בתשובה לאריק, 02/09/20 14:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הלכתי לראות מה קרה בברגמו בחודש האחרון- יש בויקיפדיה נתונים על המחוז (לומברדיה) כולו (10 מיליון איש, לעומת 1 מיליון בברגמו רבתי) 3856 מקרים חדשים במחוז לומברדיה מתוך 21667 מקרים חדשים בכל איטליה. 59 מקרי מוות מתוך 337 במדינה. 1. בדיוק החלק היחסי של המחוז מהאוכלוסיה של המדינה גם במקרים החדשים וגם במקרי המוות. 2. שיעור התמותה באיטליה וגם בלומברדיה בחודש האחרון הוא 1.5% מהמקרים החדשים. או שכל הזקנים כבר מתו, או שהפעם הבדיקות תופסות את המקרים החדשים היטב. מאוד סביר שזה השני, כי שיעור החיוביים באיטליה בחודש האחרון היה 1.2% מהבדיקות בלבד. 3. הייתי מצפה שבעקבות חיסון העדר מספר המקרים החדשים בלומברדיה יהיה קטן מאשר לפי חלקה היחסי באוכלוסיה. א. או שבשאר לומברדיה שיעור בעלי הנוגדנים לא היה ברמה של ברגמו. ב. או שהנוגדנים לא מחזיקים מעמד לאורך זמן. ג. או ש 54% לא מספיקים לחיסון עדר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את ג' אינני מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בברגמו נמצאו 54% בעלי נוגדנים לפני חודשיים שלשה. אם המספר נכון גם עבור כל לומברדיה ואם כמות הבדיקות ביחס לאוכלוסיה שם לא שונה מאשר בשאר המדינה ואם הנוגדנים מחזיקים מעמד יותר מכמה חודשים. אז זה שהמקרים החדשים שם הם באותו קצב כמו בשאר המדינה מאותת ש 54% עדיין לא מספיקים לאפקט חיסון העדר להיות חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתבוננות על "חסינות העדר" כמשתנה בינארי שגויה, ואם כל הנתונים שאתה מציג נכונים היתה צפויה להיות ירידה מדידה בתחלואה יחסית לאזורים עם פחות מחלימים גם לפני ש-R יורד אל מתחת לאחד, כלומר "אותו קצב" אומר שמשהו בהנחות לא מתקיים. זאת בהנחה שבאזורים אחרים, אליהם "אותו קצב" מושווה, יש הרבה פחות מ 54% עם נוגדנים - אחרת האפקט אולי קטן מדי למדידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ההתבוננות על "חסינות העדר" כמשתנה בינארי שגויה מסכים, אבל האפקט שלו לא לינארי. >> בהנחה שבאזורים אחרים, אליהם "אותו קצב" מושווה, יש הרבה פחות מ 54% עם נוגדנים אני חושב שזו הנחה טובה. השונות במספר ובשיעור החיוביים בין איזורים שונים באיטליה היתה עצומה. אמנם היו עוד חבלים עתירי אוכלוסיה עם התפרצויות קשות, אבל אני חושב שעדיין לומברדיה היתה מאוד רחוקה מהממוצע. עד סוף יולי החבל תרם 41% מסך כל החיוביים באיטליה (בפועל כנראה יותר, בגלל שיעור החיוביים העצום שוודאי החמיץ כמויות אדירות של מקרים), כשהאוכלוסיה שלו רק 16.6% מאוכלוסית המדינה, ובאוגוסט את חלקו בדיוק. >> אחרת האפקט אולי קטן מדי למדידה. בהחלט אפשרות סבירה. אם הלימס באיטליה הוא 75%, כי יש מעט ילדים באוכלוסיה, יכול להיות שחיסון העדר יתחיל לפעול חזק רק ב 60%. ויכול להיות שילוב של הגורמים. למשל ששיעור בעלי הנוגדנים דעך ב 3 חודשים ל 40%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר וממליץ להציץ בקישורים שהבאתי כאן תגובה 724551 . המידע שם מאד לא שלם אבל נראה מהימן. המידע החלקי שם, משקף לדעתי את הסטאטוס הנכחי שבו עדיין רב מאד מה שלא ידוע. כל המבנה של נגדנים וחיסונים נשען על בדיקות הדם הסרולוגיות. הבדיקות האלו נפלו לפער בלתי אפשרי שבין הצורך בדיוק גבוה מאד לבין המצאי של בדיקות כל כך לא מדוייקות שהן למעשה חסרות ערך ברמה הפרטנית (קריא, אי אפשר לקבוע בודאות מספיקה שום דבר לגבי נבדק ספציפי). למעשה לא נכתב במפורש אפילו שרמת הנגדנים דועכת. מה שנכתב במפורש הוא שיש בעיה באמינות הבדיקות השונות המתוארות שם, כפונקציה של הזמן. נאמר שבדיקות הדם מגיעות לרמת דיוק מספקת רק 3-4 שבועות לאחר ההדבקה. לגבי רמת האמינות 5 שבועות ומעלה לאחר ההדבקה נמסר שפשוט אין מספיק מידע. באופן קצת אירוני, קובעים הגורמים המקצועיים שאמינות הבדיקות הסרולוגיות תלוייה מאד חזק לא רק בזמן שחלף מן ההדבקה, אלא גם במידע חיצוני לגבי סבירות ההדבקה. בין המצבים הבודדים שהוגדרו כמתאימים לבדיקות סרולוגיות היו חולים עם סימפטומים ברורים של קורונה, אך יצאו שליליים בבדיקות PCR חוזרות1 ואוכלוסיות שידוע שיש בהן % גבוהה של חולי קורונה. אם לכסות על חוסר ידע וחוסר דיוק ע"י הסברים פשוטים ולא מדעיים, נאמר בחלק מן הפרסומים שבעוד החיסון הספציפי (נגדנים) דועך לאחר מספר שבועות, החיסון הלא-ספציפי (תאי דם לבנים T) נשאר גבוה. ככל שההסבר הזה נשמע מפוקפק (תאי ה-T אמורים לתקוף פולשים המסומנים ע"י הנגדנים. לא כך?), הוא אולי מסביר את מה שמסתמן בזמן האחרון. קרוב לודאי שחיסון מלא בפני הקורונה אינו קיים. אדם יכול לסבול מהתקפת וירוסי קורונה זהים או כמעט זהים מספר פעמים (יש כבר מקרים ודאיים של תחלואה שנייה), אבל עדיין יתכן שהתחלואה החוזרת היא פחות אלימה מאשר ההדבקה הראשונה. הדבר שמטריד אותי ביותר, הוא העדר ההתיחסות למידע החדש הזה והשלכותיו על נושא החיסון המלאכותי. האם יהיה צריך לחדש את החיסון המלאכותי כל מספר שבועות? מה הוא המודל הכלכלי של חיסון כזה? האם אפשר להסתפק בחיסון קבוצות הסיכון? האם החיסון יהיה אפקטיבי בקבוצות הסיכון? (מדברים הרבה על חיסון הכלל כדי להגן על קבוצות הסיכון. אם החיסון בא והולך, יש לכך השלכה ברורה על ההגנה על קבוצות הסיכון). האם העדר ההתיחסות הוא אינדיקציה לכך שהמידע על החיסונים המלאכותיים נשלט ע"י בעלי עניין? האם זה מסביר את הסקפטיות של הרשויות למרות הפרסומים האופטימיים על התקדמות החיסונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב השאלות שלך אין לי תשובה. רק לאחת אני יכול לענות במידה מסויימת של בטחון, ואולי מהתשובה תוכל להסיק על תשובות לכמה שאלות נוספות: >> מה הוא המודל הכלכלי של חיסון כזה? מודל כלכלי נחשק ביותר. אתמול הסברתי לבן האמצעי כך- המטרה של חברות התרופות היא להרוויח כסף. את התרופות קונים אנשים חולים. חברות התרופות רוצות שהלקוחות ימשיכו לקנות את התרופות לאורך זמן. לכן המטרה של חברות התרופות היא לא למכור תרופה שמבריאה את החולה (כי אז הוא יפסיק לקנות), אלא תרופה שרק משמרת אותו חולה בלי למות (ואז הוא לקוח שבוי לאורך זמן). המחלות הכרוניות הן מכרה הזהב של חברות התרופות, לא האנטיביוטיקה. לדוגמה- תרופות מאריכות חיים בסרטן שבולמות את מהלך המחלה בלי להחזיר אותו לאחור. תרופות שמאזנות ל"ד גבוה אך מטפלות בסימפטום בלבד. תרופות לסוכרת (שוב- רק לאזן את הסימפטום המרכזי). קוקטייל התרופות לאיידס שהופך אותה- הפלא ופלא- למחלה כרונית (<תגובה 724798 מאתמול). אין טעם להשקיע במו"פ לתרופה שתתקן את המצב של ל"ד גבוה, כי זה יהיה להרוג את התרנגולת שמטילה ביצי זהב. לכן דווקא חיסון לא מלא, שצריך לחזור עליו כל שנה, הוא המודל העסקי הנחשק. אנחנו רואים שלמרות הכשלון הכלכלי שהסב המרוץ לחיסון האבולה, ההשתתפות של גופים למטרות רווח במירוץ לחיסון הקוביד היא נרחבת מאוד. אני סומך עליהם שיש להם מודל כלכלי שתומך בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה אני מניח שאתה צודק. השאלה היא האם הממשלות במידה והן נבחרות ומייצגות את צרכי הציבור צריכות לשלם את החשבונות? אם הקורונה לאט אבל בטוח, מנקה את החברה שלנו מן הזקנים והחולים, ואם יתברר שהחיסונים לא יכולים לשנות את התהליך הזה, מדוע לשלם כסף ציבורי בעד חיסונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאני לא עונה לשאלה רטורית. כי הכח של תאגידים בדור האחרון הולך וגובר על זה של משקי הבית וממשלות, והאיזון בין שלשת קדקדי המשק האלה הופר. תגובה 630066 תגובה 656621 תגובה 675976 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות התרופות בארצות הברית חטפו עכשיו תביעת ענק עם האופיאטים. חברה אחת או שתיים קרסו שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חברת פרדו1, הרשע המקורי והראשי, נכנסה להסדר נושים בשווי 10-12 מיליארד דולר. היה להם יותר משתלם ככה. אף אדם לא נשא באחריות אישית עדיין. וזה אחרי שהבעלים משכו 10 מיליארד דולר מהחברה בעשר השנים הקודמות. כל החברות האחרות, גם גדולות יותר מפרדו, משתתפות כל אחת בכמה עשרות מיליוני דולרים. 2. קל יותר לרדוף אחרי חברה פרטית. השווה מה עשו לברני מיידוף לעומת מה עשו לגולדמן זקס ולוולס פארגו. 3. זה כסף קטן לעומת הנזק. עלות הטיפולים במתמכרי האופיאדים בשלוש השנים 2015-2018 בלבד הוערכה ב 205 מיליארד דולר, וזה בכלל לפני שסופרים חיי אדם. 4. וזה אחרי שמאות אלפי אנשים מתו ממנת יתר במשך עשרים ומשהו שנה שהתרופות הממכרות האלה משווקות, ו 13 שנה אחרי שהתחילו כבר לנפנף חזק דגלים אדומים מול הפרצוף של רשויות הפיקוח. __________ 1 Purdue Pharma [Wikipedia] חברה פרטית של משפחה יהודית, אלא מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה אחרת: המו״פ הוא החלק היקר. אם אפשר למצוא דרך אחרת לממן את המו״פ, אז אפשר להסתפק ברווחים די צנועים מהתרופה. נראה לי שיש עכשיו לא מעט מקורות מימון לתרופות למגפה (ממשלות ומשקיעים פרטיים). מעבר לכ, זירוז ההליכים מוריד גם הוא את עלויות הפיתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש החברות המובילות במרוץ כרגע קיבלו מימון של יותר ממליארד דולר כל אחת מממשלות שונות. דומני שפייזר הגרמנית מתקרבת לשני מיליארד. אגב, כמעט מתחת לרדאר עברה הידיעה שגם המכון הביולוגי יתחיל את שלב 3 "אחרי החגים". לו הייתי רוני גמזו הייתי מאפשר לתלמידי ישיבה שיתנדבו לשלב זה לחזור ללימודים לאלתר, בלי קפסולות ובלי מסכות, ובכך גורף כמה וכמה יתרונות במקביל: גם כמות המתנדבים שבטח יקפצו על המציאה וגם הימצאותם בתנאים מעודדי הדבקה יכולים לקצר את השלב הזה, ומבחינתם שלהם זאת הזדמנות פז להמנע מביטול תורה *תוך כדי הבאת תועלת* לציבור הרחב, זה שמממן אותם במשך שנים, לשם שינוי. גם אם זה לא יפתח עבורם את שערי גן עדן משום מה (כידוע נפלאות הן דרכי השי"ת) לפחות זה יעניק להם נקודות זכות בעולם הזה. שנים הם טוענים שהם שלימוד התורה שלהם מגן עלינו, הנה יש להם הזדמנות לממש את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלום החיסון של החבורה מכתריאלבקה באצבע הגליל המחסנת תרנגולות משפעת עופות? צריך באמת להפסיק עם הבדיחה הזו של המכון הביולוגי. למכון בנס ציונה אין לא את היכולת ולא את המשאבים לייצר חיסון נגד הקורונה. לייצר חיסון במעבדה זה כנראה לא "חכמה" כל כך נדירה. אחרת, לא היו יותר ממאה חברות ברחבי העולם שעוסקות בכך. (זה שאני ואתה לא יודעים לייצר אופניים במחסן הביתי שלנו, אינה מלמדת שייצור אופניים ראוי לפרס נובל). הבעיה הראשונה היא, גיוס משאבים להקמת ייצור תעשייתי אפילו בקנ"מ של הצרכים הלאומיים שלנו ושכל הסיכויים הם שהוא לא ייצר דבר מלבד הפסדים. הבעיה השנייה היא היכולת לנהל ולעמוד בתהליכים הארוכים והמפרכים מול הממסדי הבירוקרטיים המפקחים על בדיקת ואישור תרופות. כאשר מול עיניך מתרחשת הפארסה המקאברית הפורשת לעיניך עד כמה התנוונו היכולות הניהוליות והשלטוניות בישראל, אתה רוצה להמר על נוקיה פינלנדית חדשה שתקום בין מכון וייצמן למכון הוולקני? הבה נניח, שבאחד מן הצריפים של המכון, יושב הזוכה הבא של פרס הנובל, שיש במוחו חיסון לקורונה שאינו נופל באיכותו מן החיסונים של מודרנה, אוקספורד או פוטין. המכון יכל במקרה זה להתקשר לאחד מן התאגידים הפארמצטיים הגדולים בעולם ולהגיע להסכם שיבטיח את קיום המכון לפחות לכמה שנים טובות. בשביל זה הוא לא צריך לא את אילנה דיין ולא את הוזיר הפורימי של משרד המדע. ברור לגמרי שמטרת הפרסומים האלו היא לומר "הי, גם אנחנו כאן" ולהבטיח המשך תמיכה כספית ציבורית אם וכאשר יהיה למדינת ישראל תקציב מסודר. בינתיים אין טעם לבלבל את דעת הציבור בתקוות שווא ובלבולי מוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שום סיבה לחשוב במושגים של ''חיסון שמחדשים אותו כל מספר שבועות''. עם שמונה מיליון חולים מאומתים בעולם ומחלה שמשתוללת כבר למעלה מחצי שנה יש מספר חד-ספרתי של הידבקויות חוזרות מאומתות, ממש הזנב של ההתפלגות במרחק כמה וכמה סטיות תקן מהמרכז. לדעתי, המסקנה הסבירה מכך היא שעבור הרוב העצום של האוכלוסיה המחלה מעניקה חסינות מהדבקה חוזרת למשך שנה ומעלה - ואני מצפה שחיסון יעשה בערך אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר תראה לי אסופת מחקרים מדעיים ממקורות ברי סמכא המלמדים שאצל רוב חולי הקורונה, המחלה לא חזרה, בתוך 5 שנים מן ההדבקות הראשונה, דבריך יבטלו את מה שכתבתי. בינתיים, דעתי טובה כמו דעתך. עובדתית, בינתיים אפילו את האפשרות שהחיסון הספציפי הוא ללא תאריך תפוגה, אי אפשר לפסול. הידיעות, ואולי מוטב לומר השמועות, אומרות שבתוך 7-8 שבועות מזמן ההדבקה, רמת הנגדנים יורדת לרמה שאינה מבטיחה חיסון ספציפי נגד קורונה. בינתיים חבל להתווכח. ברוסיה יש חיסון, שאני מהמר שאינו מסוכן יותרמן החיסונים הנבדקים יותר בקפידה ונראה מה יקרה ברוסיה. אני רק מקווה שהם לא יתחילו באופן סימולטני לירות בנשאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על חסינות למשך שנה, לכן אין צורך לחכות חמש שנים כדי לראות אם זה נכון או לא. בבני-ברק היו אלפי מאומתים כבר בגל הראשון, לפני חצי שנה מהיום. אין לי ספק שכמו יתר תושבי בני ברק, גם חלק לא קטן מהם נחשף בימים אלה לנגיף. אם ההידבקות לא מעניקה חסינות בטווח זמן כזה אז כבר היינו אמורים לראות לפחות כמה מהם נדבקים שוב. שום מקרה כזה לא דווח. אין לי את הנתונים ואת הכלים האפידמיולוגיים והסטטיסטיים כדי לקבוע מתוך העובדות האלה חסם תחתון על משך החסינות, נגיד, של 99% מהמחלימים - אבל כל עוד לא דווח אף מקרה של הדבקה חוזרת אני חושב שדי בטוח לקבוע אותו כחצי שנה לפחות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |