והמסעדות בטייק אווי. ב 7 למאי נפתחו הקניונים. גני הילדים והמשפחתונים ב 10 במאי. כל אלה לא הצליחו לעצור את מגמת הירידה. ב 17 למאי חזרו בתי הספר לפעילות, וזה כבר עצר את הירידה. ב 27 למאי נפתחו המסעדות, בתי הקפה, הבארים ("צאו לבלות") חזרו החתונות (עד 50 איש)ותפילות בתוך בתי הכנסת (עד 70 איש) והוכפלה כמות הנוסעים המותרת באוטובוסים. ב 28/5 נרשם השפל במספר המקרים הפעילים- 1909, וב 30/5 כמעט אותו דבר - 1917. ב 31/5 (ביום החמישי לתוך ההקלות הנוספות) החלה העליה המתמדת במספר המקרים הפעילים. גם אם נסתכל על מספר המקרים החדשים, שהוא משתנה מהיר יותר ממספר המקרים הפעילים- בשבוע הראשון של מאי (1-7/5) היו 411 מקרים חדשים בשבוע השני (8-14/5) 204 מקרים חדשים בשבוע השלישי (14/21/5) 113 מקרים חדשים בשבוע הרביעי (22-28/5) 226 מקרים חדשים. בשבוע שאחריו (29/5-4/6) היו כבר 689 מקרים חדשים, ומשם זה רק התדרדר. בשבוע שבין 14-21/5 עדיין היתה ירידה בתחלואה על פי כל הפרמטרים. שלשה שבועות אחרי שנפתחו החנויות, ושבועיים אחרי שנפתחו הקניונים וגני הילדים התחלואה עדיין ירדה. רק אחרי שנפתחו בתי הספר נבלמה הירידה, וכשאושרו ההתכנסויות במסעדות, חתונות, בתי כנסת ותחבורה ציבורית התחלואה קפצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מסכים לניתוח הזה, אבל קשה לי להסביר כאן בפרוטרוט. בגדול, אין לך גרף של ''מה היה אילו'' ולכן ההשפעות שאתה מייחס לצעדים שונים על מה שאתה רואה בגרף אין להן הוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוכחה, אבל בטח חיזוק. לעומת הדברים שאתה מסיק, שקשה מאוד למצוא להם חיזוק בגרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני מסיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת בתגובה 728617 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו רואים במדינות אירופה התעוררות של גל שני למרות שהם נקטו שם כל הזמן בכל מיני צעדים חלקיים. רק בעזרת סגר הם מצליחים איך שהוא להתייצב. או שאולי ''חורף'' זה כמו ''עמוס חכם'' במערכון פוקר יהודי. הוא מבטל את כל החוקים הקודמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דרכך להגיד שגמרנו לדבר על הגרף שלנו והסכמת איתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך הגעת לזה. ובהזדמנות זו כיוון שעכשיו כבר אין ספק שאנו בתחילתו של גל שלישי, ואתה יודע כל כך טוב מה בדיוק משפיע על הגרף, מה, לדעתך, צריכה להיות כרגע מדיניות הממשלה בענייני הקלות בהגבלות או החמרתן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מה היעד שלה. האם המטרה שלה הממשלה היא שבתי החולים יעמדו בעומס תוך פגיעה מינימלית בכלכלה? האם המטרה היא לשמור על איזון ברמה נמוכה של הדבקות? לא ראיתי שהממשלה הצהירה על יעדים. כבר כתבתי שלדעתי החזרת החטיבה העליונה ללימודים פרונטליים כעת זו שגיאה. אבל כנראה שמבחינתו של נתניהו הטיימינג מושלם שבינואר נהיה עם מגפה משתוללת. לדעתי אפשר היה לפתוח את מערכת החינוך במלואה אילו כל המורים היו נבדקים כל יומיים. אני חושב שמהחיסונים של פייזר ומודרנה לא נקבל כלום בדצמבר, ונקבל כמות די זעומה בינואר, שאולי תספיק לחיסון של צוות רפואי ושאר חיוניים ביותר, וגם זה לא בטוח. הממשלה צריכה לכוון את בלימת המגפה עד מרץ. החיסונים המעניינים יותר לדעתי הם החיסון של אסטרהזנקה והחיסון הרוסי. שניהם עולים ברכישה פחות מחמישית המחיר של החיסונים של פייזר ומודרנה, הם לא זקוקים לתנאי ההובלה בקירור קיצוני, והם ייוצרו בכמויות גדולות יותר ולכן יהיו זמינים יותר. אני מאמין שבמרץ-אפריל עדיין לא נקבל מספיק מנות חיסון של פייזר ומודרנה כדי לחסן את כל האוכלוסיה בסיכון, ומהחיסון הרוסי וזה של אסטרהזנקה יהיו כן כמויות מספיקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלתי התכוונתי שתגדיר גם את היעד הרצוי לטעמך, ולא תתחמק על ידי "תלוי מה היעד שלה". ברור שמגיפה משתוללת שהיא לדעתך (המוזרה בעיני) היעד של נתניהו מסיבותיו האישיות אינה יעד רצוי. אז נתת תשובה חלקית בכך שאמרת שהחזרת החטיבה העליונה ללימודים (דבר שעד כמה שאני מבין עדיין לא קרה) היא שגיאה. וזהו? לא לפתוח את חטיבה העליונה אבל חוץ מזה להשאיר את כל ההקלות הקיימות ולהוסיף את פתיחת כל הקניונים והשווקים. מה עם חתונות ? מה עם מופעי תרבות? להרשות? ובריכות שחיה? אני כבר מתגעגע. תתחשב. דעתי היא שלא היה צריך להפסיק את הסגר האחרון עד להורדת מספר החולים הפעילים לאפס, ואם זה לא נעשה היה צריך לעשות זאת כמה שיותר מוקדם, ואם זה לא נעשה עד עכשיו צריך לעשות זאת עכשיו. דעתך לא ממש ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו. בתגובה 728677 הסכמת בעצם שניכרת תחילה של גל שלישי. זה קורה עוד לפני שפתחו את החטיבה העליונה. אז איך זה שהפרט היחיד שמפריע לך הוא פתיחת החטיבה העליונה. הרי ברור שמתחילה עליה בתחלואה גם כשלא פותחים את החטיבה העליונה. אז מה עושים? נניח שלא פותחים את החטיבה העליונה. ומה אז? מחכים עד שמגיעים ל 72000 חולים פעילים ואז מטילים סגר? את זה אפילו נתניהו יודע לעשות. . . כמו כן תחילת הגל השלישי קצת סותרת דברים שאמרת בתגובה אחרת שאפשר להישאר ללא עלייה בתחלואה גם ללא סגר. אז איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקח לי קצת זמן לענות תשובה מקיפה לשאלתך זו ולשאלתך הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמז - זה מתחיל ב'דיפ' ומתחרז עם 'סוציאלי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לדמיין תסריט שבו אני מקבל ההחלטות מתחילת השנה, בלי ליפול לכשלים של חכמה בדיעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר מהבוקר מתאפק לא לשפוך את כל מה שיש בלבי, אבל פטור בלא כלום אי אפשר, ולכן רק כרמז אני מפנה אותך לתגובה 721943 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בריא להתאפק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסריטי 'מה אם' נועדו להיכשל מעצם טבעם. אבל לפחות ברור שאצלך פונקצית המטרה היתה טובת האזרחים. מנסיוני עם רשתות נוירונים עמוקות למיניהן, פונקציות מטרה טובות יותר ורלבנטיות לבעייה שיש לפתור מניבות תוצאות טובות לאין ערוך מכאלה שמשקללות פנימה פרמטרים לא רלבנטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני יודע מה ''פונקצית המטרה'' של שניכם, אבל כבר דברתי די. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים שאני אגיד שזה שנתניהו מושחת זה לא העניין המרכזי שלי זה לא יצליח לחדור להכרה שלך. זה שהממשלה הזאת איומה אני גם לא מצליח להראות לך. מעניין אותך רק דבר אחד- שחס וחלילה השמאלנים לא יתפסו את השלטון. זה שגם אכלנו דגים סרוחים, גם קיבלנו מכות וגם גורשנו מהעיירה, זה מחיר זעום שאתה מוכן לשלם, העיקר שלא יקרה הנורא מכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת השלטון על ידי השמאל היא באמת אירוע שעלול להיות מאד רע למדינת ישראל. הצרות שבאו עלינו בעקבות הסכמי אוסלו הן דוגמא למה שהשמאל עלול לעולל1. אבל איני חושב שהאפשרות שיתפוס את השלטון באמצעות בחירות היא ריאלית, כי ישנו תהליך של היחלשותו בקרב הציבור עד כדי כך שלפעמים חלק מהשמאל מתחפש לימין. לכן הנושא הזה לא ממש מטריד אותי. אין לי גם שום מושג אילו דגים סרוחים אכלנו, אילו מכות קבלנו ומניין גורשנו, ואם מצאת לנכון לכתוב משפט כזה היה רצוי שתבהיר למה כוונתך, כי אין לי שום מושג למה אתה מתכוון. אבל הנושאים האלה אינם קשורים לדיון. נושא הדיון הוא אופן התמודדותה של הממשלה עם מגיפת הקורונה. כשנימקת מדוע אינך יכול כרגע לענות על שאלותיי אמרת שאינך רוצה "ליפול לכשלים של חכמה בדיעבד". אבל בכך שאתה נמנע מלענות אתה עושה בדיוק את ההפך. אתה מכין בסיס לאותה חכמה בדיעבד. אתה מחכה לראות מה יהיה ואז תוכל להראות איך דברים שקרו מעידים על כישלון הממשלה ונתניהו, ולכך באמת התכוונתי כשהזכרתי את "פונקציית המטרה". החכמה היא לענות עכשיו, ואם נתניהו לא ילך בדרך הזאת ולכן יכשל, אז תוכל לומר בצדק "אמרתי לכם". אבל מה שאתה מתכנן לעשות פשוט לא הוגן. גם אני אומר שהממשלה לא נוהגת נכון (ולכן גם איני מבין איך אתה קושר את דבריי לנושאי החלפת השלטון). אבל כשאני אומר שאינה נוהגת נכון, אני מסביר מה לדעתי כן נכון. העתיד יכול לאשר או לשלול את דעתי, ואם אראה שטעיתי אודה בטעותי. לעומתי, אתה, בכך שאינך יכול לענות, אתה יוצר מצב שבו אין אפשרות שתטעה. מה שלא יקרה יביא אותך בעזרת חכמה בדיעבד לאותה פונקצית מטרה: נתניהו נכשל. 1 רציתי להצמיד למשפט הזה הערה מסוימת, אבל החלטתי להמתין ולחזור לכך מאוחר יותר בכל מקרה גם במקרה שיתברר שטעיתי במחשבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הייתי ברור. שאלת אותי שתי שאלות - מה, לדעתך, צריכה להיות כרגע מדיניות הממשלה בענייני הקלות בהגבלות או החמרתן? והרחבת - התכוונתי שתגדיר גם את היעד הרצוי לטעמך. - תחילת הגל השלישי קצת סותרת דברים שאמרת בתגובה אחרת שאפשר להישאר ללא עלייה בתחלואה גם ללא סגר. אז איך? אני עניתי שיקח לי קצת זמן לענות תשובה מקיפה לשתי השאלות האלה. חשבתי להרחיב, אם אני כבר בתפקיד קובע המדיניות, ולדמיין תסריט שבו אני מקבל ההחלטות מתחילת השנה, בלי ליפול לכשלים של חכמה בדיעבד. לא אמרתי שאני לא יכול לענות לך. אמרתי שיקח לי קצת זמן. נעלבתי מהכוונות שאתה מייחס לי. שמע, אם זה מה שאתה חושב עלי בשביל מה אתה טורח להגיב לי בכלל? הכוונה שלי בכשלים של חכמה בדיעבד היא לנטיה האנושית לא לזכור את דעתך הקודמת אחרי ששינית אותה. נטיה שהוכחה מחקרית, וכתב עליה פרופ' כהנמן בספרו "לחשוב מהר, לחשוב לאט". כשקראתי את הספר הופתעתי עד כמה חזקה נטיה זו. לכן כדי לדמיין מה הייתי עושה מתחילת השנה אני צריך לחזור לתגובות שלי מאז ולראות מה היתה דעתי באותו זמן. שהרי המגפה הפתיעה אותי כמה פעמים- לדוגמה כאשר חשבתי שהיא תעלם בקיץ, והיא לא, וגם כשגיליתי שמפיצי העל אחראים ל 80% מההדבקות. לא רציתי להיות חכם בדיעבד אחרי ששיניתי את דעתי ולהתייחס לארועי העבר כאילו חשבתי כך מלכתחילה. על הדגים הסרוחים, המכות והגירוש מהעיירה כתבתי לך בתגובה 727422. שוב קראת רק חצי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם טעיתי ואתה עובד עכשיו על תשובה לשאלותיי אני מבקש את סליחתך. אבל מה שאני רואה הוא שיש לך זמן להאריך בתשובות ותשובה לשאלותיי עדיין אין. שאלותיי הן פשוטות וקצרות, ולכן אני מצפה גם לתשובות פשוטות וקצרות ולא לאיזו סקירה ארוכת נגן, שאולי באמת לא תהיה לי סבלנות לקרוא אותה עד סופה. אשר לדגים הסרוחים, לא הבנתי באמת למה אתה מתכוון כי תגובתך האחרונה לא עסקה ישירות במאבק בקורונה, ועכשיו אני מבין שהתכוונת לפעילות הממשלה כנגד הקורונה והתוצאות בשטח. אני מתפלא שהיה לך אומץ לשלוח אותי לתגובה זו, כי היא מדגימה היטב עד כמה טעית. למשל, כתבת שם שמספר המתים אצלנו כפול מאשר אצל האוסטרים, ועניתי על כך שהדבר לא נובע משגיאות הממשלה ייחסית לפיעלות הממשלה שם, אלא מבחירת נקודת הזמן שבה אנו בסוף הגל השני והם רק בתחילתו. בדיוק הבוקר, כשהאוסטרים נמצאים בעיצומו של הגל השני מספר המתים אצלם עבר את מספר המתים אצלנו כפי שצפיתי והפער ילך ויגדל בימים הקרובים, ושוב אין זה נכון לומר שמספר המתים אצלנו כפול מאשר אצלם. ראינו גם לאחרונה שחברות הדרוג לא סבורות שמצבנו הכלכלי גרוע יותר מאשר במדינות אירופה. אז זה אומר שדווקא באירופה ולא אצלנו אכלו דגים סרוחים וגורשו מהעיירה? אני מניח שבמחצית הראשונה של השנה הבאה המגיפה הזאת תהפוך לנחלת העבר. אז נוכל לעשות בקרת נזקים אמתית ולראות באמת מי אכל יותר דגים סרוחים ומי פחות. איני בטוח שאפילו שבדיה תצא מההשוואה הזאת בחשבון הסופי בסך הכול יותר טוב מאשר אנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל אני מסתייג מלהגיד לממשלה מה לעשות. מטבעי אני נוטה לסמוך על מי שהגיעו לתפקיד הרם שטובת המדינה בראש מעייניהם, שהם מקבלים יותר מידע ממני, ושהם שוקלים שיקולים רחבים. לכן אני לא ממהר להכניס את עצמי לנעליהם באמירות פסקניות וחד משמעיות. בדיעבד הרבה יותר ברור מה היתה דרך פעולה עדיפה. כמו שאומרים האמריקאים- במבט לאחור רואים 6-6. לכן כשאני לוקח על עצמי את התפקיד לומר מה הייתי עושה לו הייתי במקומם אני לא מקל בכך ראש, ומנסה לשקול תמונה רחבה. אני בונה את התמונה מאפס, כי אני לא בא מוכן מהבית עם תכנית ששקלתי כבר. זה לוקח זמן ותשומת לב, ויש לי עבודה ומשפחה כך שלא תמיד יש לי את תשומת הלב. על כן צר לי שאני לא מסוגל לענות לשאלות קצרות ופשוטות תשובות קצרות ופשוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קונה. בתגובה 728740 הסברתי מדוע, ולא שיניתי את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טוב, לא כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתחל לפתיל רק כדי להביא דגימה של נתונים מה'שטח': עקב נסיבות משפחתיות שאינן פנדמיות נאלצתי להגיע לחדר מיון של בית חולים באזור השפלה. נתון ראשון לידיעה: *כל* מי שמגיע לחדר מיון עם חום של מעל 38 מעלות מופנה מיידית לחדר מיון-קורונה. זה אומר שהוא ללא ליווי באזור נפרד, והוא עובר בדיקות קורונה וצילום חזה ורק לאחר כמה שעות, כשהן חוזרות, אם הן שליליות הוא עובר למיון הרגיל או למחלקה הרלבנטית בבית החולים. במיון קורונה אגב יש כמה מיטות של 'חשודי קורונה', שאינן מבודדות זו מזו. המממ. נתון שני לידיעה: במשך רוב רובן של אותן שש שעות במיון קורונה, ביום חמישי האחרון, קרובת המשפחה שלי היתה היחידה שם. הבדיקה שלה היתה שלילית, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וב"מיון קורונה" מטפלים גם בבעיה שלשמה באת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי אני יכול לציין שכן! ככלל החוויה שלי - כמובן, מדגימה של יום אחד בבית חולים אחד - היא שלולי הייתי יודע זאת מראש, בית החולים כלל לא נראה כאילו יש מגיפה בחוץ. אפילו להיפך, המיון היה רגוע למדי ובתפוסה מאד חלקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כרגע בתקופה זמנית של רגיעה. זה כמו בעין הסערה. גם לא שומעים בתקשורת את כל הבכיות של עובדי בית החולים כמו ששמענו לפני מספר שבועות. אבל זה בטוח יגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע המספרים עוד נמוכים, וכנראה כוללים גם הרבה אסימפטומטיים. נראה עוד שלשה- ארבעה שבועות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאני דיווחתי - למיטב הבנתי - על המצב כרגע, ושתי התגובות שקיבלתי היו ''זה זמני, חכה כמה שבועות ותקבל את הנבוט''. אולי, ואולי לא, אבל לרגע לא טענתי כך או אחרת. זה כן מעניין מה קורה כרגע, לאור זה שחצי מערכת החינוך פתוחה כבר כמעט חודשיים, אז זה בכל זאת אומר משהו על גורמים או אי-גורמים אפשריים לעליות בתחלואה, אמיתיות או וירטואליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר התחלואה יורדת עקב סגר או הגבלות אחרות, וברגע מסוים מסירים חלק מההגבלות ומשאירים זאת כך לאורך זמן, ברור שהתחלואה לא תקפוץ באופן חד ותעלה. היא ממשיכה לרדת, כשקצב הירידה הולך וקטן עד שהיא מגיעה לאיזה מינימום ואז מתחילה אט אט לעלות כשקצב העלייה הולך וגדל כפי שהוא הלך וקטן קודם. זו התנהגות טבעית וכשנמצאים במינימום העובדה שהכול נראה בסדר היא מובנת מאליה ולא מעניינת. אם תתבונן בגרף החולים בפועל תראה שהוא לא קו אופקי. הייתה ירידה שהלכה והתמתנה וכרגע אנו בעליה שהולכת וגדלה. כרגע השיפועים הם קטנים, אבל זו ההתנהגות הרגילה של גלים, ואם לא ישנו את מצב ההגבלות, ברור שהשיפוע ילך ויגדל. כך הזה היה אצלנו גם בין הגל הראשון והשני, וכך זה היה גם במדינות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להקדיש תשומת לב מספקת לתגובה מקיפה שרציתי לכתוב. אז אני אתכנס אליך. היעד של הממשלה צריך להיות שמירה על רמה נמוכה של הדבקות תוך פגיעה מינימלית בחיי האזרחים ובכלכלה. את זה קפטן אובוויוס אמר. בפועל זה אומר לסגור מה שחייבים לסגור, לא לסגור מה שלא חייבים, ולמצוא דרכים להפחית סיכון ולפתוח בכל זאת מה שנחוץ, אבל אמור להיות על פניו סגור (בתי ספר ותחב"ץ). הואיל ו 70-80% מההדבקות הן ממפיצי על, הדגש חייב להיות על מניעת התכנסויות. כתבתי על כך בתגובה 727468. אם נגביל את כמות ההדבקות של מפיצי על לרק פי שניים מאשר אדם ממוצע, מקדם ההדבקה יורד בחצי, למשל מ 2 ל 1. הדבקות בשטח פתוח הן נדירות. לכן התכנסויות ללא הצטופפות בשטח פתוח הייתי מתיר. אתרי התכנסויות- אולמות הופעות- להשאיר סגורים. אולמות ארועים וכנסים- להשאיר סגורים. קניונים וחדרי כושר - סגורים. חנויות רחוב ובמתחמי ביג- פתוחות. שמורות טבע, ים, בריכה לא מקורה- פתוחים. חתונות, לוויות, תפילה - באוויר הפתוח וללא הצטופפות בלי הגבלה. תחבורה ציבורית ובתי ספר- פתוחים, עם חלונות פתוחים ובלי מזגן וחובת בדיקה כל יומיים למורים ולנהגים. כוכבית על בתי הספר התיכונים- זה השסתום שהייתי פותח וסוגר. אם מצליחים לשמור תחת המתווה מפני התפרצות מחודשת- משאיר אותם פתוחים, אם לא- חוזר ללמידה מרחוק. כלומר שבמצב הנוכחי לא הייתי מחזיר את התיכונים לבית הספר, וכתבתי על זה מראש. כאשר רמת ההדבקות בארץ נמוכה- חובת בידוד ל 10 ימים לכל נכנס לארץ, אבל לא וולונטרית אלא עם מערך שלם של בידוד. מסעדות, פאבים- ישיבה בחוץ בלבד. בתי מלון- ללא חדרי אוכל. אכיפה- כבר כתבתי כמה פעמים בעבר: מי שנתפס בפרהסיה עם סימפטומים צריך לעמוד לדין פלילי על פגיעה בשלום הציבור. כנ"ל מי שאיפשר התכנסות בחלל סגור (מפעילים של אולמות אירועים, בתי כנסת ובתי מדרש). שמירה על אוכלוסיה בסיכון- כבר הצעתי בעבר מתווה לקרון נפרד ברכבת, קופה נפרדת בסופר וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציע זה בערך מה שהממשלה עושה למעט הפיילוט של הקניונים שאני מקווה שייגמר ואחר כך הקניונים יישארו סגורים. אבל זו עובדה שעם הצעדים האלה התחלואה עולה ואם זה יישאר כך נגיע תוך פחות מחודש ל 70 אלף חולים פעילים ואז נאלץ לעשות סגר מלא. זו באמת הדרך הנכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב בתגובה קודמת הצעת לא לפתוח את החטיבה העליונה ועכשיו אתה אומר לפתוח בזהירות. נכדתי הגדולה שהיא בכיתה ח', הלכה אתמול פעם ראשונה לבית הספר, שהתה שם חצי שעה וחזרה הביתה מבלי שהביאה משם אפילו טיפת ידע נוספת. כך שנראה שגם בעניין זה הממשלה מקשיבה בקפדנות לעצותיך. וכפי שאנחנו רואים בגרפים התוצאות לא משהו. אם איני טועה מתחילים להבחין בתחילת עליה גם בחולים הקשים ובמאושפזים. זה ממש לא נראה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מבין את המשמעות של פגישה עם חברי הכיתה לשעה-שעתים ביום1 ומודד אותה רק על פי החומר הנלמד, כנראה שאתה צריך לעשות שיעורי בית. 1 מול בידוד של שבועות וחודשים בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר, ואמרתי כבר קודם, שבלי בדיקות של המורים אסור לפתוח עכשיו את החטיבה העליונה, ואמרתי את זה נגד הפוזיציה שלי- הקטנה שלי בכיתה י' וסובלת מהלמידה מרחוק. ראינו מה קרה כשפתחו את החטיבה העליונה ביוני ובספטמבר. שאלת מה אני הייתי עושה ועניתי. אני אומר, ואמרתי כל הזמן, שלא היה צריך לסגור לרגע את הגנים והיסודי. אני אומר שאפשר למצוא דרכים לשמור על הפעילות בלי להעלות את התחלואה. לחייב בדיקות כל יומיים לנהגי אוטובוס כתנאי לכך שיסיעו נוסעים זה כל כך קשה? לחייב את הכרטיסנים לוודא שכל החלונות באוטובוס פתוחים זה נגד התורה? לחייב בדיקות כל יומיים למורים, לפחות של החטיבה העליונה אם קשה לעמוד בכמות! מסתבר שבממשלה "בוחנים" (7/11) ו"שוקלים" (24/11)1 ונאדה. _____________ 1 א. את תגובה 728470 כתבתי ב 22/11, יומיים קודם. ב. מעניינת התגובה של הסתדרות המורים. מתוך הכתבה: "בהסתדרות המורים ציינו כי אינם מכירים את היוזמה לחייב עובדי הוראה לבצע בדיקות לגילוי קורונה. מזכ"לית הסתדרות המורים, יפה בן דויד, הבהירה לגורמי הבריאות שכל פעולה שלא תיעשה בהסכמה ותוך הסברה חיובית לציבור לא תצליח. "עובדי ההוראה הם חלק מהציבור הרחב שלא מחויב בביצוע בדיקות ואין שום סיבה לפגוע בזכות הבסיסית שלהם לבחור אם לבצע הליך רפואי ללא הסכמתם", אמרה. "משרד הבריאות כושל בהסברה שלו לציבור הרחב ואז מנסה בכוח לחייב מורים וגננות להיבדק. זה לא סביר, לא חוקי ונוגד פסיקות של בג"צ, מעבר לזה שזאת פגיעה חמורה בזכויות הפרט"." איפה הסולידריות? העיקר להגיד לא! את זכויות הפרט צריך לשקול מול הפגיעה בציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ב - פעם אחר פעם המורים מצליחים לבחור לעצמם מזכ"לים שמבליטים לעיני כל, בלי שמץ של בושה, את הצביעות של בעלי המקצוע האלה; שליחות, אלעק. איפה הימים של שלום לוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו בפתחו של גל שלישי, ולהערכתי וכפי שאני מכיר את אופן התגובה אצלנו בפחות מכשבעים אלף חולים פעילים זה לא יסתיים. ואני כל הזמן חוזר ושואל אותך מה היה צריך לעשות כדי שלא נגיע למצב הזה. אתה מספק לי כל מיני "פינצים" כאלה ואחרים. אתה באמת חושב שלו היו מבצעים את הדרישות האלה המצב היה שונה לטובה במהותו? אני בספק רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע בכך. הרי היינו לאחרונה באיזון חודש שלם אחרי פתיחת החנויות, הגנים ובתי הספר היסודיים, וכך גם היה בסגר הראשון. כאשר אתה באיזון, ומקדם ההדבקה בפועל הוא 1, כפי שהיה כאן חודש שלם, כל מה שצריך הוא דבר קטן נוסף כדי להוריד אותו מתחת 1 או להעלות אותו מעל 1. ראינו שוב ושוב שהמציאות מסכימה עם התאוריה. הראיתי לך בפרוטרוט את לוח הזמנים שהתחיל את הגל השני, ועכשיו פשוט חוזרים על אותה שגיאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי פתיחת הסגר, מעולם לא היינו באיזון היינו בירידה שהולכת ומתמתנת לקראת עלייה שהולכת וגדילה. בעת הירידה הבאתי שתי הערכות לזמנים שבהם זה יקרה. הראשונה שבהן בתגובה 727633 . במציאות זה קרה הרבה יותר מהר. זה היה כשהיינו כביכול ב"איזון". אפשר כבר אז היה לראות מה הולך להיות. בשום פנים ואופן לא היינו באיזון. גרף החולים הפעילים מעולם לא היה קו אופקי. הוא עלה וירד. זה נכון שכאשר נמצאים בדיוק בין הגלים השיפועים הם קטנים. אבל זה לא בגלל ששורר איזון. בשום פנים ואופן לא. אגב, בשבדיה המהוללת אחד אחד ובאין רואה עלה מספר המתים שלהם בגל השני מ 6000 ל 7000 והוא בטוח לא ייעצר בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שגרף המקרים הפעילים1 ירד בזמן שכמות המקרים החדשים היתה יציבה זו מתמטיקה פשוטה. אם תקח בחשבון שמקרה נשאר פעיל מספר שבועות (לא יודע את המספר בארץ, אבל מקרים קלים מחלימים בממוצע אחרי שבועיים, וקשים אחרי 3-6 שבועות. קח עוד שבוע עד שייצאו מהרשימה וזה יוצא 3-4 שבועות). בוא נגיד שהמקרה הממוצע נשאר ברשימה רק 20 יום. יוצא שגרף המקרים הפעילים יהיה פונקציה של מספר המקרים החדשים אבל עם מיצוע. השינוי בו יהיה בערך השינוי בממוצע הנע של המקרים החדשים על פני 20 הימים האחרונים. כאשר כמות המקרים החדשים יורדת ואחר כך יציבה, גרף המקרים הפעילים ימשיך לרדת במידה הולכת וקטנה אחרי שמספר המקרים החדשים התייצב, ויתיישר לחלוטין רק אחרי 20 יום של יציבות. קח לדוגמה את ההתעגלות של המקרים הפעילים במאי. השפל בגרף הזה הגיע ב 30 במאי. אבל בתגובה 728619 סיכמתי את כמות המקרים החדשים השבועית במאי, ובשבוע הרביעי (22-28 במאי) כבר היתה עליה במקרים החדשים מול השבוע השלישי, ואפילו קצת מעל השבוע השני, ובכל זאת מספר המקרים הפעילים הוסיף לרדת במהלך השבוע הזה, ועוד יומיים לתוך השבוע שאחריו, כי הוא עדיין ביטא את מגמת הירידה הממוצעת בשבועות הקודמים. ______________ 1 לא החולים הפעילים. האסימפטומטיים אינם "חולים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר להערה, לדעתי גרף החולים הפעילים מתייחס לכל מי שנמצא חיובי בבדיקה ועדיין לא מת או הוגדר שלילי. לעניין עצמו, אני בטוח שאתה טועה. האם מצאת מקרה שבו גרף החולים הפעילים נשאר יציב על 8000 חולים ולא עלה אחר כך, כפי שבקשתי? לדעתי, מעשית, יציבות כזאת יכולה להיות רק כמספר החולים אפס כמו בסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> האם מצאת מקרה שבו גרף החולים הפעילים נשאר יציב על 8000 חולים ולא עלה אחר כך, כפי שבקשתי? לא חיפשתי. אתה מוכן לעשות את זה אם יש לך פנאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם תתבונן בגרף המספר היומי של המקרים החדשים ותנסה בדמיונך להחליק אותו תבחין בירידה ועליה גלית. לא ניכר שום אזור ''יציב''. וגם בגרף החולים הכולל ישנה כל הזמן עליה שמתמתנת קצת ב באזור המינימום וגוברת שוב. הגרפים לא תומכים בתזה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו תזה הם לא תומכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התזה היא שהיה פרק זמן שבו שררה יציבות בתחלואה, והיציבות הזאת נפסקה בגלל שלא הפעילו את אותן פעולות שהצעת שאותן הגדרתי כ''פינצים''. כמענה לדבריי אמרת שאי אפשר ללמוד על אותה יציבות מגרף החולים בפועל וצריך להתבונן במקומו במספרי החולים החדשים. הצבעתי על כך שבגרף החולים החדשים רואים בדיוק את אותו אופי, כלומר שגם גרף זה סותר את התזה הזאת שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מדברים על היציבות עצמה, שהייתה או לא הייתה, זו לא תזה- זו קביעה. בוא נבדוק אם הקביעה הזו נכונה, או שהעין שלי הטעתה אותי. כל מה שצריך זה לספור. מספרי המקרים החדשים השבועיים מ 1 באוקטובר ועד היום: 1-7/10 ..... 34929 8-14/10 .... 16902 15-21/10 ... 8327 23-28/10 ... 5228 29/10-4/11 .. 4613 5-11/11 .... 4165 12-18/11 .... 5011 19-25/11 .... 5626 26/11-3/12 .. 7407 אם כן אתה צודק. ירידה מתונה בתחילת נובמבר התחלפה בעליה מתונה בהמשך החודש. אתה צודק גם בכך שלא ניתן טכנית לשמור על איזון לאורך זמן. זה יהיה מקרה מאוד נדיר אם מקדם ההדבקה ישאר בדיוק 1.0 לאורך זמן. אבל אתה יכול לראות שהירידה המתונה התחלפה בעליה מתונה (לא כמו בסוף מאי, שם המספרים החלו מייד לזנק)- היינו שמקדם הדבקה קצת נמוך מ 1 התחלף במקדם הדבקה קצת גבוה מאחד. במצב הזה אתה לא צריך שינוי דרסטי כדי להוריד אותו בחזרה מתחת ל 1. אלא שהממשלה לא לומדת מהשגיאות של עצמה: כמו שביוני לא נעשה דבר כדי לעצור את העליה, אלא להיפך- הוסיפו לשפוך שמן על המדורה עם עוד הקלות בזמן שהמספרים כבר החלו לטפס- כך גם כעת. פתחו את בתי הספר התיכונים אחרי שהמספרים כבר החלו לעלות, ואז הם עוד מאיצים כלפי מעלה. כל דבר קטן משפיע: מספר הנוסעים המותר באוטובוס, מספר המתפללים המותר בבית הכנסת וכו'. כשעושים עוד הקלה ועוד הקלה בלי לבדוק את ההשפעות של כל אחת מהן, התוצאה היא בדיוק הגרף הזה שלך שעושה בטן ומאיץ בחזרה למעלה. אני חושב שהתזה שלי, שלא היה צריך שינוי גדול כדי שלא נחזור לעליה מאיצה, עדיין עומדת במבחן המציאות. שים לב שבתחילת נובמבר עדיין נמשכה ירידה במספר המקרים החדשים. יש לך הסבר חליפי להסבר שלי לכך שהיו פחות נדבקים בין 5-11 לנובמבר מאשר בשבוע לפניו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאריך המינימום במספר החולים בפועל בגל השני היה ב 15 בנובמבר והוא היה 7629 חולים. היום כשאנו 18 יום מאוחר יותר מספר החולים הוא 11507. כלומר העלייה במספר מהמינימום ועד היום הייתה 3878 חולים. בגל הראשון תאריך המינימום היה ב 28 במאי - 1909 חולים ו 18 יום אחר כך ב 15 ביוני הוא היה 3520. כלומר היה גידול באותו פרק זמן ב 1611 חולים. כלומר, אם לבחור מתי היה מתון ומתי זינוק, הזינוק היה דווקא אז, ואיני מבין איך אלה רואה את ההפך מהנכון. לפני שהגענו לנקודת המינימום אכן הייתה ירידה במספר החולים החדשים (וגם החולים בפועל. שני הגרפים מתנהגים בצורה דומה). אבל ככה זה תמיד לפני המינימום. ישנה ירידה שמתמתנת עד שהיא מגיע לאפס ואז מתהפכת המגמה ומתחילה עלייה. (צייר גרף של סינוס טהור, ואם עינך לא תבחינה בכך עקוב אחרי המספרים לפני ואחרי המינימום.) כך שמדובר בתופעה צפויה שבפרוש אינה מוכיחה את מה שאתה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החלק הראשון שלך לא הבנתי. גם אני אומר שבמאי היה זינוק גדול יותר. לגבי החלק השני- זו תופעה שאתה לא מסביר אותה. אני מסביר, אתה אומר שההסבר שלי לא נכון, ולא נותן הסבר חלופי חוץ מאשר "ככה זה". הגרף מתאר משהו שקורה במציאות. מה קורה במציאות לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק הראשון טעיתי והחלפתי את היוצרות בכתיבה. המספרים מראים שאם כבר זינוק לעומת מתינות אז הזינוק היה עכשיו ולא אז, ולכך התכוונתי. לגבי החלק השני איני מבין מה לא ברור. כשיש ירידה בתחלואה שנוצרת בגלל סגר, ולפתע מקטינים את הסגר נניח פי שניים, אין זה נכון שברגע ההקטנה גרף התחלואה קופץ משנה כיוון ועולה. אין כאלה דברים בטבע. כיוון שהיה בירידה הוא ממשיך לרדת אבל אם הסגר החלקי לא מספיק קצב הירידה מתמתן מגיע לאפס ואחר כך עולה, כל זה כשלא עושים שום דבר נוסף לאחר אותה הקטנת סגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החלק הראשון, כיוון שאנחנו עוסקים בהתפשטות מגפה, אז כשמדובר על גידול או קיטון אנחנו עוסקים במכפלות ולא בסכומים. האקספוננציאלי המפורסם. הגידול באחוזים במאי יוני היה גדול פי כמה. אני מסביר למה הוא היה גדול יותר. עבור כל התנהגות אנושית נתונה יהיה קצב התפשטות שונה של המגפה: בלי כל אמצעי מנע המגפה תתפשט בקצב מהיר מאוד - את זה מתאר ה R0 של הוירוס. בקורונה ה R0 הוא מספר גדול, בין 4-6, יותר מכפול מזה של שפעת, כנראה בגלל אותם מפיצי על שמדביקים עשרות ומאות אנשים ביום אחד. ראינו את קצב ההתפשטות המהיר של המגפה בתנאים אלה. כל אמצעי מנע מוריד את ה R: מסכות, מניעת התכנסויות, איסור יציאה מהבית. ככל ש R מתקרב ל 1.0 קצב הגידול קטן. R של 1.0 מתאר מצב שבו מספר המקרים החדשים יציב. וב R קטן מ 1.0 מספר המקרים החדשים ילך ויירד. במצב של סגר מלא R קטן בהרבה מ 1.0 ומספר המקרים החדשים יירד מיום ליום במהירות. וישנם כל מיני מצבי ביניים בהם קצב ההתפשטות הוא כזה או אחר. הטענה שלי היא שכיוון שכל דבר משפיע, אפשר להגיע ל R<1.0, כלומר לירידה בקצב ההדבקה, שלאורך זמן תתבטא בירידה במספר המקרים הפעילים, גם ללא סגר מלא, וגם ראינו את זה בפועל. אחרי שחרור חלקי של הסגר המקרים החדשים הוסיפו לקטון. כאשר אנחנו רואים את מספר המקרים החדשים יורד באופן מתון, אז R<1 אבל קרוב אליו. וכאשר מספר המקרים החדשים עולה באופן מתון אז R>1 אבל קרוב אליו. הטענה שלי היא שהמעבר מירידה מתונה לעליה מתונה נובע משינוי קטן בהתנהגות. לפיכך אפשר לעבור בכיוון ההפוך מ R שהוא קצת יותר מ 1 ל R שהוא קצת פחות מ 1 על ידי אמצעים לא קיצוניים. הטענה שלך כאילו יש אינרציה וכאשר מספר המקרים החדשים יורד באופן מתון הוא יעצר ויהפוך כיוון בלי שינוי בהתנהגות דורשת הסבר. כמו שהראיתי קודם, למספר המקרים הפעילים יש אינרציה כזו, כי הוא מעין ממוצע נע. כאשר גרף השינוי במקרים החדשים עובר מירידה לעליה, גרף המקרים הפעילים עוד יוסיף לרדת שבוע-שבועיים נוספים לפני שיהפוך כיוון. אבל לטעון את זה על מספר המקרים החדשים נשמע לי לא הגיוני. אתה צריך להסביר מה קורה במציאות כאשר בלי שינוי התנהגותי המקרים החדשים יעברו מירידה לעליה. אני לא רואה הגיון בטענה שכאשר מקדם ההדבקה הוא קבוע מספר המקרים החדשים יירד ואחר כך יעלה, ואני לא רואה הגיון בטענה שכאשר ההתנהגות (והתנאים הסביבתיים) לא משתנה מקדם ההדבקה יכול להשתנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת קודם שבמאי המספרים התחילו לזנק ועכשיו העלייה מתונה, ולכן התייחסתי למספרים עצמם ולא התייחסתי לגידול היחסי. אבל גם אם נתייחס אליהם בצורה יחסית, למשל על ידי חלוקתם במספר שהיה במינימום. נקבל 0.89 עכשיו לעומת 0.51, אז אמנם עכשיו זה יותר אבל הייתי אומר שקריאה להבדל הזה זינוק לעומת עליה מתונה, היא במידה מסוימת התלהבות יתר. איני בטוח שבאמת יש להבדל הזה חשיבות איזו שהיא. ברור שכאשר המספרים קטנים כל תרומה קטנה מעלה את המספר היחסי הזה יותר. למשל, הנדבק הראשון העלה את התחלואה פי אין סוף. אז מה? ואת העובדה שיש "אינרציה" במספר החולים החדשים רואים בגרף. הרי ננקטו פעולות של הקלות בסגר בתאריכים מסוימים, ובגרף החולים החדשים לא רואים קפיצות בתאריכים מסויימים והוא שומר על אופיו הגלי בדיוק כמו גרף החולים בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאחרי הקלות מסוימות מספר החולים החדשים המשיך לרדת מביא אותי לטעון שההקלות הללו לא הרימו את R מעל 1, ורק הקלות נוספות (ו/או פריקת עול מצד הציבור) כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העליה ביוני מהשפל של מקרים חדשים היתה כזו (מקרים חדשים בשבוע) 113 , 226, 689, 1128, 1540, 2441, 4908, 7967, 10955... משבוע השפל לקח רק 3 שבועות עד שמספר המקרים החדשים השבועי הוכפל פי 10 מהשבוע השני לקח 4 שבועות עד שמספר המקרים החדשים השבועי הוכפל פי 10 מהשבוע השלישי לקח 4.5 שבועות. ומהשבוע הרביעי לקח 5 שבועות. בעליה הנוכחית כעבור שלשה שבועות מהשפל מספר המקרים החדשים אפילו לא הוכפל (מ 4165 ל 7407). אפילו אם תטען שבמספרים קטנים ובמספרים גדולים זה שונה ותקח את המספרים הדומים בגודלם מיוני-יולי- העליה שלקחה הפעם שלשה שבועות לקחה אז שבוע אחד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר רוצים לבדוק את עצמת העלייה של משהו בטווח זמן מסוים מציירים גרף ומתבוננים בו. לשם כך (בין השאר) הומצא הפטנט הזה שנקרא גרף. מי שאינו סומך על עיניו יכול לחשב את השיפוע של הגרף על ידי חלוקה של ההפרש בטווח הזמן, ולהשוות את עצמת העלייה או הירידה בזמנים שונים. מה שאתה עושה, באמצעות חלוקה במספר עצמו הוא שיטה חדשנית שלא ברור לי מה אפשר ללמוד ממנה. רואים בברור שבגל הראשון הירידות והעליות היו הרבה יותר מתונות מאשר עכשיו. בשיטה שלך אפשר גם להגיע למסקנה שהגל הראשון היה חמור בהרבה מהשני כי בכל השבועות שקדמו לו לא הייתה תחלואה בכלל, וחלוקה באפס או במספרים קטנים מאד נותנת תוצאות גדולות. אבל לא ברור איזה מסקנות אפשר להסיק מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצב התפשטות המגפה הוא במכפלות. אם הגרף היה לוגריתמי אפשר היה להשוות בעין נסיקות של התחלואה. ביוני קצב הנסיקה היה גבוה בהרבה מאשר עכשיו. מאוד פשוט- בשבוע שעבר עלינו מ 5626 ל 7407, גידול של 1781 מקרים בשבוע. לעומת זאת ביוני בשבוע עם מספרים דומים עלינו בשבוע מ 4908 ל 7967, גידול של 3059 חולים בשבוע, גידול כמעט כפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה גרף מדובר? אם אפשר תן גם את התאריכים של תחילת שני השבועות שאתה משווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 729087 ותגובה 729122 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין. אתה משווה שבוע שלישי אחרי המינימום היום לשבוע שביעי אחרי המינימום אז? לא כדאי לחכות עוד חודש ואז להשוות לשבוע השביעי של אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה סדר. אני טוען שהעליה עכשיו יותר מתונה מאשר ביוני. אתה טוען שעכשיו היא יותר תלולה. אני אומר שצריך לבחון את קצב הגידול בחולים חדשים, ולא את מספרם, הרי המגפה מתפשטת באופן אקספוננציאלי. ואז קצב הגידול ביוני היה גדול פי שלשה ויותר מאשר עכשיו. ואז אתה אומר- אבל מספר המקרים היה קטן, זה לא חכמה. אז אני אומר- קח את קצב הגידול כשמספר החדשים היה דומה, עדיין הוא כמעט כפליים. ואז אתה אומר- אבל אתה משווה שבוע שביעי אחרי השפל לעומת שבוע שלישי אחרי השפל. מה יהיה? פוקר יהודי? תגיד גולדה מאיר וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אל דאגה, הקצב הנוכחי עוד יואץ קצת כי כשהתחילה העליה במספר המקרים עוד עשו הקלות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייאשתי מלהבינך (לא בפעם הראשונה). אני מרים דגל לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. כדי להיות יותר ברור אצטרך לכתוב תגובה ארוכה. מהנסיון שלי אתה תגיב למשפט מתוכה שיתפוס את תשומת לבך אבל לא היה העיקר, ואנחנו נמשיך להתדיין על אותו ענין שולי לנושא עד שיאבד נושא הפתיל. גם אני מוותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראה לי עוד מדינה דומה לנו במספר התושבים שיש בה "איזון" עם מספר חולים פעילים כ 9000. אין דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על עצמי אז אקצר (כי משום מה זה עדיין לא נכלל אצל קפטן אובויוס שלך) - בלי טיפולים נקודתיים באזורים מוכי קורונה לא תעצור שום גל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניכר מתגובתך באייל שאתה מאמין גדול ברעיון הזה. אני דווקא משוכנע ש-"ישראל מכל בחינה היא תא אפידמיולוגי אחד. זה לא אומר שלא צריך לבצע צעדים אזוריים... אלא להבין את האפקט המוגבל שלהם." אני מרוצה בדיוק כמוך מההקלות והעדר האכיפה כאשר מדובר בחרדים, כן? אבל גם אלמלא היו קבוצות לחץ מסוגם לא הייתה תקווה לאסטרטגיה שעיקרה הגבלות מקומיות בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה משוכנע בזה כשמיליון נתונים מהחודשים האחרונים מראים אחרת? איך בתא אפידמיולגי אחד יש מקומות עם 20 אחוזי הדבקה ומקומות עם שניים? ואחרי שגם הלכתי לראות מאיפה המקור - הגאון הגדול בר סימנטוב - אני רק מפקפק יותר בתיזה הזו. הוא בליגה העליונה של הדוברים מהפוזיציה במגיפה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה לאי-אכיפה בירושלים, העיר עם הכי הרבה נדבקים ואחוזי חיוביים הכי גבוהים בארץ מהערים הגדולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שגם אנשי המקצוע "מאמינים גדולים" ברעיון הזה. משם: "סגר לילי זה פתרון של פשרה. דרך המלך היא ליישם את תכנית הרמזור במלואה", טען ד"ר זאב פלדמן, יו"ר אר"מ, סגן יו"ר הר"י ומנהל היחידה לנוירוכירורגיה ילדים בשיבא, בשיחה עם N12. "אין שום סיבה להטיל מגבלות על התושבים של ערים ירוקות, רק משום שקשה לאכוף את ההגבלות בערים כתומות ואדומות. מטילים פה עונש קולקטיבי על הציבור במקום להפעיל את המדיניות במקומות שחייבים. בידוד מלא של כל החוזרים ממדינות אדומות בחו"ל ללא פשרות, סגרים קפדניים על ערים אדומות וכתומות כולל מסחר ובתי ספר - אם נקפיד על כל אלה יחד, עם האחריות האישית של כל אחד למסכה, היגיינה, ריחוק חברתי והימנעות מהתקהלויות - נוכל לשמר טוב יותר את מרקם החיים באותם מקומות שבהם התחלואה נמוכה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על שניכם, ודי משוכנע (נגיד, 80%) שהרעיון הזה לא יחזיק מים בבדיקה רצינית ולא היה לו סיכוי מעולם (בגלל מאפייני הפיזור והתנועה של האוכלוסייה בישראל). אבל לפרטים ממילא אין טעם להכנס עכשיו, כשצפוי חיסון יעיל בעתיד הקרוב מאד1. כרגע המדיניות צריכה למשוך זמן במינימום נזק עד שהחיסונים יהיו זמינים, ואז לשנות פוקוס לחלוטין. 1 אני לא מעורה בפרטים, אבל כך נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשסוגרים עיר אין פיזור ותנועה. זה קצת פראדוקסלי, שאנחנו מוכנים לסגור את כל המדינה ולנוע פיזור ותנועה מכל המדינה, בטיעון שאי אפשר למנוע את זה מ-10% מהאוכלוסיה. אני מבין שלפי אותה לוגיקה היינו בוחרים להסיט את המנוף של הקרונית מהאדם היחיד לקבוצה של עשרה אנשים, הפוך מכל ניסוי של הבעייה הידועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מניח שזה יכול לעבוד, לא פלא שזה נראה לך פרדוקסלי. אבל מכיוון שאני די משוכנע שזה לא יכול לעבוד, התגובות הבלתי פוסקת שלך בעניין נראות לי פרדוקסליות. מכיוון שאני לא חרדי, ואני לא פוליטיקאי החשוד במניעים זרים, ואני יודע לכתוב סימולציות ולסקור ספרות as much as the next guy, קיוויתי לשכנע אותך (גם מבלי שאצטרך לשכנע אותך בפרטים) שאולי המדיניות שנראית לך כל כך obvious לא מיושמת פשוט כי יש סביבה וויכוח ענייני, ולא כי כולם טיפשים או מושחתים. (וזאת באופן בלתי תלוי בכך שאולי באמת כולם טיפשים או מושחתים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנראה לי פראדוקסלי זה הניגוד בין הטענה "אפשר לסגור/לבודד את כל הערים במדינה" לטענה "אי אפשר לסגור/לבודד עיר אחת". אם אתה חושב שהמשפט הראשון נכון (אפשר לסגור את כולן) - אתה מוכן להסביר לי למה אי אפשר לסגור עיר אחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הויכוח הענייני? האם יש לישראל יכולת אכיפה במגזר החרדי והערבי או לא? מאחר ורק מחצית החולים היו בתקופה מסויימת חרדים ועכשיו ערבים, אני מסכים שהאמונה של הפונז באכיפה סלקטיבית היא מופרזת. אבל גם לתאר כמוך את חוסר הרצון או חוסר היכולת לאכוף במגזרים מסויימים כ"ויכוח ענייני", נראה לי שגוי. יותר כשלים מובנים מאשר סיבות ענייניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכולכם אמרתם, ושוקי סיכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ולא התכוונתי לשום דבר כזה. אני מסכים שיש חוסר רצון וחוסר יכולת לאכוף במגזרים מסויימים, ואין לי שום דבר נחמד לומר על זה. גם לא אפול מהכיסא אם יסתבר שזו סיבה עיקרית לאי-ישום מדיניות של סגרים מקומיים. ואם כך, אני מבטיח שאתעצבן כמוך וכמו הפונז, אבל בכל זאת אמשיך להעריך שזה רעיון גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצליח יפה מאוד במקומות עם אוכלוסיה משתפת פעולה, כמו דרום קוריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, אני מדבר על ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מקבל את זה. אבל לדעתי זה כבר לא העיקר. זה היה העיקר ביולי-ספטמבר, ואת החרא הזה כבר אכלנו. אתמול היו 1500 מקרים חדשים אחרי חודש שלם בטווח 500-800 מקרים. מקרי שהקפיצה באה שלשה ימים אחרי פתיחת החטיבות העליונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק, יש מצב שהתמכרת לאיזושהי אידאה-פיקס שהתקבעה מן הגל הקודם ולדעתי גם שם לא היתה מבוססת. כוונתי להדבקה במוסדות החינוך כמקור מרכזי להפצה. לדעתי בשלב זה חובה עלינו להפעיל רקורסיבית את הטיעון מימי ההפגנות. אין התפרצות הדבקה בין המפגינים. הווה אומר הפגנה באויר הפתוח לא כל כך מסוכנת. אין התפרצות הדבקות בקרב החרדים שמערכת החינוך שלהם בחלקה הגדול פועלת כשגרה כבר זמן רב. הווה אומר שמערכת החינוך לא כל כך מסוכנת כפי שנטען. ודוק, איני אומר, שאין הדבקות במערכת החינוך ואולי אפילו רבות, אבל לא יותר מאשר במקומות העבודה, בסופרמרקטים או במרפאות ובבתי החולים. לדעתי דוקא הילדים שבאים והולכים מבית הספר, הם סימן לכיוון הנכון. צריך לפתוח את בתי הספר, אבל צריך למצוא את הדרכים להקטין את הצפיפות ואת ההגירה בין הקפסולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדעה שהתכנסות במקומות סגורים היא הגורם הראשון במעלה להתפשטות המגפה. מפיצי על אחראים ל 70-80% מההדבקות, ובהתכנסויות סגורות הם יכולים להדביק מאות אנשים ביום אחד. ראינו דוגמאות לכך על ימין ועל שמאל: הכנס בסינגפור שהפיץ את המחלה לכל העולם, הכנסיה בקוריאה, ארוע הגימנסיה העברית, 1500 חסידי גור שנדבקו ביום אחד בהתכנסות שלהם בבית המדרש בראש השנה. ילדים אינם מידבקים כמו מבוגרים, אפילו לא קרוב. אבל בני 16-18 כן, שלא לדבר על הכוללים של בני 18+. אני כל הזמן טוען שאת הגנים והיסודי לא היה צריך לסגור אפילו ליום אחד. 80% מהילדים נדבקים ממבוגרים, כך שדווקא להחזיק אותם בבית מעלה את הסיכון שיידבקו. הנתון הזה גם מגחיך את מתווה הקפסולות עבור ילדי בי"ס יסודי- רוב הסיכויים שהם יידבקו מהמורה ולא זה מזה. אני מוכן להמר בכסף על כך ששיעור מפיצי העל מתחת גיל 14 זניח. ראינו ששלשה שבועות אחרי פתיחת הגנים והכיתות הנמוכות לא קרה כלום. החטיבה העליונה זה סיפור אחר. אני לא חושב שבחטיבה העליונה נדבקים יותר מאשר בבתי כנסת, באולמות ארועים או בתחבורה הציבורית- להיפך. אבל זה עוד מקור. וכשהמדינה היתה באיזון עדין להוסיף עוד מקור מפר את האיזון, וראינו את זה מייד. ראינו שבאוויר הפתוח ההדבקות נדירות. לעשות משם גזרה שווה למערכת הלימוד של החרדים זה לא נכון. ראה את המתווה הנוכחי לכוללים, ולדעתי בחלק גדול מהכוללים כבר הושג מזמן חיסון עדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא גוזר שווה מהפגנות באויר הפתוח לכוללים חרדים. הגזירה השווה היא לגבי מבחן המציאות. גורמי הימין בישראל עשו מאמץ גדול להדביק את הפצת הקורונה למפגיני בלפור. ההאשמה הזו לא תפסה מפני שבמציאות לא היתה התפרצות קורונה בקרב המפגינים באותו אופן,חלקים במערכת החינוך החרדית פתוחים כרגיל כבר תקופה ארוכה. אין איזו התפרצות בקרב הציבור החרדי. אני באופן אישי, כלל איני מאמין בחסינות עדר לקורונה (העובדה שכאשר יש הרבה חולים קצב ההדבקה יורד, אינה בגדר חסינות), אבל גם בהנחה שיש חסינות עדר בישיבות, המוסדות הללו אינן קפסולות בשום צורה ואופן. רובן אינן פנימיות, עובדים יוצאים ובאים ולומדים באים, לפעמים שוהים 3/4 שעה ויוצאים. אין שום דרך להגיע לחסינות עדר במוסדות החינוך החרדי בלי שכלל הציבור החרדי יגיע ל"חסינות" דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מערכת החינוך החרדית ומקדם ההדבקה הפסאודו-נמוך שם: מידע ממקור ראשון מאשר את מה שחשדנו כבר הרבה זמן - יש הוראות מפורשות מאדמו"רים לא ללכת להיבדק לקורונה גם כשיש חשד להדבקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שמאז פתיחת הכוללים כבר חלף מספיק זמן כדי שחרדים יגיעו לאישפוז בהמוניהם, וזה ככל הידוע לא קורה. חלק קטן מקבל טיפול בבית, אבל ברור שרוב גדול של החולים הקשים היה אמור להתאשפז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור מה זה "חולים קשים". לפי מה שהתפרסם בשלב מסויים החליטו במערכת הבריאות שחולים במצב גבולי יסווגו בתור קשים. אני מעריך שכל עוד החולים הביתיים בין החרדים במצב גבולי או קל יותר הם לא מתאשפזים. זה אומר שמספר המתאשפזים החרדים בכל רגע נתון הוא כמה עשרות. זה יכול להסביר את המצב שבו באופן רישמי אין הרבה מתאשפזים חרדים. מכיוון שאין שקיפות בנושא קשה לי להצליב את ההשערה שלי עם הנתונים בשטח. דבר נוסף לגבי החרדים הוא שנוצרה חסינות עדר *חלקית* בין החרדים מכיוון שעשרות אחוזים מהחרדים נידבקו בקורונה והחלימו, לכן אותם נידבקים לשעבר יצאו לחודשים רבים ממעגל ההדבקות. אם למשל 40 אחוז מהחרדים כבר נידבקו בקורונה והחלימו זה מוריד באופן דרסטי את מקדמי ההדבקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה עוד נתונים, לפי ערן סגל ממכון ויצמן. אתה יכול לראות שם שבשבוע האחרון אחוז החיוביים במגזר החרדי הוא יותר מפי 2 מהמגזר הכללי - ומצד שני כמות הבדיקות שם (מנורמלת למיליון) היא פי 2.5 יותר נמוכה מהמגזר הכללי. מה שאומר שאילולא היו נמנעים באופן מאורגן ושיטתי להיבדק, מספר המאומתים שם היה קופץ פי 2 ויותר, והנתון הפיקטיבי של "מקדם הדבקה נמוך במגזר החרדי" היה מתגלה במלוא שקריותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהרבנים לא יכולים להורות לחסידיהם לא למות מקורונה. אני איני בא כאן לתקוף או לסנגר על החרדים. אני מציין עובדה פשוטה. מערכת החינוך החרדית פתוחה כבר זמן די רב ואין בציבור החרדי התפרצות רבתי של הקורונה. אריק הציג כאן את העמדה לפיה הגיעו בחינוך החרדי לחיסון עדר. בשבוע-שבועיים האחרונים נוכחתי שגורמים ממסדיים במשהב''ר שותפים לדעתו, כך שמדובר ביותר מסברה. הענין הוא שאי אפשר לבודד את החינוך החרדי מכלל החברה החרדית בדיוק כפי שאי אפשר לבודד את החברה החרדית מכלל החברה הישראלית. זו כמעט הנחה בטוחה לגמרי ששקיפות ומשהב''ר בישראל נפגשים באופן אקראי לגמרי. הסיבה שאני מפקפק בסברה הזו אינה ההנחה חסרת בסיס שאם היא היתה נכונה, משהב''ר היה מזהיר את הציבור, אלא העובדה, כפי שציין שהכ''ג, שלא ניתן היה להסתיר את גל המאושפזים החרדיים. נוכחתי גם שאנשי הממסד של משהב''ר שותפים גם להערכתו של אריק שהגל השלישי כבר בפתח. אין לי אלא לקונן שוב כקול קורא במדבר, על העדר המידע הרלאבנטי הנדרש בפרסומי משהב''ר. הכל מתבסס על הערכת מספר הנשאים הפעילים שהוא נתון בעל אי ודאות גדולה מאד. העובדה שנמנעים מהצגת גרפים ברורים של מאושפזים, חולים קשים ומונשמים חדשים (להבדיל ממצטברים), שהם האינדיקטור המוקדם והברור ביותר להתפרצות חדשה, היא אות קלון על מצחו של משהב''ר ושלל הפרוייקטורים והטרמומטרים. ה''אופטימיים'' יאמרו שמשהב''ר שומר את המידע הזה לעצמו כדי לשמור על כוחו. אני נוטה לסברה שהמידע כלל אינו נאסף. אני מייחס זאת למורשת של שממה אינטלקטואלית ומקצועית שהותירו שנות הגמ''ח הארוכות של ליצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין התפרצות רבתי" זה ענין של הגדרה. לא התפרצות כמו אוקטובר (שגם לה לקח חודש וחצי מפתיחת הכוללים באוגוסט), אבל יש פה הטעיה: כבר כמה שבועות, וכתבתי זאת גם כאן, שומרים הישובים החרדיים על סביבות 3% נבדקים חיוביים. בציבור הכללי רוב התקופה הזו זה היה 0.7%, ועכשיו כשזה קצת עולה לכיוון ה-1%, אנחנו שומעים מכל הכיוונים צווחות על "הגל השלישי כבר כאן והנה אנחנו ממריאים". מה זה אומר- שלו בציבור הכללי היו כבר כמה שבועות נתונים של 3% חיוביים, כותרות הגל השליש והסגר השלישי היו ממלאות את העיתונים והממשלה היתה כולאת אותנו שוב בבית בששון ובשמחה, ואתה כנראה היית קורא לזה "התפרצות רבתי". אז הנה, זה עוד אחד מהשקרונים הקטנים שמטפטפים לנו לאט לאט כדי לסמא את עינינו. אבל כשזה אצל החרדים יש כנראה מוסר כפול, או ספירה כפולה, או משהו כפול שלא מחיל עליהם את מה שאנחנו מחילים על הציבור הכללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגל השני הממשלה "כלאה אותנו" כשמספר החולים הפעילים היה 72000. היום מספר החולים הפעילים עבר את ה 13000. כשהיה מספר כזה של חולים פעילים בגל השני הממשלה עדיין לא "כלאה אותנו". "אנחנו ממריאים" הוא מטבע לשון שלי מלפני מספר ימים כשהערכתי שאנו בתחילת הגל השלישי. אני חושב שתוך 6 ימים נגיע ל 20000 חולים פעילים ותוך 15 יום נגיע ל 60000 חולים פעילים, ורק אז הממשלה תתחיל לחשוב "לכלא אותנו". מתגובתך לא ברורה עמדתך. האם אתה סבור שהערכותי הנ"ל לגבי הצפוי בשבועיים הבאים לא נכונות או מוגזמות? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |