 |
|
 |
||
|
||||
 |
אנו חוזרים כאן לוויכוח שהיה לי אם אריק, ולכן אשאל גם אותך מה ששאלתי אותו. איך טיבי יבול לפעול לביטול היותה של ישראל מדינה יהודית? או במילים אחרות איך יכול אדם להיפסל מלהיות חבר כנסת בגלל הסעיף הספציפי הזה? האם אתה מתכוון שדי בכך שיחליף את ניסוח ההצהרה שלו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שתי השאלות שאתה מחבר אותן ב"במילים אחרות" הן לדעתי שאלות שונות. כאמור, החוק לא מנוסח לדעתי באופן ברור. אבל נניח (הנחה סבירה מאוד) שהפרשנות לפיה מי שפועל מעשית לביטול היותה של ישראל מדינה יהודית צריך להיפסל תקפה, ואנסה לענות על השאלה הראשונה - איך יכול תיאורטית טיבי לפעול מעשית לביטול כזה: 1. ליזום הצעת חוק שיכריז "ישראל אינה מדינה יהודית" (לא שברור לי מה יהיה התוכן של החוק הזה, אבל תהיה בו איזשהי הצהרה, לפחות סמלית, והיא כנראה בסתירה מפורשת להצהרה, ולו הסמלית, שבחוק.) 2. נניח שתהיה תנועה מדינית חזקה בעולם שתנסה לאכוף על ישראל להפסיק להיות יהודית (באיזושהי משמעות סבירה); וטיבי יעמוד בכיכרות ויחלק פליירים של התנועה. (פרובוקציה למחצה, בשם אריק) 3. יקדם בכנסת סיפוח של יהודה, שומרון, עזה, וליתר ביטחון רצועה ממזרח לירדן ובלבנון (שעל כן נקרא שמה "רצועת הביטחון"), כך שבשטחה הריבוני של ישראל יהיה רוב ערבי והיא תצטרך לבחור באופן חד יותר בין יהודיות לדמוקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שטיבי ייעשה כל פעולה כזאת אם יהיה לה סיכוי להצליח, למשל האפשרות הראשונה שהבאת שהיא הכי קשורה בעניין ההצהרתי הזה של ישראל כמדינה יהודית. אם יחשוב שיוכל להשיג רוב לכך בוודאי הוא וגם חבריו למשותפת ייעשו זאת. הרי כל אחד מאתנו יודע זאת. ההצרה שלו שאינו מכיר במדינה ישראל כמדינה יהודית היא מעין הצהרת כוונות שכך יפעל, ולכן לי אין ספק שאם לסעיף הזה בחוק יש בכלל משמעות, בוודאי הוא עבר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההצהרה שלו שאינו מכיר במדינה ישראל כמדינה יהודית היא מעין הצהרת כוונות שכך יפעל." אולי, ואולי הצהרה כזו כשהוא לא יכול לקדם אותה באמת מחלישה את יכולתו לקדם אותה באמת (אם אתה רוצה לעשות משהו חתרני, בוודאי אינך רוצה להצהיר על זה מוקדם מדי). אמירה מפורשת שכך יפעל בוודאי אין כאן, ואני חושב שהפרשנות שמתירה לו להתמודד היא פרשנו מצומצמת של החוק, אבל לא מאוד מצומצמת, וסבירה לחלוטין. זה שטיבי בקונסטלציה הנוכחית באמת לא יכול לעשות הרבה מעשית נגד יהודיותה של המדינה, היא הנותנת - הטעם שלשמו נחקק החוק (להגן על יהודיותה של המדינה) לא נמצא כאן בסיכון, ואילו המחיר של הפעלת החוק שריר וקיים, וזה יכול רק לחזק את בית המשפט בבואו לפרש את החוק באופן מצומצמם ככל האפשר. האם אתה מסכים שאפשר לדמיין מצב של פעולה מעשית יותר נגד יהודיותה של המדינה מההצהרה "איני מכיר בישראל כמדינה יהודית"? שאפילו קל לדמיין מצב כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה שכתבתי בפתיל אחר, החזירה אותי לכאן, וברצוני לשאול: נניח שמועמד לכנסת היה מצהיר שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, ומבהיר כשכוונתו היא שאינו רוצה שהמדינה תהיה מדינה דמוקרטית. האם הסעיף הזה, לדעתך, היה כן או לא פוסל אותו מלכהן בכנסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חיה כזאת ואף פעם לא היתה מדינה דמוקרטית בה מלמדים ילדים בבית ספר ממלכתי מטעם *המדינה* שהחוק הוא חוק האל/התורה/טקסט דתי כלשהו. החזון שלהם למדינה רחוק יותר ממדינה דמוקרטית משהחזון של טיבי רחוק ממדינת הלאום היהודי. הם רוצים מדינת הלכה לא דמוקרטית ואף אחד לא פסל אותם מלכהן בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי, אני לא חושב שהסעיף כפי שהוא מנוסח יכול כלשעצמו לפסול או לא לפסול, כי הוא לא מספיק ברור. אתה יכול לשאול, אילו הייתי השופט מה הייתי פוסק. ובכן, הייתי מפרש לקולא ולא פוסל אותו, ומאידך הייתי מבין לחלוטין עמית מלומד שלי שכן היה פוסל. אודה ולא אבוש, מה שהיה מנחה אותי לפרש לקולא הוא לא לשון החוק אלא המחשבה שלי מה עדיף וראוי היה שהחוק יאמר - רוצה לומר, הייתי מנצל את הלקונה בחוק. למען האמת, דעתי בנוגע לחוק הראוי לא סימטרית: עדיף היה שהחוק לא יפסול את שולל היהודית, בעוד שיש אולי (אני לא בטוח) מקום לפסול את שולל הדמוקרטית. אבל אילו הייתי שופט, לא הייתי מרשה לעצמי לשבור כך את הסימטריה בפרשנות. הייתי כנראה מאשר את שולל הדמוקרטית, בדיוק כדי להקשות על עמיתיי לפסול את שולל היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך לחלוטין. אני חושב שמי שרוצה להיבחר לכנסת ומצהיר שהוא נגד דמוקרטיה, צריך לפסול אותו אפילו ללא החוק הזה, שכן נשאלת השאלה מה הוא בא לעשות בכנסת, ויש לו עוד אפילו החוצפה לא להסתיר את זה. אבל אם מישהו יבוא ויאמר שבמדינה דמוקרטית צריך מאד להיזהר עם פסילות, אז יש לנו בדיוק חוק מתאים שמאפשר לנו לפסול אותו בלב שלם. מה שאתה אומר בסוף תגובתך מעלה אצלי את החשד שלו הסעיף הזה היה מזכיר אך ורק ''דמוקרטית'' ולא היה בו ''יהודית'', לא היית שם לב כלל שמשהו כאן לא ברור (אבל אולי אני סתם חושד בכשרים). פסיכולוגית, קשה מאד אפילו לבדוק את שאלה כזאת, כי אם נניח ישנו היום את החוק וימחקו את ''יהודית'', עצם העובדה שהמילה הזאת פעם הייתה בחוק וגרמה לך לחשוב שהוא לא ברור, תקשה עליך ותגרום לך אולי להחליט אחרת ממה שהיית מחליט אילו מהתחלה היה מדובר שם רק על ''דמוקרטית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו עוסקים בפוליטיקאים. אף אחד לא יבוא ויצהיר שהוא שולל "יהודית" ואף אחד לא יבוא ויצהיר שהוא שולל "דמוקרטית", אפילו אם המצע שלהם וההתבטאויות שלהם בעבר משתמעים בדיוק כך. לכן הבאתי את המקרה של ח"כ בשארה, שלי ברור שאינו רוצה "יהודית", אבל הצליח בכל זאת ללכת בין הטיפות. הם יתפתלו עם ניסוחים מהונדסים היטב כדי לעמוד באמות המידה שקבע בג"ץ. כך הערבים, כך הגזענים, וכך החרדים. אם אתה מפרש את הסעיף באופן מרחיב, בעיקר החלק של "לרבות בהתבטאויותיו, לפי הענין, במפורש או במשתמע", ולא מתחשב בהסברים המתפתלים, אתה אמור לפסול את כל הרשימות הערביות והחרדיות, וגם חלק מחברי הכנסת של מרץ ושל ימינה. רק הזרם המרכזי של הציונות ישאר בכנסת- זה שבאמת דוגל ביהודית ודמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית, הגזענים לא מצליחים לעמוד באמות המידה של בית המשפט העליון (ולא בג”ץ). או שהם לא מספיק מתוחכמים או ששופטי בית המשפט העליון לא מתאמצים מספיק להכשיר את השרץ המסוים הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הגזענים מספיק מתוחכמים. חלקם מקבלים הכשר, וחלקם בזים להתחכמות ולא מקבלים הכשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב: ""הסודנים הם סרטן בגוף שלנו - נעשה הכול להחזיר אותם בחזרה למקום מוצאם." הסתה לגזענות לדעתך, או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כן, אבל מה אני כבר יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה ניסית להוכיח, אבל אם איתמר בן-גביר שרד את בית המשפט העליון, אני לא רואה איך מירי רגב היתה נפסלת. אני טוען, שבמקרה של גזענות, או שהגזענים פחות מתאמצים להסוות את עמדתם או שבית המשפט העליון פחות מתאמץ למצוא הצדקות למה לא לפסול אותם. בשורה התחתונה, במקרה של גזענות בית המשפט העליון כן פוסל גזענים (מועמדים ורשימות) מלרוץ לכנסת, בניגוד למה שנראה כמו מאמץ להכשיר שרצים אחרים (אם מצד השרצים ואם מצד השופטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה להוכיח היתה שכל מי שמתפתל מוכשר, כולל הגזענים. לדעתי בית המשפט פסל גזענים רק כאשר הם סירבו להתפתל. זה הגיוני בעיני כי הגזענים, כמו כהנא, מטבעם בזים לדרישה להתפתל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר את הפרטים, אבל נדמה לי שגם מיכאל בן ארי וגם בנצי גופשטיין טענו בפני בית המשפט העליון מדוע לדעתם הם לא באמת גזענים וכן ראויים לכהן בכנסת. אתה בטח תגיד שהם לא התאמצו מספיק, שהם באו להתריס ולא ניסו לשכנע, שמבחינתם עדיפה הפגיעה במעמד בית המשפט והצגתו כשמאלני מאשר כהונה בכנסת, הכל יכול להיות נכון, אבל אני לא רואה בדבריך (או בדברי) את ההוכחה לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם העובדות אי אפשר להתווכח, והעובדות הן שכל המועמדים והרשימות שנפסלו, נפסלו רק על הסעיף של הסתה לגזענות ומעולם לא על הסעיף של ''יהודית ודמוקרטית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך מסיקים מהעובדות (שעליהן אין לנו ויכוח) ש"חלקם [הגזענים] בזים להתחכמות ולא מקבלים הכשר" ולא שהשופטים מחמירים יותר עם גזענים מאשר עם שוללי היהדות/דמוקרטיות של המדינה, לא ברור לי בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא מסקנה מהעובדות, אלא הערכה. הערכה שמתחזקת מתגובתך ההיא. יתכן שלשופטים קל יותר לפסול לפי הסעיף החד משמעי של הסתה לגזענות לעומת הבעייתיות של ''יהודית ודמוקרטית''. לי נראה שהנפסלים ''עזרו'' לשופטים להגיע למסקנה שלהם כשלא הסוו מספיק את כוונותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתה לגזענות? גזענות זה משהו כל כך מסוכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל יש לה סעיף נפרד. הסיכון הוא רק ל"יהודית ודמוקרטית". הסתה לגזענות מוגדרת היטב בחוק1 __________ 1 פרסום דבר במטרה להסית לרדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה עוינות או אלימות או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי - אתני. יש סייג לציטוט מתוך כתבי קודש או תפילה, אם לא נעשה במטרה להסית לגזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח במה אתה חולק עלי לחלוטין, אני מסכים די בקלות לכל מה שכתבת כאן. חוץ אולי מלשאלה האם צריך לפסול מי שמתנגד לדמוקרטיה, שזו דילמה ידועה עם שיקולים לכאן ולכאן; ובכל מקרה, ראוי שיהיה חוק לפסול לפיו. אבל זה הרי לא נושא הדיון. כן, יכול להיות שאילו הסעיף היה מזכיר רק "דמוקרטית" בלי "יהודית" הייתי פוסל בלי להתלבט. זה לא אומר שהייתי צודק. אני מקווה שלפחות אם מישהו היה מסב את תשומת ליבי לניסוח בחוק, הייתי אומר שהוא פתלתול שלא לצורך, ומתעצבן על המחוקק. עכשיו נדמיין שופט עליון אחר, דנידין ברוך-רבינר, שהאידיאולוגיה שלו דומה לשלי בכל דבר, חוץ מזה שהוא אדוק בבהשקפתו לפיה פסילת מפלגה או מועמד, אפילו אנטי-דמוקרטי, היא רעה מאוד. אילו ברוך-רבינר היה נאחז בערפול של החוק ונמנע מלפסול מועמד שהיה מצהיר הצהרה כדבריך, אני מקווה שהייתי מקבל את פסיקתו כסבירה, ובוודאי לא חושב שהוא משתין מהמקפצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר: "הייתי פוסל אבל זה לא אומר שהייתי צודק". איך היית מנסח חוק כך שהיה מאפשר לך לפסול מועמד המצהיר שהוא מתנגד לדמוקרטיה כמו זה שבדוגמה שלי בלב שלם (ובנפש חפצה), וגם ולהיות בטוח שאתה צודק בפסילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מחליף מילה אחת בסעיף ואז הייתי יכול לחיות איתו די בשלום- במקום ''שלילת'' הייתי כותב ''סיכון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני נמלט מירדן אליך זה סימן שהגיעו ימות המשיח. ורק כדי להיות בטוח, לו היה כתוב "סיכון" היית פוסל מועמד שמצהיר שהוא נגד דמוקרטיה (רק מצהיר. הוא עוד לא הספיק לעשות שום דבר.) מלכהן בכנסת בלב שלם וללא כל בעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם באמת הייתי רוצה לפסול את המועמד ההיפותטי שלך, צריך להעשיר קצת את דמותו כדי להכריע. אנסה לשפץ את החוק, ומזה אפשר יהיה להבין מה התנאים שבהם הייית פוסל בלב שלם. מה שאריק כתב זה כיוון טוב. אני מוכן גם לשקול להיות יותר "פוסלני" ולנסח "שמעשיו והצהרותיו1 מוכיחים כוונה לפגוע בדמוקרטיות" (ההבדל מאריק: האם כן או לפסול מועמד שהוא אנטי-דמוקרטי בבירור, אבל במצב שלא נשקף ממנו סיכון בפועל כי הוא חלש. אריק כנראה לא רוצה לפסול במצב כזה, אני לא בטוח). והייתי מפרט למה הכוונה ב"דמוקרטיות", כי כפי שאנחנו רואים באייל אנשים שונים יוצקים לזה תכנים שונים. ואולי הייתי דורש במפורש משהו כמו עקביות במעשים וההצהרות, שלא ייפסל מועמד על סמך התבטאות אחת בלהט הרגע של ויכוח טלוויזיוני. 1 לא בטוח אם הייתי מסתפק באחד מהם או דורש את שניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב''דמוקרטית'' אתה מתכוון להצהרות בהכרזת העצמאות, תהיה לנו בעיה מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דעה חזקה מתי אם בכלל ראוי לפסול מתנגדים לדמוקרטיה. קל וחומר שאין לי דעה חזקה מה התוכן שראוי לצקת ל''דמוקרטיה'' לעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביא את ההגדרות לגביהן אין מחלוקות בין המדינות שלא החלו את הגלישה במדרון הפשיסטי כמו פולין, הונגריה, תורכיה וכד'. התחל מהשאלה מהו הבסיס עליו עומדת אותה הדמוקרטיה: כמדינת לאום- מהו הלאום? האם 100% מהאזרחים או רק 80%.מדינה בה היא מוגדרת על פי חלק מהאזרחים כמובן שאיננה דמוקרטיה או שהיא דמוקרטיה פגומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה מאד כשאתה טוען שכל הנושא של מדינה יהודית הוא הצהרתי בלבד. מפלגה שמייצגת מגזר יכולה לפעול באחת משתי דרכים: היא יכולה לפעול כוועד קהילה, שפעילותו מרוכזת באינטרסים של הקהילה. כך פועלות המפלגות החרדיות, ולכן אף אחד לא רואה בהן איום ממשי על הדמוקרטיה גם אם ליצמן וגפני סבורים שהמשטר הרצוי לישראל הוא מדינת הלכה מנוהלת על ידי מועצת גדולי התורה. הדרך השניה היא נסיון להשפיע על אופיה של המדינה כולה. כך פועלת מפלגת ימינה. המפלגות הערביות משלבות במדה מסוימת בין שתי הדרכים האלה והאיזון ביניהן שונה בין מפלגה למפלגה. מה יכולה מפלגה ערבית שמעונינת לפעול נגד זהותה של המדינה כמדינה יהודית לעשות? למשל, היא יכולה להעלות בכל מושב של הכנסת הצעת חוק לביטול חוק השבות והחלפתו בחוק שיבה לפליטים הפלסטיניים. היא יכולה להעלות חוקים להחלפת הדגל, הסמל וההמנון, לקביעה ששפתה הרשמית של המדינה היא הערבית ולעברית יש "מעמד מיוחד", חוקים להחלפת יום השבתון הרשמי או ביטול חגי ישראל כחגיה הרשמיים של המדינה. היא יכולה להעלות הצעות להעברת יום העצמאות לתאריך אחר, שלא ייקבע על פי הלוח העברי. היא יכולה לדרוש הקמת מינהל חינוך ערבי עצמאי, ששולט בעצמו בתכני הלימוד ובקבלת המורים. היא יכולה להעלות חוקים לביטול רטרואקטיבי של הפקעות קרקע ולפיצוי תושבי הכפרים. אפשר להמשיך עוד ועוד. היא גם יכולה לפעול מחוץ לכנסת. היא יכולה להקים "מכללה למנהיגות" בגליל ששפת הלימוד בה תהיה ערבית והיא תטפח לאומנות ותכשיר עתודות של פעילים. היא יכולה לקיים "צעדות שיבה", משטי שיבה מחו"ל לתחומי מדינת ישראל (ולא רק לעזה), היא יכולה לעסוק בהסברה לציבור היהודי בנושא, היא יכולה לקיים כל מיני מיצגים - למשל, בוקר אחד נתעורר ונגלה שכל השלטים לאורך כביש גהה הוחלפו בלילה בשלטים בערבית שמכוונים ליאפא במקום לתל-אביב ולאיסדוד ומג'דל במקום אשדוד ואשקלון. מנהיגיה יכולים לפרסם מאמרים בחו"ל ולהקים גופי סטודנטים שקוראים להחרים את המדינה "הציונית הקולוניאלית הגזענית". גם כאן אפשר להמשיך כיד הדמיון. מפלגה שכך תיראינה פעולותיה, או חלק עיקרי בפעולותיה, אכן תחצה גם לטעמי את הסף של החוק ולא תוכל לרוץ לכנסת (בל"ד היא, כמובן, המועמדת הראשית לכך). לעומת זאת, מפלגה שאינה פועלת בכיוון הזה לא מטרידה אותי - גם אם מנהיגיה מאמינים שבבוא המשיח או הח'ליף תקום כאן מדינה אחרת במקום מדינת ישראל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |