בתשובה לשוקי שמאל, 18/06/20 17:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה שאתה חושב שלנצט "רשאי לטעון" אינו הגיוני. אנחנו ראינו שבזמן שהייתה ירידה בכמות החולים הפעילים גם כמות החולים הקשים הלכה וירדה במקביל. תאר לעצמך שגרף החולים הפעילים היה ממשיך לרדת באותו קצב והיה מגיע לאפס לפני זמן מה. האם היה הגיוני שלפתע היינו רואים שגרף החולים הקשים שבכל התקופה הזאת ירד אף הוא היה מתעשת לפתע, מפסיק לרדת ואף מתחיל לעלות? אפשר לטעון כל דבר, אבל זה לא הגיוני. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודת המינימום היו לנו 1900 מקרים פעילים ובערך 40 חולים קשים. לכן אפשר לחשוב על כל מיני אפשרויות חריגות. למשל, מספר המקרים הפעילים יורד, אבל קבוצה מסויימת של חולים בינוניים, מצבם מסתבך והם הופכים לחולים קשים. לטענת לנצט, מספר החולים הפעילים עולה רק מפני שהתחילו לאבחן אסימפטומטיים ולכן העלייה לא אמיתית. נדמה לי שהטענה של לנצט לא סבירה מפני שאאל"ט בינתיים לא רק מספר המאובחנים עלה אלא גם ה-% מתוך הבדיקות. בסה"כ, הטענה שלי קשורה לסבתא ולגלגלים שלה. אין לנו את הפרטים שציינתי ולכן מה שיש זה הגרף שלך. אנו נדע שיש גל שני של ממש כאשר המספרים אצלך יתחילו לעלות ולא רק לדשדש. זה מאד אפשרי מפני שכל האינדיקציות של הגל השני אצלנו מתאפיינות בעלייה מתונה (הכפלת מספר המקרים הפעילים היא בערך 7 ימים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי בפעם הראשונה מה אמרת, ורק טענתי שבעיני זה לא הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הרושם שלי אינך מבין היטב את הטיעון של לנצט , אולי משום שאתה מזלזל בדבריו לכן לא התעמקת בדבריו. אין טעם שאתמצת את דברי לנצט בגלל מספר סיבות. ראשית תימצתטי את טענותיו העיקריות, ואיו לי רצון לחזור שוב על מה שאמרתי למעלה. שנית, כל תימצות שאביא חשוף לביקורת, לא בגלל הטיעונים שלו אלא בגלל שכל תימצות הוא לא מדוייק באופן מובנה, לכן במקום להתווכח עם טענותיו תתווכח על הניסוח הלא מוצלח שאביא בתימצות. יש לך שגיאה לוגית בהבנת דבריו: -------------- 1) אתה טוען שפרופיל הנשאים היום _בהכרח_ חופף לפרופיל הנשאים בתחילת המגיפה ומכאן אתה מסיק שמשהוא לא בסדר לדבריו. 2) לעומת זאת לנצט טוען שפרופיל הנשאים החדשים היום _שונה מאוד_ מפרופיל הנשאים של תחילת המגיפה. לפי דברי לנצט מרבית הנשאים היום הם נשאים "ישנים" שלא חלו באופן סימפטומטי משום שיש להם עמידות גבוהה לתחלואה סימפטומטית, לכן סיכוייהם לחלות הם סיכויים נמוכים (ואם יחלו בכל זאת – הם יגלו עמידות למחלה, דהיינו לא יחלו במצב קשה). במילים אחרות, המצב הנוכחי שבו התחלואה הסימפטומטית נמוכה יחסית למספר הנשאים היא אישוש להערכה של לנצט שכיום יש בערך 200,000 נשאים ישנים שמתגלים מכיוון שכרגע יש "חפירה" רוחבית בבדיקות רבות. היום ראיתי מישהו מהממשלה (לא זכר מיהו) שאמר שבעשרת הימים הקרובים מתוכננת בדיקת רוחב רנדומלית בהיקף 100,000 בדיקות, זאת כדי למפות את מצב התחלואה (מיפוי ארצי או משהו דומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי התווכחתי עם רעיון של שוקי שמאל בקשר למשהו ש''לנצט יכול לטעון'', ובפרוש לא התווכחתי עם רעיון איזה שהוא של לנצט עצמו. עד כמה שזכור לי הבעתי בעבר את דעתי שלא התרשמתי לטובה מרעיונותיו של לנצט, אבל עד כה לא התייחסתי איליהם לגופם. לכן איני יודע מניין הסקת את המסקנה שאיני מבין את טיעוניו. ייתכן שבעתיד, כשהתמונה, תהיה יותר ברורה אתייחס גם לטיעונים של לנצט לגופם, אבל עדיין לא הגיעה השעה, ויש גם סיכוי קטן שלא תגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת כבר עכשיו מסקרן אותי לדעת אם לנצט השמיע את קולו בעוד ראיון אחרי שטען בראיון אליו הפנה הפונז ב תגובה 720570 , ראיון שמשום מה אי אפשר לצפות בו שוב וממש חבל, שהעליה במספר החולים שאנו עדים לה בימים אלה, סיבתה היחידה היא "חפירה בקרחון". כלומר לטענתו בראיון הזה לא מדובר בכלל בעליה במספר החולים אלא בכמות הבדיקות. איני מכיר שום ראיון מאוחר יותר מהראיון הזה, וגם היעלמותו של הראיון הזה מהרשת מעלה במוחי כל מיני חשדות1. . . 1 אם לא ישוב הראיון הזה ויופיע, אראה בכך ממש מחיקת דפים מספרי ההיסטוריה נוסח ברית המועצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשדתי לשווא. מצאתי כאן את הראיון הזה, אבל כרגע איני מוצא ראיון קודם בו נקב לנצט בתאריך מדויק מספר שבועות קודם הראיון שבו הגענו ל"חיסון עדר", וגם הראיון הקודם חשוב לצורך ההיסטוריה. כעת אני שואל שוב: האם לנצט הופיע בראיון מאוחר יותר? כי מעניין אם כאשר אנחנו מגיעים ליותר מהכפלה במספר החולים בפועל יחסית לנקודת המינימום, עדיין הוא חושב שמדובר באפקט של מספר הבדיקות, ובעצמם המגפה ממשיכה לדעוך והמשתמע הוא שלו היינו ממשיכים לפעול באותו נוהל בדיקות קודם היינו מגיעים למספר אפס חולים פעילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זכרוני הראיון של לנצט עם דני ויסלסקי (שם משובש כנראה) הוא ראיון ארוך, חצי שעה בערך. ב הראיון בטלוויזיה קצר יותר ווגם חלק מהזמן מדברים אנשים נוספים וכן קוטעים את דבריו. לא חושב שהוא שינה את דבריו בטלוויזיה, בהשוואה עם הראיון אצל דני ויסלסקי (?), ככל שאיפשרו לו לדבר בשטף ללא קטיעת דבריו. לגבי הראיון עם דני ויסלסקי (?) . צריך לציין שדני פחות רציני מלנצט, קצת דמגוג, לכן יתכן שזה גורם לך לחשוב שגם לנצט לא רציני. תתרכז רק בדברי לנצט, תתעלם מהפרשנויות של דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקרוא את המאמר. ההפנייה כאן תגובה 720570 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שאי אפשר לצפות בסרטון אליו מפנה הפונז בתגובה זו. לפחות לא אני גם הבוקר. אבל כן אפשר לראות את אותו סרטון כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרתי שקראתי את המאמר עצמו ולא ראיון עליו. המאמר סה"כ 3 עמודים. מה שהפריע לי בעיקר זה השילוב בן שתי הטענות: רוב המאובחנים החדשים הם חסרי תסמינים וחסרי תסמינים הם מדביקים חלשים מאד. אם כך, מדוע ההפצה ממשיכה לצמוח? כשהמאמר נכתב היו 100 מאובחנים ביום. היום כבר מתקרבים ל-300. לפי לנצט יש קבוצה קטנה של חולים (0.2% מהאוכלוסיה) שמצליחה כל הזמן להדביק קבוצה גדולה ממנה פי 10. זהו מנגנון עם מקדם הפצה 1.0. לפי המאמר, יש איזשהו מודל אפידמיה ידוע הגורם למגיפה לרדת באופן טבעי (גם ללא אמצעי סגר) למקדם הפצה 1.0 ולהשאר שם. זה אפשרי אבל לא מסתדר עם מה שאנו רואים ברחבי העולם. אני לא רואה שם תבנית של תחלואה ותמותה ברמה קבועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין את הטענה שלו ומנסה להתאים אותה לנתונים, נראה שמספר הבדיקות עלה בערך פי 2 מאז המאמר שלו שזה סוף מאי. באמצע מאי אגב מספר הבדיקות היה רבע מהיום ואפילו פחות. גם בטבלת הבקרה של משרד הבריאות אתה רואה שאחוז הגילוי מהבדיקות מתעקש להישאר בין 1.5 ל-2 אחוז וכרגע לא עובר את זה. לפי הטענה שלו, שני האחוז האלה הם פשוט מספר הנשאים האמיתי באוכלוסיה - ה'קרחון' שמתחת לפני המים. ככל שנרבה בבדיקות, הקרחון הזה ייחשף והוא גדול פי עשר מכמות הנדבקים המדווחת עד כה. סביר להניח שהמציאות קצת יותר מורכבת - ז"א שאולי הרבה זה מה'קרחון', אבל חלק מהנדבקים הם בכל זאת חדשים עקב, בין השאר, החשיפה הרבה במערכת החינוך ובשאר המשק של אנשים לאנשי הקרחון. עדיין אפשר לראות שיחסית לסוף מרץ שאז היינו במספרי נדבקים דומים להיום (כרגע אני סופר את הנדבקים ה'חדשים' בסביבות 3000-4000, מעבר לשישה עשר וחצי אלף שהיו באמצע מאי ולכאורה בסטגנציה), מספרי המאושפזים והחולים קשה הרבה יותר מתונים וגם קצב העלייה שלהם הרבה יותר מתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן המציאות הפשוטה. השלטון מצא דרך יעילה לשלוט באוכלוסיה ולצבור כוח שלא היה לו קודם. ירצו ויהיה נוח לשליטים ליצור ״מצב חירום״ כדי לקבל עוד סמכויות - יבצעו יותר בדיקות ובכך יעלו את מספר המאובחנים (כותרות מפוצצות בעיתון, חשש בציבור, פאאאאניקקקקקה!!!!!!1 לגיטימי להעביר חוקים מטורפים שאף אחד לא היה מעלה בדעתו להעביר לפני שנה או שנתיים). ירצו בשלטון ויהיה נוח לשליטים ליצור ״מצב רגיעה״ ו״הצלחה״, כדי לקבל מאברוק מהנתינים ולהחליש את קולות האופוזיציה, יבצעו פחות בדיקות ויקבלו כותרות מרגיעות בתקשורת. בדיקות הקורונה זה צעצוע חדש שיש לשלטון שלנו. מדיניות שמשפיעה על המציאות זה כל כך מיושן. למה להשפיע על המציאות אם אתה יכול פשוט להחליט, בכל רגע נתון, מה היא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער אני בהחלט חושש שזה לא רחוק מהמציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי מה שלנצט מציג זה פחות או יותר תזה על סוג של חיסון עדר שכבר קיים והוא מייצב את מספר הנשאים על 2%~ ואת החולים ממש על 0.2%~ מן האוכלוסיה. זו תאוריה מאד מרחיקה הבנוייה בעיקר על כך שמישהו אפשר ללנצט גישה לנתונים שאינם בידי הציבור (למשל % חסרי התסמינים בין המאובחנים). כפי שאני שב ומדגיש מסתירים מן הציבור אינפורמציה קריטית והיא מספר החולים קשה החדשים בכל יום ואנו נאלצים לנחש אותה מתוך נתון (המספר נטו) המערבב את הנתון הקריטי עם נתונים אחרים (מחלימים, נפטרים, הסתבכות אצל חולים ותיקים). הניחוש שלי, שהוא טוב כמו של כ"א אחר, הוא שמתחת למס' הקשים נטו, מסתתרת עלייה, אמנם מתונה אך עקבית של מס' החולים החדשים (חולי הגל השני). אני איני יכול לספק מודלים מתמטיים של מגיפה, אבל ראינו עד כה איך אירועים רנדומליים מלבים הפצה מתונה לכדי התפרצות. ולכן אם אין מעצור טבעי אינהרנטי כפי שטוען לנצט, הטענה שלו עשוייה לקרוס בבום גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד תופעה שאני לא מצליח להבין. בפעם הקודמת שהיו מספר חולים בפועל דומים להיום - קצת אחרי תחילת מאי - מספר המחלימים ליום היה מאות. יש ימים של שלוש מאות ומעלה מחלימים (ראו בדף הבקרה של משרד הבריאות למשל). בימים האחרונים, עם מעל 4000 חולים מאומתים, מספר המחלימים זעום, עשרות בודדות ביום - עשירית מאשר בתקופה ה'מקבילה' ההיא. איך זה יכול להיות? אני לא מוצא הסבר מניח את הדעת. קראתי היכן שהוא שהמעבדות כורעות תחת עומס הבדיקות1, והבדיקות שמעוכבות/נדחות הן דוקא של החולים ה'ישנים' (שכידוע צריכים שתי בדיקות שליליות כדי להיחשב בריאים), ולכן בעצם יש תת-אבחון של החלמה. אבל זה עדיין נשמע לי מוזר מאד. תת-אבחון של כמה עשרות אחוזים זה אולי סביר, אבל של 80-90%? בקיצור, נשגב מבינתי. 1 סיריוסלי? אחרי 4 חודשים עדיין עומס בדיקות? אבל הבה נניח זאת בצד לרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי באיזשהו מקום, כי בתקופה שהגל הראשון דעך והיתה צניחה במספר הבדיקות, במשך שבוע לא היו מחלימים בכלל ומישהו הביא את זה כהסבר לבלימה של ירידת מספר המקרים הפעילים. כך ש-80-90% קטן על המנהלה בישראל. נדמה לי שכבר עכשיו אפשר לעשות פוסט-מורטם על המאמר של לנצט ובן ישראל שטענו שאין גל שני. החברים בישלו דייסה משני מרכיבים. מרכיב אחד הוא ההרכב השונה של חולי הגל השני (יותר ילדים צעירים ואסימפטומטיים ופחות תיירני על וקשישים). אני לא חושב שיש מחלוקת על כך. לכותבים פשוט היתה גישה לנתונים שהוסתרו מן הציבור על בסיס של only the need to know. לכך הם ניסו לשדך השערות ושמועות על חיסון צולב וחיסון עדר וכיוב'. מותר לנו להיות רשעים ולשער שהכותבים מבינים בנושאים אלו, לא הרבה יותר מאיתנו. בנוסף צריך להזכיר טענה לגיטימית ששמענו גם פה, כי עניין הגל השני הוא במידה מסויימת עניין של הגדרה, מפני שהירידה במספר המאובחנים היתה לפחות בחלקה מלאכותית. מכל המרקחת, יצאה ההצהרה "אין גל שני" שכלל אינה מתחייבת מן הנתונים שהיו בידיהם. למרבה השמחה לאיד, במקרה זה המציאות טפחה על פניהם. מדובר בגל שני פאר אקסלנס מן הסוג שמושל ניו יורק הזהיר מפניו לפני חודשים. הוירוס התפרש יפה ויש כנראה מצב מתמשך של הפצה מתונה, כך ש-% הנשאים בכל רגע הולך וצומח באופן בלתי מורגש. זהו שדה הקוצים היבשים המחכה לניצוץ. רואים את החולים (חולים ממש) החדשים המופיעים ואת בתי הספר הנסגרים והכל בכל רחבי הארץ ולא במוקדים מזוהים כפי שנוח לתקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא גל שני. עבדו על לשטח את העקומה, עשו זאת לתקופה קצרה וכשהתלהבו מהתוצאות החליטו להפסיק. אנחנו עדיין בגל הראשון ונהיה בו עד שיקרה אחד מהשניים: - יהיה חיסון. - יגמר לוירוס את מי להדביק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר עניין סמנטי (מישהו במקום אחר טען לגבי ממשלתו שהיא הצליחה למנוע את הגל השני בכך שלא יצאה מהראשון). אבל לקראת הסתיו יהיו גם יותר חולי שפעת ולכן עומס גדול יותר על מערכת הבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה שנתחיל להמר האם לקראת הסתיו מערכת הבריאות סוף סוף תתחיל לעשות את העבודה שלה,או שהיא והאחראים עליה ימשיכו להאשים את האזרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש/בעיקר סמנטי. את השימוש במונח כמו ״גל ראשון״ / ״גל שני״ לא המציאו אתמול והשימוש הנפוץ בו הוא כדי לתאר מגפות שחוזרות להשתולל באוכלוסיות בסיבוב שני לאחר תקופה, אחרי שהמגפה כבר ״עזבה״ או דעכה כמעט לחלוטין. לפעמים אחרי שרוב האוכלוסיה כבר נדבקה / הגיעה לחיסון עדר בסיבוב הראשון. השימוש ב״גל ראשון״ וכבר עכשיו ב״גל שני״ נובע מהרצון של התקשורת ליצור דרמה בסגנון של המשכון בקולנוע ״קורונה 2, שליחות קטלנית הדמים - הנקמה״ במקום התאור היותר אפור ומשעמם של מה שבאמת קורה: שיתפנו פעולה כחברה והתרחקנו אחד מהשני אז קצב ההדבקה דעך ומאז שהפסקנו לעשות זאת אז קצב ההדבקה חוזר להתגבר. זאת משום שלא השתנה שום דבר בעולם, לוירוס לא אכפת מנרטיב ההתגיסות וההצלחה שאנחנו מנסים לספר לעצמנו וסתם ״כאילו דה?! מה חשבתם שיקרה אם נסיר את ההגבלות ונבטל את הריחוק החברתי?!״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור יפה ומדויק של המציאות לדעתי. בימים אלו של נראטיב ו"האמת שלי", קצת קשה להבין שלמגפה אין את "האמת שלה" אלא רק מספרים מדברים. והמספרים אומרים שבתנאים אופטימליים עבורו, מקדם ההדבקה של הוירוס הזה עצום. העונתיות אמנם קיימת, אבל היא לבדה לא מצליחה להוריד את מקדם ההדבקה מתחת ל 1 כמו בשפעת, לדוגמה. מסכות, הגיינה וריחוק חברתי כן מצליחים להוריד אותו היטב מתחת ל 1 ולדכא את המגפה, כל עוד הם נשמרים בקפידה. הסיכוי של בנאדם צעיר ובריא למות מקורונה הוא אפסי, הרבה יותר קטן מאשר משפעת. אם צעירים נדבקים בקורונה לא קרה כלום. אבל צריך לשמור על הזקנים, ולשמור עליהם טוב. אי אפשר לנעול אותם בבית לנצח, ואי אפשר להשבית עבורם את המשק עד שיופק חיסון מסחרי, לכן כולם נדרשים לכללי הריחוק החברתי עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתשובה לשאלתך נעוצה בכך שמספר המחלימים קשור במספר החולים כשבועיים קודם1 ולא למספר החולים באותו יום. היום אנחנו במגמת עלייה במספר החולים ולפני שבועיים היינו במינימום חולים. בראשית מאי היינו בתקופת ירידה ומספר החולים שבועיים קודם היה במקסימום חולים. אולי זה ההסבר. וללא קשר, הסיבה לכך שהיום לא פרסמתי את הגרף היא שהעדכון האחרון של משרד הבריאות (ב"לוח הבקרה") היה אתמול ב 17:30 ומאז לא השתנה. אם ישתנה לפני שאלך לישון אעדכן את הגרף של היום במספר שיופיע. 1 לקחתי את תקופת הבידוד הנדרשת כהפרש הזמן שצריך לקחת לאחור, אבל אולי צריך לקחת תקופה אחרת. לא חשבתי על העניין הזה ממש עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי גם את הסרטון עם הראיון הראשון בתוך הכתבה הזאת, ועכשיו התיעוד על התזה של לנצט לגבי הקורונה שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר כאן | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |