בתשובה ליובל נוב, 18/11/20 16:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
להפתעתי אין תמיכה ציבורית רחבה בשני השירים הישראליים שנמצאים בראש הרשימה שלי. כל מכריי (שניים במספר!) מסכימים שמדובר בשירים יפים, ואפילו יפים מאד, אבל משום מה לטעמו של הציבור הרחב "עטור מצחך" לוקח1 בעוד שני אלה לא מוזכרים כלל. הנה הם (לא בהכרח בסדר הזה. בין שניהם אני משנה את דעתי מעת לעת): https://www.youtube.com/watch?v=sEVnlVRmYTk (בביצוע הזה) https://www.youtube.com/watch?v=Uzs1qOM7_co (זה הביצוע המועדף עלי, ולא בזכותה של ירדנה, אם כי אף אחד לא מצליח לקלקל את השיר השמיימי הזה ואפילו כשאני שר אותו במקלחת החתולה שלי מצטרפת מעבר לדלת. "חולין" בתחת שלי!) _____________ 1- לא שהוא שיר גרוע, אבל הוא לא בין העשרים הטובים ביותר לטעמי. ראשית, איך אפשר להתלהב מבחורה עם נפט על הראש? ושנית, למרות שאני מודע לאירוניה הדקיקה המסתתרת ב: "(אינני זוכר אם חרזו כך בשיר) אך למי שתהיי חייו מלאי שיר." ולמרות שקטונתי מלבקר את אברהם חלפי, כשאני מתקל בחרוז כזה זה הורס לי את ההנאה בלי שום קשר להבנה שלי. ברור שהיה קל מאד למצוא כאן חרוז הולם ("עשיר", למשל, היה יכול למצוא שם את מקומו בקלות כאילו מדובר בכפר שמריהו) כך שהחריזה הקלוקלת היא מה שהמורה שלי לספרות היתה מכנה "אמצעי אמנותי" שבא, אולי, לבטא את מוחו המסוחרר של המשורר שלא רק מאבד את זכרונו אלא גם את כשרונו הלירי, אולם, כפי שאמרתי, זה לא עוזר לי לא להתעצבן. טוףףף, אם אני כבר בענייני עצבים וחריזה, שאלה לקהל: בשיר Nowhere man של ארבעת המופלאים נכתב: Doesn't have a point of view והשאלה היא אם רק אני מוצא את עצמי מקווה, בכל שמיעה של השיר, שהשורה האחרונה כאן תתיישר בהתאם לכללי השכל הישר והחריזה ל:knows not where he's going to Isn't he a bit like you and me? Doesn't have a point of view ההשפעה של זה עלי היא כמו השפעתה של דלת חורקת. אני מקווה שתוך זמן קצר איזו אפליקציית AI תספק לי את ה-WD40 הנדרש.knows not where he's going to Isn't he a bit like me and you? אגב, גם בין שירי החיפושיות אני בדעת מיעוט (תגובה 724770) 2- ל.א.א.א - מואאאאאה, בייב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני החריזה של חלפי היא נהדרת, ובניגוד ללחן הזוועתי שגבריאלוב ניפק ל"השיר על התוכי יוסי", הלחן של רכטר ל"עטור מצחך" הוא נפלא. אני בהחלט חושב שזהו אחד השירים היפים ביותר שנכתבו, הולחנו והושרו בעברית, אם לא ה. לגבי "Nowhere man", שים לב למקצב של כל שורה ותראה שה-you יוצא בדיוק באותה הפעמה של view ושל to, כלומר צריך לקרוא את המילים: Doesn't have a point of view לגבי הצעת היעול שלך, זה בדיוק איך שמיקי גבריאלוב היה עושה.
knows not where he's going to Isn't he a bit like you and me? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור קטונתי מלבקר את חלפי, אבל חריזה של ''שיר'' עם ''שיר'' היא לא נהדרת בעיני בשום הקשר. אשר לביטלס, אין מה לעשות, באוזניים שלי זה חורק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה השומקום. בניגוד לשוטה, אני דוקא חושב שהפיכת השורה השלישית לגרסה שלו, יוצרת חרוז משולש מתבקש ונדוש מדי. ככה יותר טוב. השיר הכפול בעטור מצחך צורם גם בעיני מזה שנים שנימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיג לא אפוי על המילים של "עטור מצחך". קודם כל, כדאי לקרוא את המילים כפי שהם הופיעו בכתב לפני המוזיקה, אני מניח - הגרסה כאן נראית אמינה. אני מסכים שההתחכמות עם (אי-)חריזת ה"שיר" היא לא רגע מזהיר של שירה או פזמונאות. אבל קשה לי לשפוט לחומרה את הטקסט, כי נראה לי שהוא מלכתחילה לא התיימר להיות שיר גדול - רק מין מתנה קטנה וכמעט מאולתרת לאהובה. ואז הוא נפל קורבן ללחן קלאסי, קנוני, איקוני ומופתי, שכל צליל בו הוא בדיוק זה שהיה צריך להיות (לצד זה שאף אחד אחר לא היה חושב לשים אותו שם), ועם שירה ועיבוד קפדניים לא פחות - ואז החיפוף המסוים במילים מתבלט. אם מה שאתה מחפש הוא שילוב של מילים נאות, לחן נאה, והתאמה נאה ביניהם, אני מסכים ש"שיר של יום חולין" הוא משובח. מאידך, ברור לי שיש לפחות כמה שירים שעולים עליו בשילוב הזה. מצד ראשון, הם לא ממהרים לקפוץ לי לראש. אולי, לפחות כקייס סטדי מעניין, "נאסף תשרי". הוא קצת הפוך מ"יום חולין", שכולו צניעות וטעם טוב - "נאסף תשרי" הוא מילים נפוחות כמו שרק נתן יונתן ידע לתת, וגלאם גדול מהחיים במוזיקה כמו שרק פיק ידע להפיק1 - אבל לטעמי הם מחזיקים אחד את השני גבוה גבוה, ומהווים ביחד יצירת מופת. אם בכל זאת להישאר בגבולות הטעם הטוב, שני שירי ארץ אהבתי הראשונים, בלחניהם וביצועיהם הקנוניים. עוד יותר ישן, למעשה אני נוטה לחשוב שהוא יצירת המופת הראשונה של הזמר העברי, "שיר אלייך", שאני מפציר במנויי ספוטיפיי להאזין בו להקלטה הקנונית של יהורם גאון ולא לגרסה הנחותה שביוטיוב. אפרופו חלפי, רגע של תשומת לב לשיר קטן (וקצת פגום) אחר שלו, "קשה בלילה". מאוד מתבקש להלחין אותו, אבל ככל הידוע לי עשורים רבים אף אחד לא הרים את הכפפה. רק ב-1987 עשה זאת מיקי גבריאלוב עבור הראלה בר. נדמה לי שזה חלף בלי תשומת לב (רק עכשיו גיליתי אותו, אחרי שכמעט פרסמתי את התגובה בלעדיו), ובצדק. עשרים וארבע שנים נוספות חלפו, ואז בתוך ארבע שנים הלחינו אותו שלושה: אלון עדר, ישראל ברייט, ושי צברי. שני הראשונים מלחינים מבריקים עם קבלות, ועשו כאן עבודה ראויה, אבל צברי "האנדרדוג" לטעמי מנצח אותם כאן בענק, גם ביופי הלחן כלשעצמו, וגם בהתאמתו האווירתית למילים. 1 לא תפרגנו גם לי קצת טעם רע במשחקי מילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מילים יפות, לחן יפה והתאמה יפה ביניהם? שיר הדגל הוא כנראה שובי לביתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי, שיר עם התאמה נהדרת בין המילים ללחן (ולעיבוד) זה "תגידי" של מתי כספי. הלחן פנטסטי לאורך כל השיר, והמילים מצוינות (עד כמה שאני יכול לשפוט) חוץ מאשר בפזמון, שם הן מאבדות נקודה או שתיים על סעיף בנאליות ועל החזרה המיותרת (מבחינת התוכן) של "אם נמצא ביננו למה זה קרה" ומיד אחריו "אז אולי נבין". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההתאמה היוצאת מהכלל של לחן למלים אני מוצא אצל סשה ארגוב- ''הכל זהב'', ''יוסי, ילד שלי מוצלח'' וכמובן- ''הוא לא ידע את שמה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויאיר רוזנבלום - "גבעת התחמושת", "הייתי נער", "גשם אחרון", "מה אברך", "הבלדה על חדווה ושלומיק", אפילו "בוא איתי אל הגליל", ובראשם: יצירת המופת שנולדה מהאתגר הבלתי אפשרי של "ליל חניה". המדינה שלנו משופעת במלחינים יוצאים מהכלל. סשה ארגוב ויאיר רוזנבלום הם מהגדולים שבגדולים. השירים שרוזנבלום הלחין גורמים לי לבכות עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ליל חניה'' לטעמי זאת מנגינה נפלאה שלא קשורה בכלל למילים. אפילו לא קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא תגובה 677280 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי לפה שוב במקרה, וגיליתי שמישהו כתב משהו לא נכון באינטרנט. "הוא לא ידע את שמה" הוא לחן מאוד יפה של דוד זהבי (אילו הוא היה של ארגוב הוא לא היה אחד מעשרים הגדולים שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, נשמע שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! לא הכרתי. (שירונט/כספי/מנור עשו כאן חוק וישנה באמצעות שליח, וכתבו "האם את טועה בעברית עמו תמיד". אם כי מי כאן המתקן-הטועה ומי השליח? אם עכשיו אתם רואים "כמו תמיד" זה כי דיווחתי על הטעות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב "עטור מצחך" ואלון עדר - איכשהו "יש" נשמע לי מתכתב עם "עטור מצחך". גם קולות הפתיחה שנשמעים לי דומים למהלך האקורדים המרכזי של רכטר, גם החצוצרה הבודדת שחוזרת על הנושא המרכזי כמו האבוב(?) אצל רכטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאין צורך לומר את המובן מאליו לכל המשתתפים הקבועים כאן1 (יש בכלל אחרים?), אבל מוזיקה היא אחד התחומים בהם אני בור מוחלט, והקריטריון היחיד שאני מכיר הוא אוהב/לא אוהב (בדרגות שונות, כמובן). לאוזניי הפרימיטיביות שני השירים שציינתי עושים את זה בגדול, ואיכשהו עבורי המנגינה מתאימה למלים כאילו הם הגיעו לעולם ביחד. על המלים לכשלעצמן אין להכביר מלים. ___________ 1- למשל: תגובה 191853 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייר, הפתעת אותי. לאור תגובה 321494 ותגובה 555385, חשבתי שהטעם שלך במוזיקה אחר לגמרי. ואני שותף לתמיהה/אכזבה שלך בנוגע לחריזה ב"עטור מצחך". אין לי בעיה מיוחדת עם Nowhere Man, אבל כפי שכבר כתבתי כאן, ב"טנגו צפרדעים" של כוורת יש "הצפרדע כמו אשה / ערב טוב ותודה רבה". לא עדיף "ובבקשה"? זה לטעמי פיקשוש חריזה יותר מפואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 728417 אתה צודק בעניין פקשוש החריזה שהראית, אבל אני לא שומע יותר מדי דבורים מכדי שזה יזיז לי. בהזדמנות זאת רציתי לשלוח לך ברכות על כך שהגעת, יחד עם שכניך, לראש הטבלה הלאומית בין היישובים היהודיים. שים מסכה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה כבר מבזה את קודשי ישראל. מה הלאה? ש"דודה שרה" לא מתחרז עם "פוי"? ____ אם כבר, אז עדיף "ערב טוב וביצה קשה". ככה אנחנו גם מרוויחים על הדרך פרסומת לביצים של הקשה. מה שמגיע - מגיע. לדעתי ההעדפה של "תודה רבה" על פני "בבקשה" מכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוורת ראו עצמם פטורים מלפרסם אותך, כי אריק איינשטיין כבר סגר את הפינה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המקום לחרוז הגרוע ביותר בשירה העברית, בתוך שתי השורות הגרועות ביותר: היא למדה בעצם בכיתה המקבילה, הוא ראה אותה רק מדי פעם בהפסקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגרוע במיוחד זאת לא החריזה או השפה אלא פשוט האנטי-קליימקס: מה זאת אומרת “היא למדה בעצם בכיתה המקבילה, הוא ראה אותה רק מדי פעם ...” איפה כל הפרפרים, השושנים, לובן צווארה, עד השורה הזאת זה נשמע שהוא לא עושה שום דבר כל היום חוץ מלבהות בה וללמוד ולשנן כל פרט ופרט בגופה, ופתאום הוא רואה אותה רק מדי פעם? לא אמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לחינם זיכיתי את צמד השורות הנ''ל בסופרלטיב השלילי. הן מצליחות באופן מובהק להיכשל בכל החזיתות - תוכן וצורה, משקל ודרמה, שפה ומצלול. ונוסף על כך - הן מופיעות באמצע שיר שמלבדן, אני מוצא אותו זורם, קליט וחביב בהחלט מסוגו. מה שרק מגביר את הצרימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכרת, בדידותי זועקת אליט פני בשתי כפות ידי את צערי חילקתי עם פת לחם שאלתי, האומנם ואם כדאי. כמובן, זה לא רק החרוז שאינו מתחרז, זו גם המטאפורה שלא מיטאפרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר. לפחות המשקל תקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יאללה, הבו לנו עוד חרוזים גרועים לאוסף! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Roses are red,
Violets are blue, Some poems rhyme, This one doesn’t. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוברי אנגלית, אני חושב שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פה זה בכוונה (כמו שהטקסט טורח לציין בבהירות). לכתוב חרוז גרוע בכוונה זה הדבר הכי קל בעולם. בכל ספר (כמו בתנ''ך) זה קורה כמעט בכל מקום שבו תפתח אותו ותתחיל לקרוא. אנחנו מחפשים מקרים של שירים ולכאורה ניסו דוקא לשמור על חריזה לאורך הדרך וכשלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו ננסה לתרגם: אהבתי לחם, אהבתי גם פול, אך לחרוז אהבתי אם כי לא תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחעח"ב1: ב"גדל, אשר, באך" יש כזה על סטרואידים. 1 -חצי- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח רכבת, קח אוירון קח מתנה קטנה לילד, אוירון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה! תמיד הציק לי בקטנה רק קצת מעל סף ההכרה, בכל פעם ששמעתי את השיר עוד מילדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק, החרוז לאוירון הוא (יונתן, לך) לישון. לא מדהים, אבל לא מזעזע. האוירון באמצע הוא קישוטון שכזה, בין דחקה למשחק מילים להשהיה קומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי מפריע בשיר "כיבוי אורות" החריזות: "דרך אין קצה לו עד מראש הסלע" בבית הראשון, "שר ותוף עונה לו עד מראש הסלע" בבית השני. לא ברור לי למה נעמי שמר בחרה לחרוז ככה, בעיקר שבבית הראשון אפשר לכתוב "לה" במקום "לו". עוד חריזה בעיתית של נעמי שמר חוזרת על עצמה שוב ושוב בשיר "בשדות בית לחם" כשהיא חורזת את "בית לחם" עם "ללכת" פעם אחר פעם (וכן את "שכם" עם "לכת") אבל השיא הוא בבית האחרון: "התחכי להלך עם הלחם והמלח" זה כבר פשוט נשמע רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני שני השירים בסדר. יש שיקולים שהם מעבר לחרוז המהודק. אפילו אצל אלתרמן, שהבין בחריזה כמעט כמו הפונז, אחד היה טרף שני מת בחרב. גם לא הייתי נטפל לאסי דיין שחרז כפכפים עם דאווין, ולא לאבי קורן עם אנחה-במבחן וברושים-אישית. אבל כשרחל שפירא חורזת חלון עם בשלום, כולנו יודעים שהיא מסוגלת ליותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלתרמן באמת היה חרזן פנומנלי, אבל הניחוש שלי הוא שהוא קצת התבאס מהפשרה שהוא נאלץ לעשות עם "טרף"/"חרב" (להקריב קצת מהחרוז תמורת ביטוי מוצלח). וגם לדעתי זה נכון שככל שהשיר יותר שטותניקי, הדרישות מאיכות החריזה נחלשות. אצל כוורת יש אין-סוף דוגמאות, וגם לאריאל זילבר לא חסר ("גן עדן"/"שק"ם", ו"חסד"/"כסף", ב"הנה אנו המיואשים"). אפרופו אריאל זילבר ומילים, מישהו פה יכול להסביר לי סוף סוף מה הקטע עם המילים של "בחברה להגנת הטבע"? (כן, אני יודע ששמואל צ'יזיק חיבר.) שום דבר שם לא מסתדר, מבחינת התוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שזה הטריד אותו. אחרי שכבר בבית הפותח של "כוכבים בחוץ" הוא חרז "לאורך" עם "עובר אורח", היה לו צ'ק פתוח לזריקת זין. _____ נוח בשלום על משכבך, דייגו. איש קטן ושחקן ענק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שפעם הבחנתי אצל אלתרמן וגולדברג באי-אלו חריזות של ף/ב (כמו "טרף"/"חרב"), ותהיתי אם זה קשור לזה שרבים בסביבתם, ואני מניח שחלק מהם עצמם, באמת הגו את זה אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כמו אצל פבלו רוזנברג (נר על החלון - הלב ימשיך לפעום). אבל מה עם אלכסנדר פן (פנס על הגשר - לחות מני גשם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינגו! בדיוק חשבתי על זה בהקשר ההוא. קצת מבטא פולני או ייקי וזה לגמריי עופייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור במה זכיתי (מן הסתם חטאתי) שזכיתי לעקיצה הזו, אבל נוטה להסכים עם שאר הנאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא פירגון (עם קריצה קלה). מזל שאלתרמן כבר לא מגיב יותר באייל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בעידן אחר :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחד: שניים סינים עם כינור גדול ישבו בצד הכביש ופיטפטו בקול גדול ואם כבר הידרדרנו לשירי ילדים, נזכרתי בסיפור הבא. לפני יותר מעשר שנים התגלגל אלינו הביתה ספר ילדים בעל השם התמים "שני בת ארבע". הנה ציטוט מדויק מתוכו, איי שיט יו נוט: "... נסענו חיש מהר לבני ברק לרחוב השומר מקום שם הפיצה של פיקנטי את השוק שובר בתוך קרטונים ארזו לנו יפה מאד את הכל ובבית אמא אמרה לאבא, תראה יהושע כמה זול, בתשעה עשר שקל ותשעים אגורות שתי פיצות ענק זה ממש כאילו בעבודה שלך קיבלת מענק." התגובה הראשונה שלי היתה - "מה? בדש כתב את זה?" ומסתבר ש... כן, זה היה הוא! יש פה בטח כאלה שזוכרים איך בשנות השמונים פעל טיפוס בשם משה בדש, הבעלים של "פיקנטי" וטייקון נקניקים בעיני עצמו, ועשה הרבה רעש עם פרסומות אגרסיביות אבל בלי מיליגרם אחד של אלגנטיות. הוא נקלע שוב ושוב להסתבכויות משפטיות, ואני זוכר את "מוזיאון האבסורד" שהוא פימפם בעיתונים - תערוכה נודדת (?) של המכונות במפעל שלו, שאמורה להמחיש את הגובה האבסורדי, לכאורה, של השומה שמס הכנסה קבע לו. אז מסתבר שהוא לא בחל בחיבור ספרות ילדים כדי להעביר את המסרים השיווקיים המעודנים שלו. החרוזים עצמם לא כאלה גרועים, אבל במדד של ערך ספרותי כולל, נראה לי שיהיה קשה להגיע נמוך יותר. יש טוענים אחרים לכתר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד סיפרתי לבנותיי שהאוטו הגדול והירוק "מביא הוא *הביתה* ביצים וחלב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. גם זהו זה עשו עליו מערכון. https://youtu.be/c2Z7IySgBLY?t=9m45s | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול. לא חושב שהכרתי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולנטינו" / "קלמנטינות" הולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא לא רע - בייחוד שתנועת ה'נו' מתארכת לה כך שה-ת' המסיים מגיע אחרי שהחרוז כבר התקבע. ובמקרה בדיוק השבוע יצא לי לשמוע פינה של אבשלום קור (מי היה מאמין שזה עדיין קורה), ובה הוא התמקד בתופעה של 'חרוז באוזן' שאיננו חרוז בכתב, בשירה העברית. דוגמאות משם: נעמי שמר חורזת כיכר/עתיקה, ממשיכה עם מלח/סלע ומסיימת ב-זורחות/יריחו (א-לה הולנטינו שלך). שסק/צוחקת - כשאחר כך עוד מופיע(ה) דמשק אחרי כמה משפטים כדי להדהד באוזן חרוז פירותי וראוי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוף החריזה באוזן הוא בעיני אמינם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן רכבת מילולית מטורפת, אבל יש לי הסתייגות אחת - אני מעריך מאד במתינות את יכולת הבנת המבטאים האמריקאיים למיניהם שלי, מה שמן הסתם גם משטח מאד את כל הניואנסים של חריזה מוצלחת-או-לא שיעברו לי הרבה מעל הראש. למי שלא דובר עברית שוטפת, מלח וסלע יישמעו סבבה, כנראה, בטח בקצב של שלוש מאות מילים בדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה ממחזר את עצמך, אז גם אני אמחזר, ואציין (במסגרת הדיון על החרוז "שיר / שיר") את החריזה המלבבת "עזבת את בית ספר / כשקראת בתוך ספר" אצל בן ארצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגילי המתקדם זה שאני לא זוכר זו לא בושה, וזה שאני עקבי זו מחמאה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קולרידג' חרז far עם war, ברגע מפתח בKubla Khan [Wikipedia] (ותודה שוב לדאגלס אדאמס, שבזכותו גיקים לא-אנלוגסקסים מכירים את זה.) האם באנגליה של 1797 ההגיה של אחת מהן או שתיהן היתה שונה מספיק כדי שהן יתחרזו היטב? ב<קישור https://mgmu.ac.in/wp-content/uploads/some-uses-of-rh... מישהו מציע להגות את war בדומה ל-war, אבל בניגוד למקומות אחרים לא מנמק את זה בכך שאז זו היתה ההגייה, אלא רק בהגנת הצורך. (קצת אחר כך באותו שיר, אני חושד שבניגוד למה שנדמה, saw אמור להתחרז עם abora; ושבניגוד למה שנדמה, זה דווקא יכול לעבוד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואצל הערלים, האם יש איזו הצדקה אמנותית מצד התוכן, או איזושהי משמעות בכלל שאני מחמיץ, ל-What a nice surprise, bring your alibis? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגוגל אומר: "So anyway, I doubt if it refers to a particular event. Alibis was chosen because it fits in with the whole "people doing things they are going to regret" theme of the song -
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואשתו אמרה לו, "יוסף, תשנה את הגישה". הוא אמר לה "תהיי בשקט" והחליף את האישה. כשלעצמו לא חרוז גרוע לפנתיאון, רק שנראה שהוא לא בשפה הנכונה: בתרגום לאנגלית יוצא שם איזשהו פאנץ' ליין עם כפל ה-change. ספציפית, אפשר לעשות משהו עם change your life ו-changed his wife. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב משינה, זה שרכבת לילה לקהיר וריקוד המכונה הם וריאציות על מדנס, זה גלוי. השאלה היא האם רק אני שמתי לב ש"נגעה בשמים" הוא וריאציה על Sunday Bloody Sunday? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסולו בגברת שרה השכנה דומה מאד לסולו ב syster golder hair של אמריקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שמן הידועות ששרה השכנה, לפחות פתיח ובתים, הם פלגיאט של הוריקן של דילן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא היה ידוע. אבל עכשיו שאמרת, זה ברור כשמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמען הסר ספק, גם מילות השורה הראשונה בשיר של משינה הן תרגום ישיר מדילן. ממש מהמקפצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם כל זה... קצת מגזימים עם הביקורת עליהם. זה נכון שיש אצלם כמה פלגיאטים גסים מאד. אבל נתקלתי כבר באנשים שברצינות חשבו שאין להם בכלל שירים מקוריים. סך הכל עשו דברים יפים וגרמו לסקא להשמע טוב בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר עם מי שהיה בהופעה האחרונה (לפני ערד) בקיסריה ונהנה עד מאד. ואני עוד זוכר את יציאת האלבום הראשון. בקיצור, פלגיאט או לא, הם עשו מוזיקה שמחה וטובה לפרקים, וכבודם במקומם מונח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. כשיצא ''אופטיקאי מדופלם'' לרדיו הוא היה משהו שונה לגמרי ורענן. מאוד אהבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו שמתי לב שליין הבס האהוב עלי ב"סדר יום" של להקה רטורית מזכיר מאוד את זה מ Save a Prayer של דוראן דוראן, שיצא שנה לפניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפרה חזה נאלצת לתמרן בתנועות: פלֶאש גורדון, פלַאש סיפור נפלא ממש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה דוקא יותר מתאים לתנועה האנגלית המקורית (a). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי שזה עצבן אותי בזמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי עד הרגע. מה שמעצבן אותי הוא שבקצת מאמץ אפשר היה למצוא תחליף לאותו "ממש" בעייתי (משהו עם "יש" או "אש" וכד'). בעצם זה מה שמפריע לי ברוב שיבושי הלשון בשירים עבריים: לא עצם השיבוש אלא החפיפניקיות שהוא מבטא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלוק יצירתי כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי: בצלאל אלוני חשב שהוגים "פלאש" בחרוז עם "ממש". ברגע האחרון גילו בהפקה שלא, והיה צריך לאלתר מעקף מהיר. טוב, זה לא שולל את טענתך לחפיפניקיות, אבל קשה לי לשים את האצבע על מישהו מסוים שהיה לא בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת - מה אתה שומע כאן? גם ב-0:40 ו-1:20 זה נשמע לי יותר קרוב ל'ממש' מאשר ל'גולש'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אבל אני לא בטוח אם אלו אמורות להיות הגיות מיינסטרים. אני חושב שהגיית המיינסטרים אמורה להיות די באמצע בין A מושלם ל-E מושלם, ושבאוזניים שלי ואולי של רוב הישראלים, E מושלם נשמע קצת יותר "טבעי" (או קרוב למקור, או "אנגלי") מ-A מושלם, אבל אני לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, כמה יותר מיינסטרים מ'קווין' אפשר להיות? A מושלם אמור להיות בין פתח לצירה, והאמת - יותר קרוב לפתח בדרך כלל1. 1 ועדיין לא לגמרי - Flush גם היא מילה באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי איזה מטריקה זה קרוב יותר לפתח? וגם flesh היא מילה באנגלית. גם ב-flush וגם ב-flesh התנועה היא קצרה, בעוד ב-flash היא ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המטריקה שבה 'באטמן' לא נשמע כמו 'בית-מן' (בצירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגול, זוהי תנועה קצרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך גוטה. בכוונה השוויתי שתי תנועות ארוכות, כדי להראות איזו מהן נשמעת יותר נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך. אנחנו מדברים על ההגייה של דוברי אנגלית ילידיים? אנחנו מסכימים שהיא לא נשמעת זהה לשום תנועה עברית ידועה משום תקופה. ואנחנו מסכימים שהיא איפשהו בין שתי תנועות שקיימות בעברית מודרנית. ואז אתה טוען שהיא קרובה יותר לאחת מהן מאשר לשנייה, ואני לא מבין על סמך מה. אני מסכים שהיא לא נשמעת כמו beit (אחת משתי ההגיות של "בית [ספר]" שמשתמשים בהן בעברית מודרנית); איך זה מחזק את הטענה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שאם רצית לבחור איך להגות A ארוכה בעברית ילידית, באטמן בפתח ב-ב' נשמע יותר קרוב לאנגלית מאשר בטמן בצירה ב-ב'. (ומכאן נגזר שפלאש לא מאד רחוק מ'ממש'). אבל אולי רק לי זה נשמע כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיית המיינסטרים *בארץ* היא כמובן באל"ף סגולה, אבל אתה עם טראומת ה"געוואלד" שלך בטח מתקשה עם זה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסה להיות חרוז, והיה בסדר בלי חרוז, אבל חרוז נחמד הוחמץ ממטר: במקום "הסתלקי, רות" מ<תגובה 732600 - "הסתלק, ג'ק!" דמיינו את ה"לק" נחתך בסטקטו, נקישת אצבע צרדה, ואז "ג'ק" - די אלגנטי לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבוקר של קטיפה כה ריק אפתח עוד שער, אקשט (הפרחים הנבולים לסמי בירנבך, מסתבר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחרה ראוי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעלה ויבוא מאיר בנאי ז"ל: יש לה אף כל כך ארוך, אלוהים היא הרגה שוטר מקוף, אלוהים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחרה ראוי! אפילו אלוהים לא יכול להלבין חרוז שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת צליל ומשקל דווקא בסדר, אבל השַׁמות שעשה בנציון רסקין (לא בטוח) בסמנטיקה עברית בסיסית כדי להשיג את הבסדר הזה! "מה נעים ומה נחמד שכל בן וכל בת לא נולדו ביום אחד רק ביום הולדת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לדעת מה בדיוק מפריע לך שם, והאם זה דומה למה שמפריע לי. (לי בעיקר מפריע שהשורה הלפני אחרונה חסרת משמעות קוהרנטית, ובטח בניגוד לשורה האחרונה. עוד משהו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית יותר טבעית (אמנם בלי חרוזים) זה היה צריך להיות "מה נעים ומה נחמד שלא כל בן וכל בת נולדו באותו יום, אלא כל אחד ביום הולדת משלו. השורה הלפני האחרונה לא נכונה בסמנטיקה סבירה: דווקא כן כל בן וכל בת נולדו ביום אחד (כל אחד מהם נולד באיזשהו יום, אחד). השורה האחרונה כן נכונה: כל בן וכל בת נולדו ביום הולדת, אבל זה לא מה שהוא רוצה להדגיש - הוא רוצה להדגיש שזה לא אותו יום הולדת לכולם, ואת זה השורה הזו לא אומרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיפה קטנוני... הרבה (מאד) שורות בשירים יישמעו מאולץ בשפה טבעית. הרי המשורר לא מדבר איתך בשיחת חולין. הוא כותב שיר. אם (רוב) המאזינים יבינו ואפילו יהנו מהחרוז - למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עם ירדן כאן. ברור שהרבה שירים כתובים במשלב יותר מליצי משפת היום-יום, וזה בסדר, אבל הנקודה שירדן הצביע עליה בשיר הזה הפריעה לי מאז שהייתי בגן - אני אשכרה זוכר את עצמי לא בטוח אם הבנתי כהלכה את כוונת המשורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר ילדים מ 1930 (או קודם)? לא מספיק שזה בשפה מליצית או מעט מאולצת לטובת החריזה - גם השפה השתנתה מאז. אני מסכים שזה מבלבל, אבל כך גם השורה "עוגה עוגה עוגה במעגל נחוגה"1. במחשבה שניה אני טיפה צבוע ומתלונן על זה שמישהו אחר מתלונן. אם יש משהו שמאחד את העם גם בתקופות קשות זה הזכות להתלונן. ולכן אני מושך את ההתלוננות שלי. אני אישית בסדר עם השיר, אבל זכותו של ירדן להתלונן עליו. --- 1 היום אני מבין למה התכוון המשורר. אבל בתור ילד קטן לא הבנתי וגם איש לא טרח להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לתת לו את הנחת השפה-השתנתה-מאז, אבל לא נראה לי שהאספקטים הבסיסיים האלה השתנו. הטרגדיה של "עוגה עוגה" ברורה וידועה (ידועות לשמצה אפילו הדפסות של השיר מהשנים האחרונות כשלצדו איור של ילדים רוקדים במעגל מסביב לעוגה ענקית). אגב, אהרן אשמן, הוא ולא אחר! כנראה. אבל כאן מאוד ברור שזו התיישנות. זו רק מילת מפתח אחת בשיר שנשכחה לחלוטין מהשפה, בצירוף לזה שמילה אחרת בשפה, נפוצה מאוד, נשמעת דומה, בצירוף לזה שההבדל הפונטי שכן יש ביניהן - מלעיל/מלרע - לפעמים מוקרב בפזמונים (לפחות אצל פזמונאים קטנים מאשמן). (אם זה לא ברור, התלונה הזו שלי היא בחיבה ולא במרירות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בדקתי במילון את המילה אחד. מבין הפירושים למילה אחד: - אותו הדבר עצמו: מִקְרֶה אֶחָד לַצַּדִּיק וְלָרָשָׁע (קוהלת ט 2); - יחיד ומאוחד, שאין שני לו: שמע ישׂראל ה' אלהינו ה' אֶחָד - יַחדָיו: וַיַעַן כל הָעָם קוֹל אֶחָד (שמות כד, 3) - משותף (כיס): כיס אחד יהיה לכלָנוּ (משלי א, 14) אגב יש לפחות ביטוי נפוץ אחד (no pun inteded) ששימר את המשמעות הזאת - החלטה פה אחד. אז לאור זה, אני מציע (הצעה ידידותית בלבד - לא פסיב אגרסיב), כן לתת לשיר הנחה כפולה: השפה השתנתה + מליציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה ועוזב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיור של הילדים שרוקדים סביב עוגה ענקית - זה שרואים בערך עוגה עוגה [ויקיפדיה] - הוא לא מהשנים האחרונות. אני זוכר את הספר הזה מהילדות המאד מוקדמת שלי, באמצע שנות השבעים. ואתה בטוח יודע שיש הרבה שמבטאים "עוגה" (במובן הקולינרי) במלעיל. פתאום אני תוהה אם ההגייה הזו התפתחה בעקבות השיר (נימוק שמחליש את ההשערה: הקורלציה בין אומרי "עוגה" במלעיל לאומרי "סוכר" במלעיל). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |