 |
|
 |
||
|
||||
 |
היא לא תעלים אותה, לדעתי רק חלק קטן מבוחרי מרצ ישקלו להצביע למשותפת במקום למרצ. לעומת זאת, מאוכזבי עבודה יישארו בלי חלופה ולא תהיה להם ברירה אלא להצביע למרצ. שאלה אחרת, כמובן, היא לאן מרצ עצמה תלך: האם היא תפנה לכיוון שמנסה באמת לקסום לבוחרי עבודה לשעבר או שמא היא תנסה לפנות לכיוון השיתוף היהודי-ערבי. כמובן, אופציה שלישית היא שהיא פשוט תמשיך כרגיל בלי לנסות לשנות כיוון בצורה אמיתית - בעיני המפלגה הזו נראית מאובנת למדי, פרישת זהבה גלאון לא הביאה שם לאיזו התחדשות גדולה (אולי ביקום מקביל אילן גילאון היה זוכה ומחולל שינוי של ממש). כך או אחרת, לא נראה לי שהיא תיעלם אבל גם לא נראה שהיא תהפוךלאפקטיבית יותר משהיתה עד כה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מרץ והעבודה יעלמו מהמפה הפוליטית וזה כי בכל מקרה בסיס המצביעים שלהם עבר שינוי מהותי ב 30 שנים האחרונות. לאחר 30 שנה בהם חפרו להם עם קונגו את הראש עם המסרים: שלום, סאלם, פיס, רדיו אוף פיס. ימין פשיסט. שונאי השלום, אויבי השלום, חרדים עלוקות טפילים, פרזיטים, אוכלי חינם. ימנון עלוב, שונאי האדם, שונאי הטבע, מתנחלים - מחבלים. עוקרי עצי זית ואת פירות השלום. שלום, סאלם, איראן זה כאן.רוצחי הדמוקרטיה, התקווה והאושר. מושחתים המאסתם. לא ליברמן. רק ליברמן. לא לפיד, רק לפיד, כן גנץ, לא גנץ. שלום, סאלם, פיס. רק לא ש"ס, רק לא ביבי, רק ש"ס גם עם ש"ס ובלי ש"ס אבל בלי ביבי כי רק לא ביבי. שלום סאלם. רוצחי התרבות,רוצחי הדמוקרטיזם, הליברליזם, ההומניזם וכו שלוום סאלם ורק לא ביבי. זהו, עכשיו הם בשלים להצביע למפלגה שבסיס מנהיגיה היה תולה אותם בקסבה של שכם. וזה מזכיר לי את מוסר ההשכל שאמר לי פעם ערבי קבלן של חפירות וזאת בהקשר שהאויב של האויב שלי הוא ידידי, כי הידידות הזאת בדרך כלל נגמרת לא טוב. כל מי שהולך להצביע למשותפת הוא מי ששונא חרדים יותר ממה שהוא שונא ערבים. כי בפנים הוא מרגיש טוב שהוא מצביע למי ששונא אותו יותר מלהצביע אפילו לגוש שנמצא שם זה שהוא שונא. אני יודע שלכל אדם יש זכות לקבל אאת מנת השנאה גם אם הוא כאילו ליברלי וכו, זאת זכות טבעית ודמוקרטית לשנוא, וכאן נסגר המעגל, שאני הוא הדמוקרט האמיתי שאלחם על זכותו של כל אדם לשנוא את מי שהוא רוצה והזדמנות זאת אני מאחל לכל מצביעי המשותפת באתר - עלו והצליחו! לפחות אנחנו מבינים היום היכן כל אחד נמצא.זה גם משהו בימים עמומים שכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היא זאת שמלאה בשנאה ודעות קדומות. אתה אמנם עושה זאת בצורה ״מעונבת״ אבל מסרי השנאה שלך ברורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא תעזור לי. אני דוגל בערכים של האבות המייסדים שבוטאו בהכרזת העצמאות. אני נגד סיפוח כי הוא יוביל או לאבדן ה"יהודית" או לאבדן ה"דמוקרטית". אבל הנושא המדיני בטחוני הוא לא השיקול הראשי שלי, כי כל הממשלות עד כה הלכו באותה דרך מדינית בטחונית, ואני לא חושב שראש הממשלה הבאה יבחר דרך אחרת. בראש מעייני סדר יום אזרחי ציוני ליברל דמוקרטי. ח"כים היסטוריים שאני מעריך הם פרופ' אמנון רובינשטיין, דן מרידור ומיקי רוזנטל. מבחינה כלכלית אני בעד מה שנקרא ממשלה גדולה ונגד הון-שלטון. חשוב לי שמנהיגים לא יעשו לביתם וקידום כללי אתיקה לחברי ממשלה. במערכת הבחירות האחרונה לא היו לי אפשרויות הצבעה מי יודע מה. כברירת מחדל הצבעתי לעבודה תוך שאני בולע את הצפרדע של מרץ, ואני מרגיש מרומה. כרגע אני עם פתק לבן, אבל פתק לבן יתן את הקולות לכל מי שאני לא רוצה שיקבלו אותם. כדי להדגים את גודל האכזבה שלי אני שוקל הצבעת מחאה למשותפת. במי לדעתך אני יכול לתמוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד סיפוח - מרצ. דוגל בערכים של האבות המיסדים - מרצ. ממשלה גדולה / נגד הון שלטון - נשמע כאילו אתה תומך בסוציאל דמוקרטיה - מרצ. בולע את הצפרדע של מרצ?! הדעות שלך נשמעות בדיוק, אבל ממש בדיוק, כמו דעות של הצפרדעים של מרצ. למה בכלל העבודה היתה ברירת המחדל שלך? יש לך קשרים בהסתדרות/קיבוצים או משהו? אם מרצ תרוץ בלי נספחים, נשמע כאילו יש לך כתובת. החסרון היחידי הוא שהם מתויגים כשמאלנים ושמאל זה איכסה פויה. חוץ מזה, אני לא רואה איך הצבעה למשותפת זו הצבעה טובה יותר על פי האידיאלים בהם אתה מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך הראשון במעלה בהכרזת העצמאות, עליו מדבר כל החלק הראשון שמסתיים בהכרזה: "אָנוּ מַכְרִיזִים בָּזֹאת עַל הֲקָמַת מְדִינָה יְהוּדִית בְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל, הִיא מְדִינַת יִשְׂרָאֵל"- הוא הערך של מדינה יהודית. מרץ בעד מדינת כל אזרחיה, שזה ההיפך. לא מתאים לי1. __________ 1 יש לי תגובות רבות באייל לעניין יהודית ודמוקרטית, לאחרונה תגובה 716766 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לדייק: מרצ בעד מדינה דמקורטית, מדינת העם היהודי ומדינת כל אזרחיה. אם זה הנושא הכי חשוב (הניואנס הכמעט מתפלסף ומנפנף ידיים בין מדינת העם היהודי לבין מדינה יהודית) ההצבעה למשותפת במקום למרצ הופכת להיות אפילו יותר מוזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעת מחאה,שעדיפה על פתק לבן או מפלגת פיראטים שלא תעבור את אחוז החסימה. כך אני דואג שאף אחד מאלה שמתיימרים בכחש לייצג אותי לא יקבל את הקול שלי בדיפולט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלאמר, אם לורד וולדמורט היה מתנגד לשלטון נתניהו ורץ לכנסת, היית מצביע לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שבדיוק עשה השלמת קריאה של הארי פוטר (בעקבות הבת שלי) אחרי הבחירות האחרונות, מי שאכן רץ לכנסת עקב יפה מאד אחרי השיטות של לורד וולדמורט. והוא ממשיך מדי יום ביומו. וכחול לבן נהגו כמו משרד הקסמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו הצבעת מחאה, ואני בטוח שיעבור את אחוז החסימה- כן. הלוואי שהיתה איזו מפלגת מחאה עצבנית שהיתה לפחות עוברת את אחוז החסימה בסקרים, אולי עוד תהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פוחד ממפלגות חדשות. קדימה וכמפלגה של כחלון נשענו על תשתית פעילים, אבל לא הצליחו להתקיים מספיק. בעבר הרחוק: דש ועוד. וכמובן: גשר ותלם. אם כמה שאני לא אוהב את יש עתיד, זו אינה מפלגת אווירה. היא הייתה בהכנה כמעט עשר שנים, ושרדה כבר כמעט עשור. בראיון עם עופר שלח הוא אומר שלדעתו לגנץ חסר הדחף והחיידק הפוליטי ולכן כוחו לא עמד בו לבוסס ברפש ונתניהו הצליח לשבור אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה האם מפלגה מסוימת היא מפלגת אווירה לא כל-כך תלויה במבנה הארגוני של המפלגה עצמה, האם יש לה פעילים, כמה זמן היא היתה בהכנה וכו'. השאלה היא האם קיים צבור מוגדר שרואה במפלגה הזו בטוי של הזהות והערכים שלו, "בייס" בלשון הפרשנים. לליכוד, לימינה, לש"ס, למרצ ולמשותפת יש כזה בייס. אחד המאפיינים של הצבור הזה הוא שהוא מצביע למפלגה לא משום שהוא סבור שהיא הפחות גרועה בין האפשרויות אלא משום שהוא מאמין שהיא באמת הכי טובה. מאפיין נגזר הוא הנטיה שלו לנאמנות למפלגה. לא ברור לי עד כמה יש ליש עתיד קהל כזה. יש לה, כמובן, אוהדים נאמנים כמו הפונז; אבל השאלה היא כמה הם מתוך המצביעים למפלגה. בתור כלל אצבע הייתי אומר שאם אלה הם פחות ממחצית המצביעים לה אז היא סובלת מנאמנות נמוכה - המאפיין העיקרי של מפלגות אווירה. אני לא משוכנע שהנאמנים הם יותר ממחצית תומכיה של יש עתיד. עוד מאפיין של מפלגות אווירה הוא העדר מוסדות, ובמקומם תלות בדמויות שהקימו או עומדות בראש המפלגה. גם בתחום הזה יש עתיד נמצאת בצד של האווירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כציניקן, אני יכול לדמיין מצב בו המשותפת מקבלת מעל 20 מנדטים, נתניהו מכניס אותם לקואליציה שלו והביביסטים מקבלים דף מסרים חדש שמסביר את הטבעיות של המהלך ועד כמה השמאל הישראלי גזען ושונא מזרחים/ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ציניקן - זה לא ברור כשמש שלו נתניהו היה במצבו של גנץ, כבר היינו לפני חודש בממשלת מיעוט שנשענת על המשותפת (מבחוץ או מבפנים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור כשמש לציניקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקיבלתי חבל הצלה לא להצביע הצבעת מחאה למשותפת בבחירות הבאות. עפר שלח ראוי בעיני, ואם תקרום עור וגידים המפלגה החדשה של גדעון סער, מפלגה שתחזור למקורות של מפלגת החירות - זאת גם אפשרות, הואיל ויהיו שם אנשים שאני משוכנע שיפעלו לטובת המדינה. למרות שאני לא מסכים לעמדותיהם בנושא הפלסטינים, בעיני זה לא אחד הנושאים החשובים בהם תצטרך לטפל הממשלה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנדל והאוזר הם אותם אנשים "שיפעלו לטובת המדינה"? לפחות סהר היה ישר מספיק כדי להתפטר מהכנסת, בעוד שני גנבי הקולות האלה לא חשבו שזה צעד ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדעון סער אינו דמות בעל משמעות אלקטורלית ואני מניח שקולותיו יגיעו ממחנה הממתינים בכ''ל ולא מגוש הימין. לכן פרישתו מן הליכוד אינה בבחינת חדשות משמחות לגוש הרל''ב. נדמה לי שנתניהו הוא כבר עכשיו האיש החולה של הימין הישראלי. שלטונו נסמך על מפלגות הריאקציה החרדית ועל חסידיו השוטים מן הליכוד, כאשר בפועל הוא הולך ומכרסם במשיכה האלקטורלית של הליכוד. אפילו אנשים כמו בנט וליברמן לא ישמחו לשבת בממשלתו לאחר החיסול הפוליטי המשפיל שהוא עשה לגנץ ואשכנזי. לענ''ד, טוב יעשו המפלגות האופוזיציוניות לביבי, אם יורידו את נושא הביבי מסדר היום ויפסיקו להתייחס אליו. נראה לי שברור היום לכל בר דעת שנתניהו הוא נגף בדרכה של מדינת ישראל ועצם המשך כהונתו הוא פגיעה בכל מוסדות הממשל. המשך הדיון וההפגנות הוא קיום ויכוח עם חסידיו השוטים והדיון הזה מבזה את כל משתתפיו. מאחר והבחירות בישראל הן במידה גדולה מאד שבטיות, קשה מאד לחולל שינויים משמעותיים בהתפלגות הקולות. עדיף למפלגות האופוזיציה לחדול לטחון מים בענייני ביבי ולהתמקד בסדר היום הפוליטי והשבטי שלהן. עוונו הגדול של ביבי, כבר מזמן אינם הסיגרים והשמפניות, נסיונותיו הפתטיים לשחד את התקשורת וחגיגת השחיתות של מקורביו סביב עסקאות נשק, אלא מלחמתו הגלוייה בכל רשויות ומוסדות השלטון. מפלגות שראשיהן אינם באים לכנסת כדי לשבת באופוזיציה, ממילא אין להן קיום ארוך טווח. המפלגות צריכות לייצר סדר יום שייצור להן בייס אלקטורלי בר קיימות. אני מבין שהחזון הסקטוריאלי הזו אינו בשורה משמחת למדינת ישראל. אבל הבעיה כאן, אינה ביבי ושלוחיו, אלא התנהגות ממשלות ישראל לדורותיהן, שכשלו בניסיונן להלחם בשבטיות הישראלית. מבחינה זו, אני מאד מקווה שאייזנקוט ילך דוקא לליכוד. הליכתו של אייזנקוט אל גוש האנטי ביבי תהיה מנוגדת לאופי השבטישל המחלוקת ותכשל כמו שנכשלו הנסיונות הקודמים בכיוון הזה. אני חושב שגם לאנשי שבט הביבי מגיעה אופציה של מנהיג צנוע, ישר דרך ובעל עמוד שדרה. כאשר ביבי ינסה לחסל אותו בליכוד הוא יאלץ לפעול כנגד כיוון הסיבים, כפי שאומרים חרשי העץ. גם אם ביבי יצליח בזאת, הוא רק יחליש את הליכוד עוד יותר. אם אייזנקוט כן יצליח לגבור על ביבי, הדבר יפתח פתח לקואליציה בין-שבטית שאינה מסתמכת על החרדים והמתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שלא משנה למי תצביע - בסוף תקבל את ביבי. כולם בסוף יצרפו לביבי - סער/בנט/שלח/לפיד/משותפת או חלקים ממנה/עבודה/וכו' היחידים שאתה יכול להצביע להם מבלי שתחשוש שהם יצטרפו לביבי זה ליברמן או מרץ - אם כי אני עדיין בלופ של ה-48 שעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עריקתו של אלקין לרשימת סער, היא ללא ספק עוד לבנה המתפוררת בחומה של נתניהו. הוותק של אלקין בליכוד, העקביות שלו בימין, המבטא הרוסי הקל, מגוריו בשטחי 67, האופן בו הצליח להימנע מלגלוש למחנה שרה ויאיר נתניהו, הופכים את המהלך שלו למשמעותי. אני מתחיל מכך שכל פרישה כזו הופכת כל פוליטיקאי רציני שנשאר בליכוד (כץ, אדלשטיין, ברקת) לאיום יותר ברור על נתניהו ובודאי לא יקל על היחסים הפנימיים שם. נדמה לי שהמגמה בה נתניהו הורס לאט לאט את הליכוד מבפנים, הולכת ויוצאת לאור. אבל זה עניינם של מצביעי הליכוד. לנו, ה"בוגדים, חמוצים וששכחו להיות יהודים", משקל הדבר כקליפת השום. האם יש כאן בשורה גדולה למחנה שאינו ימין? האם נפתח פתח לממשלה אזרחית שאינה שבוייה בידי הגורמים הדתיים? לצערי, איני חושב כך. פרישתו של אלקין והתבססותו של אגף ימני שאינו נתניהו, רק מדגישה את האופי השבטי של הפוליטיקה הישראלית. הציבור הישראלי מפולג ליותר מדי שבטים. הכישלון המוחלט של מפלגת המרכז, רק הפך את המערכת ליותר שבטית ופחות לאומית. הרעיון של ציבור שהוא קודם כל ולפני הכל ישראלי, זקוק לנושאי בשורה שהם גם כריזמטיים וגם בהירים ועקביים במסר שלהם. כפי שראינו זו דרישה כלל לא פשוטה. כאשר סופסוף תוסר אבן הנגף הזו ששמה נתניהו, תתייצב הפוליטיקה הישראלית בפני המשימה העצובה והלא אופטימית, של הרכבת קואליציה יציבה של שבטים. בהעדר מפלגת מרכז גדולה, קואליציה כזו לא תוכל לקום ללא הסכמה עם גוש הרוב הדתי היהודי (חרדים, דתיים ומסורתיים). אפילו קואליציה של סער, בנט, לפיד וליברמן, ספק אם תביא 60 מנדטים. קואליציה כזו גם לא יכולה להביא בשורה לגוש היהודי החילוני. בהעדר משמעות ויעדים משותפים, הדמוגרפיה השבטית היא ליבו של הסיפור. והסיפור הזה אינו מבשר טובה. מוזר שאפילו בחברה עם אתוס לאומי כל כך חזק ואינקלוסיבי (בעבר), המאבק הישן בין דת למדינה מביס אותו ודוחק אותו לשוליים. יותר ויותר מתברר המחיר שמדינת ישראל משלמת על התפוררותו של האתוס הסוציאליסטי שהתחרה ובלם את האתוס הדתי, בתקופת קום המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט חזק מאוד, משפט הסיכום שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משפט חזק זה? אם אלו הברירות היחידות שיש לנו - הנראטיב הסוציאליסטי השקרי של מפא״י העלובה או הנרטיב הדתי-גלותי של בנט וחברים, אז באמת המפעל הציוני נועד מראש לכישלון. כבר עדיף להקים פה מדינה על פי הנרטיב של הקונפדרציה הגלקטית ולתת לטום קרוז להיות הנשיא או משהו. הייל Xenu! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנראטיב הגלותי הוא של החרדים. לסרוגים ולחרד''לים יש נראטיב שונה לחלוטין. הראי''ה והרצי''ה עשו שינוי עצום ביהדות, אולי אפילו בסדר הגודל שעשה רבי יוחנן בן זכאי. ויש גם את הנרטיב החילוני ליברלי שאינו סוציאליסטי, מבית מדרשו של ז'בוטינסקי. גם הוא הלך לאיבוד. הנראטיב הסוציאליסטי לא היה שקרי. המפלגה הסתאבה, לא הנראטיב. בן גוריון פרש לצריף בקיבוץ בנגב, וגם גולדה לא ''''עשתה לביתה''. רבין כבר היה ילד שמנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יותר ויותר מתברר המחיר שמדינת ישראל משלמת על התפוררותו של האתוס הסוציאליסטי שהתחרה ובלם את האתוס הדתי, בתקופת קום המדינה." ממש לא נכון. התממשות התפיסה הציונית היתה כרוכה בגישה לאומנית של השתלטות על אדמות והדרת תושבי הארץ באיצטלה סוציאליסטית. זה המשיך עם קום המדינה בהטלת מימשל צבאי על אזרחיה הערבים של ישראל, דחיקת עולי ארצות המזרח לעיירות פיתוח באזורי ספר ושכונות עוני, דיכוי של מאבקי עובדים לתנאים הוגנים ע"י ההסתדרות והכלכלה הפרוטקציונרית של פנחס ספיר. סוציאליזם אמיתי אף פעם לא היה כאן. השתלטות האתוס הדתי היתה פועל יוצא של הDNA הציוני. המשיחיות הדתית היתה בגדר טפיל רדום על התנועה הציונית שלא מנוגד לדרכה הכללית ומחכה לשעת הכושר שלו כדי להשתלט עליה. הדתיים שהיו בשולי התנועה הציונית ומדינת ישראל של השנים הראשונות הפכו למבשרי מדיניות הסיפוח והנישול בתוספת תפיסה משיחית שלא היתה קיימת בציונות החילונית. ההדתה של השנים האחרונות גם היא מתבססת על התכנים הדתיים שחולנו של החינוך הציוני תוך כדי החדרת תפיסותיה שלה לאותו חינוך בסיסי. האתוס הדתי הוא לא יריב של האתוס החילוני-סוציאליסטי שלחם וניצח אותו אלא התפתחות טבעית ומתבקשת שלו לאור התבהמות המדיניות הישראלית לאחר ששת הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> סוציאליזם אמיתי אף פעם לא היה כאן. ואיפה ומתי בעולם היה לדעתך סוציאליזם אמתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמניה הנציונאל סוציאליסטית לא הייתה סוציאליסטית רק על פי שמה. הם חגגו את האחד במאי עם דגל אדום וכל מה שצריך. אז אולי שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באירופה אחרי מלחמת העולם השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה יותר ספציפי. בטח לא ביוון. ועד מתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה כאן reference מעניין. ממשלת אטלי וחזון "ירושליים החדשה" שלה היו רגע בתולדות מערב אירופה, שלא נותנים מספיק את הדעת עליו. אבל לאור ההתפוררות של האיחוד האנגלי-סקוטי מה הם הסיכויים של מדינת כל אזרחיה היהודית-פלשתינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין כל כך קשר בין מה שכתבתי לתגובתך. אני עסקתי בקינה היסטורית על התפוררות הסוציאל-דמוקרטיה הישראלית שפנתה את מקומה לקונפדרציה שבטית מעורערת ומשותקת. אתה בעצם כותב כתב אשמה על כך שישראל מעולם לא היתה "מדינת כל אזרחיה". ב. אני מתנצל על כך שעשיתי כמה קפיצות לוגיות על סמך היכרות קודמת עם דעותיך. למעשה, כתבת שכל תנועה סוציאליסטית-לאומית, סופה שהמרכיב הלאומני שבה גובר על כל מרכיב אחר והיא אינה "סוציאליזם אמיתי". אני מעריך שהדברים מבטאים תמיכה ב"מדינת כל אזרחיה" וכתב אשמה נגד האלטרנטיבות שמנעו את מימושה. ג. זה לגמרי לגיטימי להעלות דיון חדש כתגובה על דיון אחר. במחשבה נוספת, הדיון שלך שצופה לעתיד, חשוב יותר מן הדיון שלי שצופה לעבר. ד. תגובת הנגד לתגובתך היא הצבעה על נטייתו של הרדיקליזם להתעלמות מן המציאות ול"עולם ישן עד היסוד נחריבה" בשמו של רעיון שהוא אולי אוטופי וחסר סיכוי מלכתחילה. המורשת האחרונה של מה שאפשר לכנות "ההגמוניה הישראלית חילונית" היתה מצב בו ארץ ישראל מחולקת לשלוש ישויות מדיניות: מדינה יהודית, אוטונומיה פלשתינית וחמאסטן. ההתיחסות שלך למצב זה היא של הכחשה והתעלמות. אתה טוען שיש רק מדינה אחת, של אפרטהייד וכיבוש, ושני בנטוסטנים שהם יותר בגדר שמורות מאשר יישויות מדיניות. עמדה כזו כל כך מנוגדת למציאות ולעובדות שכמעט ולא נותר מקום לויכוח. ה. באופן פלאי האופייני להיסטוריה, דוקא המצב הנוכחי טומן בחובו גרעין של פיתרון עתידי בר קימא. מצד אחד, נראה שרוב האוכלוסיה אינה מגלה מוטיבציה מיוחדת להלחם במצב הזה ומוכנה להשלים איתו דה-פקטו. ההתפתחות הטכנולוגית של כיפת ברזל, אפשרה אפילו ליישות הטרוריסטית למחצה של החמאס, להפוך ליישות נסבלת. אנשים בעמדות שלך טוענים נגד היישויות הפלשתיניות שהן לא עצמאיות בגלל חוסר איזון בטחוני עם ישראל. גם טענה זו בנוייה על התעלמות מן המציאות בה הפלשתינים עד עתה, לא נתנו לאפאחד סיבה לחשוב שיותר כח צבאי לפלשתינים הוא חדשות טובות למישהו. ו. דומה שחלק גדול של האוכלוסיה בארץ ישראל, היה מוכן להמשך הסטוס קוו אנטה הקיים. הבעיה היא ששיווי המשקל הנוכחי יושב על מאגרי דלק וצריך לסלק משם הרבה אנשים עם גפרורים. לרוע המזל, האנשים עם הגפרורים מקורבים להגמוניות החדשות בשלטון (החמאס והממסד היהודי הדתי). נדמה לי שגם היום אפשר להבחין בכך שהגורם היותר קיצוני בהתנחלויות, לא ינוח ולא ישקוט עד שיפוצץ את מאגר חומר הדלק הזה על ראשה של ישראל. כיום אין כל כך דלק במאגרים האלו, אבל לא לעולם חוסן.האמא של המטורפים כל הזמן בהריון. ז. יש סיבות רבות לחשוב שהיחידה הגאוגרפית הקרוייה א"י אינה יכולה להחזיק כמה יישויות מדיניות עצמאיות. זה מביא הרבה מאד אנשים נבונים לחשוב על צורות שונות של קיום דו-לאומי בצוותא. הרדיקליזם שלך המתעקש להתעלם מעובדות חיים כמו לאומיות ופונדמנטליזם דתי, אינו פתח תקווה לאנשים כאלו. ח. אם הגעת למסקנה כי המפעל הציוני היה טעות, ומוטב שנתפזר באופן עצמאי לכל רוחות תבל וישא"ק, עליך לומר זאת ולא להתחבא מאחורי סיפורי סבתא כאילו מקור כל הרוע בתבל הוא במהפכה הציונית וכל העולם הערבי המקיף אותנו הוא שה האלוהים הנושא בעוון העולם. מן הסתם, גם הציונות עשתה שגיאות שפגעו באפשרויות להגיע לדו-קיום יותר מוצלח עם הפלשתינאים. האם המנעות מן השגיאות האלו הייתה משנה את פני המצב באופן משמעותי? אני מטיל בכך ספק גדול מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתקטננות: הסטטוס קוו הקיים בהכרח אינו אנטה (-: (אבל עם קצת סבלנות הוא יהיה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן תודה. זכרתי שזה משהו עם מלחמה, רק שכחתי את הלפני/אחרי. הביטוי המלא status quo ante bellum (שלפני המלחמה). לצער כולנו, כנראה שאתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות הכי ריאלית מבחינתי כרגע היא להצביע לזליכה. הוא גם הכי קרוב לדעותי וגם סוג של בעיטה בעכוזים השמנים של המפלגות הוותיקות. הכי קרוב להצבעת מחאה שיש לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספק אם זליכה יעבור את אחוז החסימה, אם לא יעבור את אחוז החסימה הרי קולך מושלך לזבל. בעניין אמינות הסקרים (שעליה אני נישען) הסתבר לי שסקרים שפורסמו במקומות מכובדים הם ממש לא אמינים. למשל בערוץ 11 בימים האחרונים פירסמו ודנו בפרצוף מאוד רציני בסקר שרוב העונים לו הם ילדים או מבוגרים שטרם התבגרו או בוטים ממומנים (מכון הסקרים מפעיל סקרים שהעונים לו הם אנשים אנונימים שנירשמו למכון ביוזמתם ותמורת מילוי סקרים הם מקבלים תווי קניה של הנחות בקניית מוצרי צריכה ממותגים). לגבי זליכה, לפי זכרוני גם סוקרים רציניים נותנים לו פחות מאחוז החסימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטעם בהצבעת מחאה? אני פוחד מפוליטיקאים חדשים ולא מנוסים (ע״ע כחול לבן). מה נראה לך שזליכה יכול לעשות שאחרים לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול להשליך את קולותיהם של אריק ועוד כמה שמאלנים לאשפה. ואין מטרה חשובה מזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי את זה פעם, כל פתק הצבעה חוקי (לא פתק לבן, לא מספר פתקים, לא מעטפה ריקה), אפילו למפלגה שלא עברה את אחוז החסימה הוא בעל משמעות, שכן הוא מגדיל באחד את מספר המצביעים הכללי ובכך את מספר הקולות הדרושים לחציית אחוז החסימה עבור כלל הרשימות. גם אם המפלגה שעבורה הצבעת לא עברה את אחוז החסימה, יתכן שהצבעתך גרמה למפלגה נוספת לא לעבור את אחוז החסימה. לדוגמה, בבחירות לכנסת ה-21 היה סף הכניסה לכנסת 140,052 קולות. לו כל מצביעי גשר (אורלי לוי אבקסיס) היו בוחרים שלא להצביע או לשים בקלפי פתק לבן, היה סף הכניסה לכנסת 137,624 קולות, ומפלגת ימינה (שקיבלה 138,598 קולות) היתה עוברת את אחוז החסימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בעל משמעות, אבל הסיכוי שהוא ישפיע באופן הזה קטן הרבה יותר מהשפעתו הישירה של פתק שכן עובר את אחוז החסימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הדבר הכי קרוב להצבעה שלילית שיש לנו. אני הייתי שמח לו היה ניתן להצביע בפתק שלילי (כלומר להפחית קול אחד לרשימה שתבחר). ככה מי שאין לו למי להצביע, אבל יש רשימה שהוא במיוחד שונא יוכל להשפיע גם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע נראה שכל מי שמתנדנד הוא מאותו מחנה, אז לא ברור לי איך האופציה שלך תעבוד. ______ בניסוח אחר - קול אבוד הוא קול לביבי, כמו שניסח יפה דב כאן בפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאובדן הקול שלנו ישמח מאד את דב, אינו סיבה מספיק טובה להצביע עבור מפלגה שאינך צופה ממנה לטוב. כדי לענות על הדרישה הנכונה של איזי אפשר להצביע בעד רשימה שאין לה סיכוי לעבור את אחוז החסימה. בכל זאת היינו רוצים לנצל את זכותנו הדמוקרטית כדי להצביע הצבעה פוזיטיבית עבור אנשים שישפיעו בפועל על עתידנו. לצערי גם הפעם זה לא קל. באופן אישי הייתי רוצה להצביע למפלגת מרכז ניאו-שמרנית וליברלית. לכאורה בקטיגוריה הזו יש רק מועמדת אחת והיא יש לפיד. הבעיה היא שהמפלגה הזו לא מפגינה שום זיקה או מחוייבות לאידיאולוגיה שציינתי. לפיד מפזר הצהרות ''אני נחמד'', ''רק לא ביבי'', ''רוה''מ של כולם''. בקיצור, בתוך החתך של ה''לא ביבי'', לפיד מנסה לדבר אל המכנה המשותף הגדול ביותר. זה אולי איסטרטגיה קונסטרוקטיבית בתקופת מערכת בחירות, אבל קורוזיבית כאשר היא הופכת לאסטרטגיית קבע בלעדית. זהו המשך בלתי נסלח של הכישלון של כחול לבן. כאשר לוקחים נבחרת שהיא בעצם חסרת ניסיון ברובד הלאומי, שבמקביל גם אין להם בעצם שום אידיאולוגיה או אג'נדה במרחב הרעיונות הפוליטיים, מבטיחים הן את הכישלון הפוליטי בטווח הקצר ואת ההתפוררות בטווח הרחוק. לצערי אני לא רואה הבדל גדול בין יש לפיד ליש זליכה. בשני המקרים מבטיחים לנו יכולות ניהול משופרות (שלא בטוח שיש להן כיסוי) ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש להם מצע. ב. בקירוב הכי טוב זה מה שהם עשו כשהיו בממשלה. כמו שכבר אמרתי כאן כמה פעמים, לפיד הוא היחיד בעשור וחצי האחרון שטיפל באופן מובהק בבעייה הכלכלית המרכזית של מדינת ישראל. ג. ליש עתיד יש יכולות פוליטיות וניהוליות מוכחות לאורך עשור - החל מהמנגנון בשטח וכלה בעמידה המוצקה מול ממשלת ביבי, בניגוד לעגל הרך המתקרא בני גנץ וצאן מרעיתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצעה שלך ובאווירה הציבורית בישראל, נראה לי די ודאי שכל המפלגות יקבלו סך שלילי של קולות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה טוב ;) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר לתרגם את זה למספר שלילי של חברי כנסת וממשלה, זה בכלל יהיה מעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק עם השליליות הזאת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכבר הפעילו את השיטה הזו. כבר עכשיו יש שם הרבה טיפוסים שליליים. ואז את התגובה הקודמת אני צריך להפנות לעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שימיו של זליכה כחשב הכללי באוצר לימדו אותו דבר או שניים על פוליטיקה, גם אם בתחום מוגבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אבל מה עם האחרים שברשימתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהיו נאמנים לדרכו, די יהיה בתבונה הפוליטית שלו. הם יוכלו לתרום מנסיונם המקצועי, איש איש בתחומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בדהמרקר ראיון עם מס. 2 שלו. (סמולנית). להלן קטע ממנו. הדגשתי את התשובה לשאלך- ש. : אתם עשויים להיות אחת הסיבות לכך שמרצ לא תיכנס לכנסת - ובסוף גם אתם לא תעברו את אחוז החסימה. ת. : אני כמו הורה שאוהב את כל הילדים שלו. מרצ היא ילד אחד, ואנחנו הילד השני. אבל אנחנו רוצים לעמוד על הרגליים ולהציע משהו אחר ממה שהם מציעים. אני מקווה שיבינו מה הייחוד שלנו, וגם שיהיה ציבור שיצביע למרצ - רק לא על חשבוננו. חשוב שגם הם יהיו בפוליטיקה. בטח בזמן שמהצד הימני של המפה יש אנשים שיש לי קושי איתם ברמת שלטון החוק, גם אם כרגע החוק מאפשר להם להתמודד לכנסת. ש. : מנהיג המפלגה שלך, ירון זליכה, מתחמק מהתיוג השמאלני החזק שמשקפות ההתבטאויות שלך. ת. : אין שמאל־ימין כבר הרבה שנים. אפילו ביבי אמר שהוא מכיר בפתרון של שתי מדינות לשני עמים. כך שאין שמאל־ימין ברמה המדינית. ואין שמאל־ימין ברמה הכלכלית, אנשים אפילו לא מבינים מה זה אומר. ש. : את מתבטאת כמו שמתבטאים מרצ, ואתם רוצים למשוך קולות מהימין ומהמרכז. ת. : כלכלית, אני לא כמו מרצ. אחרי שבמשך שנים האמנתי במדינה הרווחה השלמה והמלאה, כיום אני מעדיפה שנהיה חזקים מול החזקים וחלשים מול החלשים. אני מקווה שיבינו מה הייחוד שלנו, וגם שיהיה ציבור שיצביע למרצ - רק לא על חשבוננו. חשוב שגם הם יהיו בפוליטיקה ש. : כלומר? לתת לחלשים רשת ביטחון שתאפשר להם לצמוח. זו לא גישה סוציאליסטית כמו של מרצ. זו גישה מפוכחת יותר. בישראל אנשים לא יכולים לקנות דירות. אנחנו אומרים שאפשר להתנהל אחרת. יש בישראל חברי כנסת מצוינים, אבל הם נעלמים ולא מקבלים במה. מי שמקבל במה הם חברי הכנסת שגורמים לישראלים לצאת אחד נגד השני. ועכשיו, בשנת הקורונה, היתה הידרדרות נוספת של הדמוקרטיה הישראלית. נתניהו לקח אותה כבת ערובה. ש. : יובל בבריאות, זליכה באוצר ומה את? אני אהיה יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט. ש. : אם תפגשי דג זהב שיציע לך לחוקק שני חוקים בלבד ולא יותר. במה היית בוחרת? ת. : יש לי רק בחירה אחת - חוקה. מבוקר עד ערב כל הישיבות שאכנס יעסקו בחוקה שתעצור את ההידרדרות של הדמוקרטיה בישראל. זהו. לקחת את חוקי היסוד כתשתית, את החומר המצוין של המכון הישראלי לדמוקרטיה. להושיב פרופסורים וחברי פרלמנט עד שייצא עשן לבן ונחוקק את החוקה שהובטחה לנו במגילת העצמאות. ש. : איך זה ישנה את המצב שלנו? ת. : זה ישנה הכל. נגדיר את כללי המשחק: שתי קדנציות בלבד לראש ממשלה, כמו גם לראש רשות מקומית. אדם עם כתבי אישום או עבריין מורשע לא יכול להתמודד לכנסת. גם אם עברו שבע או שמונה שנים מאז ההרשעה. יש מספיק אנשים איכותיים שיתמודדו לכנסת גם בלעדיהם. נסדיר את כל הסיפור של הכוח של הפרלמנט ובית המשפט לעומת הממשלה. צריך להוסיף מרכיב של מחוזות בתהליך הבחירה. רק בשתי מדינות, הולנד וישראל, אין מרכיב מחוזי בבחירות. אני משתייכת למחוז צפון ואנחנו בתת־ייצוג, בעוד מחוז דרום נמצא בייצוגיות יתר. ש. : מה חשבת על הנחרצות של זליכה שלא לחבור לאף אחד? זו לא התנהלות תמוהה? היו גופים שרצו לחבור אליו. ת. : תמכתי בזה. ברמה האידיאולוגית אנחנו לא מרצ ולא העבודה, וכך גם בנוגע להיבטים של הימין. מעבר לכך, כל חבירה למפלגה זה להתחבר עם פוליטיקאים קיימים. אנחנו לא פוליטיקאים קלאסיים. אנחנו לא באים לקדם את עצמנו. אנחנו באים להציע את היכולת המקצועית שלנו. אני מקווה שמספיק אנשים ישתכנעו שאנחנו אנשי המקצוע הכי מתאימים לעשות שינוי. אנחנו דומים לילד הנאיבי שרק הגיע לגן ועוד לא עבר סוציאליזציה. לכן אנחנו גמישים לעשות שינוי. מצד שני, אנחנו לא תמימים ולא ילדים קטנים. היינו בהמון צמתים ויש לנו ניסיון מול פוליטיקאים. הייתי בפוליטיקה מקומית. ירון היה החשב הכללי באוצר. אי אפשר לסובב אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבע הדברים - הצבעות מחאה הן הצבעות שמונעות מרגשות עזים שהביטוי שלהן מתבטא בקלפי אבל זה משהו אחר מן הסתם. מאחר ואלו גם הצבעות על הקצה , הרי שבאותה מידה אם תצביע למשותפת יכולת להצביע בנסיבות פוליטיות אחרות לעוצמה יהודית. ולכן אני לא מייחס משקל מהותי על האיש שהצביע למשותפת,אלא לשאלה הפשוטה - האם שווה בכלל לאיש שמאל בימים אלו ללכת לקלפי? התשובה היא לא. ולספקנים התשובה היא - כי כל עוד השמאל לא יקריב קורבן אמיתי כדי לנצח, הוא לעולם לא ינצח. אתה הרי יודע שהפוליטיקה הישראלית, זה משחק כזה שמשחקים ואוספים בעלי ברית כדי להגיע לרגע הניצחון. בוא ותספר לי בבקשה עם מי מתוך הקבוצות הבאות בחברה הישראלית, השמאל עושה - עשה ביזנס: דתים/חרדים אשכנזים - ג דתים / חרדים ספרדים - שס ערביי ישראל - המשותפת דתים לאומיים/מפד"ל ז"ל הימין הקיצוני ליכוד/ימין/ביבי כחול לבן/גנץ/מרכז. מאחר מפלגת העבודה וגשר גם הצטרפו לכחול לבן / ליכוד, אז נאלץ להסכים, כדלהלן: השמאל בישראל נכון להיום הוא שווה 3 מנדטים. והוא עוד מאיים שהוא יצטרף לחלק הכי קטן ממבעלי הברית שלו וזונח הרבה קבוצות בחברה בישראלי כולל את מרצ - וככה הם רוצים לנצח? אתה רציני? הרי גם מבחינה מספרית הם מפסידים, שאם מרץ נמחקת, אז לא הבנתי למה אומרים שאנשי שמאל הם חכמים, או שיש רגש עז שמכנים אותו ' נקמה' והוא שווה גם כשמפסידים. אם אתה יורד לשורש דעתי הרי שתסיק את המסקנות המתבקשות ותבין מה עליך לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח לי אקדח על השולחן, אומר לי ''אתה יודע מה לעשות'' ויוצא. בעצם אמרת לי- תצביע למשותפת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |