בתשובה להפונז, 06/06/20 11:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ובכן - מסתבר שההשערה השנייה שלי, שהתחלנו לגלות את הנדבקים חסרי הסימפטומים מקבלת חיזוק מאילנות גבוהים יותר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל זה מסוג הדברים שלא היה צריך להיות מומחה כדי לדעת, כבר מההתחלה. וידיעתם לא ממש עוזרת. במקביל נשארו כמה תעלומות ממש חשובות: א. מדוע הוירוס אפקטיבי בצורה כל כך סלקטיבית בחולים כרוניים/בעלי רקע? ב. איך פועלת מערכת החיסון מול הקורונה? מדוע ל-30% מן הנדבקים אין נגדנים? האם % המחוסנים הוא %-ים בודדים או 30% (חיסון צולב)? האם מדובר בנגדנים הנכונים של הקורונה? ג. האם רמת הנגדנים פוחתת בזמן וכמה מהר? ד. מדוע הנגיף אינו מדבק יותר? מתברר שהנגיף מדבק בעיקר בנסיבות משפחתיות ובארועים המוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר שידיעתם לא עוזרת - כנראה לא קראת את כל הכתבה. רמז - הבדלי ההתנהגות לפי המסקנות של ידיעתם או אי ידיעתם יכולים לעלות מיליארדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לא קראתי. נדמה לי שלפני כמה ימים אתה המלצת על מאמר אחר של לנצט ושל עוד מישהו. ממש התרשמתי לא טוב משניהם. טענתי היא שמן ההתחלה ידענו שיש לא מעט אסימפטומטים. נדמה לי שהשאלה החשובה בנושא היא האם נכונה הסברה שגם אסימפטומטים הם מדביקים חלשים. על כך אין לפרופ' מה לומר. יתכן כמובן שמה שהם טוענים נכון. אין גל שני ומה שיש זה גל של אבחון אסימפטומטים. זה תמיד חשד סביר שאסימפטומטים צצים במקום שמחפשים אותם. אני נותר חשדן. יש עלייה ברורה במספר החולים הפעילים (התחילו לרשום אסימפטומטים כמקרים פעילים?). יש עלייה במספר החולים קשה והמתים (אמנם לא במימדים מהימנים סטטיסטית אבל בהחלט הבדל ממה שקרה בהפוגה). גם ההסבר של הפרופסורים קצת רעוע בקצוות: מסיבה לא מובנת מספר החולים ממש פחת ואילו מספר האסימפטומטים נותר כשהיה. זהו הסבר דמוי לס-לאמארק על החלשותו של הוירוס. זה די קרוב להשערתי שהחום מרסן את התפשטות הוירוס. בשני ההסברים אין סיבה שההפצה בין אסימפטוטים תהיה שונה מן ההפצה בקרב חולים. ההסבר שלהם דוקא מתאים לתאור של גל שני קלאסי, כאשר הגל השני הוא של וירוס פחות אלים שאחראי לחולים האסימפטומטים. ואפילו להסבר הכי טריביאלי: הסגר עצר את התפשטות הוירוס והסרת הסגר גרמה לחידוש ההפצה. בכל אופן לא נצטרך להמתין הרבה. בתוך שבוע לכל המאוחר, נדע בודאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עלייה במספר החולים קשה וקצב התמותה, להיפך. מסכים שעוד שבוע נהיה יותר חכמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לחלוק עליך. אתה צריך לנקות את מבפר המחלימים והמתים מן הגל הראשון ומיד תראה שזה חולים קשים חדשים. יש אמנם טענה שחולים אינם מחלימים בגלל בעיות מנהליות של בדיקה שניה, אבל זה לא משפיע על חולים קשה. מי שמצבו השתפר או שבכלל הלך למקום טוב יותר, לא ממתינים למנהלות של משהב"ר. לגבי המתים קשה יותר להפריד מתים של הגל השני. אבל בסה"כ נותרו כ-25 חולים קשים מן הגל הראשון וקשה לראות איך 5 מתוכם מתים ביום אחד. צריך להסתכל על מספר החולים הקשים ולא על המונשמים, משום ששם כפי שכתב ירדן יש שינוי במדיניות החיבור למנשמים. בכל מקר מקרה, כבר יש ימים לא מעטים שבהם מספר החולים קשה גדל גם בנטו. כרגע מדובר בחולים בודדים בכל פעם. כמו כן הגידול במספר המאובחנים ממשיך לגדול. האם מספר האבחונים כל הזמן גדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו כבר שבועיים בתוך הגל השני ואפשר כבר לסכם זמנית. מדובר בגל של ממש בגלל הפיזור הרחב, מספר הנדבקים והחולים הקשים החדשים שגדל כל הזמן בגידול חשבוני. הגל הזה נבדל מן הגל הראשון בשני מאפיינים עיקריים: א. וירוס הקורונה נפוץ ומפוזר יותר בכל הציבור, כך שכל העיקובים הטלפוניים ואיתור הנשאים (כפי שהיה בגל הראשון) אינם אפקטיביים במיוחד. ב. התפשטות הוירוס והתחלואה מתונות מאד. טור חשבוני לכל היותר. מדוע הגל השני כל כך מרוסן? חידה. ישראל היא די חלוצה בנושא הזה של גל שני, מפני שבמדינות אחרות הגל הראשון לא שכך מספיק כדי להבחין בגל השני. יש כמה אפשרויות: 1. הטמפרטורה הקייצית והיובש מאיטים את המטאבוליזם הוירוסי ואת צפיפותו והתפשטותו. 2. האפיון של המפיצים השתנה, יותר ילדים ונשאים אסימפטומטיים ופחות חולים מזיעים ומשתעלים, מקטינים את צפיפות הוירוס. 3. בלימת הפעילות האנושית (תיירות, טיסות, ארועים המוניים) ואמצעי הזהירות השונים (מסיכות, הגיינה) עדיין מרסנות את ההפצה. צד אחד של המשוואה די ברור. הוירוס ממשיך להתפשט ע"פ כדוה"א והופך להיות בן בית כמו וירוסי השפעת. הצד השני לוט לגמרי בערפל: האם העדר הנותר מחוסן יותר או פחות מקודם? האם קיים בכלל מצב של חיסון בפני הוירוס או שהוירוס יכול לתקוף שוב ושוב את אותם אנשים? האם נגדנים של וירוסים קרובים יכולים לחסל את הפתוגן, או שהוירוס כל כך דינמי שאפילו הנגדנים שלו עצמו אינם יעילים כעבור זמן מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שכרגע אנחנו בדעיכה אסימפטוטית של הגל הראשון. בגלל האינפורמציה המבולבלת שנימסרת לציבור אני עוקב אחר התחלואה דרך מספר שקראתי לו hos. זהו מספר כל המאושפזים בבתי חולים, מצב קל-בינוני-קשה. מספר זה קל למעקב, בערך תוך 2 דקות. אין אין hos הרבה רעשים , שנובעים מפירסום משובש, או שינוי מאפיינים של הבדיקות. החלתי לעקוב אחר מספר hos החל מיום חמישי שעבר והוא נע מאז בין 118 ל 133 (היום 129). עלייה קלה בתחלואה לא נובעת לדעתי מגל חדש אלא מהעובדה שבגלל הקלת מיגבלות ריחוק יש עליה קלה בתחלואה, אבל אין עליה גיאומטרית במספר hos , שהיה צפוי במקרה של גל חדש. הערכה שלי שעד סוף הקיץ בספטמבר לא יהיה שינוי משמעותי ב - hos. יהיה נניח עד 150 מקסימום ואולי ירד מתחת ל-100. אחר כך — נצפה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח שחולים במיוחד בישראל אינם מאושפזים לזמן ארוך. הם הולכים הביתה או למקום טוב יותר. העובדה שהמספר ''יציב'', אומרת שכל הזמן יש חולים חדשים. הגרף שעליו צריך להסתכל הוא מס' המאושפזים מצטבר. חולי הגל הראשון כבר אינם רלאבנטים למה שקורה בגל השני. ההגיון (לפחות אצלי) אומר שלרשויות (רוה''מ, משהב''ר) אין עניין לגמד את הישגיהם בגל הראשון. אם האנשים האלו מתעקשים שיש גל שני, אני נוטה להאמין להם. המשמעות של הגל השני, היא שמה שעשו הרשויות בגל הראשון היה לכבוש את המגיפה באופן זמני במחיר של נזק נלווה כבד וכנראה בלתי הפיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את עניין התחלופה שציינת והשלכתו על מספר hos. בכל זאת אני ממשיך להתייחס למספר hos כמו שמתייחסים למידגם מייצג בסקר סטטיסט. כלומר, ההערכה שלי הוא שהתחלואה פרופורציונית למספר hos. עניין התחלופה הוא רעש, אמנם, אבל לדעתי הרעש במספרים הגדולים גדול הרבה יותר. כי מספר הניבדקים משתנה מיום ליום האחוזים מאוד גדולים, לפעמים 100 אחוז. עוד רעש הוא שינוי מיום ליום בסוג האוכלוסיה הניבדקת מיום ליום. דבר נוסף הוא חוסר האימון שלי בהנהגה שבוחרת לבדוק או לא ליבדוק לפי מניפולציות פוליטיות. בעיה נוספת היא חוסר העקביות בפירסום המספרים שאינם hos, לעיתים יום או יומיים לא הצלחתי למצוא מספרים, או שהם ניתנו בשעות שונות של היום (לא במרווחי זמן קבועים). מספר hos הוא נתון של בתי החולים שקשה מאוד לשנותו בכפיפות למניפולציות, הוא ניתן בעקביות כל 24 שעות בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שאכן מדובר בגל שני, לצד מספר התפרצויות מקומיות (בגימנסיה בירושלים, בקרב הזרים בדרום ת"א, ביפו ובין הבדואים בנגב). לגבי קצב ההתפשטות, חשוב להבהיר כמה נקודות: 1. מספר המקרים אינו מהווה סדרה חשבונית. אם זה היה כך, אז מספר המקרים החדשים ביום היה קבוע - זה בערך היה המצב בשבוע שלפני הגל השני. מצב כזה פירושו מקדם הדבקה בסביבות 1, והוא גם המצב כרגע בגרמניה ובמספר מדינות אירופיות נוספות. 2. מה שאולי התכוונת הוא שמספר המקרים *החדשים* ביום נראה כמו סדרה חשבונית. ואכן זה כך - בייחוד אם נפטרים מה'רעש' ע"י הפעלת ממוצע שבועי. כעיקרון, סדרה שההפרשים שלה הם סדרה חשבונית גדלה בקצב ריבועי (כלומר y=x^2), שזה קצת מוזר בהתחשב בכך שאנחנו יודעים שמגיפות אמורות להיות אקספוננציאליות. 3. ההערכה שלי היא שמקדם ההדבקה הנוכחי בישראל קצת יותר גבוה מ-1, מה שיוצר עלייה מעריכית 'חלשה'. מקדם ההדבקה אינו בסביבות 3 כמו שהיה בהתחלה בשל שילוב של 3 הסיבות שציינת. התחושה שלי היא שהגל החל למעשה זמן מה לפני שאותר, וגם עכשיו הבדיקות מתמקדות בהתפרצויות המקומיות *ולא* בכלל האוכלוסייה, ואולי זון הסיבה לכך שההתפרצות המעריכית החלשה נראית כמו גרף ריבועי. 4. אם זה אכן המצב, ישראל בכלל לא לבד: כך בדיוק נראה הגרף של הגל השני באיראו ובמספר מדינות בארה"ב, וכך גם נראָה (בעבר) הגרף של תחילת הגל הראשון במספר מדינות חמות, בהן למשל ברזיל. אני לא זוכר אם כבר העליתי פה את הגרף הזה, אבל למקרה שלא - הנה השוואה בין גרף המקרים החדשים בישראל של הגל השני ובברזיל במהלך אפריל. הדמיון מרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן דימיון מרשים. מעניין אם גם הטמפ'/לחות דומים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא באמת בר השוואה ברמה הזו, כי: = ברזיל היא מדינה ענקית עם הבדלים עצומים בין חלקיה בכל הפרמטרים - בחלקים ניכרים של ברזיל *היה סגר* לכל אורך התקופה - הצפיפות והעוני בברזיל מקשים על ריחוק חברתי כך שכל מה שאני חושב הוא שבשתי המדינות נוצר שילוב נסיבות שהוביל למקדם הדבקה קצת גדול יותר מ-1, וכך זה נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 4 - אותי הדמיון פחות הרשים, הגרף הישראלי לינארי והברסילאי רחוק מלינאריות, מן הסתם אקספוננציאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שרציתי להראות - שגרף אקספוננציאלי עם מקדם שקצת גדול מ-1 עלול להיראות יקרוב ללינארי בשלבים המוקדמים. החשד שלי הוא שהגרף הישראלי גם אקספוננציאלי, אבל עם מקדם נמוך יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה החשש של כולנו, רק שהגרף שהבאת לא תומך בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביממה האחרונה יש גידול משמעותי במספר hos. לפי זכרוני hos עלה אתמול מ- 136 ל- 148. כלומר בערך 8% עליה במספר. מספר hos מלשון hospitalized הוא מספר כל המאושפזים בבתי חולים בשל קורונה. המספר כולל חולים במצב קל בינוני וקשה, מספר המונשמים (שניכלל במספר החולים קשה) אינו ניכלל במספר hos (אבל יתכן שבעתיד יכלל במספר שאקרא לו hosb, זאת כדי לעדן טוב יותר את הפרמטר המספרי של התחלואה). בחרתי במספר hos כמייצג מצב תחלואה מכיוון שזה מספר קל למעקב, קשה לעשות עליו מניפולציות והוא לא סובל יותר מדי מרעשים ברישום אינפורמציית התחלואה. החולשה העיקרית במספר hos הוא ההישתרכות (lag) של שבועיים ביצוג נאמן של התחלואה. אבל זה הרע במיעוטו: אין לי אימון רב במספרים אחרים בגלל שיש בהם רעשים, מניפולציות וכן בגלל שקשה לעקוב אחריהם (קשה לעקוב בגלל הטירלול באספקת מידע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרי מאושפזים (ועוד הרבה נתונים ממשרד הבריאות) אני מוצא בערוץ משרד הבריאות בטלגרם. ניתן להוריד משם קבצים של חלק גדול מהנתונים שמפורסמים, כולל מספרי שרלוונטים ל- hos ומונשמים הקבצים בפורמט PDF ואקסל כמדומני. מי שרוצה מעקב התפתחותי של מספר ימים יכול לשמור את הקבצים המורדים במחשב, אני עצל בשלב זה לעשות זאת. אם אינך מחובר לרשת telegram אתה יכול להתחבר דרך מספר טלפון סלולרי (מספר הטלפון הזה ישמש את מנהלי רשת telegram למסירת הודעות דחופות אליך). לפי זכרוני, התחברתי דרך סים אנונימי פריפייד שהיה ריק, זה שומר על אנונימיות שלי ומצמצם הטרדות. --------------------------- אילולא הצהרת שאתה נימנע מפירטיות וכדומה, הייתי ממליץ לך להוריד סרטים ועוד שמונצס מערוצי טלגרם. ועוד (איכס...) ראיתי בימים האחרונים שפתחו בטלגרם רשת מכירת קנביס חדשה ועוד תרופות ללא מרשם. לדעתי, מלבד ענייני איכס כאילו, רשת טלגרם תשמש בעתיד הקרוב כרשת אינטרנט לא מצונזרת להעברת מידע מסוגים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין האחרון: ככה חשבו גם באיראן, והתבדו. זו רשת שיש מי ששולט עליה. כל עוד אתה לא מעצבן אותו, זה בסדר. לעניין ההצפנה, צריך רק לזכור שהצפנה אפשר לשבור בדרכים אחרות (ור’ גם Rubber-hose cryptanalysis [Wikipedia]) וכך קרה בפועל עם טלגראס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואינני עבריין גדול, מקסימום דג רקק שמוריד קבצים פירטיים (או מקסימום צרכן תרופות ללא מירשם ודומיהן) -- אני לא חושב שמישהו אי פעם ישקיע מאמצים גדולים כדי לזהות אותי ולעקוב אחרי. זה אותו סיפור כמו מישהו שעושה עבירת תנועה מתוך הערכה שסכנת ההיתפסות זניחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה בעולם הדיגיטלי זה שבהרצה של אלגוריתם אחד (קשה לפיתוח אולי) אתה בבת אחת מזהה ועוקב אחרי מיליוני אנשים. כך שהמאמץ הנדרש בשבילך אישית הופך לאפסי, ולכן יחס העלות תועלת עובד מאד לרעתך, כשאתה בא לחשב את הסתברות הסיכון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום ענין לתת למשרד הבריאות את מספר הטלפון האישי שלי כדי לצפות במידע שאמור להיות שקוף לציבור, ואני מוצא טעם לפגם בעצם הדרישה הזאת ממשרד הבריאות במקום פרסום שקוף ונגיש באתרי אינטרנט שנגישים לי מאיזה אפליקציה שאני רוצה. באתר שאני כן ניגש אליו יש מספרי מאושפזים, אבל מעודכן יומיים אחורה ובלי טבלה, אז נחכה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי לך שמספר הטלפון שלי חסוי לכולי עלמא, כי לצורך הרשמה לטלגרם השתמשתי בסים ניטען פריפייד (דוגמת טוקמן), שנקנה בחנות טלפונים שלא עושה שום רישום של זהות הקונים. מחיר סים ריק כזה כשקניתי לפני שנה היה 20 שקלים. (יש לי עוד שני סימים אנונימיים שקניתי לפני כחודשיים לצורך גלישה וכנראה מתפקדים כטוקמנים לפחות למשך שנה מיום הקניה). בכל מקרה – תשלום עבור סים ריק ב- 20 שקלים לשנה, נאמר, נחשב בעיני תשלום סביר כדי שאני אהיה חסוי מהטרדות זדוניות או "מוצדקות". החיים במאה ה- 21 שונים מהחיים במאה ה- 20. במיוחד בהתפתחות התקשורת. לכן, כבר במאה ה- 20 (1995), כאשר התחלתי לגלוש באינטרנט באופן מסיבי, אימצתי לעצמי כללי אנונימיות שיגנו עלי ממטרדים שצפויים לקרות לי בזמן הנוכחי אפילו אם אני אזרח למופת. מצד שני, לפי מה שאני מבין, שימוש בסלולרי במסגרת "מסלול" אינו מגן עלי מבחינת האנונימיות. לכן לא ארשם (ככל האפשר) למקומות רגישים מבחינת חסיון אישי תוך שימוש בסים שאינו מגן על האנונימיות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר הזה אפשר למצוא את מספר המאושפזים ללא צורך בטלגרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה! אני חושב שמצאתי שם תשובה לשאלה הנשאלת כאן, לגבי ההתפלגות של החולים החדשים, והאם היא שונה מההתפלגות של ההתפרצות במרץ- אפריל. באתר שקישרת יש התפלגות של מספר המקרים הכולל לפי גיל (19562 מקרים). גם באתר של הכללית יש התפלגות לפי גיל, של 19276 מקרים. אם נשווה ביניהם נוכל לראות את השינוי ולנחש מה הרכב האוכלוסיה של המקרים החדשים שהתגלו. אז ככה (מספרי משרד הבריאות, והשינוי ממספרי הכללית) 90+ 222 מקרים, ירידה של 24 (בלתי אפשרי, כי מדובר על סך המקרים הכולל) 80-89 488 מקרים, עליה של 8 70-79 900 מקרים, ירידה של 21 60-69 1615 מקרים, ירידה של 11 50-59 2189 מקרים, ירידה של 11 40-49 2436 מקרים, עליה של 58 30-39 2613 מקרים, ירידה של 16 20-29 4235 מקרים, ירידה של 4 10-19 3326 מקרים, עליה של 164 0-9 1538 מקרים, עליה של 139 אז השוואה בין נתוני הכללית לנתוני משרד הבריאות גורמת לגרד בראש קצת, כי מספר המקרים הכולל לא יכול לרדת בשום פלח, חוץ מאשר במקרה שהמון מקרים חגגו בדיוק יומולדת עגול, וגם אז להתמעטות בני ה 90+ אין הסבר. אבל אם מתעלמים מחוסר ההתאמה, אני חושב שזה די ברור שעיקר המקרים החדשים הם בני 0-19. למעשה הם מסבירים את כל העליה במספר המקרים הכולל. כיוון שכך, זה לא מפתיע בכלל שמספר החולים הקשים לא עולה בהתאם למספר המקרים החדשים. עכשיו כשיש לי את המספרים של משרד הבריאות, יהיה מעניין לבדוק בעוד מספר ימים ולהשוות תפוחים לתפוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדכון 90+ ...... 227 ... +5 80-89 ... 505 ... +17 70-79 ... 924 ... +24 60-69 ... 1649 .. +29 50-59 ... 2245 .. +56 40-49 ... 2507 .. +71 30-39 ... 2690 .. +77 20-29 ... 4317 .. +82 10-19 ... 3428 .. +102 0-10 .... 1570 .. +32 ס"ה ................. +495 אם כך ביומיים האחרונים התפלגות הגיל של המקרים החדשים לא שונה בהרבה מזו של המקרים הקיימים. קצת יותר ילדים בגיל בית ספר, אבל לא באופן קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
90+ ...... 228 ... +1 80-89 ... 510 ... +5 70-79 ... 937 ... +13 60-69 ... 1678 .. +29 50-59 ... 2280 .. +35 40-49 ... 2554 .. +47 30-39 ... 2748 .. +58 20-29 ... 4369 .. +52 10-19 ... 3501 .. +73 0-10 .... 1598 .. +28 ס"ה ................. +341 החלק של הצעירים הוא מעט גדול יותר מהממוצע - 30% במקום 25%, ושל הזקנים מעט קטן יותר- 5.5% במקום 8%, אבל זו עדיין לא נראית לי התפלגות שונה באופן מהותי מהממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
90+ ...... 234 ... +6 80-89 ... 521 ... +11 70-79 ... 946 ... +9 60-69 ... 1720 .. +42 50-59 ... 2332 .. +52 40-49 ... 2613 .. +59 30-39 ... 2828 .. +80 20-29 ... 4473 .. +104 10-19 ... 3624 .. +123 0-10 .... 1649 .. +51 ס"ה ................. +537 צעירים (0-20) מתוך השינוי 32% (מהסך הכל 25%) זקנים (70+) מתוך השינוי 5% (מהסך הכל 8%) בסיבוב הנוכחי הצעירים ממשיכים להיות חלק גדול יותר מהמקרים החדשים מאשר קודם, והזקנים חלק קטן יותר. לכן שיעור התחלואה הקשה צריך להיות נמוך יותר מאשר קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
90+ ...... 248 ..... +14 80-89 ... 558 ..... +37 70-79 ... 1031 ..... +85 60-69 ... 1828 .... +108 50-59 ... 2560 .... +228 40-49 ... 2882 .... +269 30-39 ... 3109 .... +281 20-29 ... 4898 .... +425 10-19 ... 4048 .... +424 0-10 .... 1801 .... +152 ס"ה ...... 22963 ... +2023 צעירים (0-20) מתוך השינוי 28.5% (מהסך הכל 25.5%) זקנים (70+) מתוך השינוי 6.7% (מהסך הכל 8%) עדיין חלקם של הצעירים גדול יותר מאשר קודם, ושל הזקנים קטן יותר, אבל הפער הולך וקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מעט אנחנו מסיימים שבועיים מאז סיום הלימודים בתיכונים וחטיבות הביניים. אם הם אכן היו חלק משמעותי מהאצת ההדבקה הנוכחית, הייתי מניח שאנחנו אמורים לראות ירידה כלשהיא בשבוע הקרוב. (לא שקל לראות נתונים אמינים - אתר הבקרה של משרד הבריאות, שהוא כנראה הכי רשמי כרגע, שונה בעד 40% בנתונים היומיים יחסית לאתרי מעקב כמו 'הארץ' ואפילו יחסית לקורונה מטר המפורסם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה. נראה לי שגם המשמעת של הציבור, שהתרופפה מאוד לפני חודש, השתפרה לא מעט בעקבות ההפחדות (ואני לא אומר זאת לשלילה). נראה לי שהפתרון לחידה מדוע הגידול האחרון במקרים החדשים לא לווה בגידול מקביל במספר החולים קשה, מורכב מכמה סיבות: 1. כמות הבדיקות גדלה לעומת חודשים קודמים, וזה אומר שיש הרבה בדיקות יזומות, בהן מתגלים נשאים חסרי תסמינים. אני חושב שיחסית לאפריל, אז המערכת בקושי עמדה בקצב של הבדיקות לחשודים כבעלי תסמינים, שיעור חסרי התסמינים בקרב המקרים החדשים יהיה גבוה בהרבה. אבדוק את שיעור החיוביים מסך הבדיקות אז ועכשיו לאינדיקציה. ככל שהוא נמוך יותר אפשר לשער שמתגלים יותר מקרים אסימפטומטיים. 2. פילוח הגילאים המוצלח יותר. 3. הפיגור של נתוני המקרים הקשים. אם ניקח פער של 10 ימים מהופעת תסמינים עד להפיכת מקרה לקשה (ויתכן שצריך להוסיף לו עוד מספר ימי דגירה, אם הבדיקות הפעם היו מספיק מוקדמות), יכול להיות שנראה עליה במספר המקרים הקשים בימים הקרובים. נראה לי שמספר המאושפזים קפץ היום ל 230 (118 ב 14/6) ונותן סימן מטרים. 4. שיפור בפרוצדורות הרפואיות. הרופאים לומדים בניסוי וטעיה איך למנוע מיותר מקרים להפוך לקשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שכל התשובות נכונות. כתבה מדה מרקר 30.6 1. "האם הגידול במספר הנדבקים נובע משינוי במדיניות הבדיקות לעומת הגל הראשון? אין ספק שזה חלק מההסבר. בעקבות הכרזתו של שר הבריאות החדש, יולי אדלשטיין, על שינוי והקלה במדיניות הבדיקות (למשל תלמידים ודיירי בתי אבות שנחשפו לחולה מאומת גם אם אין להם סימפטומים) — נוספו אלפי בדיקות ביום של אנשים בלי סימפטומים כלל. רבים מהנדבקים האלה כלל לא היו מתגלים ונכנסים למניין הנדבקים הרשמי לו מדיניות הבדיקות לא היתה משתנה. 1. ו 2. "בקופות אין מספרים מדויקים, אך הן מאשרות שרבים מהנדבקים בגל הנוכחי הם א־סימפטומטים או סובלים מסימפטומים קלים מאוד. כלל האצבע הוא: ככל שהנדבק מבוגר יותר, כך הסיכוי למחלה עם סימפטומים גבוה יותר.". ""בחודש האחרון מרבית החולים הם ילדים וצעירים והם חולים קלים או ללא תסמינים בכלל. חלקם מדווחים על קצת שיעול, קצת נזלת. בקרב חולים מבוגרים יותר, שיעור הסימפטומים גדול יותר ככל שהגיל עולה. מעט מאוד מבוגרים אמרו שאין להם כלום, גם לקלים ביותר יש סימפטום כלשהו בדרך כלל". "מכיוון שמבצעים יותר בדיקות יזומות בקרב צעירים בבתי ספר — שם נמצא הריכוז הגדול יותר של נדבקים א־סימפטומטים, שבלי הבדיקות היזומות לא היו מתגלים", הוא אומר. ווקסלר מוסיפה כי "הרבה מהילדים נדגמים בלי סימפטומים, והמבוגרים בדרך כלל נבדקים רק בעקבות מגע עם חולה או תסמינים". 3. "ההתפרצות הנוכחית התחילה בבתי הספר עם מעגל ראשון של הדבקה המונית בקרב תלמידים וסגירה של בית ספר אחרי בית ספר. הילדים האלה שוחררו לביתם, חלקם לא מילאו אחרי הנחיות הבידוד. נפגשתי אתם והבנתי עד כמה הם בטוחים שאם הם בלי סימפטומים או קיבלו תשובה שלילית הם בריאים, אף שיש הרבה תשובות שליליות מוטעות (פולס נגטיב). הילדים האלה הדביקו את ההורים שלהם ולפעמים גם את סבא וסבתא שפחות שמרו, ואם התחזיות הקודרות נכונות — בעוד שבוע עד עשרה ימים נראה אותם בבתי החולים. למעשה, כבר היום יש עלייה במספר החולים הקשים". "גם אם צעירים נדבקים עכשיו — בסוף הם ידביקו מבוגרים ויהיו יותר חולים קשים" תחזית שהתבררה כנכונה. 4. "מרבית האנשים המאושפזים כרגע בקהילה (בבית או במלונות), בערך יחס של 60% מול 40%, הם אנשים עם סימפטומים קלים מאוד, כמו שיעול ללא חום, חום של 38 מעלות, רק שלשולים, רק כאבי ראש. לשאר יש תסמינים קשים יותר... המעקב בבית חשוב כי צברנו ניסיון ואנחנו יודעים לזהות הידרדרות אפשרית בשלב מוקדם. למשל, ברגע שהסטורציה (רמת החמצן בדם) מתחילה לרדת, אנחנו יכולים לשלוח את החולה כמה שיותר מהר לבית החולים ולקבל שם טיפול תומך והשגחה קפדנית יותר." "אני חושב שהטיפול בחולים בבתי החולים טוב יותר עכשיו מכפי שהיה בגל הראשון בזכות הניסיון שנצבר עם המחלה. 'מתנפלים' על החולה עם תרופות וסטרואידים ויכול להיות שכך מונעים הידרדרות. גם בקהילה מזהים מוקדם יותר את ההידרדרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור החיוביים בבדיקות ממשיך לעלות באופן מדאיג ואתמול היה 7.7%. לכאורה התפשטות של המגפה ללא בקרה. אבל כשמסתכלים על הפילוח לפי ערים התמונה קצת משתנה- לפי לוח הבקרה של משרד הבריאות בירושלים התגלו בשבוע 1696 חיוביים מתוך 17063 בדיקות (9.9%) בבית שמש 340 מתוך 2065 (16.5%) בבני ברק 914 מתוך 5465 (16.7%) ובבית"ר עלית 452 מתוך 1749 בדיקות (25.8%!!) שיעור של מעל 25% חיוביים נראה לי עצום, נראה כאילו כל העיר כבר נדבקה. בשיעור כזה של חיוביים אני משוכנע שיש הרבה חיוביים שלא נבדקו. תכלס 2.5% מתושבי העיר כבר נמצאו חיוביים לנגיף עד היום (בבני ברק 2.8%, בחיפה 0.2%). מתוך סך של כ 11000 חיוביים חדשים בשבוע, יותר משליש היו בכמה ערים בעלות אוכלוסיה דתית. להשוואה - בתל אביב התגלו בשבוע האחרון 462 חיוביים מתוך 8335 בדיקות (5.5%) בחיפה היו 252 חיוביים חדשים בשבוע מתוך 4957 בדיקות (5.1%), אבל אותם 252 הכפילו את מספר החולים הפעילים בעיר. בקרית מוצקין היו רק 37 חיוביים חדשים מתוך 1405 בדיקות (2.6%), אבל הבעיה היא שאותם 37 הגדילו את מספר החולים הפעילים בעיר פי 4, מ 13 ל 50, תוך שבוע. בשרון (כפ"ס, רעננה, הוד השרון, נתניה) שיעור החיוביים בשבוע הנבדק היה בין 3-4% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדמתני, בדיוק רציתי להפנות את תשומת הלב לטבלה הזו בדשבורד של משרד הבריאות, שמאפשרת לחשב אחוזים לפי עיר וללמוד נתונים חשובים. אגב, עד לפני כשבוע מספרי הבדיקות שם לא היו נכונים (כנראה מצטברים ולא רק שבוע אחורה), ורק לאחרונה הם תיקנו את זה ואפשר לחשב כהלכה. כדאי לציין שלפחות על פי הנתונים בתקשורת, מדיניות הבדיקות המוצהרת השתנתה בימים האחרונים לכיוון של פחות בדיקות לא-סימפטומטיים (בגלל העומס על המעבדות), מה שמעלה מיד - אבל באופן טכני - את אחוזי הגילוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשוואה עולמית המצב בארץ זוועתי. היום יש לנו 29883 חולים פעילים, שהם 0.325% מהאוכלוסיה. תשים את הנקודה 325 בגרף הזה וזה מראה לך שאנחנו כבר במצב יותר גרוע מארה"ב וברזיל. הצלחנו לעבור אפילו את בלגיה. בכל הטבלה העולמית מצאתי רק שלוש מדינות עם יחס יותר גבוה של מקרים פעילים לאוכלוסיה- פנמה (559), בוליביה (341) ועומאן (448). בהתחשב בתנאי הפתיחה הטובים שלנו זה כשלון עצום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר החולים הפעילים לא אומר כלום. השאלה הנכונה היא כמה חולים סימפטומטיים פעילים יש. המספר (או האחוז) של חולים אסימפטומטיים תלוי יותר בהיקף הבדיקות מאשר בהיקף תפוצת המחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחדל הוא עצום וגדול ונורא אז כיצד לא תהיה וועדת חקירה? כי יבואו אליך אנשי השררה ויאמרו "מה איתך, באמת, טול קורה הרי זו מגיפה, זה קורה, זה קרה ככה זה לכולם לא היתה פה ברירה אז מה באת פתאום לקלקל השורה הן כולם אשמים, רק לא שר או שרה" אך חכה רק חכה עד לבוא הקרה וצרה שעכשיו תהפוך לצרורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עת השתחררתי הרופאים המליצו לי ביקור חודשי בנמל התעופה רץ ללוח הטיסות למצוא לי המראה אין טיסה לציריך, לא לרומא, המדינה סגורה רמקולים מנומסים נותנים לי התראה בריאות פתאום אני מרגיש כמו הפרעה הולכת ונלחצת לי ועדת חקירה - איי לאב יו נתניהו בלה מיה! רץ בחזרה איכילובה להספיק את ברבש מנהלים כמוהו אתה מקבל על המגש אך הוא כבר לא שם, אייזנקוט כנ"ל כמעט בלי נשימה אני נתקל במעקה אור שקיעה גדול בסנוורים אותי מכה בואינג 737 מקס מחליק עוצר מחכה בואינג אדמדם מתחיל לרוץ ומתרומם לאט לאט ממריא אל תוך האודם העומם דרך הדמעה של הליצן המשתומם נתניהו ז'ה טם איי לאב יו נתניהו בלה מיה בריאות כבר משתחררת לי ההתכווצות פתאום את שמי הערב מדליקה התפוצצות בשדה למטה מתחילה התרוצצות עת השתחררתי הרופאים המליצו לי ביקור חודשי בנמל התעופה הנה כי כן עצמי אומר לי היתה לנו תרופה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שדה התעופה בדמשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים באחוזים שציינת הם אינדיקציה לאחוז הנשאים (שלא ידוע), אני מנחש שמספר הנשאים הכולל (כולל אילו שלא מאותרים) זה משהו בין 5 אחוז ל 7 אחוז. אני לא רואה בעיה בעליית מספר הנשאים הכולל — כל עוד במהלך המגיפה אין קריסה של בתי החולים או איבוד שליטה אחר. זהו למעשה מהלך יציאה טבעי מהמגיפה באמצעות יצירת משהו כמו חסינות העדר (אקרא לו חסינות עדר טבעית כדי לא להסתבך עם מינוחים אחרים). בעיקרון — זו הדרך הטבעית של יציאה ממגיפות, בלי התערבות רפואית מסיבית כמו בימינו. השאלה היא מה אחוז הנשאים הנידרש לצורך חסינות עדר טבעית. ראיתי במקום כלשהו שחסינות עדר טבעית כזו נוצרת לאחר שיש 20 אחוז נשאים, אבל מספר כזה הוא בבחינת השערה בלבד. אם כל זה נכון, טוב יהיה אם נגיע ל 20 אחוז נשאים לפני תחילת החורף הכבד, כלומר עד סוף אוקטובר. כמובן ללא נזקים כבדים כמו שהיו במספר מדינות באירופה. החורף הקרוב עלול להיות החלק הקשה ביותר של המגיפה בארץ, לכן רצוי שתתפתח חסינות עדר טבעית לפני החורף הקרוב. כלומר: במהלך רצוי נעבור איכשהוא את החורף הקרוב, ללא יותר מדי נזקים, והמגיפה תסתיים (פחות או יותר) במהלך שנת 2021. כל זאת, אפילו אם לא ימצא חיסון יעיל. אני מזכיר שהשפעת הספרדית הסתיימה בכל העולם ,באופן טבעי, כשנתיים לאחר שפרצה, כאשר הרפואה כמעט לא יכלה לעצור אותה. רוב המגיפה התנהל מעצמו. מה שאנו יכולים לעשות בימינו בהשוואה לשפעת הספרדית הוא לצמצם נזקים, אפילו אם לא ימצא חיסון טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקדם ההדבקה הבסיסי של הקורונה הוא גבוה מאוד, לכן חיסון עדר טוב יתקבל רק כאשר לפחות 70% מהאוכלוסיה תדבק (וזה בהנחה שהנוגדנים מחזיקים לאורך זמן). גם אני מעריך שכמות בעלי הנוגדנים (לא הנשאים) גדולה בערך פי 10 מאלו שנמצאו חיוביים עד כה, ומצטרף להערכה שלך של 5-7% מהאוכלוסיה. אבל זה לא מספיק. הוכחה פשוטה- בבני ברק ובבית"ר עלית כבר נמצאו 2.5% מהאוכלוסיה חיוביים לנגיף, כלומר שעל פי ההנחה שלנו יש שם כבר כ 25% בעלי נוגדנים, ועדיין המגפה לא שוככת שם. אני מעדיף להתלות בחדשות החיוביות מצד החיסונים. הקבוצה של אוקספורד ואסטרה זנקה הציגה אתמולתוצאות רשמיות טובות על שלב I/II. ונתנו 80% סיכוי לעבור את כל המשוכות הרגולטוריות בספטמבר. זה מוקדם בהרבה מהציפיות הקודמות. נראה שקבוצות נוספות נמצאות רק כמה חדשים מאחוריהם ובאמצע השנה הבאה כבר יהיו חיסונים זמינים בכמות נאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצה של מדענים טוענת שהמספרים לגבי חיסון העדר מוגזמים מאד ומספיק הרבה פחות אנשים עם נוגדנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, כמה שמחתי לקרוא "מספר זה משית גבול עליון של כ-3,000 מקרי מוות בארץ", מספר שתואם את המנובא בתורתנו הקדושה כפי שהוסבר בסיפא של תגובה 714300 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי לצטט את עצמי מהטוויטר: - צריך לפתוח הכל, ימותו רק 3000 איש. - בטוח? ומה אם ימותו פי עשר? - אז מייקל לוויט יתפלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיוון נראה לי נכון, אבל המספרים שלהם נראים לי מופרזים1, וחבל. עם מספרים פחות קיצוניים אולי היו מקשיבים להם יותר. __________ 1 כמו שאמרתי כמה תגובות למעלה, בבני ברק כבר נמצאו 2.8% חיוביים ב PCR, מה שבעיני מרמז ששיעור בעלי הנוגדנים שם הוא כבר מעל 20%, ובכל זאת המגפה לא שככה שם2 2 וזה עוד בני ברק, עם 48% מתחת גיל 18 לעומת 33% הארצי, ו 8.2% קשישים לעומת 14% הארצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוח הציוץ של אורי, הייתי משמיט את לויט מקבוצת החותמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די משכנע. טיעון אחד נשמע לי חלש מדי - הטיעון ש"בגלל שהגרף לא סימטרי אז...". המציאות הרבה יותר מורכבת מהמודלים שלנו, והמגיפה הזו מוכיחה את זה כל שבוע מחדש. זה שהגרף במציאות לא עוקב בדיוק אחרי הגרף התאורטי לא בהכרח אומר שהתיאוריה שגויה לחלוטין, אלא למשל שהיא מתארת חלק מההתנהגות ויש עוד חלקים במשוואה, שמוסיפים להתנהגות הזו. דוגמא קלאסית היא גרף הנדבקים בארה"ב שבכלל לא דומה בצורתו ובאופיו לגרף בגרמניה, איטליה, ספרד או בריטניה. זה לא בגלל שהוירוס מתנהג שם אחרת - אלא בגלל שארה"ב היא אוסף של מדינות נפרדות, שהמגיפה התפרצה בהן בזמנים שונים מאד, ולכן חיבור של כולן נראה מאד שונה. הגרף של ניו-יורק לבדה, למשל, דוקא כן דומה לאנגליה. _ כדי להקדים תרופה למכה - זה שהבאתי לכאן את המאמר אין משמעו שאני תומך בלחכות בחוסר מעש לחיסון עדר בארצנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה צודק. בגלל שיש השהייה בין ההדבקה לתוצאות הקשות שאי אפשר להעלים אותם מנהלית, הגרף לא יכול להיות סימטרי. לאחר הטיפוס המהיר לשיא, יש התיישרות ואח"כ ירידה מתמשכת משתי סיבות: ההשהייה אינה ערך נקודתי אלא טווח שבין שבוע עד לחודש ואולי גם יותר וההחלמה היא מאד הטרוגנית. לאנשים שונים יש זמן החלמה שונה. אני לא מבין גדול בביולוגיה, אבל כהדיוט יש משהו לא מובן לי. אולי מישהו יכול להסביר. אני לא מבין מדוע מציגים את ה-% הנמוך כיתרון של חיסון עדר. לפי הבנתי המוגבלת, הוא דוקא מבטא בעייתיות של החיסון. משום מה תומכי חיסון העדר, אף פעם לא מזכירים שהחיסון נגד קורונה הוא כפי הנראה זמני (חודשים ספורים). אני מבין שאי אפשר להגיע ל-%-ים גבוהים בחיסון עדר מפני ש"מצב שווי המשקל" הוא שחלק מן האנשים הם כרגע מחוסנים וחלק אחר החיסון שלהם כבר פג. אני מניח שלהסביר מתמטית מה החיסון החלקי המינימלי הדרוש כדי להוריד את מקדם ההדבקה לרמה כזאת שהתמותה מקורונה יורדת מתחת ל"סף הרעש" זה קצת מעבר לפורמט כאן, אבל למזער הבנתי, להציג את ה-% הנמוך יותר הזה כיתרון של הקורונה, זה פשוט הטעייה. אפשר שלא הייתי מעיז לבטא את בורותי בפומבי, אלמלא העובדות הן, שחברות ענק פרמאצפטיות מהמרות על סכומי ענק בהשקעה בחיסונים תרופתיים שסיכויי ההצלחה שלהם קטנים מ-5%. אם בנוסף היה גם פיתרון חינם מתקבל על הדעת, שום אדם שפוי לא היה משקיע בהימורים האלו. חיסון שיכול להציל 0.4% מן האוכלוסיה,לא יכול בשום אופן להצדיק השקעת מיליארדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במודלים הגרף אינו סימטרי ואין סיבה שיהיה. תמוה בעיני שרודי כתב זאת. כל השאר כתוב היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, השימוש במילה 'סימטרי' היה שגוי. כוונתי היתה שגרף שהוא תוצאה של חיסון עדר יראה עלייה מהירה מאוד ואז ירידה מהירה למדי, גם אם לא סימטרית לחלוטין. אפשר לראות את זה אם נכנסים למחשבון האפידמיולוגי הזה ומכניסים אותו R בשני צדי ה'התערבות'. לעומת זאת, גרף שמתחיל ב- R=3 ואז עובר ל- R=0.9 יתבטא בירידה איטית יותר וב'זנב' ארוך בהרבה. אפשר להוסיף לכך את העובדה ששינוי המגמה בגרף התמותה בשבדיה התרחש בסביבות 20-22 יום אחרי שהוכרזו שם ה'המלצות' (שזה הזמן הממוצע מהדבקה לתמותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בעקרון, ראה הערות השוליים בתגובה 722328 אני משער שחיסון העדר מתחיל לעבוד יפה באזור 50% בעלי נוגדנים באוכלוסיה ולא לפני כן, והשאלה החשובה מבחינתי היא לכמה חיוביים ב PCR השיעור הזה מתאים, כדי שנוכל לדעת לפי שיעור החיוביים באוכלוסיה עד כמה אנחנו קרובים לחיסון עדר. אני מניח שרק שליש עד חצי מבעלי הנוגדנים בכלל נדבקו (ברמה שיהיו חיוביים ב PCR) והפכו לנשאים1 כלומר שרק שישית עד רבע מהאוכלוסיה תהפוך לנשאים בזמן שחיסון העדר יתחיל לעבוד2. אני מניח שרק שליש עד חצי מהנשאים יהיו סימפטומטיים (תלוי בהרכב האוכלוסיה) כלומר שרק 5.6%-12.5% מהאוכלוסיה יהיו סימפטומטיים בזמן שחיסון העדר יתחיל לעבוד. והמרכיב האחרון הוא השאלה עד כמה בדיקות ה PCR הן מקיפות ותופסות את הנשאים. בקצה אחד של הסקאלה יש למשל את לומברדיה, שם רק מי שעם תסמינים ממש רציניים נבדק, ובקצה השני נניח קוריאה, שבדקו את כל 200 אלף חברי הכנסיה של הסופר ספרדר. חשבתי שאפשר לתקנן את שיעור החיוביים לפי שיעור התמותה (שיערתי 3% מהסימפטומטיים, שזה 1-1.5% מהנשאים), ולגלות מה היקף הבדיקות לפי זה אבל הטווח של שיעורי התמותה הוא גדול מאוד גם בארצות שבהן שיעור הבדיקות ביחס לאוכלוסיה היה גבוה ומספר החולים הפעילים שנותרו נמוך (דוגמאות קיצוניות- איסלנד 0.5% ודנמרק 4.5%) כיוון שבבני ברק ובבית"ר עלית כבר נמצאו 2.5-3% מהאוכלוסיה חיוביים, וכיוון ששיעור החיוביים בבדיקות שם הוא מאוד גבוה, מה שגורם לחשוב שרק חלק מהחיוביים נתפס ברשת, וכיוון ששיעור הילדים באוכלוסיה שם הוא מאוד גבוה, נראה לי שבני ברק ובית"ר עלית מתקדמות בצעדי ענק לקראת חיסון עדר. בשבוע אחד נבדקו שם 2.5% מהאוכלוסיה וכ 19-24% מהנבדקים נמצאו חיוביים לנגיף. אז נכון שהבדיקות לא אקראיות, ולכן שיעור הנשאים באוכלוסיה יהיה נמוך מזה בהרבה, אבל צריך גם לזכור שבגל הראשון הבדיקות לא היו כל כך נרחבות, וכמות הנשאים שהחלימו מבלי שיבדקו בכלל היתה גבוהה בהרבה מעכשיו, כלומר שיש הרבה יותר בעלי נוגדנים מהגל הראשון מאשר כמות המאומתים מאז מרמזת. השאלה כמה שבועות יעברו עד שבית"ר עלית תגיע לחיסון עדר היא עוד יותר קשה, כי מספר החיוביים החדשים לא בהכרח מלמד אותנו על קצב התפשטות המגפה. חלקם ייתכן שהיו חיוביים מזמן. אם נניח מצב אידאלי שכל החיוביים הם חדשים, וכל הנשאים נתפסים (מה שודאי לא נכון, כי אז המגפה היתה מפסיקה להתפשט) אז תוך 20 שבועות באותו קצב בית"ר עלית כבר תגיע לחיסון עדר. בפועל, בהנחה שרק חלק מהנשאים התגלו ובהנחת התפשטות אקספוננציאלית, זה כנראה הרבה פחות. _____________ 1 כנראה זה בקשר עם אותו רכיב חיסוני של T cells, אבל אני לא מנסה להבין את המנגנון ומבחינתי הוא קופסה שחורה שלא מעניין אותי מה קורה בתוכה. 2 זה מתאים לחשיפה מלאה באניית הקורונה, שם כולם נבדקו וכ 20% נמצאו חיוביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערה 1 - זו טעות. המאמר שהביא רודי, מסביר שיש הבדל בין חיסון תאי (T) שהוא גם רחב טווח (מזהה את כל הוירוסים דמויי השפעת כאחד) וגם פחות דרסטי (לא מחסל את הנגיף, אלא רק מעכב התרבותו) לבין חיסון נוגדנים שהוא ספציפי רק לוירוס היחידני וגם קטלני לגביו. זה לא נכתב במאמר, אבל אני קופץ ומנחש שכל הדיבורים על חיסון צולב היו השערות חסרות בסיס של אנשים שגם הם לא טרחו בפרטים. מאחר והקורונה פוגעת רק ב-20% מן האוכלוסיה והיא קטלנית רק לגבי 2% מהם, המשמעות היא שיתכן שחיסון העדר כולו הוא קשקוש. אם אינך נלחם בהפצת הוירוס, הוא בסופו של דבר יגיע אל כל הלקוחות הפוטנציאליים ויחסל את כולם עד אחד. ראיתי שאתה מיחס הבטחה רבה לפרסומים על חיסונים בבדיקה. לטעמי אתה שוכח שמדובר בפרסומים של בעלי עניין.אבל הנקודה החשובה כאן היא, שאם חיסון העדר היה סוג של פתרון קביל, אפאחד לא היה משקיע אגורה בהימור על פיתוח חיסונים מלאכותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוקב אחרי החישובים השונים, אבל עפ"י ההגיון העקום שלי האחוז הנדרש תלוי ב-R. מאחר ובלי הגבלות כלשהן נראה ש R>2 (וזה למרות כל המחוסנים הטבעיים, אם באמת יש כאלה), הרי ש 50% מחוסנים (משאר הציבור, כלומר יותר מחצי מנטולי החיסון הטבעי!) לא יספיקו להוריד אותו מתחת ל-1. כרגע, להבנתי, R גדול מ-1 רק בקצת, כך שכל עוד אורח החיים הנוכחי נשמר יספיקו עשרה או עשרים אחוז מחוסנים כדי לפתור את הבעיה . הבעיה העיקרית שאני רואה היא בסכנה שהציבור יתעייף מלשמור על אורח החיים הנוכחי, כך שלא מספיק שנגיע לדעיכה איטית של המגפה (R קטן מ-1 רק במעט) אלא אין מנוס ממשהו דרסטי יותר. אין לי מושג אם ניתן לכמת את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הציבור בהחלט ניתן לקמט. האמת, הוא נראה לי כבר די קמוט, באופן כמותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בעיקרון. תיקונים מספריים קלים- - להבנתי R0 גדול בהרבה מ 2. בקלות 4. - אירופה הצליחה לשמור אותו טיפונת מתחת 1 עם ריחוק חברתי רק במדינות עם אוכלוסיה ממושמעת (גרמניה) או עם אחוז גבוה של בעלי נוגדנים (איטליה). בספרד גם זה לא ממש (מה שמוכיח שהאווירון צדק). לפיכך גם 20% בעלי נוגדנים, מה שאני מעריך שכבר יש בבני ברק, לא עוזרים בכלל כאשר אוכלוסיה צפופה מזלזלת בכללי הריחוק. אולי בחיפה והקריות 20% כן יספיקו, והאוכלוסיה של חיפה תוכל לשמור על הכללים לאורך זמן, אבל היא רחוקה מאוד מהמספר הזה. הואיל וצעדים דרסטיים יהרגו את הכלכלה, ויהרגו הרבה אנשים מדברים אחרים שאינם קורונה, והואיל ובלי צעדים דרסטיים חובה לשמור על כללי הריחוק, על כן לדעתי חובה על הממשלה לגרום לאכיפה קפדנית של כללי הריחוק (עם הקלות לאוויר הפתוח- ים וחיק הטבע) ולשמור על האוכלוסיה בסיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי החשבון שלך שגוי, מפני שהוא מתבסס על הבנה מסויימת של המושג מחוסן. נניח שזמן הנשיאה הוא 3 חודשים ואח"כ יש 3 חודשי חיסון, לעולם לא תגיע ליותר מ-50% חיסון כל החישוב שלך מבוסס על מקדם ההפצה, שאנו מנסים להוריד אותו כדי למנוע הצפת בתי החולים. חיסון עדר מדבר על עולם אחר. בעולם זה אין צורך בהפצה מפני שהוירוס נמצא בכל מקום. חלק מן האנשים מדבק מפני שהוא כרגע נשא וחלק אחר לא, מפני שהוא כרגע מחוסן. החשבון שצריך לבצע הוא מה הסיכוי שאחד מן הנשאים יפגש עם אחד מקבוצת ה-20% שהוירוס גורם לה למחלה קשה. לתחושתי כדי לצמצם את סיכויי המפגש הזה למספר שאפשר "לחיות" איתו, אתה צריך % חיסון שבכלל אי אפשר להגיע אליו באופן טבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. בעולם של חיסון עדר הווירוס כמעט לא נמצא בשום מקום, כיוון שכל מיני-התפרצות מקומית דועכת מעצמה מהר מאד. גם האנשים הלא מחוסנים כמעט לא נדבקים כי אין להם הרבה הזדמנויות להידבק. הרמה השוטפת של תחלואה היא נמוכה מאד. אני לא רואה על מה אתה מבסס את ההנחה שלך שחסינות לווירוס הזה היא קצרת-טווח מאד. עד היום לא התגלו מקרים של הדבקה חוזרת. אם נניח לצורך הדיון שזמן החסינות מתפלג בצורה גאוסיאנית, אז אם הממוצע שלו היה שנה וסטיית התקן היתה חודשיים אז כבר היינו מוכרחים לראות הדבקות חדשות בין אלה שנדבקו בפברואר-מרץ. יותר מאחד מאלף מהם כבר היה מאבד את החסינות שלו. זה לא קרה. עם כל יום שעובר בלי מקרים כאלה החסינות הפוטנציאלית מתארכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. אם אין חיסון ונותנים לוירוס להשתולל אז אחרי כמה זמן מגיעים לחסינות עדר, כלומר למצב שבו יותר אנשים מבריאים מנדבקים והתפשטות המגיפה מתחילה להאט. לבסוף מגיעים למצב שכל מיני-התפרצות מקומית דועכת מעצמה מהר מאד (כמו שכתבת). אבל זה לא מצב יציב, אלא אם הוירוס מחוסל לגמרי. לאט לאט, שיעור המחוסנים באוכלוסיה יורד וההתפרצויות גדלות עד שמגיעים למצב יציב. במצב הזה, יש איזה שיעור קבוע וגדול (1/R) מהאוכלוסיה שחלה והשיג חסינות, כלומר אנשים ממשיכים לחלות בכמויות גדולות כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב יציב תאורטי, הקף התחלואה הוא כזה שמשמר את חסינות העדר (כמובן, מצב יציב לא קיים במציאות, המציאות תמיד מתנדנדת ומושפעת מגורמים עונתיים ואחרים שעלולים להגדיל את סכויי ההדבקה ברגע נתון). מה ההקף הנדרש - זה בעיקרו פונקציה של משך הזמן שהחסינות שורדת ושל R. אם החסינות שורדת לכל החיים אז יהיה צורך בתחלואה כזו שתתחזק את R בכל שכבת גיל חדשה; אם שכבת גיל היא 150,000 איש וצריך 60% אז יש צורך ב-90,000 מקרים בשנה (זה אולי נשמע הרבה אבל כרגע סביר להניח שזה מספר המקרים בשבועיים). אם החסינות שורדת זמן קצר אז יהיה צורך בתחלואה רבה יותר, בהתאם. אבל במציאות המצב, לדעתי, טוב יותר מכפי שתיארתי לעיל. לאחר השגת חסינות עדר, במצב היציב רוב התחלואה הנדרשת לתחזוק החסינות היא בשכבות הגיל הצעירות. השכבות האלה חוות את המחלה כקלה וגם מדביקות פחות. בקרב מבוגרים, סביר להניח שגם אם החסינות דועכת בהדרגה עדיין נשמרת עמידות מסוימת: אדם שנדבק בעבר אולי כבר יכול להדבק אבל סף החשיפה שנדרש כדי שזה יקרה הוא גבוה יותר, והתגובה החיסונית היא מהירה יותר כך שהמחלה היא קלה יותר (האם הוא גם מידבק פחות או במשך זמן קצר יותר - זו כבר שאלה אחרת). לכן מה שניתן לכנות "עומס התחלואה הכולל" (מספר הנדבקים כפול החומרה היחסית אצל כל נדבק) נמוך משמעותית ביחס למצב הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על מה שכתבת עכשיו, ההערה שלי היתה רק בקשר ל-''הרמה השוטפת של תחלואה היא נמוכה מאד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט תדמיינו את הקורונה בתור אבעבועות רוח לפני היות החיסון זה המשמעות של חיסון עדר. בהנחה שתחלואה בקורונה מספקת חיסון ליתר החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת פינת האופטימיות היומית אני מציע להקדיש 17 דקות לסרטון הזה. תקציר: כבר כעת יש בשוק בדיקות מהירות וזולות לגילוי הנגיף (paper tests), בדיקות שאינן דורשות שום שינוע או אנשי מקצוע ומעבדות. מחיר בדיקה הוא 5-10 ש"ח (1-2% ממחיר בדיקת PCR!) והתוצאה מתקבלת תוך פחות מעשר דקות. הקוץ שבאליה הוא שהבדיקה רגישה פחות מבדיקת PCR, כלומר סובלת מריבוי false negative אבל מסתבר שזה לא קוץ גדול בכלל, כי הפספוס אינו אקראי אלא תלוי בעומס הויראלי של הנשא, ובעומס ויראלי נמוך שחומק מהבדיקה גם מקדם ההדבקה נמוך מאד, כך שהפספוס לא קריטי. יתר על כן, אם העומס הנמוך הוא כתוצאה ממחלה שנמצאת בשלבי ההתחלה שלה, רק מספר קטן של נשאים ייבדקו בדיוק כשהם נמצאים בשלב הקצר הזה, ומכל מקום תוך שעות הרף לגילוי כבר נחצה והנשא יתגלה בבדיקה הבאה - בגלל המחיר הנמוך וקלות היישום ניתן לעשות בדיקות כאלה כל יום-יומיים, למשל לתלמידים בכניסה לכיתות וכד'. יש גם יתרון מסויים לחוסר הרגישות של הבדיקה: יש ככל הנראה לא מעט אנשים שיוצאים חיוביים בבדיקת PCR למרות שמה שהם נושאים איתם הם שיירים של וירוס שכבר אינם מזיקים. אלה לא יתגלו בבדיקות המיידיות וכך ייחסך מהם ומקרוביהם בידוד מיותר, ויפחת העומס על המעקב האפידמיולוגי. מלבד הסרטון, כל זה מוסבר טוב יותר ע"י פרופ. לוירולוגיה מהארוורד כאן. (יש גם איזה פיתוח ישראלי של בדיקת נשיפה, אבל הוא עוד בשלבי ניסוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אפשר לקנות כרגע בדיקות נייר? החיפוש שלי העלה (בדיקות) חרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהבנתי מהסרטון הן עדיין לא עברו אישור FDA | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשוק, כתב השוטה. הוא לא פירט האם ואדי ניסנאס, רמלה-לוד או שמא קמדן. ייתכן, כמובן, שהשוק נסגר בגלל הקורונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוק הבשר הטרי בווהאן, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה "יש בשוק" היה הפרזה קלה מצידי. כפי שאריק כותב אין אישור FDA, אבל חשבתי לתומי שזוטות כאלה לא יטרידו יותר מדי מוכרים בהודו (שם דיברו על משהו כזה כבר לפני חודשים) ובסין, ולא בדקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, אני הזכרתי בעבר את הערכות הללו לבדיקה ביתית של קורונה. אבל כדאי לקחת את כל הערכות הללו בע"מ. גם זה חלק מן האנרכיה שהביא הטראמפיזם על ראשה של אמריקה. בתקופה לפני שהקורונה דרסה את מערכת הבריאות של ניו-יורק, ה-FDA ביקש להזרים לשוק מה יותר בדיקות נגיף מבלי שהממשל ישקיע בכך אגורה. הם עשו זאת ע"י אישור כל ערכה שהוצעה על סמך בדיקה מינימלית שאינה מסוכנת. בצורה כזו אושרו למעלה מ-100 סוגי בדיקות. רוב הבדיקות הללו התבררו כעוד יותר לא מדוייקות ממה שתארת. בסופו של דבר,לאחר בדיקה מלאה אושרו רק 4 ערכות וגם הן כידוע לא מאד מדוייקות. רוב הערכות הביתיות המוצעות, אולי כולן, הן בבחינת כוסות רוח למת. כל זה אינו בא לומר שערכה ביתית לגילוי הקורונה (כזו שאינה דורשת מעבדה משוכללת לפיתוח) היא בבחינת אחד מאותם כדורים מצופים בכסף שמחפשים היום נגד ערפדי הקורונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובפינת תיאוריית הקונספירציה היומית יש טענה לפיה ה-FDA לא מאשר ערכות ביתיות (גם?) כי הנבדקים הביתיים שייצאו חיוביים לא ידווחו על כך, וזה יםגע מאד ביכולת הרשויות לקבל מידע על מס' החולים, מוקדי התפרצות, שרשרות הדבקה וכד'. אני משער שגם החשש מביטחון עצמי מופרז אצל מי שיצא נקי בבדיקה כזאת ולא לגמרי מבין את המשמעות הוא חלק מהבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסבר אפשרי. יש הסבר יותר פשוט. ה-FDA כבר נפל בעבר כאשר נתן אישור בטיחות לכ-100 ערכות בדיקה מכל הסוגים. בדיעבד התברר שכל הערכות ללא יוצא מן הכלל סובלות מדיוק נמוך. רק 4 ערכות נמצאו כבעלות דיוק שהופך אותן לראויות לשימוש ואושרו לשימוש רחב. נראה לי סיבה מספיקה לא להזדרז ולאשר כל קיט חדש שיוצא לשוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לשבח לשם השוואה את הטיפול של מדינת ניו יורק בגל השני ואז נתקלתי בגרף המוזר של ה-Active cases. מישהו יודע מה קרה במדינת ניו יורק בתחילת חודש יולי או שבועיים לפני כן? אילו היה זה גרף של משהב"ר היהודי, הייתי אומר בודאות שמדובר במניפולציה מנהלתית במספר המקרים הפעילים. בתחילת יולי הגרף עובר שינוי פתאומי ולא רציף. צורת הגרף משתנה ומספר המקרים מתחיל לצלול. אני מאחל לעצמנו שינוי מגמה כזה, אבל לא מאמין בכך. אצלנו, ע"פ המקובל במזה"ת, אנו מכריזים על מהלך רדיקלי, מחפפים ומרמים בשלב הביצוע ואח"כ מתפלאים מדוע אין תוצאות. Active cases in NYS בתחילת הגל השני, מישהו התייצב בתחנת רכבת בת"א וקרא במגאפון שאסור לחרדים לעלות לרכבת. המשטרה הוזעקה, והכרוז מטעם עצמו הועבר לבדיקה פסיכיאטרית. אוי למדינה שמטורפיה מסתובבים בחוצות והאנשים השפויים היחידים נמצאים בבתי המשוגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שמקרה יפסיק להיות פעיל הוא צריך להסתיים - במוות או בהבראה. אפשר לנחש שמשהו בפרוצדורה של זיהוי המבריאים היה לקוי, וגרם לפיגור ברישום של מבריאים. לפי גרף המקרים החדשים שמעליו, גרף המקרים הפעילים היה אמור להתחיל לרדת באופן מתון כבר בסוף מאי/תחילת יוני, אבל נראה כאילו רוב המבריאים של יוני נרשמו בנתונים רק ביולי, וגרמו לירידה התלולה שם. אולי לא היו מספיק בדיקות לאשר שהם שליליים, אולי סתם עיכוב מנהלתי. בכל מקרה אנחנו למדים שאפילו נתון פשוט כמו מספר המקרים הפעילים הוא לא בטון יצוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח לגבי הסיפור בתחנת רכבת? הסיפור היחידי שאני שמעתי שדומה לזה, היה ש"מאבטח" מנע מזוג "חרדים" לעלות לרכבת כי הם מפיצים מחלות. התברר שמדובר בשחקנים מטעם חברת יחסי ציבור שעשו סרטון עבור עיריית בני-ברק כחלק מהמאבק שלהם בתוכנית המטרו (שדורשת מעיריית בני ברק להתיר לה לעבוד על הקמת הקו בשבת או שהמטרו לא יעבור בתחומי העיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרכבת הקלה לא תעבור דרך בני ברק, לפחות לא בשנים הקרובות, כי החברה שסללה את הרכבת שינתה כבר את המסלול באופן שיעקוף את בני ברק. לא פשוט עכשיו לבנות מסלול חדש שיעבור דרך בני ברק לאחר שקטע שלם של המסלול ניבנה או בתהליך בניה. עיריית בני ברק צריכה לשנות את השם בני ברק לשם "חלם", לכבוד הטיפשות של עסקניה. המחלוקת היתה דרישת עסקניי בני ברק שעבודת הכריה מתחת לאדמה תופסק בשבת, למרות שהעובדים בכריה היו "גויים". לא עזרו הטענות של החברה שבונה את הקוו שהבניה צריכה להיות רצופה 24/7, אחרת יש סכנת התמוטטות של המינהרה התת קרקעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על הרכבת הקלה אלא על המטרו העתידי. הקו האדום של הרכבת הקלה עובר דרך בני ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא אותה רכבת ? אם איני טועה מדובר ברשת רכבות מטרופוליטנית, שלושה קווים עיקריים (ירוק, אדום, סגול (?)) שמשתלבים, חלקם במינהרות מתחת לקרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה פרויקט אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנמצא בבניה עכשיו הוא רכבת קלה. פרויקט המטרו נמצא בשלבי קידום ראשוניים של תכנון ורגולציה. הרק''ל בגוש דן אכן תעבור בקטעים מסוימים מתחת לקרקע, וכך היא תצליח למזג את החסרונות של רק''ל (אטיות, ממשק עם תנועה על-קרקעית שחוסם את התנועה הלא מסילתית ויוצר בעיות בטיחות ותפעול) עם החסרונות של מטרו (תחנות תת''ק, מרחקים גדולים בין תחנות). מי שמאמין ש-''קשה עכשיו, הקלה בדרך'' צריך לשנות את זה ל-''קשה עכשיו, ולא יהיה קל אחר כך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבדיקה נראה לי שהשתמשתי במילים ''רכבת קלה'' כאשר התכוונתי בעצם למערכת המטרופוליטנית. מה שכונה בעבר ''רכבת קלה'' ניראה לי די תקוע לפחות עשרים שנה לכן חשבתי שהוא כבר מת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תקוע? כל מי שמסתובב בתל אביב בשנתיים-שלוש האחרונות לא יכול לפספס את העבודות ואת החסימות. כמובן, כל מי שמציץ במדורים הכלכליים מתקשה לפספס את שלל הסיפורים על חריגות התקציב והלו"ז והניהול הכושל של הפרויקט; אבל בסוף הוא איכשהו מתקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המיתחמים הניבנים היום בתל אביב שידועים לי מסומנים בשלטים "קוו ירוק" "קוו אדום" "קוו סגול", כלומר משוייכים לתוכנית שלושת הקווים של תוכנית המטרו. הבניה היחידה הידועה לי לגבי רכבת הקלה היא במסלול קצר שמוביל בערך מחוף וולפסון (?) ונעצר ברחוב הרצל (פחות או יותר) . כל זאת במסלול שהיה שייך בעבר לרכבת התורכית. הבניה הזו לא התקדמה בעשרים השנים האחרונות (אם זכרוני לא מטעה). ההרגשה שלי היא שאין שום בניה כיום ברכבת הקלה, לפחות באיזור שציינתי, אולי תתחדש בניה של הרכבת הקלה בעתיד אבל כרגע הרושם שלי שזו תוכנית מוקפאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: מערכת להסעת המונים במטרופולין תל אביב [ויקיפדיה], תכלול את הקו האדום, הקו הירוק והקו הסגול. הערך מזכיר גם את מערכת אחרת: מערכת המטרו: מערכת להסעת המונים במטרופולין תל אביב - קווי מטרו [ויקיפדיה], גם לה מתוכננים שלושה קווים (אחרים) ששמם יהיה M1, M2 ו־M3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מבלבל בין הדברים. הבניה הקיימת היום בת"א היא לא של מטרו אלא של רכבת קלה. הרכבת הזו תנוע מעל הקרקע בערים הסובבות את ת"א ובחלקים של ת"א ומתחת לקרקע בחלקים של ת"א. הרכבת הזו אמורה להתחיל לפעול בשנים הקרובות. היא מתוכננת לשרת רק את תל-אביב וחלק מהערים הצמודות אליה (פ"ת, ר"ג וכו'). פרט לכך, מקודמת כעת תכנית מטרו עבור גוש דן. התכנית הזו היא בשלבי תכנון ראשוניים (כלומר עדיין רבים על כמה תחנות תהיינה בכפר-סבא ואיפה יעמוד כל דיפו [=מתחם תפעולי]) של הרכבת. כמו כן עוד לא ברור מאיפה יבוא המימון - ההערכה הראשונית מדברת על עלות של 150 מיליארד שקל, וסביר להניח שהמחיר יהיה לפחות כפול מכך. בנוסף לכל אלה יש צורך בתשתית רגולטורית שלא תאפשר לכל אחת מעשרות הרשויות המקומיות שבתוואי לעצור את הפרויקט ושתאפשר הפקעה והריסה של גושי בתים שלמים בהתאם לצורך. התכנית הזו מיועדת לשרת גם את הפריפריה של ת"א, מכ"ס-רעננה בצפון ועד ראשל"צ בדרום ואולי אפילו עד רחובות. אני חושב שאפשר להניח בבטחון שלא נזכה לנסוע בה עד 2040 לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד 2040 המכוניות יהיו אוטונומיות ברובן וכל הפתרונות הסופר-יקרים והסופר איטיים ומעיקים (על העיר) האלו יהיו Obsolete. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפקקים יעלמו? הסיבות שיהיו לכולם לצאת בערך באותן השעות מהבתים יעלמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדע בדיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם קצת עזרה מידידינו הנגיפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכונית אוטונומית לא נוסעת בפקק מהר יותר ממכונית לא אוטונומית. יתכן שהן תהיינה אמצעי לתחבורה צבורית מתקדמת יותר במסלולים גמישים שתאפשר ניצול יעיל יותר של הכבישים הקיימים, אבל הנסיון מראה שאם תתרחש הקלה בעומס היא תעורר ביקוש גבוה יותר מצד כאלה שהיום נמנעים מלצאת או מתזמנים את יציאתם לפי הפקקים - ובסוף נגיע לאותו מקום. אפשרות אחרת (שאולי הקורונה תעודד אותה) היא שהרבה פחות אנשים יעבדו מן המשרד, או ממשרדים מרוחקים מהבית; עבודה מהבית או מחלל עבודה בשכונה שלך תוכל לצמצם מהותית את הצורך לנסוע. קשה לדעת עד כמה זה יתממש. מה שברור הוא שלפוליטיקאים הרבה יותר קל לתכנן ולממן מטרו ב-300 מיליארד ש"ח מאשר לחשוב האם בהשקעה של שלושה מיליארד ניתן לעודד פתרונות כאלה. ועוד דבר שיכול, כמובן, להשפיע הוא אגרת גודש. גם כאן, לפוליטיקאי קל יותר לבנות מטרו שיעלה 300 מיליארד (שייגבו מהצבור באמצעות כל מיני מסים, כמובן) מאשר לגבות שניים-שלושה מיליארד בשנה שיחזרו אל האזרח באופן אחר ולחסוך את כל העסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכוניות אוטונומיות יאפשרו לאנשים לעבוד מהפקק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יכול לעבוד מהאוטו אתה יכול כבר לעבוד מהבית אפילו ביתר קלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכוניות אוטונומיות יורידו את הצורך בחנייה, בכמה רמות - מזה שאתה כבר לא מסתובב באוטו לחפש חנייה (שיחפש לבד או ילך לחנות בחניון בקצה השכונה), ועד לזה שאתה יכול לפנות את מקומות החנייה צהרחובות והכבישים במטרופולין הפקוק. ואכן, הן גם ישפרו את היעילות בעבודה בנסיעה (ומכאן יקצרו את שעות העבודה, כי ההפרש בין הברוטו לנטו של שעות העבודה בזמן שאתה מחוץ לבית יקטן), וגם על הדרך מאד סביר שחלקים משמעותיים יעבדו כמה ימים מהבית. אפשר אגב גם לחשוב על צורות שבהן תנועה אוטונומית יותר יעילה מתנועה לא אוטונומית, כשהיא מסונכרנת מעבר לרמת הרכב היחיד. מספיק ייעול בתנועה בצמתים (מה שקראו פעם רמזורים חכמים, אבל תנועה אוטונומית מייתרת את הרמזורים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא ברור איך התמיכה שלך בהשתנעות פרטית על חשבון התחבורה הציבורית מסתדרת עם הדאגה שהבעת כלפי עתידו של כדור הארץ. אתה יודע, אסון אקולוגי וכו'... (סליחה, הייתי חייבת. ד"ש ממסלול האופניים!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מכונית אוטונומית יכולה לגמרי לשנות את ההפרדה החדה כיום בין תחבורה ציבורית לתחבורה פרטית. דוקא היכולת לנוע בעצמה, למצוא חניה במקום מרוחק, וגם לחזור בעצמה הביתה, יכולה לעודד מאד מודלים שיתופיים/שכירות משותפת וכאלה. ב. מכונית חשמלית (זה יגיע עוד לפני האוטונומית) תזהם הרבה פחות ממכונית בנזין (אני אישית כבר נוסע בהיברידיות יותר מעשור). ג. דעתי כבר ידועה כאן - רוב הפעולות שמצפים מהאוכלוסיה ברמה הפרטנית, יותר מועילות להפחתת (או העצמת, תלוי בפוזיציה) רגשי האשם של הציבור והסטת הדיון ממה שבאמת צריך לעשות ויכול באמת להשפיע (ומה שחברות האנרגיה הגדולות לא רוצות שנעסוק בו) - מעבר לאנרגיה גרעינית ואנרגיות מתחדשות. השאר זה כמו כוסות רוח לגוסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאולי תהיה מכונית לכל ילד ומכוניות יסתובבו סתם ברחובות במקום לחפש חניה (אם חניה תהיה יקרה יותר מנסיעה, אבל תרצה שהמכונית תהיה זמינה לנסיעה מיד ולא בהתראה של חצי שעה). כמוכן ההנחה שלך על היעילות המירבית עובדת אם יש הפרדה מלאה בין כלי רכב אוטומטיים לכלי רכב שבהם שולטים אנשים (כולל כל סוגי התחבורה הפדאלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה המלאה הזו לא נראית לי כמו מדע בדיוני - הי, היא מתקיימת כבר יותר ממאה שנה בתחום הרכבות. וחוץ מזה, כבר כתבו עליה בשלושים וחמישה במאי, אז זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להעלות מכונית חשמלית משלך למסילת רכבת? נדמה לי שהדיון הזה החל דווקא מביקורת של אנשים שונים על סלילת רכבת קלה ומטרו בגוש דן. כמובן שגם שם, כמו ברכבת, אין אפשרות להעלות קרוניות פרטיות על המסילה. מה שכן, ברחוב יפו בירושלים, ובעתיד גם רחוב בירושלים ביפו, לא נשמרת ההפרדה בין הרכבת הקלה לבין התנייעות בתחבורה פדאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זו היתה הכוונה או האנלוגיה. כמובן שבתשתית כזו ייאסר על כלים ידניים לעלות לאוטוסטראדה האבטומטית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |