בתשובה לדב אנשלוביץ, 04/11/20 12:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גרף |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לראות איך בדיוק ביום שבו שרטטתי את הקשת המעגלית שניסתה לנבא את ההמשך, נטש לפתע גרף החולים בפועל את הקשת הנחמדה, והיום אנו כנראה כבר נמצאים בנקודת המינימום, ומן הסתם מ 9000 חולים פעילים שזה מה שהיה בערך שיא הגל הראשון לא נרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז 23 באוקטובר (כבר שלשה שבועות) מספר המקרים החדשים נותר יציב בטווח שבין 500-800 מקרים ליום. גרף המקרים הפעילים הוסיף לרדת עד שהגיע לכמות שבה יש איזון בין מספר המחלימים והנפטרים למספר המקרים החדשים, ולכן הוא שוכב מאוזן כבר שבוע. מכאן ואילך כל קפיצה במספר המקרים החדשים תביא גם לקפיצה מידית גם במספר המקרים הפעילים. בשבוע האחרון לפחות 30% מסך המקרים החדשים (ללא ירושלים, שגם בה אוכלוסיה מעורבת) היו בישובים ערביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד החסרונות בטווח הפסאודו-יציב שציינת זה שהוא המקום המושלם בשביל שימוש בקורונה לשליטה באזרחים1. תרצה קצת סגר לילי וחיזוק הגבלות - תגדיל קצת את מספר הבדיקות ותקבל עלייה (מפחידה ודרמטית!) במספר הנדבקים שמחייבת, כבר מחר, דיונים דחופים, מצבי חירום ושלילת זכויות. תרצה להיראות השבוע כמציל ומיטיב - תקטין קצת את מספר הבדיקות, המספרים ירדו והנה אתה המציל הלאומי שמעניק מתנות לנתיניו הענווים. אפילו כך אתה מוצא המון שקרים קטנים שמתחבאים תחת הסיקורים של המגיפה. למשל שקרון ה"תחלואה העולה" - אני לא רואה שום תחלואה עולה בינתיים. למשל שקרון ה"בחברה החרדית יש פחות אחוזי גיללוי מבכללית" - תל אביב יציבה באחוז-אחוז וחצי גילוי חיובי, ובני ברק יציב ב-2.5-3% גילוי חיובי, וכך גם ירושלים. זה בדיוק הטווח שמאפשר למי שרוצה לשחק את המספרים לכל כיוון לפי רצונו ולא לפי העובדות בשטח. 1 הספקנים אפילו יתהו אם זו אחת הסיבות לכך שהגענו לטווח הזה2 2 והציניקנים יאמרו שכרגע אש נמוכה זה מצוין, צריך לשמור אותה דולקת לקראת ינואר כידוע וכדאי לא ללבות אותה כרגע כדי שהעלייה המקווה לא תגיע טרום-זמנה. והרי יש עוד חודשיים שלמים לשעת ה-ש'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 722642 ואם כבר מדברים על טיימינג- אתה עדיין מחזיק באפל? תרשום שאני מכפיל וירטואלית את השורט הוירטואלי1 שעשיתי עליה מתישהו לפני מאות אחוזי עליה... ___________ 1 בצבא קראנו לזה "מתודי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחזיק ונהנה מכל רגע. השורט הוירטואלי ההוא היה עולה לך עד עכשיו הרבה מאד כסף וירטואלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר "אני לא רואה שום תחלואה עולה בינתיים"? האם כוונתך היא שלא תהיה עליה גם בשבועות הקרובים? אני, אגב, לא שמעתי שמישהו אומר שהתחלואה עולה. מה שאומרים הוא שהירידה בה נבלמה וזה נכון, וגם נראה בבירור בגרפים שאני מציג מדי יום. אבל קשה לי להאמין שבעקבות הבלימה בירידה לא תגיע העלייה. אם יקרה דבר כזה, ולא תתחיל בקרוב מאד עליה בתחלואה, זה יסתור את כל מה שראינו עד כה. ואגב, ישנם סימנים שבשבדיה שבה התפתחות המגפה הייתה שונה וחריגה ממה שמתרחש באירופה, מתחיל כנראה, אמנם באחור, הגל השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה "מתחיל"? כבר שבועיים שהם עם 3000-4000 מקרים חדשים ליום. אתה מצפה שהם יגיעו ל 20 אלף ביום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא מוצג גרף של מספר החולים הפעילים בשבדיה, שעליו התרגלתי להסתכל כדי להשוות בין מדינות. אבל אני חושב ש 3000 4000 זה הרבה ובהחלט מצביע על עליה בתחלואה. בשבוע שלפני השבועיים האלה התחלואה עלתה שם רק ב 1000 ליום. אין צורך להגיע ל 20000. כשישראל הייתה בשיא "הגל השני" התחלואה עלתה בכ 6000 חולים ביום, כך שמדובר במספרים דומים שמאפיינים עלייה בתחלואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילבלת שני דברים. 4000 דומה ל-6000 (נגיד), אבל "מקרים חדשים" לא דומה "התחלואה עלתה בכ-". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעת כי לא הקשבת. אני מתכוון למה שאני כותב, ומה שאני כותב היה ברור ולא קשור למסקנותיך לגבי כוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא כותרות של עיתונאים שמתארים בצורה לא מדויקת את מה שנאמר על ידי הגורמים הרשמיים, וזה ממש לא מעניין. על השאלה הישירה ששאלתי אותך בתחילת תגובתי בחרת לא לענות, ובמקום זה אתה רומז רמזים על דברים שכתבת בעבר ושהחמצתי או שנתתי להם פרושים לא נכונים. הנוהג הזה מתחיל להימאס עלי. יש כבר שניים ממשתתפי האייל שבחרתי לא להגיב כלל לדבריהם. איני יודע אם זה אכפת לך או לא, אבל אתה כרגע מועמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוסטריה מספר החולים הפעילים היה אתמול כ 72000 כמו אצלנו בשיא "הגל השני" שהיה ב 1 באוקטובר. מספר המתים היה אז אצלנו כ 1600 כמו אצלם היום. מעניין לאילו שיאים הם רוצים להגיע בטרם יטילו סגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסטריה בסגר חלקי מאז ה-3 בנובמבר. את ההשפעות נראה החל מה-17 (שבועיים מהכרזת הסגר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה? לא ידעתי. נראה שהם לא שעו לעצתו של אסטרונאוט מקומי, לפתוח במבצע "הכן קסתותיך לחורף" במקום סגר שפוגע אנושות בכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלי שבו משתמשים עכשיו ברוב אירופה הוא סגר חלקי, כלומר סגירה של המסעדות, בתי הקפה, מכוני הכושר, המוזיאונים ועוד, הגבלת קיצונית של מספר האנשים שרשאים להיפגש במקום אחד, תוך אישור פתיחה לרוב סוגי החנויות (עם מסיכה ומספר מקסימלי של קונים בכל זמן) ושמירה על בתי ספר פתוחים (בחלק מהמדינות - רק יסודיים). הפרטים משתנים ממדינה למדינה; שתי המדינות שהיו במצב הכי קשה - בלגיה וצ'כיה - הטילו סגרים יותר 'קשוחים', ובשתיהם המספרים כבר החלו לרדת. בשאר המדינות אנחנו רואים האטה והתחלה של עצירה אבל עדיין לא שינוי מגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כבר כמעט חודש שלם בשיווי משקל, שבו מספר המקרים החדשים ומספר הגריעות (מחלימים ונפטרים) מאזנים זה את זה. שיווי משקל מאוד פגיע, שכל שינוי קל בהתנהגות הציבור יכול להפר אותו. מצער שהממשלה בחרה לשמור על הסטטוס קוו ברמה יחסית גבוהה1, שכל יציאה ממנה תקפיץ את המספרים תוך זמן קצר לרמות שיחייבו את הידוק המגבלות. תחשוב למשל על התחבורה הציבורית- סביבה מועדת להדבקות. עוד התקררות קלה במזג האוויר ואנשים לא יקפידו לשמור את החלונות באוטובוס פתוחים. שינוי קטן כזה יכול לבדו לגרום לעקומה להתחיל לטפס שוב. _______ 1 להשוואה- במאי- יוני הרמה היתה ב 2000 מקרים פעילים, ועכשיו היא ב 8000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בכלל לפתוח היום חלונות ברכבת ובאוטובוסים? אני לא כל כך זוכר, אבל נדמה לי שהיום אין בכלל אפשרות כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסעתי בשבוע שעבר באוטובוס, ויש חלונות צרים שנפתחים בזווית קטנה פנימה ומחדירים אוויר צח. החלון שמעלי היה סגור וטרחתי לפתוח אותו. מזמן לא נסעתי ברכבת. לא זוכר. אולי זה המקום לציין שאני רואה שיפור בעטיית המסכות אצל המוכרים בשוק. הקונים כבר כולם עם מסכות מזמן, אבל המוכרים עלו מ 10% ל 20% בערך, ולכל השאר כמעט יש מסכה מתחת לסנטר. לא שמסכה מתחת לסנטר מונעת הדבקה, אבל זה מראה לדעתי על אימוץ נורמות בציבור. ללכת בלי מסכה זה כבר לא נורמטיבי בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם פיתוח (שיווק) של מיקרופון זול שיתחבר לרמקול של הבסטה ויאפשר למוכר לדבר גם עם מסכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך לגמרי, ובעצם זה מה שאני טוען כל הזמן. אני גם חושב שכרגע יש כבר עלייה רציפה גם אם מעטה בתחלואה, וההתפרצות תהיה גם אם לא נפתח שום דבר נוסף. לדעתי היה צריך לשמור על רמה של לא 8000 וגם לא 2000 אלא של פחות מ 10 ואז הכול היה יותר פשוט. מה שאני לא אוהב בניסוח שלך הוא ש"שהממשלה בחרה לשמור על הסטטוס קוו ברמה יחסית גבוהה". זה לא עניין של בחירה. הממשלה עשתה סגר שלו היו ממשיכים אתו, אפשר היה לרדת בתחלואה ממש למטה. אבל לא היה לה אומץ לעמוד בפני הלחצים, ורמת התחלואה היא הפשרה במאבק הזה. אגב, מעניין שבאוסטריה תוצאת הסגר שהם עשו היא התייצבות התחלואה על למעלה מ 75000 חולים פעילים. הם לא יורדים ממספר זה וצוברים למעלה ממאה נפטרים ליום, ללא שום סימן שמשהו הולך להשתנות שם. ללא הפעלת סגר יותר חמור מזה שעשו, לדעתי, דבר שם לא ישתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, באופן לא מפורש אתה מודה שלפחות חצי מן הקונספציה שלך קרסה. הקונספציה היתה שהממשלה הצטיינה בגל הראשון ואז עשתה טעות ביציאה החפוזה מן הגל. אז היה אפשר להצדיק זאת בהעדר מידע בדוק שצעד כזה יענש מיד בגל שני (אישית אני חושב שהצדקה כזו היא אפשרית אבל לא נכונה). כעת אי אפשר אפילו להשתמש בתירוץ הזה. צמצום הבידוד החברתי בתנאי ההפצה הקיימים משמעותו התפרצות בתקופת החורף. ובכל זאת הדבר קורה. משמע, לא היתה כאן טעות, אלא בחירה בין אופציות גרועות ששלטון נתניהו יצר בעצמו. הבעיה היתה והווה לא טעות במינון וניטור אמצעי הסגר, אלא הפגיעה השיטתית והמבנית בשלטון החוק בישראל. בהעדר שלטון חוק, כאשר הממשל מודע לכך שגם אם הגזרה נחוצה, אין בכוחו לאכוף אותה, ניסיון לאכוף אותה בכל זאת יהיה בחזקת יריה בכף היד שלך. לשאלה מהו הנזק השיטתי שנגרם לשלטון החוק במהלך שהחל מן המהפכה החוקתית של ברק ואילך, אומר שחוק שיש לו תוקף רק על אנשים שהם ממילא באורח חייהם שומרי חוק ואין לו תוקף על עבריינים הוא בחזקת תרופה שהיא גרועה מן המחלה. אנשים שומרי חוק אינם צריכים לא חוק ולא אכיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי שום דבר. איני מבין איך רואים שאיזה חצי של תיאוריה שלי קרס, וגם לא ברור לי הקשר למה שאתה אומר בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תאוריה. קונספציה. הקונספציה שלך היתה שהטיפול בגל הראשון היה מצויין והמחדל היה בפתיחה המהירה לאחר שוך הגל. והנה גם לאחר הסגר השני, הממשלה מסירה את ההגבלות ללא התחשבות ברמות התפוצה הנמדדות. רמת התפוצה עולה והממשלה פותחת חנויות ופותחת את החינוך החמוצי באופן חלקי ואת החינוך החרדי במלואו וכן הלאה. לשיטתך הממשלה כבר צריכה להיות מודעת מודעת לסיכון ולמחיר. והנה לכאורה למרות הידיעה הממשלה עושה את אותה הטעות שוב. מכאן שלא טעות היתה כאן, אלא בחירה בין אופציות גרועות. האופציה האחת היא כפי שברור כעת לכולם היא התפרצות חוזרת ומולה האופציה שרבים יתפכחו למציאות שבה מרחב קיומה של הממשלה הוא במרחב ההצהרות הדיגיטליות ובפועל אינה מסוגלת להבריח עכבר ממחילתו. אני מניח שאתה מודע היטב לחוסר היכולת של הממשלה להבטיח ביטחון אזרחי רגיל בחצי המדינה. כעת תצטרך להסתגל גם לכך שהממשלה אינה יכולה להלחם בהצלחה במגיפת הקורונה אלא באמצעות חלוקת כספים והצהרות על חיסונים ישראליים והסכמים לא משמעותיים עם מפתחי החיסונים. ההסכם אליו הגיעו עםמודרנה או |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מה שאני חושב אמרתי מספר פעמים: להמשיך בסגר עד שהתחלואה תרד לאפס, ורק אחר כך לפתוח. אני חושב שתנאים של בדיקות רבות שאנו יכולים לעשות היום וגם מה שקרוי "חקירה אפדימיולוגית" יכולים לתת תוצאות טובות כשרמת התחלואה נמוכה מאד, ואפשר לשמור על האפס הזה ככל שנדרש. זה מה שעשו בסין וגרף החולים הפעילים שלהם מצביע על כך. לכן אני חושב שהייתה טעות במועד פתיחת הסגר הראשון וגם במועד פתיחת הסגר השני. בתגובה 727039 שנכתבה בערך בזמן שבו התחילו לפתוח את הסגר השני אמרתי שאני מוכן ללכת ולהפגין כנגד הממשלה בגלל פעולה זאת (אם כי מצד שני אני מודע לקושי לנהוג כך בגלל הלחץ הציבורי לא לעשות זאת). מה שאותי מפתיע הוא דווקא המצב הפחות או יותר סטטי ששורר עכשיו בתחלואה. אני הייתי בטוח שתחילת הגל השלישי תהיה מהירה יותר (אני מקווה שיהיו לי עוד אכזבות כאלה). בקיצור, שום קונצפט שלי לא קרס, אלא אם יסתבר שרמת התחלואה הנוכחית ממשיכה כפי שהיא ימים ושבועות. אבל זה בוודאי לא יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה מודה שמדובר בחבורת מטומטמים שלא רק טעו טעות קטסטרופלית פעם אחת, אלא חוזרים עליה פעם שנייה לאחר שראו כבר את תוצאות הפעם הראשונה. ומי האשם, עמישראל, מנוולים שכמותם שאינם רוצים להישמע לחבורת המטומטמים ובראש כולם ידידיך החרדים "המנוולים ביותר" שהעמידו את רוה"מ המצויין שלנו, עירום ועריה בפני כל הציבור? ולדעתך אין כאן שינוי קונספט? במקום לנסות להמשיך את הסגר, יכול ביבי באותה מידה לבחור את תאו בכלא מעשיהו ולסגור את הדלת אחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנרטיב הוא שביבי רוצה לסגור הכל אבל העם והפוליטיקאים כה מתנגדים עד שהוא לא עומד בלחץ. זה כמובן נרטיב שקרי. לדוגמה - ביבי הוא הקול שמבטיח שכיתות הלימוד הגבוהות יותר הן אלה שיחזרו ללימודים במהרה בעוד שנשמעו קולות שהתנגדו לעמדתו. הוא גם זה שקפץ כמו חמור חסר אחריות כדי לאחל ״תעשו חיים״ בהסרת ההגבלות של הגל הראשון. כלל האצבע הוא פשוט: ביבי יגיד ויעשה כל דבר שיציג את עצמו, אפילו אם רק בטווח הקצר של שעות או מהיום למחר, אם הוא חושב שזה ספין או אמירה שיתנו לו כמה נקודות פוליטיות ומרווח נשימה. האיש זגזגן מצוי ופוליטיקאי מהזן הצלופחי. זה כמו הנרטיב בו ממשלות ימין אף פעם לא יכולות להכשל במדיניות המדינית שלהן. אם הן מצליחות אז ההצלחה היא בזכותן ולכן יש לחזק אותן. אם הן נכשלות זה כי אויבי ישראל ושמאלנים מעוניינים בכשלונן ולכן יש לחזק אותן אף יותר כדי שיצליחו להתמודד עם הכוחות שבאים לכלותינו. הליכוד. אפס אחריות ולכן אפס כשלונות. תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*שיציג את עצמו באור חיובי לנאמניו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מודה. אולי הבנת שמץ מדבריי, אך לפי הפרשנות המרחיבה שנתת להם, יכולת בקלות לכהן כשופט עליון בישראל בעידן הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שהייתי נבחר ע"י אנשים מצויינים כמו אפי נווה, אסנת מארק, איילת שקד ונורית קורן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נחזור לנושא, רציתי להוסיף שאמנם הייתי יוצא להפגנה כנגד הממשלה על מנת ללחוץ עליה לא לצאת מוקדם מדי מהסגר, לחץ שאמור לפעול כנגד לחצים הפוכים, שהם לצערי רוב הלחצים אצלנו. אבל בשום פנים ואופן מטרת ההפגנה הזאת שלי לא הייתה להחליף את נתניהו, תוך הוספה לתוכן ההפגנה שלי גם ''שלושה כתבי אישום'' ושאר קשקושים מקושקשים. בסך הכול אני חושב שההתנהלות במגפת הקורונה אצלנו נוהלה עד כה בצורה סבירה, ואני חושב שלו היו מחליפים את נתניהו המצב במלחמה בקורונה היה חמור פי כמה וכמה. די להסתכל במה שקורה באירופה כדי להבין זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק ליחס לממשלה את זה שיש לנו פחות מתים מאשר באירופה. כל שנה יש בישראל פחות שפעת מאשר באירופה וארה"ב, ויותר שפעת מאשר בתאילנד. זה בזכות הממשלה? וגם כשמסתכלים על אירופה יש מדינות במצב טוב משלנו בכל קנה מידה. אתה יכול לסדר את הטבלה של אוניברסיטת ג'ון הופקינס או של וורלדומטר לפי מתים ביחס לאוכלוסיה, ולראות שיש לנו פי שנים ויותר מתים ביחס לאוכלוסיה לעומת גרמניה, יוון, דנמרק, ליטא, סלובקיה ובלארוס, פי ארבעה ויותר מתים לאוכלוסיה מלטביה, איסלנד, פינלנד, אסטוניה ונורבגיה, ופי 8 יותר מתים לאוכלוסיה מקפריסין. למה אתה לא משווה אותנו לקפריסין? זו המדינה האירופאית הכי קרובה אלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפעת זה שפעת וקורונה זה קורונה. איני יודע מדוע אתה כל הזמן מזכיר לי את השפעת (אני מחוסן מאתמול). הפסק להיות לס. לעניין השוואת מספר המתים אתה שוב חוזר על אותה שגיאה של השוואה בזמנים לא מתאימים. נראה שהיום באירופה שיא הגל השני, ואנחנו בסופו וכנראה תחילת הגל השלישי. אתה צריך להשוות את המצב באוסטריה למשל למצב שהיה אצלנו בשיא הגל השני כשהיו אצלנו 1600 מתים. היום באוסטריה יש בסך הכול פחות מתים מאשר אצלנו. אבל אני מעריך שתוך שבוע הם ישיגו אותנו. בשוויץ הם כבר השיגו אותנו והפער עוד יגדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיהן מחלות ויראליות מידבקות של דרכי הנשימה, שעלולות להיות קטלניות לאוכלוסיות בסיכון. שכחת שמספר זנים של נגיפי הקורונה הם בין מאות הנגיפים הגורמים הצטננות? מה גורם לך לשים את השפעת והקורונה בקטגוריות נפרדות? אני שואל למה אתה משווה אותנו לאירופה כל הזמן, ואתה עונה לי שאוסטריה עוד מעט תשיג אותנו. דבר שכנראה נכון, אבל לא בשאלה הזאת. ואם כבר להשוות אותנו למדינה באירופה, אני שואל, אז למה לא לקפריסין? מתי קפריסין תשיג אותנו לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם דב שההשוואה בין הקורונה לשפעת היא בעייתית מאד. למשל: מחלות הרקע התורמות לסיבוכים בין המחלות שונות, וקבוצות האוכלוסיה בסיכון שונות בין המחלות, וזמינות החיסונים לשפעת ונכונות האוכלוסיה להתחסן שונות בין מקום למקום (וזה רלוונטי להתפשטות השפעת, אך לא הקורונה), ולמיטב ידעתי אין סיבה לחשוב שהאפקט של טמפרטורה ואור שמש וכו' על הקורונה דומה לשפעת, ודינמיקת הדבקה של הנגיפים לא דומה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המבנה הגנטי שלהם שונה: אמנם בשניהם החומר הגנטי הוא גדיל יחיד של RNA, אבל בקורונה הגדיל הוא קידוד ישיר של הוראות הייצור (כלומר כדי ליצור RNA שליח ממנו צריך ליצור קודם כל את הגדיל המשלים לו ומהמשלים ליצור את ה-RNA שליח עם ההוראות לייצור החלבונים) ובשפעת הגדיל הוא קידוד משלים של הוראות הייצור (כלומר אפשר ליצור ממנו ישירות RNA שליח עם ההוראות לייצור החלבונים). כפי שאריק אמר, הקורונה הוא קרוב של נגיפי צינון אחרים, אבל צינון ושפעת אלו שתי מחלות מאוד שונות זו מזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע שלי בביולוגיה שואף ל-0 ולכן ברגע שמופיעים הגדילים, הדנ"א והרנ"א אני פחות או יותר עובר לסטטוס של תרנגול הקורא בספר. בכל זאת מה שכתבת הצליח להפעיל אצלי את פעמון האזעקה ובעצם לקלוט בפעם הראשונה את מלוא הסיכון של החיסונים החדשים ואת הצורך בבקרה הדוקה וממושכת של ההשפעות החיסון. אני מניח שלבקיאים ממני, זה לא משהו חדש ביחס לסכנות הידועות של הנדסה גנטית, אבל נדמה לי שלכל הפחות יש כאן ציון דרך בו עוברים מסיכון נמוך מאד אולי לדורות הבאים לאפשרות מוחשית מאד של נזק לנוטל החיסון עצמו. דומה שהמדע למד סופסוף לדבר בלשונה של הבריאה והביולוגיה. החוקרים היום מסוגלים ל"דבר" עם הגוף האנושי ולומר לו ייצר חלבון כזה וכזה, עשה דבר זה ואחר. הסכנה היא שאולי טעינו בשפה החדשה, או אמרנו משהו שלא התכוונו אליו ולברנש שרצינו לחסן מקורונה, תצמח אוזן על הגב או זנב בתוך הפה. אני מניח שהסכנות הללו אינן חדשות ואינן מיוחדות לחיסון נגד קורונה והתמודדות עם הסיכונים הללו היא סיכון מחושב כאשר באים להלחם במגיפה עולמית. ובכל זאת צריך לזכור שהמעקב אחר תופעות הלוואי של חיסוני ה-mRNA יצטרך להמשך שנים ואסור שיהיה נתון לרצונם הטוב של בעלי אינטרסים כלכליים. המין האנושי למד בדרך הקשה שטכנולוגיות חדשות פותרות בעיות ישנות וגם מביאות אתן בעיות חדשות, לפעמים גרועות מן הישנות. בעצם רק עתה נפקחו עיניי לחומרת מעשיהם של הרוסים והסינים. ברור שגם למפתחים במערב אצה הדרך. הם מקצרים הליכים ופינות ולוקחים סיכונים. אבל לכל הפחות הם מקיימים את האתוס של בדיקת הסיכון והצורך בפיקוח חיצוני בלתי תלוי. אני חושב שכבר עכשיו זה מעשה בלתי מוסרי לשת"פ עם גורמים המפתחים חיסונים ולוקחים סיכונים גדולים רק בשמם של ערכים לאומיים ג'ינגואיסטים מבלי לכבד אפילו את הרסנים והבטחונות המצומצמים ממילא שלוקחים במערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעקב אחרי כל טכנולוגיה רפואית חדשה נמשך שנים, ואני בטוח שזה יהיה נכון גם לכל החיסונים נגד קורונה שיכנסו לשימוש ובתוכם גם החיסונים על בסיס mRNA. דווקא הטכנולוגיה הזאת נראית בטוחה יחסית, RNA הוא מולקולה לא יציבה במיוחד (הרבה פחות מ-DNA) ובפרט המערכת החיסונית שלנו משתדלת מאוד שלא יהיו מולקולות כאלה מחוץ לתאים. אחד מהקשיים הגדולים בחיסונים האלה הוא לספק יציבות למולקולה (למשל, אחסנה ב-70- מעלות) ולהסוות אותה כך שלא תתגלה לפני שהיא מגיעה לתאים (מעטפת שומנית). אני משער שזמן מחצית החיים של החומר הפעיל בחיסון הוא לכל היותר ימים אחדים ואולי אפילו פחות מיממה אחת. לא מוכר כיום מנגנון שבו mRNA מסוגל להכנס לגרעין התא ולגרום לשינויים בחומר הגנטי שבו, כך שדווקא הטכנולוגיה הזאת נראית לי בטוחה יותר מאשר הטכנולוגיה המוכרת (והבטוחה לכשעצמה) של אסטרה-זינקה שמשתמשת בווירוס מהונדס גנטית, שאמור להכניס את החומר הגנטי שלו לתוך תאי המטרה כדי להתרבות וליצור תגובה חיסונית. הווירוס הזה אמור להיות לא מזיק לכשעצמו, ועם מאפיינים מסויימים של וירוס הקורונה כדי שהתגובה החיסונית תהיה יעילה נגדו. זה נשמע לי הרבה יותר מסוכן מהטכנולוגיה של mRNA, אבל כאמור, זאת שיטה מוכרת ונמצאת בשימוש כבר כמה שנים טובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת משהו בתגובתי. יתכן שכדבריך הסכנה בחיסוני השליח היא פחותה מן הסכנה שהיתה קודם, אבל הנקודה היא שהיא שונה ממנה. עד עכשיו היה חשש מפגיעה גנטית בגוף, כלומר בדנ"א. זה גם קשה יותר לביצוע וגם מתבטא בד"כ בעתיד הרחוק ובצאצאים. בחיסוני השליח, החומר עצמו אמור לעשות דברים. כדבריך, יתכן שהסכנה פחותה, אבל היא חדשה ובלתי ידועה. אנו לא יודעים עד כמה השליטה שלנו ברזי שפת הרנ"א שלמה. האם אנו יכולים להיות בטוחים שהחומר יעשה מה שתכננו שיעשה ולא שום דבר אחר? אנו מן הסתם מסכימים שבהתחשב בסכנות הקורונה, זהו סיכון מחושב וסביר, אבל א. הייתי הרבה יותר רגוע אם רק פייזר, מודרנה ואסטרהזניקה היו בשטח ולא מדינות דספוטיות וביריוניות כמו רוסיה וסין. ב. וגם ללא החוליגנים עולמיים, הצירוף של אינטרסים קפיטליסטיים בקנ"מ אסטרונומי עם פשיטת הרגל וההתדרדרות של החברות הדמוקרטיות-ליברליות (שאמורות לתת את הרגולציה) מדאיגה אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג באיזו טכנולוגיה משתמשים הסינים והרוסים לפיתוח החיסונים שלהם. אני מנחש שמדובר בטכנולוגיה ותיקה ומוכרת, ועדיין לא הייתי ממהר להתחסן בחיסונים האלה. גם אני הייתי מעדיף שטכנולוגיית חיסונים חדשה תעבור הרצה של כמה שנים על מתנדבים, שפנים, תושבי עולם שלישי, קשישים, ילדים קטנים ורק בסוף עלי, אבל החיים הם לא תוכנית כבקשתך. כרגע (ממש ברגע זה) אני מעדיף לחלות בקורונה מאשר להתחסן בחיסון טרי מהמעבדה, ככל שהזמן יעבור והבטיחות של החיסון תראה יותר ברורה, ההעדפה שלי תשתנה מן הסתם. אם ישאלו אותי בעוד חודשיים איזה חיסון אני מעדיף (בהנחה שמכריחים להתחסן) אני אעדיף חיסון של חברה מערבית ותיקה מטכנולוגיה מוכרת כמה שיותר. אם יישאלו אותי בעוד שנה, אולי ההעדפה שלי תשתנה בהתאם לתוצאות חדשות. היתרון של אינטרסים קפיטליסטים הוא שאף חברה לא רוצה לשלם פיצויים במיליארדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט החברות הגדולות בארה''ב כבר קבלו הבטחה שהממשל ישא בנזקי הפיצויים במידה ויוכח שבדיקות הבטיחות לא היו מספיקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, אני ההדיוט בביולוגיה כן קראתי שהחיסונים החדשים של מודרנה ופייזר הם קפיצה טכנולוגית שמבטיחה גם טיפול במחלות חמורות הרבה יותר. מצד שני, זה הכי קלאסיקת מד"ב דיסטופית, הקטע הזה שהקורונה היתה לא נעימה, אבל החיסונים נגדה זה מה שחיסל את האנושות (עיקר את כל הנשים/עשה לכולם סרטן/הפך את כולם לזומבים/הוריד לכולם את האייקיו לעשרים, בחר את הגרסה הלביבה עליך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני אוהב את זה שכותרת של פתיל פתאום חוזרת להיות רלבנטית אחרי עשרות תגובות בדרך לא צפויה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד משמעית. על הניר זה נראה נפלא והרבה יותר מוצלח ובטוח מהטכנולוגיות הקיימות (וירוס מומת - אתה בטוח שכולם מתים?, וירוס מוחלש - הוא לא מת הוא רק נח, וירוס לא מזיק מהונדס גנטית - ועכשיו הוא כן מזיק, חלקי מעטפת של וירוס עם כל מיני חומרים מעוררי תגובה חיסונית - שבטח יכולים לעורר מחלה אוטואימונית), אבל אנחנו כבר מזמן יודעים שאם משהו יכול להשתבש, הוא בטוח ישתבש. מה שמדהים אותי לגבי חיסונים זה שרובם המכריע בטוחים ויעילים. כשאתה חושב על זה לעומק, זה נראה כמו נס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה אפידמיולוגית כשאני מחפש את המגפה הכי דומה ל COVID-19 אני לא מוצא מגפה יותר דומה מאשר השפעת העונתית. ברור שיש הבדלים, ולא מעט מהם כשמחפשים. בינתיים אני רואה שמגפת הקורונה כן עונתית. השד יודע מה גורם לעונתיות, גם בשפעת לא יודעים. הניחוש הכי טוב שלי עבור הקורונה הוא שילוב של ההתנהגות האנושית (ההתכנסות במקומות סגורים) במקום הראשון עם התנאים המועדפים על הנגיף במקום השני. אולי בשפעת זה הפוך מבחינת סדר החשיבות ולכן היא נעלמת בקיץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ענו לך אחרים לגבי כל מיני הבדלים שאפילו לא ידעתי עליהם. הפרט שאותי הכי הרשים הוא העובדה שהגל השני אצלנו שהיה עצמתי בהרבה מהגל הראשון אירע בשיא הקיץ. שפעת אין בקיץ. אני זוכר כמה תגובות ותיקות שלך שבהן אתה צופה הקלה בקורונה אצלנו לקראת הקיץ, וההפך קרה. אני חושב שזו השפעה של השפעת שאולי לא הייתה בגרונך אבל הייתה בתודעתך. וגם היום אתה כל הזמן רומז לכך שהגלים הגבוהים באירופה הם בגלל החורף. אני לא מאמין בהשפעת החורף על הקורונה. אני משווה למדינות מערביות עם מספר תושבים דומה לשלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו תמיד, זה לא 'כן' או 'לא', אלא משהו באמצע. יכול בהחלט להיות מצב שהקורונה פחות עונתית מהשפעת ועדיין מושפעת בידי מזג האוויר, ולמעשה זה כנראה המצב. ההוכחה הטובה ביותר להשפעת מזד האוויר על הקורונה היא שברוב הגדול של מדינות אירופה, ובחלק ניכר ממדינות ארה"ב, החל גל שני באופן פתאומי מצד אחד וכמעט מתואם מצד שני, אחרי תקופה ארוכה שבה מקדם ההדבקה היה פלוס מינוס 1 וללא כל שינוי במדיניות הממשלתית, ומקדמי ההדבקה קפצו ל- 1.3-1.8. עדויות נוספות מספקות מדינות שהן באופן מובהק בחצי הכדור הדרומי, כמו דרא"פ ואוסטרליה, שם ההתפרצות הקשה היתה בקיץ שלנו (חורף שלהם). עם זאת, הקורונה פחות עונתית מהשפעת (שנעלמת לגמרי בקיץ), וניתוח של 'גל הקיץ' יכול לרמז על הסיבה לכך. 'גל הקיץ' התרחש לא רק בישראל אלא במספר מקומות שדומים לה במזג האוויר - בהם הבלקן, איי יוון, אזור ברצלונה והמדינות טקסס, פלורידה, קליפורניה ואריזונה בארה"ב. המשותף לכולן? מדינות חמות ומתקדמות יחסית, שבקיץ נפוצה בהם הישיבה בפנים, עם מזגן, ולא בחוץ ו/או עם חלון פתוח כמו באירופה ובצפון ארה"ב. העדויות האלה מרמזות למה שאריק הזכיר: שבמקרה של הקורונה הפקטור הסוציולוגי (התכנסות במקומות סגורים) אחראי יותר לעונתיות מאשר הטמפרטורות עצמן. לכן, אם רוצים להשוות תפוחים לתפוחים, צריך להשוות את גל הקיץ הישראלי לגל שהיה במדינות אלה. אני מתכנן בדיקה כזו בקרוב ואחזור אליכם עם התוצאות. יתר על כן, בשבועות האחרונים אנחנו רןאים התחלה של גל שלישי (גך חורף) גם במדינות הים תיכוניות הללו (בייחוד טקסס, קליפורניה והבלקן), כך שאני מעריך שהוא גם יגיע לישראל. זה הגל שאותו יש להשוות למה שקורה באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיון שאם יתחיל אצלנו גל שלישי הוא יתחיל ממצב הרבה יותר חמור מהמצב ששרר כשהתחיל הגל השני אצלנו, היווצרותו, גם אם תהיה עצמתית יותר מהגל השני, לא תוכיח, לפחות לא להבנתי, שהדבר נובע מבואו של החורף. כבר אמרתי באחת מתשובותיי לאריק שעניין השהייה במקומות סגורים הוא נימוק שנשמע לי ייחסית לנימוקים אחרים שמייחסים לחורף השפעה די הגיוני. ובכל זאת עובדה היא שהשפעת שאוהבת כל כך את המקומות הסגורים בחורף, לא אוהבת מקומות סגורים וממוזגים בקיץ. לא פשוט להסיק מסקנות בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר לומר בפירוש מה שאמרת במשתמע שלא צריך את הקשר הישיר, הסיבתי. די בכך שחולי הקורונה יערמו על גודש החולים הרגיל בבתי החולים בחורף הישראלי. הפוטנציאל של בתי החולים עצמם להפוך למרכזים של הפצת קורונה ודוקא לאנשים שהם חולים לא קלים גם ללא קורונה, הם בעיה שרק כסיל יתעלם ממנה. כולנו צריכים להתפלל שהבידוד החברתי המוגבר והמסיכות ירסנו את ההתפרצויות העונתיות הרגילות מספיק כדי לקזז את פוטנציאל הסינרגיה של מחלות החורף והקורונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכם אליו הגיעו עם מודרנה או אסטרזניקה הוא פעילות שגרתית של משרד הבריאות. הרבה יותר חשוב שמשרד הבריאות למשל יבדוק את הידיעות על מגיפה של חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה המתפתחת תחת כנפי ההתחממות הגלובלית והצפיפות בבתי החולים ויחשוב מה הוא יכול לעשות בנידון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שזה עניין של בחירה. הממשלה כל הזמן בוחרת- מה יהיה גובה הקנסות, האם לאשר פתיחת קניונים, האם להחזיר גם את הכיתות הגבוהות לבית הספר, האם להטיל הגבלות דיפרנציאליות, במה להתמקד באכיפה, מה להגיד לציבור. אני מסכים שכל רמת תחלואה היא פשרה. אני לא אוהב את הסיכוי-סיכון של ההסתפקות של הממשלה בפשרה הנוכחית. מה שמפריע לי הוא שאני לא רואה יוזמות שיש להן פוטנציאל לבלום את המגפה בלי לפגוע בציבור. למשל- חובת בדיקה כל יומיים לכל מי שבמקצועו בא במגע עם יותר מ 20 אנשים ביום- מורים, ספרים, קוסמטיקאים, קופאים, נהגים בתחבורה הציבורית, כרטיסנים וכו'. באוסטריה, ובשאר מערב אירופה, נראה שהגל הנוכחי נבלם, כלומר מפסיק לגדול. ברוב מדינות אירופה אפילו אפשר להבחין בירידה במספר המקרים החדשים היומי. נראה לי שבעוד כמה ימים גם גרף המתים יירגע קצת. זו העונה הקשה שם מבחינת מחלות דרכי הנשימה, אז אי אפשר לדעת מה יהיה בדצמבר. הם צריכים למשוך רק עוד כמה חודשים עד שיתחילו לחסן באופן מסיבי את האוכלוסיה בסיכון. ראוי לציין את ההצלחה של נשים בראשות הממשלה במאבק במגפה. בנוסף לניו זילנד ופינלנד שכבר ציינתי בעבר, ראוי לציין גם את איסלנד (שהצליחה להוריד את מספר המקרים הפעילים כבר בפעם השניה מ 1250 ל 230, ומתחילת המגפה מתו שם מהמחלה רק 26 בני אדם), טאיוואן (המדינה המצליחה בעולם בטיפול במגפה. רק 7 מקרי מוות מתחילת המגפה. 58 מקרים פעילים ומספר חד ספרתי של מקרים חדשים ביום) וגרמניה, שהצליחה לשמור על רמת תחלואה ותמותה נמוכות בהרבה משכנותיה. ואם אני כבר מסתכל מה קורה בעולם, אז כמה נתונים לא קשורים לכאורה: - בהמשך לנושא קודם, שיעור מקרי המוות מסך המקרים בפינלנד בגל השני (החל מ 1/7) הוא 0.34% בלבד. ברוסיה אפילו נמוך יותר- 0.19% בלבד. - בסין נרשם מקרה המוות האחרון ב 17/5. מאז נתגלו שם 3467 מקרים חדשים אבל לא נרשם אפילו לא מקרה מוות אחד. שיעור תמותה אפס? - ארבעה חיסונים סינים כבר הגיעו לשלב III- הניסוי ההמוני, אבל בגלל העדר מקרים בסין הם נערכים במדינות אחרות- פקיסטן וברזיל. לפחות שלשה מהם כבר ניתנים לעובדים חיוניים בסין, כולל אחד שאושר לצבא כבר ביוני. - החיסון הרוסי ספוטניק הכריז גם הוא על יותר מ 90% הצלחה. כ 50 אלף רוסים כבר חוסנו בו, ומיליון וחצי נוספים צפויים לקבל אותו עד סוף השנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויכוח על כן בחירה לא בחירה הוא לא וויכוח אמיתי. ברור שכל מה שציינת נובע מהחלטות ממשלה, אבל בגלל הלחצים שדברתי עליהם לא פשוט להחליט. מכאן זה מאד פשוט כי ההחלטות שלנו הן וירטואליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאיכות של ממשלה נמדדת בלעשות את הדבר הנכון לדעתה תוך התנגדות ללחצים. אתה לא מסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן אחד הפרמטרים שבהן נבחנת הממשלה, אבל הציון עליו אינו אפס או אחד, וצריך לנסות להעריך את מידת עמידתה של הממשלה בפני הלחצים האלה בהשוואה לממשלה אפשרית אחרת. כמו כן ישנה אפשרות שהממשלה האחרת תדגול בעמדת הלוחצים, ואז היא לא תצטרך לעמוד בפני הלחצים האלה אלא תממש את רצונם מרצונה, וזו האפשרות הגרועה שבגרועות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותו שפל המדרגה יש ממשלה שאין לה מדיניות ולכן אין אצלה שום משקל נגדי ללחצים. אני מקווה שאני לא צריך להסביר למה כשאין תקציב זה יותר גרוע מאשר כשחורגים מהתקציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב ש''ממשלה שאין לה מדיניות'' (בהקשר הקורונה) היא מה שמאפיין את הממשלה שנאבקה בגל הראשון ואפילו לא בממשלה הנוכחית. ניסת להסביר לי מספר פעמים את חומרת הבעיה באין תקציב, אבל לא הצלחת לשכנע אותי שמדובר במרכיב מרכזי של המאבק בקורונה. ייתכן ובשוויץ אוסטריה ובלגיה הכול בסדר עם התקציב אבל זה לא עוזר להם עם הקורונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שיהיה תקציב ולא יצליחו במאבק במגיפה, אבל לא יתכן ההיפך- שניו זילנד, קוריאה, סינגפור, טאיוואן, סין, יפן, גרמניה וכו' יצליחו להלחם במגיפה בלי מדיניות מסודרת. ממשלה צריכה מדיניות. מהמדיניות גוזרים יעדים, מהיעדים גוזרים תכניות, ומהתכניות גוזרים תקציב. לפעמים יש תכניות שצריך לזרוק לפח, אבל זה אומר שצריך לעשות תכניות חדשות במקומן, לא שצריך לעבוד בלי תכנית בכלל. לדוגמה- אם לממשלה יש מדיניות לחזק את הפריפריה, גוזרים מהמדיניות הזו יעדים: להביא אוכלוסיה חזקה יותר, לשפר תשתיות, ליצור מקומות עבודה איכותיים. מהיעדים האלו מכינים תכניות ספציפיות, והתכניות דורשות תקציב לביצוען. אם לא הכינו תקציב לחיזוק הפריפריה זה אומר או שאין תכנית, או שלא מתכוונים לבצע אותה. בקיצור- שהכל דיבורים. לטאיוואן היה יעד אחרי ה SARS להיות מוכנים למגפה הבאה. מהיעד גזרו תכניות- הקימו מערך לאומי לשליטה ובקרה על מגפות וחקקו לו סמכויות נרחבות, עשו תכניות תמריצים לחברות תעופה, השקיעו בהסברה וכו'. הצליח להם. לשבדיה היתה מדיניות קורונה שונה מאשר לשאר אירופה, בעצם משאר העולם המפותח. המדיניות שלה זכתה לביקורת נוקבת, לעתים ארסית, מצד שכנותיה וגם מבפנים, אבל היא דבקה בה. בהתחלה הם נכשלו כשלון נורא. אחר כך הם למדו מהטעויות ושיפרו מאוד, והמשיכו באותה מדיניות. למרות הכישלון בהתחלה, הציבור ממשיך לסמוך שם על הממשלה. בישראל המדיניות היא של כיבוי שריפות. שום תכנית, שום תכנון, שום יוזמה. הכל מהיום למחר. לקח כמעט חצי שנה למנות פרויקטור קורונה, לא נתנו לו סמכויות. עשה תכנית, עשו קולות של כן כן תיכף, וזרקו אותה לפח. הכניסו אותנו לסגר הדוק במרץ, שחררו אותו בלי אבחנה, פתחו את שנת הלימודים בלי להתכונן, סגרו את בתי הספר אחרי שבועיים. אפשר להתווכח האם זה שהמדינה מתנהלת בלי תקציב הוא הסימפטום הכי חמור ברגע זה, אבל זה הסימפטום שמלמד אותי עד כמה המחלה קשה, וכל עוד הוא לא מטופל סימן שלא מטפלים במחלה. הציבור רואה את הזיגזוגים מהיום למחר ואיבד את האמון שהממשלה דואגת לו. קניונים פותחים בניגוד להנחיות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנו די חוזרים על עצמנו, ולא מוסיפים דבר, ואין טעם שאחזור על דברים שאמרתי. כשתגמר מגפת הקורונה נוכל לראות את התוצאות אצלנו ובארצות אחרות וגם בשבדיה, ואז נדע איזו מדינה פעלה נכון יותר. אתייחס רק למשפט האחרון שלך, שקצת מזכיר לי את תשובתו של השופט חשין ז"ל לשאלה מדוע בית המשפט מקל על שרון בנושא השחיתות: "הציבור רוצה התנתקות". אם הציבור איבד את האמון בממשלה, הדבר בוודאי יתבטא בבחירות הקרובות. נחיה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לזה אני לא מסכים, ומשני כיוונים שונים האחד הוא התנאים הסביבתיים השונים במדינות שונות: האם התוצאות המצויינות של תאילנד (שלא לומר רואנדה, סרי לנקה ואוגנדה) הן בזכות מדיניות ממשלתית? השני הוא שיש הבדל בין לנקוט במדיניות שהיא שגויה בעליל לדעתך (שבדיה וארה"ב1 הדוגמאות הקיצוניות), או מדיניות שהתבררה בדיעבד כשגויה, לבין לא לנקוט במדיניות בכלל. מדינה יכולה להעדיף לשמור את בתי הספר פתוחים מתוך דאגה לעתיד הילדים ועל חשבון תחלואה גבוהה יותר, או להיפך. היא יכולה להעדיף להשאיר ענפי משק פתוחים (תיירות באוסטריה) מתוך דאגה לפרנסת האזרחים ועתיד הכלכלה ועל חשבון תחלואה גבוהה יותר, או להיפך. איך תמדוד את התוצאות? איך אפשר להשוות מספר מתים לאבטלה או ירידה בתמ"ג? ______________ 1 אלמלא הקורונה נראה לי שטראמפ היה אוכל את ביידן בלי מלח. האמריקאים החליטו להחליף את הנשיא. באמת מעניין מה יהיה אצלנו. הרי אתה (וכנראה הרוב) משוכנע שגנץ לא היה מנהל את המשבר הזה טוב מנתניהו. אני בדעת מיעוט שכל אחד2 היה מנהל אותו יותר טוב מנתניהו. 2 אפילו יאיר לפיד! אפילו מירי רגב! בטח ובטח בצלצאל סמוטריץ'! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומוסדות חינוך פתוחים בניגוד להנחיות! עם כל מה שאמרת אני מסכים, מלבד הנחת היסוד. לממשלה יש מדיניות, והיא מאד עקבית - להשאיר את נתניהו בשלטון, ולהרחיק אותו ממשפט. ממנה נגזר הכל - מ(אי)מינויים דרך ביטול הרמזור והכניעה לחרדים ועד אי העברת התקציב. ובצד, כל מה שלא קשור לזה פשוט לא מטופל ומוטל כפגר בצידי הכביש, למשל מערכת החינוך הממלכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדיניות של כיבוי שריפות" הזכירה לי את אחד הכזבים בילקוט הכזבים. איזה אוהל נשרף שם וחיים ברלב (שנקרא בפלמח כידוני) התחיל לתת בקול שלו בטוח ואיטי כדרכו את פקודת הכיבוי: חולי...יה א....לף ת...ע...שה שרש....רת. חולי.....יה ב.... ב...ע...צם כבר לא צ...ריך. . . כשיש שריפה זה בדיוק הזמן לנקוט במדיניות של כיבוי שריפות. כשיש קורונה שבניגוד לשריפה היא משהו חדש שלא יודעים עליו הרבה, קל וחומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה גם חושב שלממשלה יש מדיניות, וגם שזו המדיניות הנכונה. אם כך תסביר לי את מדיניות הממשלה בנושא מערכת החינוך ממאי ועד היום, ולמה היא נכונה. כלומר- למה נכון היה גם לא להתכונן לפתיחת שנת הלימודים עד הרגע האחרון, גם לפתוח את כולה כמעט כרגיל, ואז לסגור את כולה אחרי שבועות בודדים, ולהשאיר את כולה סגורה חודשים עד שפתחו את הגנים והכיתות הנמוכות. מדיניות היתה יכולה להתבטא בתכנית שאומרת למשל- בוא נפתח ב 1 בספטמבר את הגנים וכיתות א'-ד', ונשתמש גם בכיתות הריקות כדי להקטין את כמות התלמידים בכיתה. אם סבאבה נפתח גם את חטיבת הביניים אחרי חגי תשרי ונשתמש עבורם גם בכיתות של החטיבה העליונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר כל כך את השיקולים הספציפיים, אבל באופן עקרוני החלטה על פתיחה או סגירה במציאות של המגיפה הזאת לא צריכה להיות לפי תאריכים אלא לפי נתוני התחלואה המשתנים מיום ליום. כלומר יש לנקוט במדיניות (נכונה) של כיבוי שריפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא רק. משרד החינוך יכול להתחיל לספק חומרים ללימוד מרחוק. כדי שהלימוד לא יהיה מפגש בין מלבנים שחורים. אפשר גם להשקיע במערכות יותר טובות מזום (קיימות כאלו. אבל בשביל להשקיע נדרש רצון ותקציב. ראייה לטווח רחוק). אפשר גם לנסות להיערך למפגשים בחוץ. אבל במדינת ישראל חוסמים מפגשים של תנועות נוער באוויר הפתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגמות התחלואה לא משתנות מיום ליום, יוכיח הגרף שלך. אבל הממשלה התנהגה כאילו הן כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו התייצבנו על מספר חולים פעילים דומה למה שהיה בשיא הגל הראשון. אולי כשהממשלה תכננה את הפתיחה, זה היה על בסיס הנחה שנוכל להוריד את התחלואה יותר נמוך. במצב כזה כמו היום כל תזוזה יכולה להקפיץ את כל הגרפים למעלה, ואסור לעשות פעולות חפוזות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ראיתי שהממשלה תכננה משהו מיום הקמתה ועד היום. היא תכננה להגיד יום אחד ככה ולמחרת ההיפך? לעשות דיון ארוך שמחליטים בו דבר אחד ואז לבצע ההיפך? במכתב ההתפטרות של אסף זמיר קיבלת הצצה למה שקורה שם. אני רואה שיפור בהתנהגות הממשלה בחודש האחרון. הצליחו סוף סוף לפתוח את הגנים והכיתות הנמוכות בלי לפתוח את שאר מערכת החינוך, ועוד תחת התנגדות של משרד הבריאות. הצליחו לסגור ספציפית מקומות עם תחלואה גבוהה (כל עוד הם לא יהודים). אני שמח שיש עקומת למידה כלשהי ותשמח לשמוע שבשבועיים האחרונים המוטיבציה שלי להפגין ירדה. כמו שאמר המדריך שלי פעם: קוץ במדבר- פרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חווה את אפקט העז כפול אלף: אחרי שנכשלו כשלון טוטאלי בניהול המגיפה ושלחו את כל הילדים (=הכניסו מיליון ומשהו עיזים) הביתה ליותר מחודש (והרוב כבר חודשיים ומעלה), אתה חוגג את זה שהוציאו כמה עיזים והחזירו את הגנים והכיתות הנמוכות ללימודים. נהדר. לפי השיטה שלך, המוטיבציה שלך להפגין אחרי מלחמת יום הכיפורים היתה יורדת כי בסוף ניצחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה. אם כי מלכתחילה טענתי שלא צריך להחזיר את הכיתות הגבוהות ללימודים פרונטליים (ויש לי ילדה בכיתה יוד שסובלת מהלמידה מרחוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הדבר הטוב ביותר שיכול לצאת מן הקורונה הוא בכיוון של שינוי הפרדיגמות בתחום חינוך הילדים. לטעמי הנושא הזה הרבה יותר מבטיח מכל העיסוק בחיסונים שכפי הנראה מעטים מבינים אותו באמת והוא כר פורה להונאות והטעיות בקנ"מ ענק. אפשר לראות בלחצים הגדולים להפעיל את מערכת החינוך למרות הסכנה את מה שלא כל כך נעים לנו לראות. למערכת החינוך יש הרבה סיבות קיום, אבל החשובה והמכריעה בהן אינה הצורך לחנך ולהכשיר את הדורות הבאים אלא הצורך בבייביסיטר לאומי שיאפשר להורים לחזור לעבודתם. החינוך החרדי מיותר כמו החרדים עצמם. הוא אינו מעניק לתלמידים שום דבר בתחום הזה של התפתחות סוציו-אקונומית ומחליף את זה בפריטה על כל מיני אמוציות דתיות ושבטיות. התלמידים מכלים את זמנם בשינון ספרים עתיקים שאינם רלאבנטיים לשום אדם ולשום פעילות כלכלית. ובכל זאת החרדים "הקפידו" על פתיחה מלאה של מערכת החינוך, גם אם הדבר חשף את ערוותו של בן חסותם הפוליטי שהתגלה כקשקשן שאומר ואינו עושה. אני מסכים שהסיבה המרכזית לכך שהם עשו זאת, היא יכולתם לעשות זאת, אבל לדעתי היתה כאן עוד סיבה טובה. במשפחות שיש בהן כל כך הרבה ילדים, אם לא יהיה מישהו שיקח את הילדים לכמה שעות טובות, לא יהיה אפשר לעשות דבר והאמהות ימותו בממוצע בגיל 35. גם אם מערכת החינוך היתה מחלקת לתלמידים נרגילות בטעם תפוח ועוגיות חשיש, ההורים היו שולחים את הילדים למערכת. הסיבה שיש כל כך הרבה טענות נגד החינוך הוירטואלי אינה קשורה לטענות עצמן. טענות לא פחות קשות נשמעו כנגד החינוך הפרונטאלי. הסיבה האמיתית היא שהחינוך הזה, אינו עונה על היעד הראשי של מערכת החינוך: להוציא את הילדים מן הבית ולשחרר את הוריהם לעבודה. באופן קצת מאכזב, נראה שהחינוך הוירטואלי די מפגר מבחינת העניין, הגיוון והיכולת לרתק את התלמיד אל המסך. אבל זו טעות לשפוך את התינוק עם האמבטיה. החינוך הוירטואלי הוא בפוטנציה אחת הדרכים הטובות ללמד וללמוד. השקעה באמצעי החינוך ובתוכנות הלמידה עשויים לשפר זאת עוד יותר. מצד שני החינוך הוירטואלי הוא מכשול עוד יותר גדול אצל תלמידים שמתקשים גם בחינוך הרגיל. יאמרו רבים שתלמידים רבים מתבטאים בבית הספר, לאו דוקא באמצעות החינוך האקדמי. אבל, מדוע צריך לענות תלמידים אלו בשיעורי תנ"ך ודקדוק. נדמה לי שהמגמות הנרמזות מניתוח זה ברורות. א. התמקדות בסיבה האמיתית והעיקרית לקיום מערכת החינוך: שחרור ההורים. אין שום פסול בהעסקת הילדים באמצעים שאינם אקדמיים. אם אפשר למלא את זמנם של הילדים בספרים עתיקים ואמונות תפלות, אפשר לעשות זאת גם ע"י שיעורי אומנות, משחקים, התנדבות תחביבים ולימודים מקצועיים. ב צריך להחיות כל מיני מסגרות של חינוך מקצועי וטכני וגם תנועות נוער ומסגרות לא פורמליות. ג. יש להוציא ילדים רבים ככל האפשר מבין כתלי בית הספר ולהוריד את הצפיפות שם. ד. עבור ילדים שבכל זאת נוטים לכיוון האקדמי, צריך לשפר את החינול הוירטואלי, על מנת שיהיה אפשר להגדיל את הפלח של חינוך מהבית. ה. אם יהיה אפשר לפתח מסגרת קבועה בה הילדים יבלו בין כתלי ביה"ס, רק יומיים שלוש בכל שבוע, המערכת תוכל לתת שירות טוב יותר, הן ברמת הבריאות והן ברמת החינוך. ו. היעילות של מערכת החינוך הנכחית הכופה חינוך אקדמי כמעט על כל הילדים, היא בכיוון של יעילות החינוך החרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מסכים עם הניתוח שלך, אבל בהחלט מסכים עם המסקנות. מבחינתי המטרה העיקרית לשלוח ילדים לבית הספר במתכונתו הנוכחית היא כדי שיהיו עם בני גילם, ה peers שלהם. והשיעורים הם האתנחתא בין ההפסקות. שחרור ההורים לעבודה הוא הסיבה המערכתית, החשובה בדרכה. לא הייתי מוכן להתחלף עם זוג צעיר בקורונה שמטופל בילדים בגיל גן חובה ויסודי, צריך לצאת להתפרנס, ולא יכול להשתמש בסבא וסבתא. אין ספק שמערכת החינוך זקוקה לשידוד מערכות רציני. המורים עצמם, ככל שראיתי, הם ברובם טובים, אבל הם זקוקים ליד מכוונת. משרד החינוך הוא מאובן בולשביקי שהיה אנכרוניסטי כבר לפני 30 שנה, עוד לפני שהאינטרנט שינה הכל, ועדיין לא השתנה מאז. מערכת החינוך ברובה ממשיכה לחנך את הילדים לפי המפתח של העולם התעשייתי- סטנדרטיזציה, סינכרוניזציה וכו'. הם יצאו ממנה פועלים, פקידים וקופאים מיומנים. היופי במערכת החינוך של פינלנד, הנערצת בכל העולם, הוא ההתייחסות לאינדיבידואל ותשומת הלב להתפתחות האישית, וזניחת הסטנדרטיזציה והסינכרוניזציה. המורים שלנו היו מסוגלים לחנך כך אילו משרד החינוך היה מוריד מהם את הסד שהוא כלא אותם בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרת למה אתה לא רוצה להתחלף איתי בדיוק מרשים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמפטיה, זה עוד דבר שלא מלמדים בבצפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> שרד החינוך הוא מאובן בולשביקי שהיה אנכרוניסטי כבר לפני 30 שנה פולין עשתה שידוד מערכות רציני במערכת החינוך שלה, והפכה אותה לאחת המובילות באירופה ובעולם. התלמידים הפולנים עלו במבחני פיז"ה ממקום 25 בשנת 2000 למקום 10 ב 2018. (ישראל במקביל התדרדה ממקום 30 למקום 411). ואת המהלך היפה הזה היא עשתה בלי להעלות את שכר המורים. פרופ' זבגנייב מרצ'ניאק, נשיא המועצה להשכלה גבוהה בפולין, חבר בוועדת המומחים ללימודי מתמטיקה של מבחני פיז"ה, ולשעבר סגן שר החינוך בפולין ואחד האחראים על ביצוע הרפורמה, השתתף בסדרה של דיונים על מערכת החינוך בישראל בכלל, ועל לימודי המתמטיקה בפרט. הוא אומר: "מישהו הראה לי איך נראה מבחן במתמטיקה בתיכון בישראל. הסתכלתי עליו והוא נראה לי בדיוק כמו מבחן שהיינו נותנים לתלמידים בפולין בשנות ה–70, לפני 50 שנה. אנחנו שינינו את שיטת הלימוד הזאת כבר מזמן ולא מלמדים ככה יותר". ______________ 1 בזמנו המקום ה 30 גרם לסערה ציבורית שהובילה לוועדת דברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי לא ברור היכן החיסון הרוסי עומד? האם הם בעיצומו של ניסוי בקנ"מ רחב בשיטה הרוסית לבדיקת יעילות החיסון או שהם כבר התחילו בחיסון המוני. לפי ידיעות מסויימות החיסון בחודש שעבר הופסק בגלל דרישה גדולה והעדר חיסונים. ידיעות אחרות מדברות על חיסון 10000 אנשי צוותים רפואיים, מורים ומועדפים. כל אלו סממנים של ראשית חיסון המוני. מה ההשפעה נכון לעכשיו? Nada! הקורונה ברוסיה צוברת תאוצה והמצב הולך מדחי אל דחי. רוסיה ירדה למקום החמישי בעולם (לפי מספר מקרים) רק מפני שצרפת עקפה אותה בדרכה למקום הרביעי. מדברים הרבה על תקופת ההכנה הארוכה הנדרשת (חודש וחצי), על חוסר הודאות במשך החיים של החיסון ועל הבעיות בלוגיסטיקה של שינוע והפצת החיסון. מוזר שאפאחד לא מעלה את הטענה ששיטת החיסון הנכחית (חיסון קבוצות מצומצמות יחסית של מועדפים לפי כמויות החיסון היורדות מפס הייצור שעדיין אינו תעשייתי) עשוייה להבטיח שהוירוס יפתח חסינות בפני החיסונים במהירות יותר גדולה מהמהירות בה ניתן לעדכן/להתאים את החיסונים. חיסון עם התנהגות דמוי חיסוני השפעת מדבר בעצם על דו-קיום של החיסונים יחד עם תפוצה קבועה של הוירוס שתמשיך לטבוח בקבוצות הסיכון, אם כי כנראה במימדים מצומצמים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם, כך הבנתי. גם בשלב הניסוי ההמוני בעשרות אלפי אנשים, וגם נותנים אותו לאנשי צוות רפואי וכו'. שים לב לשיעור התמותה הנמוך במיוחד ברוסיה. הוא אמנם יעלה בגלל הפיגור במקרי המוות אחרי הגידול במקרים חדשים, אבל עדיין יהיה נמוך להפליא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. שיעור התמותה ברוסיה (2.2%) הוא פי 2-3 מישראל (0.85) שמצב מערכת הבריאות בה אינו טוב,אבל הוא בודאי יותר טוב מאשר ברוסיה. למעשה, המספרים האלו מבלבלים מאד מפני שלא ברור מה הגדרתם וכיצד הם נמדדים. מצד שני, ברור לגמרי, שבמדינות שונות יש הגדרות שונות. לצרפת למשל יש 24% תמותה. מי שחושב שמערכת הרפואה ברוסיה טובה מהצרפתית, אינו יודע מה הוא שח. התשובה הזו תופסת גם לגבי הגדרות אחרות של % התמותה. בכל מקרה האוכלוסיה ברוסיה מבוגרת, לא בריאה ומצב מערכת הבריאות שם מחריד. אין מצב ש-% התמותה שם נמוך. מצב הקורונה ברוסיה הוא בכי רע. ע"פ מדדי ה-worldmeter אין אף סימן לבלימת הגל למעט התייצבות במספר המדבקים בימים האחרונים שבהחלט יכול להיות זמני. אני מסכים, שזה לא אומר הרבה לגבי איכות החיסון הרוסי. זה שגרתי שיש בעיות גדולות במעבר מייצור במעבדה לייצור תעשייתי. הרוסים לא ממש אמרו שהם עברו לייצור תעשייתי ואני חושב שהם לא. כמויות החיסון שיש להם אינם מאפשרים חיסון המוני ולכן בהחלט אפשר שהשפעת החיסון תורגש רק בעוד שבועות ואפילו חודשים, אם בכלל. אני שב ומעלה את התהייה, אם השיטה של חיסון ב-cherry picking כאשר כל כמות שמגיעה מן המעבדות משמשת לחיסון מועדפים למיניהם, אינה ערובה די טובה לכך שהוירוס יפתח חסינות עוד לפני שיגיעו לייצור המוני. פייזר ומודרנה טוענות שהן משקיעות בקו ייצור עוד לפני שהחיסון אושר, אבל צריך לראות מה יהיה הפרש הזמן בין האישור לבין תחילת הייצור ההמוני. גם שם עשוי לחזור הסיפור הרוסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יש עדויות לעמידות לחיסון? לשפעת יש כיסוי די חלקי של החיסון ורמת מוטציות גבוהה יותר. האם שם יש תופעה ידועה של פיתוח עמידות לחיסון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שעשיתי קצת סלט מעמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים ומוטציות אצל וירוסים. בכל אופן קצב מוטציות גבוה הוא סוג מסויים של חסינות לחיסון. אלמלא היו המוטציות חסינות לחיסון הטבעי, לא היה להן יתרון השרדותי והן לא היו מתפתחות. אני מפחד מהתנהגות שהיא טיפוסית לוירוסים מסוג קורונה שמאפשרת הדבקה חוזרת בתוך שבועות ספורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר המקרים הפעילים באוסטריה כבר ירד מתחת 50 אלף. כמו שהסברתי בפתיל השני- זה ענין מתמטי שמספר המקרים הפעילים מגיב באיחור לשינוי במספר המקרים החדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהסגר שלהם עובד. אתה עונה לתגובה שנכתבה אחרי מספר ימים שבהם מספר החולים הפעילים אצלם הפסיק לעלות ונשאר קבוע. לא ידעתי אז (וגם היום איני יודע) מה מהות הסגר שלהם אבל לפי הקו הישר חשבתי שאולי לא היה בו די. ברור שהייתי נמהר מדי. אגב, שים לב שלמרות ההצלחה שלהם בסגר הם ממשיכים לצבור כמאה מתים ביום. בזמנו כשאנו היינו באמצע הגל השני הייתה איזו טענה שבאירופה מספר המתים היומי קטן מאשר אצלנו. מסתבר שזה תלוי במקום שנמצאים בתוך הגל. אנחנו רק מתחילים גל, ולכן בינתיים מספר המתים אצלנו קטן ייחסית. אבל עם העלייה בגל וגם בירידה ממנו יהיו אצלנו עוד הרבה מתים. יכול להיות אפילו שנשיג שוב את אוסטריה שבינתיים תגיע לשפל במספר החולים בפועל, וקצב המיתות שם יקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה שאני מנסה להעביר לך. מספר המקרים הפעילים נותר שם יציב יותר משבוע אחרי שמספר המקרים החדשים התחיל לרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לדבר על ירידה מובהקת של מספר החולים החדשים. יש שם בתקופה הזאת ירידה ואחר כך עליה. מה שברור הוא שגרף המקרים החדשים הרבה יותר רועש מגרף החולים בפועל. את הסיבה לכך לא הבנתי, אבל עכשיו כשאני חושב על כך, אולי מדובר במספר הבדיקות. נניח שביום מסוים מתקבלות פחות בדיקות (הפועלים עצלים). אז גם מספר החולים החדשים קטן מהנכון וגם מספר המבריאים קטן מהנכון, וזה מייצב את גרף החולים בפועל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |