בתשובה לצפריר כהן, 04/11/20 13:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טראמפ מוביל בג'ורג'יה ב-100K קולות, במישיגן ב-200K, בפנסילבניה ב-600K. אתה באמת צריך לנצח ביחס 2:1 בהצבעות המוקדמות כדי לסגור את הפער. חלק מההצבעות המוקדמות זה בכלל לא הצבעות דואר, אלא הצבעה מוקדמת ע"פ בקשה (למשל כאלו שאינם גרים בכתובתם הרשומה) וחוץ מזה טראמפ הוא אידיוט, אך לא בהכרח כל מצביעיו. מדוע לבזבז זמן על עמידה בתורים בתקופת קורונה כאשר אפשר להצביע באופן מסודר ורגוע ומתואם מראש. זה משול להנחה שדתיים לא יעשו קניות ברשת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לעכשיו, טראמפ מוביל במישיגן ב-20,000 קולות בלבד, כאשר מרבית הקולות שטרם נספרו הם מאזורים דמוקרטים ומהצבעות דרך הדואר. ככלל, נשארו 6 מדינות שבהן אין הכרעה ברורה: נוואדה, פנסילבניה, מישיגן, ויסקונסין, צפון קרולינה וג'ורג'יה. אם ביידן מנצח ב-3 מהן (לא משנה איזה) הוא ניצח. אם הוא מנצח בשתיים מבין פנסילבניה, מישיגן וג'ורג'יה, הוא ניצח. טראמפ כדי לנצח חייב לנצח בארבע מדינות שכוללות שתיים מבין פנסילבניה, מישיגן וג'ורג'יה, או לנצח ב-5 מדינות כלשהן. לא הייתי אומר שלביידן אין סיכוי. אני מנחש שהוא ינצח במישיגן, ויסקונסין ובנוואדה. הבעיה שיקח עוד לפחות שבוע עד שנדע בוודאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיכום תמציתי וברור של המצב כאן: ניו יורק טיימס בכל המקומות שביידן מוביל, זה על חוט הסערה ודוקא באריזונה שם הוא מוליך ב-3%, אני לא בטוח שהוא יצליח. הדבר הבטוח היחיד הוא שהתוצאות תלויות על חוט השערה. יש מצב מוזר בו לטראמפ יש שלטון מוחלט באזורים הכפריים והפריפריות ואילו ביידן חזק בערים הגדולות ובפרברים. זה קצת עומד בניגוד למה שחשבתי על הדרדרות רמת החיים בפרברים העירוניים בעידן הגלובליזציה. האם תהליך הג'נטריפיקציה ההפוכה של פרברי הערים בארה"ב הושלם כבר לפני שנים? האם הלבנים נטשו בהמוניהם את פרברי הערים הגדולות שהפכו למעין דר' ת"א של שחורים ומהגרים? הייתי באחרונה תחת מתקפה על שאני מבטל את רגשות הקיפוח והרדיפה של שחורי ארה"ב. אני לא עושה זאת. העובדות מלמדות שלא רצוי להיות שחור הנתון לחסדיהם של שוטרי ארה"ב. אני רק טוען שהתמונה היום כבר אינה חד-צדדית כמו בתקופת ההפרדה הגזעית. עושה רושם שהשחורים לא פופולריים במיוחד בקרב שכניהם. לתלות הכל בגזענות של ה"שכנים" זה לא בהכרח ההסבר הנכון. אני מכיר במקצת את הצרות שגורמים השחורים לתושבים החרדים האורתודוקסים בברוקלין. החרדים בניו יורק די גזענים, אבל להגיד שהם רודפים ומתנכלים לשכניהם השחורים, קצת קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים נראה שביידן ניצח בוויסקונסין ובמישיגן (לפחות לפי רשתות הטלוויזיה בארה"ב). נשארו 4 מדינות שאין בהן הכרעה וביידן צריך לזכות רק באחת מהן כדי לנצח (לא משנה איזו). כרגע נראה שהוא צפוי לזכות בנוואדה ואולי אפילו בג'ורג'יה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה (אולי) שאלו יהיו התוצאות הסופיות: https://ibb.co/ZfF59b0 פשוט לא יאמן כמה שזה צמוד. אלפי עד כמה עשרות אלפי מצביעים לכאן או לכאן בכמה מהמדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מבחינת אלקטורים זה 270 מול 268 לטובת ביידן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התוצאות נכון לעכשיו לביידן יש עדיין סיכוי לקחת גם את פנסילבניה וגם את ג'ורג'יה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי שפטל מאמש, הבחירות האלה יוכרעו בבית המשפט העליון, שכן החוק בחלק מהמדינות אוסר הבאה בחשבון של מעטפות שהגיעו בדואר אחרי מועד סגירת הקלפיות, ובית המשפט העליון אצלם שופט לפי החוק ולא לפי איך שמתחשק לו, במיוחד היום כשיש רוב ברור לשופטים שמרנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן בבקשה דוגמה למדינה שהוכרעה לפי מעטפות שהגיעו בדואר לאחר ועד סגירת הקלפיות, בניגוד לחוק במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפטל לא יכריע את הבחירות בארה''ב. אני מקווה שגם לא בישראל. ממה שהבנתי, הבעיה של טראמפ היתה עם פנסילבניה. אם ביידן לוקח את נבאדה, וככה זה נראה בינתיים, הוא לא צריך את פנסילבניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששפטל אכן דיבר על פנסילבניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, שפטל כנראה לא מבין על מה הוא מדבר. או מבין טוב מאוד ומשקר. בפנסילבניה החוק מאפשר ספירה של מעטפות שהגיעו אחרי יום הבחירות ועד ל-6 לנוב', כל עוד הן נשלחו בזמן. עמ' 2 באתר הבחירות הרשמי של פנסילבניה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה החוק בפנסילבניה אאל''ט אינו מאפשר להתחיל לספור הצבעות במייל לםני שיום הבחירות מסתיים, כך שהמעטפות הללו לא יכולות שלא להיספר אחרי שהבחירות נגמרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני זוכר משפטל, הנשיאות נלקחה מאל גור והועברה לבוש בנסיבות דומות. אני מניח שאפשר יהיה לראות את התכנית הזאת ברשת בעוד יום יומיים ולראות בדיוק מה נאמר. ההתרשמות שלי מדבריו הייתה שהוא מאד מתמצא בנושאים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שדידת הנשיאות מאל גור קראתי הרבה, וראיתי גם סרט עלילתי (מוטה לדמוקרטים). אצל גור הבעיות היו הקשיית ההצבעה על שחורים באמתלות שונות, פתקי הצבעה מטעים, והבעיה הסופית שהכריעה את הבחירות -מכונות הצבעה שלא ניקבו את החורים כראוי, והריבוע המנוקב נותר תלוי על פינה אחת (Hanging chad) או שתים (Swinging chad). בעקבות עצירת הספירה החוזרת בפלורידה בוש ניצח את גור ב 537 קולות וזכה בנשיאות. בעצם מי שניצח עבורו את הנשיאות היה מיודענו ג'יימס בייקר, שניצח במאבק על הספירה החוזרת. אל גור עצמו השרה אווירה תבוסתנית על המחנה שלו כשצלצל לבוש מוקדם מדי כדי להודות בהפסד. רוב הסאגה מתוארת ביובש ב 2000 United States presidential election recount in Florida [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנשיאות נלקחה מאל גור והועברה לבוש בנסיבות דומות" בנסיבות דומות?! מה דומה בדיוק? במקרה ההוא היתה מחלוקת על ספירה במדינה אחת בלבד (פלורידה) ש*כן* קבעה את תוצאות הבחירות והיה מדובר בהפרש זעום של כ-600 קולות במדינה. באיזה שלב / מה צריך לקרות בעולם כדי שנוכל לחזור לפה ולהסכים על כך ששפטל דיבר שטויות? הבחירות נגמרו. טראמפ הפסיד. התביעות המשפטיות הן הצגה / המשך הקמפיין של טראמפ והרפובליקנים עצמם יודעים ומודים שהן חסרות סיכוי (בלשון המעטה. המינוח המדויק בו הם משתמשים הוא ״Dead on arrival״). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרמפ הפסיד בבחירות, זה ברור. אבל לא (מספיק) ברור שהוא יוחלף. יש עוד זמן רב עד לעשרים בינואר, והנה ידיעה מהבוקר: Trump administration removes senior defense officials and installs loyalists. אני מקווה שזה הדמיון המוגבל שלי, אבל אני לא רואה שום מוטיבציה אפשרית מאחורי צעדים כאלה על ידי נשיא בתקופת מעבר פרט לתכנון הפיכה צבאית (או לפחות איום באחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסנטימנט האלרמיסטי הזה, שקיבל קצת אחיזה בקרב פרוגרסיביים, הוא הצד השני של אותה מטבע. לטירלול של הפוליטיקה האמריקנית יש שני צדדים. אבל זה לא מה שבאמת קורה וזאת לא המציאות. השמים לא נופלים והכל רעש וצלצולים. לא תהיה שום הפיכה צבאית בארצות הברית ואף אחד לא יתן לטראמפ להיות דיקטטור. טרמפ הפסיד בבחירות והוא יוחלף ב-20 לינואר. המוסדות הדמוקרטיים ושלטון החוק בארה״ב הרבה יותר חזקים מאיזה נשיא כתום שיער מטומטם. כל צעדיו הם כדי לעשות כמה שיותר רעש וצלצולים לפני שיבעטו לו בתחת כי זה פונה לבייס שלו והוא מתכוון (כנראה) לרוץ ב-2024. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא כן כנראה יעשה זה להכביד על תהליך העברת השלטון, לפנות בתביעות מטופשות שיזרקו מכל המדרגות של כל בית משפט כי הן חסרות תוכן, לעכב תקציבים שאמורים לעבור לצוות שאמור לדאוג לתהליך חילופי השלטון וכל טריק ושטיק שהתינוק המגודל הזה בסמכותו לעשותו. אבל בסוף החוק היבש יצמצם את האפשרויות שלו והוא יקים איזה ערוץ תקשורת / פודקאסט / וואטאבר בו הוא ימשיך לחפור בלי הפסק בארבע השנים הקרובות על אי הליגטימיות של השלטון ושהוא ״הנשיא האמיתי״ של ארצות הברית. זה (כנראה) כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שתיהיה הפיכה צבאית1, אבל אני מעריך שאי-ההכרה של טראמפ בתבוסתו תיהיה משמעותית חמורה יותר מסתם רעשי-רקע קומיים כפי שעולה מתגובתך. אני חושב שככל שהדבר תלוי בו, הוא ילך עם זה עד הקצה - ורק גבולות שאולי יציבו בפניו המשת"פים שלו במפלגה ובמוסדות הפדרציה עשויים למנוע תרחישי עולם-שלישי (בניגוד, למשל, לחוקים ולנורמות). וקשה לי לגלות אופטימיות כאשר קו ההגנה האחרון מאויש בטיפוסים כמו מקקונל ובר. 1 אם כי - וזה בפני עצמו מדהים בעיני - אני כן מעלה זאת על דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Trump’s Crazy and Confoundingly Successful Conspiracy Theory. The shocking lack of specifics, which Trump’s critics mock as laughably unserious for something so consequential, is not a deficiency. It is the feature of his strategy...
...And it’s … working. Seven in 10 Republican... believe the election was stolen from their candidate. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה לפני 2024 יש את 2021, למעשה ה-5 לינואר 20211 שנראה כמו התאריך שכל הפוליטיקה האמריקאית תתכנס אליו בשבועות הקרובים, וזה מה שכנראה יעמוד מאחורי כל הצהרה או פעולה של רוב הפוליטיקאים האמריקאים (ולא מעט פוליטיקאים ישראלים). 1 הסיבוב השני הכפול בג'ורג'יה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, וזה יקבע מה ביידן יוכל לעשות בשנתיים הקרובות, אבל למרבה צערם של הרפובליקנים לא נראה שהאסטרטגיה שלהם לגבי ג׳ורג׳יה תעניין את טראמפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! אתה לגמרי צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אני לא רואה שום מוטיבציה אפשרית מאחורי צעדים כאלה על ידי נשיא בתקופת מעבר פרט לתכנון הפיכה צבאית (או לפחות איום באחת) יכול להיות גם: (1) היערכות לפעולה כלשהי נגד אירן, כפי שהיו מי ששיערו בנוגע לפיטורי שר ההגנה לפני כמה ימים (2) נקמנות פשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הערכה של שפטל עכשיו, הסיכוי של טראמפ להפוך את התוצאה באמצעות התביעות המשפטיות קטן מחמישה אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משפטן, אבל אני חוזר על הערכתי מלפני שבוע, שהסיכוי שביידן ימות לפני יום ההשבעה גבוה מהסיכוי שטראמפ יצליח להשאר בתפקידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפס הוא אכן מספר קטן יותר מחמש. לא רק שלטראמפ אין שום קייס, זה היה ברור מראש שלא היה לו שום קייס משום שהאסטרטגיה שלו לרוץ להתבכיין לתקשורת על זיוף בחירות במקרה של הפסד הודלפה מהקמפיין שלו לתקשורת מספר ימים לפני הבחירות ולכן אין לכך שום קשר למה שנצפה שמתרחש בשטח ביום הבחירות. פורסמו ידיעות שתארו בדיוק את התסריט שקרה1, ימים לפני שהוא קרה: - הובלה מדומה לטראמפ בספירת הקולות הראשונים מהקלפיות - הכרזת ניצחון מצידו לפני ספירת רוב הקולות - שינוי התמונה לטובת ביידן עם ספירת רוב/כל הקולות - הכרזה שלו על זיוף בחירות מיד כשנתוני האמת יתחילו להתפרסם ולרמוז על הפסד לטראמפ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העוזרים של טראמפ פחות אופטימיים בהשוואה לשפטל דוגמית: "There needs to be a candid conversation with the president. There is no path to victory," said a person close to Trump
Another Trump ally described the goal of the lawsuits and public statements alleging voter fraud as "branding Trump as something other than a loser." Most of those close to the president recognize that the legal battles aren't going to change the outcome, but few, if any, are telling him that. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי כי איני יודע איך אפשר להיות פחות אופטימי מההערכה: פחות מחמישה אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה לדעתך ההערכה שלו היתה שונה לפני כמה ימים? איך קודם הוא היה ״מומחה שמבין בדברים האלה״ ואז מתברר אחרי כמה ימים שהוא לא ידע על מה הוא מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק כתבתי את מה שהבאת במירכאות, והמילה "מומחה" לא הופיעה בדבריי. מה שכתבתי היה "ההתרשמות שלי מדבריו הייתה שהוא מתמצא בדברים האלה". במלים " דברים האלה" לא התכוונתי ליכולת ההערכה שלו של תוצאות הבחירות1, אלא לחוקים במדינות השונות בארצות הברית הנוגעים למערכת הבחירות ולספירת הקולות. מדוע השתנתה הערכתו? זה די ברור. הערכתו השתנתה משום שבתחילת ספירת הקולות הסיכויים של טראמפ נראו יותר טובים, אבל הם פחתו ככל שהתקדמה הספירה. 1 לעומת זה חברות הסקרים, מומחיותם היא בניבוי תוצאות הבחירות, וללא ספק הם נחלו גם הפעם כישלון מאד מרשים, משום שהם העריכו שההפרש יהיה הרבה יותר גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין שום דרך לנצחון'' פחות אופטימי מ''סיכוי של פחות מחמש אחוז''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל ההבדל לא ממש גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז עכשיו הוסרה הסיבה שחסמה אותך מלקרוא את הכתבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל"בית המשפט העליון אצלם שופט לפי החוק ולא לפי איך שמתחשק לו" התביעה האחרונה (בינתיים?) של טקסס123 לבית המשפט העליון של ארה"ב בדרישה לבטל את תוצאת הבחירות בארבע מדינות4 דרשה, למעשה, מבית המשפט העליון להעביר את זכות הבחירה ממליוני האזרחים ש"טעו" בבחירתם לתשעה אנשים שמעולם לא נבחרו. התביעה נדחתה (בינתיים?), אבל השאלות המתבקשות: 1. איך כל האנשים ש-20 שנה מספרים לנו שלבית המשפט אין זכות להתערב בהכרעת הרוב מעיזים לבקש מבית המשפט לבטל את הבחירה של הרוב? לא לבטל חוק לא חוקתי או לא צודק, לא להחזיר את החוק למחוקק, לא איזון או בלם, פשוט לבטל את ההצבעה של מי שהצביעו לא נכון? 2. איך כל האנשים ש-200 שנה מספרים לנו על זכויות של המדינות, וחוסר הזכות של המשטר הפדרלי, ועל אחת כמה וכמה של מדינות אחרות, להתערב בניהול הפנימי של המדינות מעיזים לבקש מבית המשפט להתערב בניהול הפנימי של מדינות? 3. איך כל האנשים ש-50 שנה מספרים לנו על קדושת פירוש החוקה בנוסח המקורי מבקשים מבית המשפט לעשות מעשה שבמפורש מנוגד לחוקה בניסוחה המקורי. 4. איך זה שלמען המשך שלטונו של נשיא (כושל) אחד הם מוכנים להקריב את ה"עקרונות" עליהם הם נלחמו כל כך הרבה? איזה עוד "עקרונות" הם מוכנים למכור? ומה המחיר שלהם? 1 ביחד עם עוד 17 מדינות: אוקלהומה, אינדיאנה, אלבמה, ארקנסו, דקוטה הדרומית, דקוטה הצפונית, וירג'יניה המערבית, טנסי, יוטה, לואיזיאנה, מונטנה, מיסיסיפי, מיזורי, נברסקה, פלורידה, קנזס וקרוליינה הדרומית. 2 ויותר מ-120 חברי קונגרס רפובליקאים, כולל מנהיג המיעוט והמצליף הרפובליקאי 3 ונשיא ארה"ב. 4 ג'ורג'יה, וויסקונסין, מישיגן ופנסילבניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי התביעות שהוגשו לבתי המשפט השונים בארצות הברית היו בקשר לזיופים ובקשר להתחשבות במעטפות שהגיעו בדואר לאחר המועד שבו החוק מתיר. לכן, הגדרת העתירות האלה כבאות להטיל על השופטים את תפקיד הבוחר, אינה לעניין. בכל מקרה נראה שגם העתירות האלה נידחות הן עלי בתי המשפט של המדינות השונות, והן על ידי בית המשפט הפדרלי העליון. נראה לי שגם שפטל ירד מזמן מהטענה שהבחירה של ביידן היה בה איזה שהוא פגם חוקי. ולכן לא ברור על מה מצאת לנכון לקפוץ עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה בתביעה הספציפית של טקסס היתה: בגלל הטענות1 לזיופים, בית המשפט צריך להכריז על ההצבעה באותן מדינות כלא חוקית. משום שמישהו צריך למנות אלקטורים מאותן מדינות על מנת למנות את הנשיא, ברגע שבית המשפט מחליט שלא הבחור ממנה את האלקטורים, דה פקטו בית המשפט מחליט על האלקטורים, מה שאומר שבית המשפט בוחר את הנשיא במקום הבוחר. משפטל אין לי צפיות בלי קשר לשאלה אם מישהו קיבל את התביעות האלה - אתה, דב, לא מרגיש שתביעה כזאת "קצת" מנוגדת לעקרונות בהם הצהרת שאתה תומך? 1 טענות ללא הוכחות, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה שגם מחר הם ימשיכו לספר לנו שהם תומכים ש''שלטון העם'' ו''שלטון החוק''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? "לא, אתה...": תנועות BLM ואנטיפה מתנהלות באלימות כבר חודשים, כולל פגיעה ברכוש, בזיזה ותקיפת שוטרים. אבל כשמיעוט זניח של תומכי טראמפ, שמוחים מדם ליבם, קצת מתפרעים במהלך הפגנה לגטימית בעיקרה פתאום כולם קופצים!? זה הזמן לדיון אפסיטמולוגי: איך אנחנו יודעים שמדובר בתומכי המפלגה הרפובליקנית? no true scotsman: במעשיהם, המתפרעים הוכיחו שאין להם ולמפלגה הרפובליקנים שום דבר במשותף. המפלגה הרפובליקנית הוקמה על עקרונות של... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שמגיבים - זו סאטירה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. בכל מקרה רציתי לוודא שאלה לא הדעות שלך לפני שאני מגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר את הקטע המשעשע לאחרונה שבו בסוף כל ראיון עם אהוד ברק הוא חוזה את התגובה של הליכוד1, וכשזו מוקראת אחרי כמה שניות היא בול מה שהוא אמר. 1 שהכתבים עדיין מתעקשים לדווח עליה כל פעם, פייק או לא פייק, הסתה או לא הסתה. למה לעזאזל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את השיר "ילדים זה שמחה"? זו אמירה דו-שכבתית כאשר השכבה השנייה סותרת את הראשונה. הבעיה היא שהשכבה הראשונה יותר מדי "אמינה". בסה"כ היה כאן ארוע ביזארי שהוא תוצאה ישירה של אישיותו הביזארית של הנשיא הנבחר טראמפ. ראינו התפרעות של חבורת אידיוטים מוסתים ע"י נשיא ציני ואידיוט לא קטן בעצמו. לא ראינו ניסיון מאורגן לפזר את הקונגרס. ראינו חולשה של מערכת דמוקרטית המסתמכת יותר מדי על מסורת והמשכיות במקום משילות ויכולת ארגונית. ראינו טקס מגוחך ומיותר של בית המלוכה הדמוקרטי של הקונגרס.נציגים נפוחים מאשרים דפי קלף עם הבחירה של האלקטורים, אותן רוחות רפאים מן ההיסטוריה של הדמוקרטיה אמריקאית שאיש לא מבין מי צריך אותם. כל אותה הצגה נפוחה ומיותרת (הקונגרס הישן בוחר את הנשיא החדש. חשבו רק על האפשרויות העלילתיות) הופכת למהומת שיכורים שנעצו בה סיכה והוציאו ממנה את כל האויר בנפיחה. אנו שוב ושוב מסתובבים בחשש ובהפתעה מעושה סביב המציאות: מצביעי טראמפ הם מעט נוכלים מוקפים בהרבה אידיוטים. אין טעם להזדעזע שוב ושוב מן העובדה הזו ולנפח כל תעלול עלוב שלהם. עדיף לחשוב איך מקיימים דמוקרטיה מתפקדת ואיך מייצרים אזרחים דמוקרטיים במקום המון מוסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפובליקה חולה בד"כ אני קורא בהערכה את נדב אייל, מהיותר אינטלגנטיים שבפובליצסטים שלנו. אבל כאן הוא ממש משתפך בהתלהבות. "פעולה אלימה, מאסיבית ומאורגנת"? אלימה זה מוקיון שמתיישב על הכסא של הספיקר? מאסיבית זה אלף או אלפיים מתוך עשרות מיליונים שהצביעו לטראמפ? מאורגנת זה לרוץ במסדרונות, לדפוק על הדלתות ולנופף בדגלים מן המרפסת? מה באמת ההבדל בין מהומת השיכורים הזו לבין בזיזת חנויות והצתת בניינים בכל פעם שהמשטרה יורה בעבריין? במקום לצאת מן הכלים בגלל אירוע ביזארי כדאי לתהות מדוע אנו משלימים עם מותם של אזרחים רבים בגלל מחדלים ארגוניים והתנהגותיים של הממסד, אבל מזדעזעים כאשר המשטרה יורה בעבריינים ופורעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שאנשים מתו? בכלל, קצת מוזר שכשאנשים הפגינו ללא אלימות כתבת את זה וכשאנשים ניסו לעשות הפיכה אלימה אתה חושב שזה סתם "אירוע ביזארי". פרופורציות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לחשוב איך מייצרים אזרחים דמוקרטיים במקום המון מוסת. ברגע שטראמפ נבחר למועמד הרפובליקנים לנשיאות, המפלגה בחרה לבסס את המשך שלטונה על אותו המון מוסת (לדעתי זה קרה עוד קודם, אבל ניחא). אין לה אינטרס לייצר אזרחים דמוקרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה "טקס מגוחך". בזמן שהוא הוגדר זה היה דווקא רעיון די יפה שאני לא חושב שהיו לו הרבה תחליפים אפשריים (בהתחשב ביכולת הטכנית1, בנסיון2, ועולם הפוליטי בו הוא התקיים3). כמו הרבה טקסים הצורך בו עבר מהעולם, וממעשה בעל חשיבות אמיתית הוא הפך לאקט סמלי, יש הרבה טקסים כאלה בהרבה מדינות. הדמוקרטיה האמריקאית (כמו כל דמוקרטיה אחרת) לא קיימת בזכות החוקה, היא קיימת בזכות העובדה שרוב האוכלוסיה האמריקאית רוצה לחיות בדמוקרטיה ומוכנה להלחם למען הרצון הזה. אם וכשזה ישתנה גם החוקה הטובה ביותר לא תציל אותם. כל עוד זה לא ישתנה, גם חוקה מגוחכת או לא קיימת או אוסף של טקסים מוזרים לא יהפכו אותם למשהו שאינו דמוקרטיה. אי אפשר לנסח חוקה מושלמת, וגם אם היה אפשר, אי אפשר לאכוף אותה על ציבור שלא מעוניין לקיימה. העובדה שהקונגרס הישן בוחר בנשיא החדש אינה בעייתית כל זמן שזוכרים את הכלל הפשוט הזה. 1 לא היה אז אינטרנט, טלפון או טלגרף. 2 לא היו הרבה דמוקרטיות מתפקדות בעולם. 3 הרי עד התיקון ה-12 סגן הנשיא היה מי שלמעשה הפסיד בבחירות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שון האניטי מפוקס ניוז: the right shouldn't mirror leftist violence, praises 'hundreds of thousands' of peaceful attendees. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחת את: "חשוב להבין, בניין הקפיטול בוושינגטון לא נכבש אמש. הוא בסך הכול אירח הפגנה שיצאה משליטה. במדינה דמוקרטית למפגינים מותר להפגין ותפקידה של המשטרה הוא לדאוג שהעניינים לא ייצאו משליטה. כאשר המשטרה נכשלת בתפקיד, המצב הופך לעתים לרגיש ואפילו מסוכן, ולעתים אין מנוס מלתת למפגינים להשתולל קצת. זה עדיף מעשרות פצועים והרוגים כתוצאה מפיזור הפגנה אלים מדי." מקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Keep in mind we don’t know who all were the instigators in this, of these, horrible things that happened today. I think a lot of it is the Antifa folks" שלוש ניחושים מי הגאונה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו דברים שנאמרו על ידי רבים ולא רק על ידי ה״גאונה״. מדובר ברעיון שהוא לא אישי שלה ושהוא מופץ ומפומפם ברשתות החברתיות. מדובר במחנה פוליטי של אנשים פסיכים עם דיסונאנס קוגנטיבי ויכולות וירטואוזיות בדו-חושב. הגיע הזמן להפנים - יש עשרות מליוני אמריקנים שנתנו למחנה הפוליטי שלהם לדפוק להם את השכל ולהנדס להם את התודעה, במספר השנים האחרונות. הטירלול חוגג ואנחנו רק בהתחלה לה לה, של עידן מוזר וקצת טרללה לה לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: כאן אנחנו יודעים שצריך להחרים אותה משיקולי הגנה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. לפי מה שהבנתי ב-CNN, ארה"ב מקוטבת בצורה די ברורה וחד משמעית. ערים גדולות ופרבריהן (למשל אטלנטה או פניקס) לביידן ואזורים כפריים ועיירות לבנות לטראמפ. לכן אם אתה יודע מהיכן ה"קלפיות" החסרות אתה יכול לעשות פרוייקציה לתוצאה הסופית. ב-CNN מרבים להשתמש בפועל "Projected" להערכתי כדי ליצור את הרושם שמדובר באיזה אלגוריתם משוכלל שמפעילים חכמי התקשורת. בפועל כאשר למשל ה-CNN אומר שמישיגן projected לביידן המשמעות האמיתית היא שהקולות החסרים כבר לא יכולים לשנות את התוצאה הספורה. בג'ורג'יה, טראמפ הוביל אתמול ב-600,000 קולות, אבל הקולות החסרים (כ-14%) הם בעיקר מפרבריה הצפוניים של אטלנטה ושל עוד עיר גדולה בגבול הצפוני של המדינה. כך שהפרשנים ניחשו נכון שהפער יצטמצם (הפער היום עומד רק על 150,000). ועדיין בניכוי התחזיות וה"פרוייקציות", ביידן מוביל באריזונה ונבאדה על חוט השערה וב-3 המדינות הגדולות טראמפ מוביל בפער משמעותי (NC כנראה של טראמפ בודאות), כך שכפי שאמרת הכל פתוח. התסריט שטראמפ מנצח בנבאדה וב-3 המדינות הגדולות אינו בדיוני כלל וכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שזה לא כל כך חוט השערה כפי שנראה לך אתרי ההימורים כבר נותנים 6:1 לביידן. AP לא מפספסים. כאן הם מסבירים למה הם הכריזו את אריזונה לביידן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרש הקולות הכללי הוא כמעט 4 מיליון לטובת ביידן (הילארי קלינטון הפסידה עם בערך מיליון קולות לטובתה) הוא מוביל יפה בנבדה, אבל AP עדיין לא הכריזה. טראמפ מוביל יפה בצפון קרוליינה וגם זו לא הוכרזה לטובתו עדיין. בג'ורג'יה, עם 99% מהקולות שנספרו, טראמפ מוביל ב 500 קולות. בפנסילבניה עם 97% ב 18 אלף קולות (היה יתרון של 500 אלף קולות שהולך ונסגר). נבאדה מספיקה ל 270 אלקטורים לביידן. לכאורה זה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג'ורג'יה ההובלה עברה לביידן. אם המגמה תמשך, בספירת הקולות האחרונים בג׳ורג׳יה, אפשר להגיד בביטחון שהבחירות הוכרעו וזה ממש לא משנה לאף אחד מה יקרה בפנסילבניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שלא ברור לי עדיין למה אריזונה סגורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוקס ניוז ו-AP סגרו את אריזונה שלשום, ABC והניו יורק טיימס לא ואצלם היא עדיין בלתי ניתנת להכרעה. למה? לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שבאריזונה הפער בין ביידן לטראמפ הוא גדול ממספר הקולות שנשארו לספור ולכן אין סיכוי שטראמפ יכסה אותו. אבל אם ככה למה צפון קרוליינה עדיין לא סגורה, כשהפער הוא 76,479 ונשארו פחות מ-50,000 קולות לספור. לפי הגארדיין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי האתר 538 (עדכון מ-6 בבוקר) באריזונה ביידן מוביל ב-30,000 קולות ויש עוד 173,000 מעטפות שלא נספרו. בצפון קרולינה הפער הוא של כ-75,500 קולות לטובת טראמפ, אבל יש עוד כ-171,000 מעטפות שלא נספרו וגם לא יספרו עד ל-12 בנובמבר שהוא המועד האחרון להגעת מעטפות הצבעה בדואר (ובתנאי שנשלחו עד ליום הבחירות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. בכל המדינות הללו מספר הקולות שעדיין לא נספרו גדול די בהרבה מהיתרון הנכחי. כחלק ממאמציו האינטנסיביים של טראמפ להרוס את המערכת הפוליטית בארה"ב הוא פתח במערכה נגד ההצבעה המוקדמת ובפרט בדואר. כך נוצר דפוס שבו ההצבעה המוקדמת בפרט בדואר, נוטה באופן מובהק לדמוקרטים הרבה יותר מההצבעה ביום הבחירות. את הקולות מההצבעה המוקדמת קשה יותר לספור וחלק מהמדינות מתחילות לספור אותם רק אחרי שהסתיימה ספירת הקולות מיום ההצבעה. את כל הכאוס הזה מנצלים טראמפ ותומכיו כדי לטעון שזה זיוף וגניבת בחירות לספור קולות מהדואר שהגיעו אחרי יום הבחירות. יש חלוקה משנית חשובה בתוך המדינות שנותרו. למעשה, באופן תאורטי יתכן מהפך גם בצפ' קרוליינה וזאת אם הקולות שנותרו יגלו הטייה עוד יותר חריגה לטובת הדמוקרטים. ההבדל האמיתי בין המדינות אינו אפילו בשאלה מי מוביל כרגע, אלא בכך שהספירה בנבאדה, אריזונה ופנסילבניה אמורה להסתיים בתוך 2-3 ימים ואילו הספירה בצפ' קרוליינה ובג'ורג'יה צפוייה להמשך בשבועות הקרובים וזאת בלי שהזכרנו את הספירה החוזרת בג'ורג'יה. ע"פ מה שאפשר לחזות כרגע, ביידן יקבל בימים הקרובים את 3 המדינות ויביאו אותו ל-290 מנדטים, כך שהבטלנים מג'ורג'יה וצפ' קרוליינה יוכלו להמשיך לטחון מים מבלי להפריע את מנוחת השכנים. אם אפשר בכלל לנחש משהו לגבי המתבגר טעון הטיפוח בבית הלבן הוא ימשיך לטווח בהצהרות בלתי מקובלות, עד ל-20 בינואר. לדעתי, על ביידן לפנות לביה"מ העליון ולבקש לפנות באופן חריג את טראמפ מן הבית הלבן כבר עכשיו, בגלל התנהגותו הבלתי מקובלת. ביה"מ כנראה ידחה את הבקשה, אבל זה יחשוף את השופטים שמתכוונים לשרת את שולחיהם הפוליטיים ויאפשר מבחינת דעת הקהל, להלחם בהם בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות קשה יותר לספור את ההצבעות שהגיעו בדואר (ע"ע אוהיו). הבעיה היא שבמדינות מסויימות (כמו למשל, בפנסילבניה) המחוקקים הרפובליקאים סירבו לאשר לסופרים להתחיל לספור לפני סגירת הקלפיות (והם עשו את זה במודע ובכוונה, כמובן). בג'ורג'יה יש חוק שאם מועמד לסנאט לא מקבל חצי מקולות הבוחרים אז הם הולכים לסיבוב שני. באופן נדיר בבחירות האלה עומדים השנה שני מושבים בג'ורג'יה לבחירות (אחרי הפרישה של אייזקסון), וכנראה שאף אחד לא יקבל חצי מהקולות, מה שאומר שיש סיכוי סביר שיהיה סיבוב שני בג'ורג'יה ב-5 לינואר, מה שאומר שאם ביידן יבחר, הוא צריך לשקול כל פעולה שיעשה מול השאלה: איך זה ישפיע על הבוחרים בג'ורג'יה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. למשל בהצבעת דואר, צריך לוודא שטופס ההצבעה הגיע למרכז הספירה הנכון, שהפרטים מתאימים למצביע הרשום ושאין הצבעה כפולה. יש כבר דיווחים על כמה אלפי מעטפות שקיבלו בתחילה כתובת משלוח שגוייה ואח"כ תיקון לכתובת הנכונה, כך שיש מעטפות כפולות. חשוב, להבין שהצבעה בדואר היא רק חלק מן ההצבעה המוקדמת. יש עוד דרכים בהם אנשים שאינם מתגוררים בכתובתם הרשומה (למשל אנשי צבא ומשרד החוץ המשרתים בחו"ל, תושבי חו"ל, מאושפזים במוסדות שונים ועוד הרבה אנשים שפשוט ביקשו להצביע מוקדם). יש מה שנקרא provisional ballots, שזה פשוט מרכזי הצבעה זמניים שהוקמו כדי לאפשר לאנשים להצביע במקום ובזמן שנוח להם. ראיתי אפילו תחנות הצבעה בשיטת drive-in שפעלו בחודשים שלפני יום הבחירות. מכאן צריך להיות ברור שלא כל הקולות הנותרים הם של ביידן, אבל כאמור מעשי החבלה של טראמפ ואנשיו יצרו מצב שבפרט ההצבאה בדואר היא לטובת הדמוקרטים. עוד דבר שנודע לי, הוא שלא בהכרח כל הקולות הנותרים יספרו. למשל ידוע על קבוצה של מצביעים מוקדמים שטעו ברישום מספרי הרישוי שלהם. הללו כבר קבלו התרעה שעליהם לחזור על הצבעתם עם המספר הנכון בתוך שבוע ימים. די סביר שחלק משמעותי מתוכם לא יטרחו. זוהי דוגמה לכך שאין מה לצפות לספירת 100%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעות על תנאי והצבעות בדואר אינן אותו הדבר. רוב המדינות הצליחו לספור את ההצבעות בדואר בזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשי. אני חושב שאתה נוטה להאשים יותר מדי את דונלד טראמפ. לפי הבנתי הוא גס רוח אבל לא שוטה ולא אנרכיסט. במידה רבה הוא מתייחס לפגמים קשים מאוד במבנה השלטון באמריקה ובעיקר ליחסי הון שלטון שאינם תקינים שם. שנית. יש לי רושם ששיטת הבחירות הלא ישירות (הצבעה בדואר, מעטפות כפולות וכדומה) חייבת להיות מוסדרת בקפידה, למשל כמו בקלפיות מיוחדות בארץ שמאפשרות הצבעה לציבור מצומצם מאוד שאינו מסוגל בשום פנים להצביע דרך קלפיות מיוחדות. שיטת הבחירות הלא ישירות בארצות הברית כנראה מספיק מסורבלת ומספיק לא מהודקת כדי לאפשר זיוף בחירות. אני מבין גם שניתן להצביע ללא שימוש בתעודות זהות אלא באמצעות תיעוד זהות פחות מהודק, כבר בבחירות הקודמות נאמר ששיטה זו של זיהוי היא פתח לזיוף בחירות. אני צופה מאבק משפטי ממושך מאוד לגבי הכשירות של קולות בבחירות אילו, לא יודע אם תהיה חקיקה לגבי העתיד בנושא של כשירות קולות הצבעה (כי יש נציגים ניבחרים שמרוויחים קולות מצביעים בשיטת כשירות קולות רופפת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא בכיוון. נכון שההצבעה המוקדמת מקורה ברצון לאפשר הצבעה לאזרחי ארה"ב שאינם נמצאים במקום מגוריהם הקבוע (למשל חיילים המשרתים במדינות ארה"ב או בחו"ל), אבל בשנים האחרונות המגמה היא לאפשר לכל מי שרוצה להגיש בקשה להצבעה במקום ובזמן שנוח לו, בדואר או באמצעות מרכזי הצבעה זמניים. אין לכך כל קשר לטראמפ. פשוט בבחירות האחרונות נוסף העניין של הקורונה והרצון למנוע התקהלויות מיותרות. גם לטענה של זיופים בדואר אין שחר. למעשה לא היו עד היום ארועים נרחבים של זיופים בהצבעות דואר בכלל. מה גם שטראמפ עצמו הצביע בדואר כל השנים. החבלה בבחירות המוקדמות, היא עוד אחד ממעלליו של הגרוע בנשיאי ארה"ב. טראמפ שככל הנראה מודע למגבלותיו הרבה יותר ממצביעיו, מתקשה להאמין שכל כך הרבה מצביעים הם כסילים מספיק להצביע עבורו ומאז ומתמיד מקפיד לחבל באימון הציבור במערכת הבחירות כדי לטעון שכשלונותיו הם תוצאה של הונאה וזיוף. למעשה טראמפ עצמו הוא נשיא ארה"ב היחיד שבחירתו הסתייעה במניפולציות של מעצמה עויינת זרה. אפילו אנשי התקשורת והפרשנים ברשת פוקס ובראשם כריס וולאס דחו את הטענות של טראמפ ואמרו שאין להן שום הוכחה. כפי הנראה כל הדבר יגמר כרגיל בקשקושים של טראמפ שנזנחים כאשר הם נתקלים במכשול רציני כלשהו. ראיתי שמישהו כאן כתב על בחירתו של טראמפ כמחאה כנגד קשר ההון-שלטון בארה"ב. אני מכיר את ההקשר (הקשרים הכספיים של הקלינטונים עם חברות הענק הבינלאומיות שנחשפו בהדלפות מרוסיה ב-2016). אני גם מאמין שזה יכול להיות מניע אצל חלק מבוחריו. יחד עם זאת, עובדה היא שטראמפ עצמו הוא מימוש של הקשר הון-שלטון לא פחות מאף אחד מן הנשיאים הקודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך בנוגע למכניזם של בחירות שלא דרך קלפיות. העובדה שהיו כאילו אינה רלוונטית , כמו שאין רלוונטיות לעובדה שיש גנבים ושהיו גנבים מאז ומעולם לגבי השאלה האם צריך משטרה. המכניזם של קלפיות נועד כדי למנוע זיוף בחירות, כאשר לא סותמים את הפירצה הזו יש סיכוי גדול שיש מי שמנצל את הפירצה. השאלה האם טראפ הוא מנהיג גרוע או לא יותר מסובכת לכן לא אכנס אליה כאן. רק אומר שאיני חושב שטראמפ מנהיג גרוע במיוחד, אולי אפילו לא גרוע בכלל. יתכן שאתה צופה יותר מדי באמצעי מידיה מימסדית ואינך מודע לכך שהם שוטפים לך את המוח על ידי הצבעה על כשלים מינורים שלו ועל ידי העצמה שלהם על ידי פרשנות מוטה לגביהם. (בצורה מוקצנת, כדי לחדד את הטיעונים שלי על השפעת המידיה, אומר כך: האמירה של רודולף גבלס על כך ש"אם חוזרים על שקר 1000 פעמים הוא מתחיל להשמע כמו אמת" די קרובה לאמת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקכנראה, יוזף. אבל האימרה שלו על 1000 פעמים לא מופרכת (תראה מה ביבי עושה כאן עם כל השופרות שלו כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחזור על זה אלף פעמים זה יהיה רודולף גבלס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי למצוא בקישור שנתת את מספר המעטפות\קולות שלא נספרו. אפשר הפניה למיקום הספציפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששלחתי את ההודעה זה היה הפוסט האחרון שנכתב. כרגע הוא השני (של Nathaniel Rakich משעה 11:19 בערב אתמול, 6:19 בבוקר שעוננו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשתות החדשות מעסיקות צוותים שמכירים את המדינה על מחוזותיה, וכשהם בטוחים שהמחוזות שטרם נספרו לא ישפיעו על התוצאה הם מכריזים על המדינה. ל AP יש מסורת ארוכה בהכרזת התוצאות לפני התוצאות הרשמיות. הם עדיין לא הכריזו על פנסילבניה, ג'וג'יה, צפון קרוליינה ונבאדה. לביידן יש אצלם כבר 264 בכיס, ואם יזכה באחת מהארבע ינצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות היפותטית, ביידן יכול לזכות בג’ורג’יה ועדיין לא לנצח (שוויון 269 אלקטורים וההכרעה עוברת לבתי הנבחרים), אבל הסיכוי לכך נמוך מהסיכוי שהוא ימות מהתקף לב לפני פרסום התוצאות הרשמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפער הפוליטי בין תושבי הערים לתושבי הכפרים הוא לא כל כך חדש ולא יחודי לארה''ב. הלבנים לא נטשו את פרברי הערים הגדולות. אני לא מבין מה בתוצאות הבחירות גורם לך לחשוב ככה. הבעיה היא לא בלגור ליד ''שחורים'' אלא בלגור ליד שכונות עוני מוזנחות. זה נכון לארה''ב כמו לרוב העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, לא נחפור יותר מדי בהתרשמויותיי השטחיות אבל: א.חוששני שאינך מבלה זמן רב בצפייה ב-CNN. (אני יכול להבין זאת, ערוץ משמים למדי), אבל המתאם המושלם בין הגאוגרפיה העירונית לבין מפת הבחירה הפוליטית היא מרשימה במיוחד. ב. חוששני שכאתה כותב על הפער הפוליטי, אתה מקטין משהו שהוא הרבה יותר מפוליטיקה. הפער הפוליטי הוא רק סימפטום של הבדל באורח החיים וברמת החיים. זה אופייני היום לגדר את הדרישה להפרדה מגזרית כביטוי של גזענות (הרעילות של הגבר הלבן וכיוב'). הרגשתי היא שמדובר במשהו גדול יותר: פסימיות וחוסר אמון בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חולק על המתאם, אני רק מציין שזאת לא תופעה חדשה או יחודית לארה''ב. ב. לא ברור לי איפה אתה חושב שכתבתי על הפער הפוליטי. ברור שפער הפוליטי הוא תוצאה ולא סיבה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |