בתשובה לeasy, 05/07/20 11:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
משהב"ר2 25/3/2020. אני משתף כאן את ההיסטוגרמה של משהב"ר המרמזת בבירור שכל התזה על הגל השני שנולד בבתי הספר ונישא ע"י צעירים הוא לכל הפחות מפוקפק. אני מניח שדרך ההפצה העיקרית היא מה שקרוי התקהלויות המוניות באויר עומד. דחיסת 25 או 40 ילדים לחדר סגור למשך שעות רבות בהחלט עומדת בהגדרה הזו. הנקודה היא שעד עכשיו הנתונים לא מפריכים את ההשערות שילדים חולים לעתים רחוקות והם מפיצים חלשים. לכן בתי הספר נבדלים מיתר ההתקהלויות פעמיים: פעם אחת סיכויי ההדבקה שם נמוכים יותר. פעם שנייה זה כמעט המקום היחיד בו הרשויות יכולות לערוך אבחונים המוניים מבלי לעורר מהומות והתפרעויות. סגירת בתי ספר היא רק חלק מסימפטום החיפוש מתחת לפנס. אחוזי החיוביים בבתי הספר אינם חריגים ביחס למקומות אחרים. וגם נראה שסגירת בתי ספר לא הועילה ולא השפיעה על המשך ההפצה. לעומת זאת, הופעת מוקדי התפרצות שוב באותם מקומות כמו קודם, מצביעה לאו דוקא אל בתי הספר. בניגוד למה שחושבים לפעמים, לא רק לחרדים ולערבים יש ילדים. אני מסכים שהטיעון האחרון שלי, די חלש. סטנדרטי הצפיפות בחינוך הערבי והחרדי הם כאלו שהאזרחים האחרים עדיין לא הסתגלו אליהם. מתוך חשיבה תועלתית, מאחר ובתי הספר סגורים, הויכוח הוא כמעט תאורטי. אני נוטה לחשוב שהתועלת מסגרים ממוקדים תהיה כמעט זהה לסגר כללי ונזקם יהיה בסד"ג נמוך יותר. המכשלה היחידה בכיוון זה הם שיקולים פוליטיים ושיקולים של יכולת הביצוע. מבחינה זו סיפורי בתי הספר, גם אם הם נכונים, אינם מועילים. דעתי היא שבראייה רציונלית, לא פוליטית, חייבים לנסות את הסגרים המקומיים, משום שאני לא מאמין שהאופציה של סגר כללי אפקטיבי היא אמיתית, מיותר מסיבה אחת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מודע לתאריך של ההיסטוגרמה שאתה משתף? זה מהתקופה שבה רוב הנשאים היו אנשים שחזרו מחו"ל. מה אפשר ללמוד מזה? האם יש לך גרף דומה מתחילת יוני, כשהגל השני החל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך אתה לומד משהו על הגל השני מנתונים שנאספו שלושה חודשים לפני שהגל השני התחיל. זה אמור להיות קטע הוליסטי כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרקזם אינו במקום. ההיסטוגרמה מלמדת שעוד כאשר מפיצי המגפה היו טיילים ששבו מחו''ל, כפי שדב הקפיד לציין, אחוזי המאובחנים החיוביים הצעירים, היו פחות או יותר כפי שהם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שלושה חודשים לא היו לך בתי ספר עם 200 נדבקים כמו בגל השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שבכל זאת היו 100 מאובחנים בגילאי 0-9 ועוד 200 בגילאי 10-19 וזאת בתקופה שחיפשו את המטושים בהודו ובכלל לא בדקו חסרי סימפטומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר לא מתיישב עם מה שסיפרו לנו. הרי תחילת הגל הנוכחי הייתה בדיווחים על תחלואה ברשת החינוך. לכן, אם לא שקרו לנו, גרף דומה לזה שפרסמת מתאריך רלוונטי חייב להראות שאחוז החולים מקרב גילאי התלמידים הוא הגבוה ביותר. אם יש לך גישה לגרפים כאלה מדוע אתה לא מביא גרף, נניח מה 5 ביוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהב''ר מפרסם את הגרף הזה בכל יום. למיטב הבנתי אלו נתונים מצטברים, כך שהתאריך הספציפי פחות חשוב. ראיתי שאריק עוקב אחרי הפילוג הזה. השינויים לא דרמטיים. יכול להיות שיש מגמה של יותר צעירים, מה שיוסבר בקלות ע''י מה שתיארו לנצט ושותפו במאמר. (בעצם, עדיף שאתן את הפשט כבר עכשיו. כשאתה מתחיל לבדוק בבתי ספר ולבדוק גם חסרי תסמינים, סביר שאחוז הצעירים יגדל. באופן די מפתיע השינוי אינו דרמטי וגרף פילוג המאובחנים לפי גיל (וגם מין) אינו שונה באופן מהפכני ממה שהיה מופיע בגרף זה בגל הראשון. למרבה הצער והטרחה, הפורמט של הגרף השתנה מאז. ללמדך שבמשהב''ר עובדים קשה וממציאים את מדע האפידמיולוגיה מחדש מדי חודש בחודשו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר בנתונים מצטברים ולא יומיים, קשה להסיק מסקנות מהגרף הזה. הגרף שהבאת מתחילת האירועים אולי כן לימד משהו על אז, כי זה היה רק בתחילה, אבל מגרף מצטבר אי אפשר ללמוד הרבה על מה שקורה היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן ניתן למצוא דו"חות יומיים על התפשטות הקורונה, כולל התפלגות גילאי המאובחנים החדשים. יש גם דו"חות אחורנית עד לאמצע מרץ, אבל הנתונים המופיעים בדו"חות הללו משתנים ומחליפים פורמט, כך שקשה להשוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי בשלב מאוחר יותר שכל עניין הדוח"ות היומיים הוא עניין דל חשיבות יחסית. מצד אחד לא ברור כמה ימים חלפו בין ההדבקה לבין הפירסום (זה יכול להיות ימים אחדים ויכול להגיע עד שבועיים). מצד שני הפילוגים כוללים רק נשאים פעילים, כך שהמחלימים יוצאים באופן טבעי מן הסטטיסטיקה. ולכן רוב המידע נמצא בפילוג ובמגמות שלו. נניח שאתה רוצה לדעת כמה צעירים אובחנו בגל השני, אתה יכול להסתכל בפילוג היום. הפילוג הזה ממילא לא כולל את נשאי הגל הראשון שהחלימו בינתיים. המידע בהפרשים (פילוג רק של מאובחנים מאותו יום וכדומה) עשוי לאפיין ארועים ומוקדי התפרצות, אבל לך דע כמה ואלו ארועים תרמו לפילוג של הפרש הספציפי. תוצאות כאלו עשויים בכלל להיות רעשי מערכת (הזזה/תיקון של אבחונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגבתי לדב שאמר ש-"גרף מצטבר אי אפשר ללמוד הרבה על מה שקורה היום" והבאתי נתונים יומיים. הדבר המענין יותר שמצאתי שם ולא בשום מקום אחר זה את מספר החולים הקשים היומי. שם אפשר לראות עליה ברורה החל מאמצע יוני בערך (1 ביום במאי, 2 ביום בחצי הראשון של יוני, 4 ביום בחצי השני של יוני, 12 ביום מתחילת יולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי צריך לשלוח את מחלקת הגרפים של משרד הבריאות לחינוך מחדש. מלבד הוספת והורדת גרפים מזדמנת גם הפורמטים משתנים חדשות לבקרים. את מספר החולים הקשים הם מפרסמים מדי יום גם בגרף וגם כמספר בטבלה + המגמה (כמה עלה/ירד מאתמול). בזמנו פרסמתי את הנספרים מכמה ימים רצופים ובקשתי את עזרת הציבור בפענוח הקשר בין המספרים (ללא היענות). גם הגרף די מצ'וקמק ואי אפשר ללמוד ממנו הרבה. בסה"כ מספר החולים קשה וההפרשים שלו הם אינדיקטור די גס למצב. מספר המקרים הפעילים או מס' המאושפזים, יכלו להיות אינדיקטורים טובים יותר אלמלא היו כל כך תלויים במניפולציות של המערכת. מס' החולים קשה הוא אינדיקטור די מורכב המתכלל את מס' החולים החדשים, חולים שנפטרו, חולים שמצבם הוטב וחולים ותיקים שמצבם הוחמר. כאשר אנו מעוניינים בעיקר במס' החולים החדשים. חולים שנפטרים וחולים שמצבם הוטב אינם רלאבנטיים לגבי הסטטוס של הגל השני. בזמנו משהב"ר פרסם גרף מצויין של מס' החולים הקשה המצטבר (מונה מצטבר של מס' החולים החדשים בלבד), אלא שליצמן כנראה לקח את הזכויות לגרף איתו והגרף נעלם בחגיגות סיום הגל הראשון. באופן עצמאי ולא סדיר, ניסיתי בעצמי לחשב כמה חולים קשים חדשים נוספו נטו. ומצאתי בדיוק מה שספרת במשפט האחרון, (אם כי זה היה יותר חד מאשר אצלך. האם התחשבת בכך שמס' הנפטרים בכל יום התפרסם רק למחרת?). למעשה כבר בסוף מאי (כאשר מס' החולים הקשים הפסיק לרדת), אפשר היה לראות חולים קשים חדשים בקצב של 1-2 ליום. אם מניחים שהתדרדרות מצבם של חולים ותיקים היא ארוע נדיר, אפשר היה כבר אז להבחין בניצניו של הגל השני. מאחר ואנו נמצאים כבר בשלב הנסיקה של הגל השני והממשלה עדיין חוככת בדעתה מה בדיוק לעשות, נראה לי שאבדן שני חודשי אתרעה מוקדמת הוא ארוע לפרוטוקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסייפא שלך מזכה אותך בתחרות האנדרסטייטמנט של השנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועזוב את לנצט ושותפו. איני רוצה לשמוע את השמות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי לגיל די מבוגר ועדיין התקשיתי להבין את היתרונות של רב שיח ע"פ דיאלוג. הנה למדתי כאן את התשובה. לרב שיח יש את היתרון העצום שאת מה שא' לא מוכן לקבל מב', אולי יקבל מג'. זו כנראה הסיבה שדיאלוגים משתבללים בד"כ להתרגזות משמימה ואילו רבי שיח פורחים ומתפרשים. שוב, אני יודע שאריק מתעניין בשאלת פילוג הגילאים ואולי הוא יוכל לפרש ולהאיר. אני מבין שאתה מתעקש לשפוט את לנצט ע"פ ראיונות בתקשורת במקום לעיין במאמר עצמו (סה"כ כמה עמודים). אילולא כך, אולי היית מגלה שהכתיבה של לנצט בהירה ומובנת לכל נפש וחשוב מזה, יש בידיו מידע גלמי שלך ולי אין. אתה לא חייב להסכים עם בן אדם, או אפילו להעריך אותו, בשביל ללמוד ממנו. כדי בכ"ז לסגור את הדיאלוג בלי רוגז הצצתי בפילוג הגילאים ל-25 ביוני: 0-9-4%, 10-19-8.7%, ממוצע נשים+גברים. העניין כאמור הוא שכך היו הדברים פחות או יותר כבר במרץ. אני מבין שאתה ואיזי מתקשים לקבל שהמדיה הלעיטה אתכם בתאוריות בלתי מבוססות. אני רק לא מבין למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל"ד אבל... קראתי מה שלנצט כתב. הנתון היחיד שהוא מצטט ותומך בתאוריה שלו הוא האי-עליה במספר המונשמים1. מספר המאובחנים, מספר המאושפזים ומספר החולים במצב קשה עולים ואפילו באופן צפוי (מספר המאובחנים החל לעלות בסוף מאי, העליה במאושפזים החלה שבועיים לאחר מכן ובחולים הקשים לקראת סוף יוני). הוא מדבר על מיעוט המאושפזים למרות שמספרם הכפיל את עצמו מ-120 ל-240 עוד לפני שפורסם המאמר (למעשה הגרף שם הוא זה שגרם לי להתחיל לחשוש מהגל השני). הוא אומר שהמאובחנים הם בסך הכל "זנב" של הגל הראשון. אם זה המצב, למה שתהיה עליה במספר המאושפזים והחולים קשה? 1 למיטב הבנתי זה נובע מכך שהנסיון עם הקורונה עד כה לימד שמכונות ההנשמה פחות יעילות לטיפול בקורונה משחשבו בתחילת הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל"ד(?) ר"ת לא מוכרים לי. אנו כנראה מסכימים. לנצט טעה טעות קולוסאלית כאשר טען "גל שני יוק" וכתבתי על כך מיד כאשר הדברים התפרסמו. אני פשוט דגמתי מדי פעם את מספר החולים הקשים החדשים ושאלתי, מנין מופיעים כל הזמן חולים קשים חדשים אם אין גל שני. מה שדב מסרב לשמוע זה שללנצט היו נתונים גלמיים חשובים שלא היו ידועים לציבור. היו בידיו הנתונים שנאספו מן האנשים שעברו בדיקה והוא פרסם שכ-80% (אאז"ן) מן החיוביים דווחו שאין להם סימפטומים. הנתונים שלנצט פרסם היו נכונים, רק המסקנות שלו מהן היו מרחיקות לכת ולכן מוטעות. אליבא דלנצט, מאחר שאין באמת בידוד ואין גל שני, לא הבידוד עצר את הגל הראשון, אלא חיסון טבעי כלשהו. המוזר היה שהוא לא העלה בדעתו שיתכן כי אכן יש יותר בדיקות ויש אבחון יותר עמוק ועדיין יש גם גל שני. כנראה מנפלאות הטיית סימון המטרה לפני ירי החיצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דב. כנראה שלא הבנתי: למה התכוונת במשפט "אני מבין שאתה ואיזי מתקשים לקבל שהמדיה הלעיטה אתכם בתאוריות בלתי מבוססות. אני רק לא מבין למה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. במטותא, מה זה אל"ד? אולי אאמץ. ב. מה גורם לך לחשוב שאני מבלבל בינך לבין דב? ג. המשפט שצטטת נכתב לדב ואיזי והתיחס למעין תזה המקובלת במדיה, לפיה הגל השני התחיל בבתי הספר/מוסדות החינוך. ד. אני לא יכול לפסוק או להוכיח אם אכן כך היה או לא. אני בהחלט יכול לספר, כי על פי פרסומי משהב"ר אין שינוי מהותי בחלק שתופסים צעירים בין המאובחנים (חיוביים). כך שבהחלט עולה על הדעת שיש כאן מקרה של חיפוש המטבע שאבד מתחת לפנס. ה. קל יחסית לערוך בדיקות המוניות ולסגור בתי ספר. זה לא אומר שבתי ספר הם יותר מדבקים מבתי כנסת, אולמי ארועים, תורים לאוכל במקומות עבודה, הפגנות והילולות בהר מירון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין סעיף א, אפילו אני שמתקשה שבראשי תיבות שמתהלכות באייל הבנתי, כי כבר הגיעה תשובה. אל''ד זה ''אני לא דב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. הצתה מאוחרת. קלטתי מה זה אל''ד כנראה שלא יהיו הרבה הזדמנויות לאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי בשום מקום שלנצט הציג נתונים לא נכונים. גם לא אמרתי שאין או יש לו נתונים שאין לנו שאותם קבל ממשרד הבריאות. התייחסתי אך ורק לתיאוריה שלו לפיה הגל השני לא קיים, וגם לא יכול להיות קיים כי הגענו מזמן לחיסון עדר, והוא אך ורק תוצאה של אופי הבדיקות. העליה במספר המאושפזים והחולים הקשים סותרת באופן שאינו משתמע לשני פנים את התאוריה הזאת. כלומר אתה מסכים עם כל מה שאמרתי אבל לא מסכים עם משהו שאתה טוען שאני חושב, למרות שמעולם לא טענתי שכך אני חושב. קריאת המאמר, שעל תוכנו אתה מספר, לא הייתה מוסיפה לי שום דבר מעניין חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן, אבל המשפט האחרון שלך כנראה מייצג את מה שאנו חלוקים עליו. בלי קשר, הטעות שלנצט עשה, באופן די משעשע, דומה מתודולוגית לטעות שאתה אולי טועה ביחס לגל הראשון. לנצט היה כל כך נעול על המטרה של החיסון הטבעי וכו' שהוא לא הבחין שראיית המציאות שלו נפגעה ושיש דרכים נוספות לפרש את אותה מציאות עובדתית שהוא הציג. אתה כל כך נעול בצורך להגן על זכויותיו של הביבי הר"ל שאתה מתקשה להבחין שמאוד יתכן שהפונז צודק בראיית העובדות של הסגר הכולל בגל הראשון. מאוד יתכן שהסגר הכולל בגל הראשון היה שגיאה גדולה שנזקה היה רב מתועלתה. נראה לי שהמצב כעת,בפתח הגל השני רע יותר מן המצב בפתח הגל הראשון ואם הממשלה תצליח לעבור את השני בלי סגר כולל, תהיה זו ראיה מסייעת שהסגר הכולל היה משגה. אני לגמרי מסכים שמדובר בחוכמה שלאחר מעשה. בנסיבות ובנתונים שהיו לביבי בפברואר 2020, ההחלטה שלו היתה סבירה לגמרי ואני לא בא אליו בטענות. לעומת זאת לעובדה שביבי הפך עצמו לשבוי של החרדים שהם היחידים המפרידים בינו לבין הכלא, ולמסית אנטי ערבי שיהיה קשה מאד ליחס אובייקטיביות למהלכים שלו נגד אוכלוסיה ערבית, אחראי הביבי לגמרי. הוא ולא מפלצת הפסטהפארי הנוראה המסתתרת במשרדי הפרקליטות ובלישכה של אהרון ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין "אתה כל כך נעול בצורך להגן על זכויותיו של הביבי", אני מכחיש זאת מכל וכל. כשאני חושב שהוא טועה אני אומר זאת, וגם בעניין הטיפול במגיפה בחזרתה שוב, אמרתי שמדובר במחדל של הממשלה שהוא עומד בראשה. אתה לא בפעם הראשונה מנסה "לבנות" אותי לא כפי שאני, ובעבר כבר הראיתי לך שטעית. עכשיו אתה חוזר על כך, וכל מה שיש לי לומר הוא: הפוסל במומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 721557 . אמנם בינתיים אין לנו "טבלאות אריק" מהמועדים החשובים שבהם החל הגל השני, כלומר מסוף מאי ותחילת יוני, אבל גם מהנתונים שלושה שבועות אחר כך רואים שחלקם של גילאי בית הספר הוא הכי גדול. אני בטוח שלא כך היה בתחילת המגיפה, כלומר החל מאמצע מרץ. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |