בתשובה לדב אנשלוביץ, 23/04/20 10:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמו שראית, זה לא שארבעה ערוצי תקשורת עשו סקרים, אלא שמישהו אחד עשה סקר (מעניין מי) והציג תוצאות. כמו שצפריר אמר או רמז בתגובה מעליך, סקר כזה יותר מראה על מי שהזמין אותו מאשר על המציאות. הסקר האמיתי הוא הבחירות, ובבחירות הצביעו לכחול לבן מעל מיליון בוחרים, כשההבטחה העיקרית שלו ואין בלתה היתה שלא יצטרף לנאשם ולא יסלול את דרכו של זה לחמוק משלטון החוק. על זה הוא קיבל את הקולות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המוציא והמביא של הסקר הזה היה עמית סגל בערוץ 12 ואני מייחס לו מהימנות עתונאית. אני מניח שמדובר בסקר רציני וכלל לא מפתיע אותי שכמחצית ממצביעי כ"ל תמכו בכניסת גנץ לממשלת נתניהו הר"ל (הראשון לשמו). אני מציע לך גם לא לבזבז את זמנך ולא להגרר לדיון המיותר והלעוס לעייפה על הפרת הבטחות בחירות. כל עוד חלק (אולי רוב) המצביעים מצפים מנבחריהם להבטיח הכל לכולם, קיום הבטחת בחירות תמשיך להיות היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. מסימני הזמן הוא שקיום הבטחות בחירות הופך לסימן של איוולת וחוסר אחריות וע"ע הסיפוח. המצב הנוכחי בשטחי יו"ש הוא המצב הטוב ביותר שניתן לעלות על הדעת מבחינת הימין הד"ל. ובכל זאת המשיח עכשיווים האלו תומכים בסיפוח דה יורה רק משום שהם הבטיחו משהו כזה בבחירות. נכון שראשי כ"ל לא גילו מספיק יושרה ועמוד שדרה והבטיחו לבוחריהם בחצי פה שלא ישבו עם הר"ל. יחד עם זאת, לא נדרשה תבונה עילאית כדי להבין לאן הם חותרים. בעבור חטאיי אוכל לצטט רק את עצמי תגובה 713733 (בודאי היו גם אחרים שעמדו על כך). לכן אני לא יכול, אלא לחזור ולומר שעצם כניסתו של גנץ לממשלת הר"ל אינה משהו שלא הייתי מקבל ובמקרה זה אתה יכול למנות גם אותי על תומכי הגנץ בסקר הנ"ל. הבעיה אינה המה אלא האיך ובנקודה זו אעלה באוב מן העידן שלפני המבול דו-שיח שהיה בינינו תגובה 713922 והנה ראה זה פלא. העובדות כאגרוף בבטן. לא 4 שנים ולא אבטיח. ברגע כניסתו לממשלת האחדות הפך גנץ לשותף מלא לכל מערכת השחיתות הנתעבת שייסד כאן הר"ל. לא קדנציה, לא שנה, לא חודש ואפילו לא יום חיכו המנוולים כדי לחתום במו ידיהם על כתב הגט לכל מה שנקשר ליושר והגינות בשלטון. כל מה שנדרש ממנהיגי כ"ל היה לסרב להצעתו (המשוערת) של הביבי לממשלת 52 חה"כ. נדמה לי שאפילו חסידיו השוטים של הביבי יודעים שסיעתו בכנסת עשירה במושחתים שסכינם מושחזת לדקור בגבו כל מי שיעלה להם בכסאם ובכבודם. מנהיגי כ"ל היו צריכים להעמיד את הר"ל בין קרני הדילמה של אימת הדין והמשך שלטונו. במקום זאת הם בחרו ללכת איתו ובכך העידו על עצמם ועל אנשיהם שהם מושחתים לא פחות מקודמיהם. אני מסכים אתך שלא צריך להתרשם מסקרים. אני מקווה מאד שדרכו הפוליטית של הגנץ עומדת בפני סופה. במקרה הטוב מבחינתו הוא ימשוך עוד קדנציה בדמות מפלגת כחלון עם 10 המנדטים ולענ"ד הרבה פחות מזה. מעולם הפסוק הבא לא היה נכון יותר "אֵיכָה הָיְתָה לְזוֹנָה, קִרְיָה נֶאֱמָנָה; מְלֵאֲתִי מִשְׁפָּט, צֶדֶק יָלִין בָּהּ--וְעַתָּה מְרַצְּחִים. כב כַּסְפֵּךְ, הָיָה לְסִיגִים; סָבְאֵךְ, מָהוּל בַּמָּיִם. כג שָׂרַיִךְ סוֹרְרִים, וְחַבְרֵי גַּנָּבִים--כֻּלּוֹ אֹהֵב שֹׁחַד, וְרֹדֵף שַׁלְמֹנִים; יָתוֹם לֹא יִשְׁפֹּטוּ, וְרִיב אַלְמָנָה לֹא-יָבוֹא אֲלֵיהֶם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמית סגל מבחינתי הוא עיתונאי החצר של נתניהו, וכך אני גם מתייחס לכתבותיו ופרשנותו. מסכים איתך שהדיון על מי הבטיח מה הפך מיותר, במיוחד כשבראש המדינה עומד כבר שנים אדם שלא מסוגל לפתוח את הפה מבלי לשקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב ברדוגו ויואב יצחק הם עיתונאי החצר של הביבי. אראל סגל, עירית לינור והסייד קיק שלה הם ליצני החצר. עמית סגל הוא עיתונאי שתומך בצד של ביבי. אני אסוג מאבחנתי זו כאשר דיווח עובדתי קרדינלי של סגל יתגלה כלא נכון עובדתית. איני מצפה ממך להשחית זמנך בחיפוש איזושהי ידיעה מקרית שבה סגל טעה. אין ספק שהוא ניזון מידיעות שמספקים לו מבלפור. אין לי ספק גם שהם מגישים לו די הרבה ידיעות שקריות ופייק ניוז. כאשר הוא יבלע פיתיון כזה נדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שזה שהם שולטים במה שהוא מפרסם זה טעם לפגם - עוד לפני בעיית האמינות? אז עכשיו בלפור הדליף לו על איזה סקר שמישהו (מעניין מי) עשה. (בעיקר שלפי מה שמקבלים ממנו נראה שזה המקור העיקרי שלו, איזון עם מקורות פחות חד צדדיים זה לא החלק החזק אצלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך, ערוץ 12 ועמית סגל1 פרסמו סקר2 מזויף? 1 עמית סגל הוא בפרוש לא עיתונאי החצר של נתניהו. שמעתי ממנו גם הרבה פעמים ביקורות על נתניהו. אני מנחש שהוא לא מצביע ליכוד אלא ימינה וכד'. 2 אגב, על הסקר הזה שמעתי בחטף איפה שהוא בטלוויזיה ולא זכרתי שום פרט על מקורותיו. האייל הקורא השלים אצלי את המידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שסקר לא ייצג את המציאות הוא לא צריך להיות מזויף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לעמוד על כוונתך. אמרת בתגובה קודמת שתוצאות הסקר קשורות במי שהזמין אותו. איך זה מסתדר אם הוא לא מזויף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיוף זו מילה קצת חזקה כאן, הטייה תלוית-מזמין אולי יותר מדויקת. וכמו שאמרתי, גם סקר שנעשה בתום לב יכול להיות דגימה לא מייצגת של המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת למעלה מהבנתי איך "הטיה תלוית-מזמין" אינה זיוף. לדעתי מדובר בדיוק באותו דבר. אבל אני גם מוכן לשאול את השאלה בנוסח אחר: האם לדעתך ערוץ 12 ועמית סגל פרסמו (ביודעין) "הטיה תלוית-מזמין"? אשר למשפט השני בתגובתך, שמביא אפשרות אחרת לפיה לא נעשה זיוף אלא מדובר בטעות בגלל חוסר מקצועיות, אני חוזר לתשובתי הקודמת לטענה הזאת בתגובה 71770 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי תקרא לזה זיוף. אני אביא לך דוגמה די מוכרת מתחום המחקרים באקדמיה (אלה שמערבים דגימה של אוכלוסיה) - מספיק שמתוך שלושה 'סקרים' שעשיתי, אני מחליט לפרסם רק אחד1. וזה מה שאתה/הקהל רואה. לכאורה - סקר תקין לגמרי, אבל בעצם העובדה שאני החלטתי מה לפרסם ומה לגנוז2 - אני בעצם משפיע על התוצאות המוצגות לך. עכשיו, אם נחזור לדוגמת הכתב שמולעט ישירות מבלפור - הרי ברור לכולנו שלו בלפור היה עושה סקר ומקבל תוצאה אחרת, עמית לא היה מקבל טלפון ולא מפרסם אותו. ז"א - הוא יקבל פרסום רק של סקרים שמראים את התוצאות שהוא/מפעיל הבובות שלו רוצים להראות. והרי לך הטייה תלוית-מזמין של המציאות. 1 הוסף 'מהפוזיציה' לפי הטעם. 2 אה, זה קצת מזכיר את חידת מונטי-הול, עם עמית סגל בתור המנחה3. 3 שלא לומר המונחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין. האם ידוע שאת הסקר הזה קיבל עמית סגל מנתניהו, או שמדובר רק בניחוש אינטליגנטי שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, על הסקר הזה שמעתי בחטף וגם לא ידעתי שעמית סגל פרסם אותו. עכשיו בפעם הראשונה הלכתי לבדוק בעצמי. מסתבר שמדובר בסקר שהזמין בני גנץ. עמית סגל רק הביא אותו לידיעת הציבור. גנץ זה לא "בלפור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, איזה יופי, נכנסתי לקישור וקיבלנו הזדמנות לדוגמה לצורה נוספת, קלאסית וידועה לשמצה להטיית סקרים, זיוף לשיטתך - לשאול את השאלה בצורה שמתאימה לך. שים לב איך זה עובד: בתגובה 717688 במעלה הפתיל כתבת "לפי סקר שנערך בקרב מצביע כחול לבן (המורחבת), ששים אחוז תמכו בהקמת ממשלת אחדות עם הליכוד כולל נתניהו". הקורא התמים יכול להבין, שמול האפשרות הזו היו אולי שלל אופציות אחרות, או לפחות האופציות שבאמת עמדו על הפרק - להקים ממשלת מיעוט או למנות יו"ר כנסת ולהמשיך בחקיקה שכנראה היתה מובילה לבחירות (שלא לומר להתקפלות כלשהי מצד הליכוד או הגוש). אבל אז ניגש לקישור ששלחת לנו בטובך, ונראה מה *באמת* שאלו בסקר, ואני מצטט: "התרחיש הראשון עליו נשאלו הנסקרים היה: הקמת ממשלת חירום זמנית לחצי שנה בראשות נתניהו יחד עם גוש הימין, כחול לבן, העבודה-מרצ וישראל ביתנו, כשכחול לבן נכנסת לממשלה ללא לפיד. התרחיש השני שהוצג בסקר הוא: הקמת ממשלת ימין צרה בראשות נתניהו, כחול לבן נשארת באופוזיציה עם לפיד, ותומכת במהלכי הממשלה בנושא הקורונה." רגע רגע - מה?? התרחיש השני היחידי שנשאל הוא ממשלת ימין צרה של נתניהו (עם מי לעזאזל)? ברצינות? על ס(ש)קר כזה אפילו אני הייתי כנראה בוחר באפשרות הראשונה. אבל זה לא אומר כלום על מה אני הייתי מעונין בשטח באמת (ממשלת מיעוט, תודה ששאלת, ואז יבואו כבר כולם). מה השלב הבא, לשאול מה עדיף, ממשלת 'אחדות' מנופחת או השואה (בפראפראזה על הג'ירף עם הקשר בצוואר)? ואז להציג את זה ש'99 אחוז ממצביעי כחול לבן מעדיפים ממשלת אחדות'? אבל אני צריך שוב להודות לך על הפתיל הזה, שיטת ה'זיוף' הזו מפורסמת והיתה בפאתי מוחי כשכתבתי על ההפרש בין סקרים למציאות, ואני שמח שקיבלנו דוגמה נפלאה ומובהקת שלה מהשטח. ותודה לעמית סגל, על הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאני מתייחס לטענתך לפיה עמית סגל קיבל את הסקר הזה מנתניהו, שעשה המון סקרים ושלח רק את הסקר הטוב מבחינתו לפרסום. זה מה שאמרת ועל כך עניתי. עכשיו אתה לא מודה שטעית אלא מעלה בהרחבה כל מיני טענות אחרות שאין לי סבלנות בשעת לילה מאוחרת זאת להבין, ואולי אתעמק בהן מחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעלה במעלה הפתיל תראה שהטענה המקורית שלי היא 'הסקרים האלה שווים כקליפת השום' (שעליה הגבת בחריפות מה), ואתה מוזמן להתעמק בדוגמה הקלאסית הזו שמראים למה זה כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תגובתך התייחסה למה שעניתי לתגובתך המקורית היית צריך, כדי למנוע בלבול והטעיה, להצמיד אותה במעלה הפתיל אליה, ולא ליצור רושם כאילו מדובר בתשובה לטענתך לפיה עמית סגל קיבל את הסקר מנתניהו, שהוא מטה סקרים סדרתי. אני הבאתי את המקור הזה רק כדי להראות שטענתך זו אינה נכונה, ומדובר בסקר שלא נתניהו הזמין ולא עמית סגל הזמין, אלא גנץ בכבודו ובעצמו הזמין, ומענה לכך שבעצם המצאת משהו מצוץ מהאצבע עדיין לא קבלתי. אשר לדבריך לפיהם תיאור הסקר מראה שהוא מהסקרים ש"שווים כקליפת השום", אכן מספרים לנו על אחוזי הצבעה לשתי אפשרויות. אבל נותרו 25 אחוז שלא הצביעו עבור אף אחת מהאפשרויות האלה. לאיזו אפשרות הם הצביעו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אני יודע מה השאר הצביעו ומה זה מעניין? מטרת הדוגמה היא להראות, שתוצאות סקר שכזה (שים לב שאפילו הדוגמה שהצביעו עבורה, שכוללת את ישראל ביתנו ואת מרץ, שונה מאד מהממשלה אליה אכן הצטרף גנץ) נקבעות על ידי ניסוח השאלה, ולכן הן מדידה מאד גרועה של המציאות ושל דעת הקהל שהיא לכאורה מייצגת ואז זועקת בקול גדול בכותרות. אז אחרי שאני מראה לך שכל המדידה שגויה, אתה מתפלפל על 25 אחוז ממדידה גרועה בפני עצמה? אולי זה אומר שלא הבנת את הדוגמה ואת הטיעון. לגבי עמית סגל, כמובן שלא אמרתי שהוא טיפש (הוא לא) עד כדי כך שהוא מראה *רק* ידיעות ונתונים שמתפרסמים מבלפור. אמרתי שהוא כתב עם אג'נדה ברורה שבאה הרבה לפני הדיוק בנתונים שהוא מציג. *כש*הוא משתמש, וזה קורה הרבה, בידיעות מבלפור, הסברתי למה זה גורם להן להיות מוטות. אבל לפעמים הוא משתמש בידיעות אחרות שמתאימות לו, והראיתי בעזרת הדוגמה האדיבה והמובהקת שלך, כמה הידיעות האלה יכולות להיות מוטות ומעוותות את המציאות. כמו שהכותרת שלי רומזת, לא רק בלפור יודעים לעוות את המציאות לצרכיהם, יש גם אחרים שהתגלו במערומיהם המושחתים בשבועות האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שהסקר לא בסדר כי הוצגו שם רק שתי אפשרויות, אבל זו עובדה שרבע מהנסקרים לא בחרו באפשרויות האלה, ולכן ברור שהיו עוד אפשרויות. לולא זה הסכום היה צריך להיות 100 אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא בסדר כי הוצגו שתי אפשרויות שאחת מהן לא רלבנטית או חסרת משמעות. וכמובן שזה שיש עוד אחוזים שלא בחרו בהן לא אומר שהיו עוד אפשרויות, אלא שיש אנשים שלא בוחרים באף אפשרות (ואגב, מן הידועות בתחום זה שאם תוריד את האנשים האלה מהמדגם המדווח, תעשה כשל סטטיסטי מפורסם נוסף). טבל נראה שאתה לא מבין את הטענה שלי. יש לי מד טמפרטורה גרוע. אני יודע שהוא מראה טמפרטורת גוף בשגיאה של 20 מעלות, ואתה מתפלפל איתי אם החזקתי אותו בפה 4 או 5 דקות? תחשוב קצת בתור מהנדס ולא בתור פוליטיקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בבוחרים של כחול לבן. אם הם לא בחרו באחת משתי האפשרויות האלה, זה לא בגלל שהם היו עייפים או משהו כזה אלא בגלל שהם רצו משהו אחר. והטענה שלי היא שרק רבע רצו משהו אחר. כלומר הסקר כן רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שאלת שאלה מטופשת, והם ענו תשובה מטופשת (אבל נו, בשאלת כן/לא, מה עדיף, ממשלת אחדות או קומוניזם, גם אני הייתי עונה ממשלת אחדות), מה לא מובן לך ומה זה קשור למשהו אחר? בסקר לא שואלים 'האם אתה מעדיף משהו אחר', שואלים מה אתה מעדיף, אלף או בית (רצוי מנוסחות בבירור ובקצרה, בניגוד למה ששאלו שם בנוסחים ארכניים), ומקבלים א' או ב' או 'לא יודע'. כמה קשה לך להבין שזה חסר משמעות? מה אתה עונה על סקר 'מה עדיף לך, ממשלת אחדות עם מרץ או ממשלה בראשות אחמד טיבי'? (אני מקווה שזו נשמעת לך דוגמה מספיק מופרכת כדי שתהיה אנלוגית לשאלה שלנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתי משתתף בסקר והדגל המרכזי שלי היה "רק לא ביבי", הייתי בין אותם 25 אחוז. איני יודע מה היו הברירות בנוסף לאותן שתיים, אבל היו כאלה, אם זה "לא יודע" או "לא רלוונטי". עובדה שספרו אותם, רק לא דווחו לנו בדיוק איזה אלטרנטיבות הציבו להם בסקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא, אבל לכן שואלים מאות אנשים ולא רק אותך. אם כבר, אני מייצג את מצביעי כחול לבן יותר ממך, ואת התשובה שלי אתה כבר יודע. אבל שוב, אתה מתחמק מהטיעון העקרוני באנקדוטות אישיות, אז כנראה שהעקרון הובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שחלק גדול מהאנשים בוחרים את הרע במיעוטו במקרה שיש להם העדפה ברורה בין שתי אלטרנטיבות. לפחות אני נוהג כך באותם סקרים מועטים בהם אני מסכים להשתתף - הרבה מאד שאלות מנוסחות בצורה שיש לי נטיה ראשונית להגיד "לא יודע" כי אף אחת מהאפשרויות לא מתאימה *בדיוק* להעדפות שלי, אבל לרוב אני בכ"ז בוחר את הכי קרובה לדעתי או הכי פחות גרועה בעיני. הערה להפונז: האם אתה שם לב לכך שדרך הפילטרים עימם דב מביט על העולם, או מזוית הראיה שלו, יש הגיון בעמדתו? למרות שעל פניו נראה שתשובתו לשאלה שלך משונה מאד, לדעתי יש סיכוי סביר שזה בדיוק מה שהוא היה עושה גם על אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדיון הוא לא על תשובתו של דב לסקר, אלא על תשובתם של חמש מאות (נניח) אנשים לסקר. ולפני כן, על כך שהסקר מנוסח בצורה מגמתית ומטעה, עוד לפני שהרמנו טלפון אחד לנסקרים. אז עכשין נטיל את האשמה על הנסקרים המסכנים, שקיבלו טלפון באמצע היום בין ישיבה להוצאת ילד מהגן ולא העמידו את הסוקר על הטעויות המתודולוגיות שלו? אני מסכים לגמרי לפתיח שלך - רוב הענשים יבחרו בין שתי האופציות את הרע במיעוטו. ואידך זיל גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני רוצה לחזור על נקודה: הסקר הגיע מכיוונה של כחול־לבן ולא של הליכוד (למרות שעמית סגל שמח לפרסמו. לא מן הנמנע שהוא פורסם דרך אנשי נתניהו). אבל אם הסקר כל כך לא משקף את המציאות, למה לא רואים סקר חלופי עם שאלה שמנוסחת בצורה שונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בוא נראה את מי היית מעריך יותר: פוליטיקאי שמשחית את זמנו וכספי הציבור בזמן משבר על סקרים מסולפים ושקריים, או כזה שמתמקד בעבודה שהבטיח לבוחרים שלו: להחליף את יו"ר הכנסת, להקים וועדות, לבקר את השלטון המושחת ולהדיח אותו ככל יכולתו? אני יודע את מי אני מעדיף. מי שעובד ולא מי שמייצר ספינים של תודעה. כאלה יש לנו מעל לראש עם הממשלה הנוכחית. ואגב, על פי ניסוח הסקר כנראה שמי שהזמין אותו זה "חוסן לישראל" או פרגמנט אחר של המפלגה ולא כח"ל כגוף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להזכיר - אני האחרון לסנגר על בני גנץ, ועל הספינים וההונאות שהוא שופך על כולנו בשבועות האחרונים. אז זה שהוא מזמין הסקר המוטה כדי להצדיק את החלטותיו הנואלות, לא פוגע ולו כזית בטענתי המקורית - שהסקרים שווים כקליפת השום בעת הזו. לא רק אלה שיוצאים מבלפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, דרך המשקפיים של דב רוב האנשים יפעלו כמוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה, תופעת עיוות משאלים וסקרים על ידי שאלות מוטות היא תופעה נחקרת וידועה מזה יותר מחמישים שנה, ודיעותינו האישיות שלי, שלך או של דב לא ישנו אותה. אני קצת מרגיש כאילו אני צריך להוכיח לכם שבדגימה יש טעויות (זו אנלוגיה, לא על זה הויכוח). ואם הקישור שהבאתי לא מספיק, תמצאו מאות אחרים שמנתחים את התופעה הזו. אז לא כל כך ברור לי למה ענין ההשקפה כל כך חשוב כאן. ואם ההשקפה שלי היא שהעולם שטוח, זה משנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת קצת. אני לא מתווכח איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך המשקפיים שלי לו אתה והפונז הייתם נשאלים האם אתם מעדיפים ממשלה שכוללת את כחול לבן עם ביבי בראשה או ממשלה עם ביבי בראשה שנתמכת על ידי כחול לבן מבחוץ, אבל לא היו מכריחים אתכם לבחור באחת משתי האופציות (כמו שבסקר הזה לא הכריחו כי עובדה שהיו 25 אחוז שלא בחרו באחת משתי האפשרויות האלה), הייתם הולכים לאופציה שלישית שהסקר מאפשר לכם. יכול להיות שבנושאים אחרים הייתם מתאמצים לבחור באחת האופציות, אבל ממשלה שביבי בראשה שאתם תומכים בה כך או אחרת? בנושא הזה דרך המשקפים שלי אני לא יכול לראות אתכם בוחרים באחת מהאופציות האלה. האם זה באמת רק דרך המשקפיים שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי מעניין. להלן אפשרויות הסקר: א. ממשלת רוטציה בראשות נתניהו עם כ"ל בפנים. ב. ממשלה בראשות נתניהו נתמכת ע"י כ"ל מבחוץ. ג. אחר אני בוחר ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור קורא אובייקטיבי לחלוטין מהצד - אתה בונה תסריט בו המדגם לא מוטה, והפונז מתעלם מעצם קיומה של האפשרות השלישית בהיעדר מידע לגבי התוכן שלה. שתי הגישות לא מבוססות על העובדות. הניסוח של 2 מבין התשובות לא באמת מוסיף מידע. מי שחושב מראש שלסקר אין ערך ימשיך לחשוב כך, ומי שחושב מראש שמצביעי כ"ל תומכים בממשלת אחדות ימשיך לחשוב כך. אתם מנהלים בדיוק את אותו שיחה שהייתם מנהלים לולא תצלום המסך של סגל. דרך המשקפיים שלי, נראה סביר לומר שסקר לא שווה כלום אם לא יודעים מה המתדולוגיה מאחוריו (האם המדגם מייצג, ניסוח השאלות וכו'). אם אתה חולק על זה, אני יכול להראות לך סקרים שתומכים בדעתי. אבל... אחרי שראית במה נדגמים בחרו בסקר בפועל, לא נראה לך שלכל הפחות אתה צריך להודות ששים אחוז *לא* תמכו בהקמת ממשלת אחדות עם הליכוד כולל נתניהו? אותם 61% בחרו בממשלת אחדות *זמנית לחצי שנה*. אם מבחינתך אין הבדל מהותי בין זה לממשלת האחדות שמסתמנת כרגע, אולי כדאי שתבדוק את מרשם המשקפיים שלך. אגב, מה היית אומר אם האפשרות השלישית הייתה ממשלת אחדות עם רוטציה ו-36 שרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז, מוזר שכמוהו, יודע לקרוא, ואז כשכתוב בקישור "בסקר שהזמין גנץ נשאלו שתי שאלות בנוגע לתרחישים הפוליטיים אותם בחן גנץ בימים האחרונים", אז הוא מבין שהיו שתי אפשרויות, לא אפס, לא שלוש, לא שבע עשרה ולא פיי בריבוע. והרי כל המידע לגבי האופציה השלישית: היא לא היתה קיימת כחלק מהסקר. ובכוונת מכוון, זה לא סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היו בכל זאת רבע מהנסקרים שלא הצביעו עבור שתי האופציות ולא נמחקו מהסקר. ברור שהם אמרו משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אמרו 'לא יודע', 'לא בא לי לענות', 'רגע, המים גולשים מהאש', 'שתי האופציות נראות לי מחורבנות', או כל גרסה אחרת, מן הסתם שילוב אקראי של כל אלה ועוד צורות. ההנחה שהנסקרים האלה פתחו מחברת, ציירו אופציה חדשה ואופטימלית מבחינתם, פירטו אותה לסוקר וגם נתנו לו עיצה להכניס אותה כתשובה טובה יותר בפעם הבאה, נשמעת דמיונית. אבל דמיונית פי מאה ממנה - ענין של קומבינטוריקה גרידא - היא האפשרות שכולם לא רק טרחו לחנך את הסוקר מה לשאול באמצע יום העבודה שלהם, אלא שכולם ציירו את אותה אופציה במחברת. תגיד, ענית פעם לסקר טלפוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 717836 הרעיון שהעלית שאייאץ לסוקר איזו עוד אופציה להכניס לסקר אינה נכונה, אם כי במחשבה שנייה אולי הייתי אומר שכדי לשפר את הסקר אולי כדאי להוסיף עוד אופציה, ביודעי שהעצות האלה מעניינות את האיש שמולי כשלג דאשתקד וכל מה שהוא רוצה הוא לסמן את הוי-ם המתאימים וללכת לקרבן הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אז אנחנו מסכימים - הוא רוצה לסמן וי, אני רוצה לסמן וי, אני עונה א' או ב' וסוגר ענין. זה בדיוק מה שאני טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא עונה א' או ב'. כנראה לא קראת את התגובה אליה הפניתי אותך. אז אנו לא מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות נראה שהסכמנו שגם הסוקר וגם הנסקר רוצים לסיים עם זה מהר ולהמשיך בחייהם. התוצאה הנגזרת מכך אולי שונה אצל כל נסקר, אבל יש לך כאן כבר סטטיסטיקה קטנה של כמה מגיבים שמעידה שחלק מהם נוהגים בשונה ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על כך לא הסכמנו. כתבתי בתגובה הזאת שאני אוהב להיות נסקר בסקרים פוליטיים. במקרים של סקרים בנושאים אחרים שבהם אולי ארצה לסיים את זה מהר, אין לי צורך בכך כי אני מסרב להשיב ולא משתתף. גם את זה כתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמתפרסמים בערוצי החדשות סקרי בחירות, אז כאשר מראים את הנתונים הגולמיים (אחוזים ולא מנדטים) אז תמיד יש את החלק של "לא יודע/מסרב לענות". אני מניח שאלו 25% החסרים. אישית, כשאני משתתף בסקרים (שזה בכל פעם שטורחים לפנות אלי) אני לפעמים משיב "לא יודע" (בעיקר אם אני לא יודע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לדעתי הטעות אינה שלי או שלך, אלא של אתר "סרוגים". עמית סגל פירסם את תצלום המסך בלבד1, השאר זאת תוספת של אתר "סרוגים". מכאן, או שהם פישלו ולא שמו לב מה הם מביאים, או שסגל מסר להם מידע מעבר למה שהופיע בטלגרם שלו. ומכל מקום, או שיש אופציה נוספת (גם אם היא "מסרב לענות") או שהסקר נערך במתדולגיה חדשנית בה מספר המשיבים קטן מסך כל המשיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהאופציה 'מסרב לענות' היא ברירת מחדל - כמו שנאמר כאן על ידי אחרים, גם אם לא העלת אופציה כזו כסוקר אבל אני טרקתי לך את הטלפון (אחרי ששאלת אותי), אתה מחויב להוסיף אותי לאחוזים המדווחים, אחרת תבצע כשל סטטיסטי. אז זה לא משאיר לך כסוקר ברירה אלא לדווח על אופציה כזו בסיכום התוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה טוען. לדעתך 25% מהנשאלים טרקו את הטלפון או סירבו לענות, וזה על סמך המשפט שציטטת? אם 25% סירבו לענות על שאלה מסויימת, בתור סוקר מקצועי ואובייקטיבי כנראה אסיק שהשאלה לא נוסחה כראוי, ויש להתעלם מהתוצאות שלה בסיכום מחשש להטיה. אם אני סוקר מוטה מראש, אולי אעדיף לא לדווח עליהם ולהציג תמיכה של 81% בממשלת אחדות ולא 61%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע באיזו אופציה ממאות התגובות שמשמעותן (לא רוצה א' ולא רוצה ב' ו/או לא מעונין לענות) בחר כל אחד מהעונים. אני טוען שמספיקה האפשרות התיאורטית של טריקת טלפון כדי שהרובריקה המכונה בלמידת מכונה 'unknown' תיחשב בתוך התוצאות. מה אתה תעשה בתור סוקר זה עניינך האישי, והסוקר בסקר המדובר כנראה החליט שהוא לא זורק את כל העבודה לפחמ(אפשר להבין אותו, פרנסה זה חשוב), אלא מדווח על אותם 25 אחוז כפי שהיינו מצפים. עד כמה אתה אישית מוכן לעוות את יושרתך המקצועית,האם רק על ידי שאלות מוטות (שאין כמו הפתיל הארוך הזה כדי ללמד שרוב רובם של הקוראים והצופים לא יבחינו בכשל הזה) או גם בצורה חמורה יותר על ידי חוסר דיווח על עונים אמיתיים, זה גם עניינך הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני טוען שמספיקה האפשרות התיאורטית של טריקת טלפון כדי שהרובריקה המכונה בלמידת מכונה 'unknown' תיחשב בתוך התוצאות." לדעתי זאת טענה שגויה. בכל סקר טלפוני יש "נשירה" של נסקרים שהחליטו לנתק. בהיעדר מידע נוסף, אין סיבה להניח שהניתוק שלהם קשור לשאלה ולא כי השליח מהסופר דופק בדלת. "...בצורה חמורה יותר על ידי חוסר דיווח על עונים אמיתיים" מי שמסרב לענות הוא, מהגדרה, לא "עונה אמיתי". אבל זה לא בדיוק מה שאני מנסה להבין. אתה הרי טוען שהסקר מוטה כי הנסקרים הוסללו לעבר תשובה מסויימת ע"י הגבלה מכוונת של אפשרויות הבחירה שלהם. הבנתי נכון? אם כן, עלתה פה טענה שאין דרך לדעת אם הסקר מוטה כי יש 25% שלא מופיעים בתצלום המסך, ולכן שכנראה הוצגה לנסקרים עוד אפשרות אחת נוספת. על זה אתה מביא ציטוט מ"סרוגים" לפיו היו רק 2 שאלות (אני מניח שהכוונה היא ל-2 אפשרויות בחירה?). את דבריך אפשר לפרש בתור 2 דרכים: 1. זה לא משנה אם הייתה אפשרות שלישית או לא. די בשתי האפשרויות הראשונות כדי לדעת שהסקר מוטה. 2. אתה מאמין לאתר "סרוגים" כשהם כותבים שהיו 2 אפשרויות. אלו שתי טענות מאוד שונות, כשהראשונה נוגעת למתדולוגיה של הסקר והשניה למידת האמינות של אתר "סרוגים". תוכל להבהיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר זאת כך: א. אם האופציה השלישית (והרביעית? והחמישית?) נעלמה מהסיקור, אזי סיקור הסקר (הדיווח של עמית סגל) מוטה ועל כן כושל. ועל כן הן עמית סגל והן האתר כשלו בהבאת הנתונים ו/או היטו אותם בכוונת מכוון. ב. אם לא היתה אופציה שלישית (מהותית, מעבר לאופציה הטריויאלית 'לא אלף ולא בית'/'לא רוצה לענות' שאני עדיין טוען שהיא ברירת המחדל), אזי הסקר בבירור מוטה כי שתי האופציות שניתנו מעוותות את המציאות ואת דגימתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שלא שכנעת אותנו שהסקר היה מוטה. אתה פשוט מתפרץ לדלת פתוחה. אנחנו כמעט מצפים שסקר שהוזמן ע"י גנץ (או כל אחד אחר) יהיה מוטה בכיוון הרצוי למזמין. הנקודה היא שאתמול היה עוד סקר של ערוץ 2 שם האינטרסים פחות מובהקים וגם שם התקבל שבערך חצי ממצביעי כ"ל (לטענתם?) תומכים בגנץ. אני מספר לך, מה ששמעתי במו אזניי ולא ע"י שליח, את גנץ אומר לקהל מצביעיו "אני אוהב את מצביעי הליכוד" ו"משאת חיי אינה להקים ממשלה עם פרץ שמרץ". מדוע אתה מופתע שמחציתם תומכים ב"כניסה מתחת לאלונקה". אני חוזר ואומר כאן, שהבעיה בקרב החצי השני היא כנראה פחות המה ויותר האיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הזמנת הסקר לבין פרסומו. זה לגיטימי (אבל אולי בזבוז כסף) להזמין סקר עם כל מיני בחירות. השאלה היא מהי משמעותו והאם שווה לדווח עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווה אם זה משרת את הפוזיציה של המפרסם - עמית סגל במקרה הזה, והנה סגרנו מעגל לתחילת הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה צריך להיות להיפך. צריכה להיות סיבה טובה מאד מדוע לא לדווח. לא לפרסם משום שזה מטעה את הציבור? מצביעי כ"ל יודעים מה דעתם. זה די מגוחך שאני מוצא עצמי מסנגר על עמית סגל. הוא יהיר ומדבר בזלזול על המגזר שלנו. זה מתאים לערוץ 20 או לתקשורת הפנימית של המגזר שלו. לא מתאים לערוץ 2 הכללי. אבל ככל שידוע לי העובדות שהוא מביא נכונות. הסקר של גנץ היה מוטה. נערך ע"י ערוץ 2 סקר נוסף והוא הראה תוצאות דומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך קישור לסקר ערוץ 2? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה אתמול במהדורת החדשות. בטח אפשר למצוא באתר של חדשות ערוץ 2. אאז"ן בין מצביעי כ"ל 45% התנגדו לגנץ ו-42% תמכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר ערוץ 2 למעשה שיוויון 43% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שוויון. מרכז שמאל (מרכז + שמאל כנראה) כולל גם את העבודה מרץ, ואולי גם המשותפת. הסקר של בני גנץ בוצע בקרב מצביעי כחול לבן, וזה לא בדיוק אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקר הזה יש גם אפשרות שלישית ''לא יודע'', ואולי הייתה אפשרות כזאת גם בסקר של גנץ. לו אני הייתי משתתף בסקר וחושב על נתניהו את מה שחושב הפונז, הייתי בוחר ב''לא יודע'', וגם מסביר לסוקר (אני עושה את זה כשאני נסקר, למרות שאני יודע שזה ממש לא מעניין אותו) שבבחירתי זו אני נמלט כמיטב יכולתי מהצחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה 'לא יודע'? 'נגד' ברור ומובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת התבלבלתי (או יותר נכון לא שמתי לב). לא ראיתי שהאפשרות של ממשלת ימין צרה שנתמכת על ידי כחול לבן מבחוץ בכלל לא קיימת בסקר הזה. ברור שבמקומך הייתי מצביע "נגד". אבל אתה רואה יש כאן שוויון בקרב מרכז + שמאל, והגיוני שבקרב מצביעי כחול לבן היה מתקבל רוב לתמיכה בממשלה כזאת, כך שהמסקנה מהסקר של גנץ היא כפי שהייתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנינו נגד. כמוך היה קשה לי להבין בהתחלה איך אפשר להיות בעד ממשלת השחיתות הזאת. יש 3 טיעונים שאני לא מתחבר אליהם. א. אני לא חושב שגנץ רימה את הבוחרים שלו. הוא כל הזמן כיוון לממשלת אחדות. זה לא גנץ שקבע שנתניהו ישאר רוה"מ. מי שעשה זאת היו אנשלוביץ והבוחרים האחרים. להכיר במציאות זה לא פשע. בפרט לא לפוליטיקאי. ב. אני לא חושב ש"אחדות האופוזיציה" היתה מחזיקה מעמד. ואין לי שום ספק שנתניהו לא היה נרתע מהליכה לבחירות. זה dead end. ג. בחירות עולות מיליארדים? מה שעולה מיליארדים זה ממשל מושחת. אפשר לעשות בחירות זולות. בדיעבד אני יכול להבין אנשים שלא רואים שום מוצא ומעדיפים לחתום על כל דבר במקום להמשיך לדחות את הקץ. למה אני נגד? אני פשוט לא יכול לראות שום דבר טוב יוצא ממשהו שנקודת המוצא שלו היא ברית של מושחתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף ל-ג. זה סעיף שמרתיח כל פעם מחדש - כשאנו בתוך תקופה שכל החלטה נואלת ואינטרסנטית של נתניהו עולה לנו בשבועות של משק מושבת, האיום ביום בחירות שבו חצי משק מושבת הוא קשקוש מקושקש. חסר משמעות לחלוטין, ובעיקר מראה שמי שמעלה אותו חושב שאנחנו מטומטמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסקר, בהנחת תקפות, מראה שהוא חצי צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, הטענה של המחיר הגבוה של בחירות היא ממש לא רק המחיר הכלכלי של ההשבתה ביום הבחירות. היא בעיקר שמעכשיו עד הבחירות המערכת הפוליטית מפסיקה לתפקד לטובת המדינה והציבור בטווח הקצר והבינוני, ומתרכזת בכלכלת בחירות ותקשורת בחירות, על שלל ההבטים של זה. (ואם אתה חושב שבזמנים רגילים המערכת הפוליטית לא פועלת לטובת המדינה והציבור, אז בתקופת לקראת בחירות על אחת כמה וכמה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה הקודמת הייתה בכלכלת בחירות במשך פרק זמן לא מבוטל מכהונתה. בממשלה הזו נראה שיש חשדנות מובנית בין השותפים ולכן הבחירות תמיד באופק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על הכנסת שלא פועלת כבר שנה וחצי? מלבד זה שכרגע המערכת הפוליטית עולה לנו מיליארדי שקלים בשבוע, נראה לך שבחירות היו משנות משהו? ולרעה? (למשל הן היו חוסכות מאות מיליונים אם יביאו לממשלה של 22 שרים ולא 36. ואולי היו חוסכות גם הרמת מעון נוסף לממרוה"מ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנגד, יש גם את הטענה שאי הקמת ממשלה חוסכת כספים קואליציוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם התקציב בממשלת מעבר הוא התקציב הישן, ללא התחשבות בצמיחה. כך שלמרות שיש יותר כסף, משתמשים בפחות ממה שאפשר, ונוצר חסכון למשק למעשה. מישהו באינטרנט (לא זוכר מי) עשה את החשבון וגילה שאם לא תהייה ממשלה 30 שנים1 - אנחנו סוגרים את הגירעון. 1עד כדי מכפלה בקבוע חיובי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה קורא ''חסכון למשק'' פרושו שמפסיקים פרויקטים שמיועדים לתמוך בהמשך קיומו והתפתחותו של המשק. אי אפשר להקצות כספים לבנין בתי ספר, לפיתוח כבישים ורכבות, לבניית בתי חולים ומוכנות למצב (דמיוני כמובן) של מגיפה עולמית או ארוע דומה וכן הלאה. תן למצב כזה להמשך שלושים שנה ונראה האם הגרעון ייסגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין סעיף ב' - אחדות האופוזיציה היתה צריכה להחזיק רק למשך הזמן שיידרש לקדם את החוק שקובע שנאשם בפלילים לא יוכל להרכיב ממשלה החל מהכנסת הבאה. זה היה סוגר לנתניהו את אופציית הבחירות, וסביר להניח שהוא היה מחשב מסלול מחדש הרבה לפני השלמת החקיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאתה צודק. לי יש תחושה עמומה שזה לא היה עובד. למשל, הליכוד היה בוחר ברוב עצום בכל זאת בנתניהו לראש הרשימה. מה תעשה? תפסול את כל רשימת הליכוד? אני מעדיף את התסריט הבא: גנץ מסכים ללכת לממשלת רוטציה, אבל לא מסכים להגדלת הממשלה. אני מניח שנתניהו לא היה מסכים, כ"ל לא היתה מספיקה להתפרק, אפשר היה לנסות לחוקק את מה שהצעת ואז ללכת לבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא הדגשת את הלטענתם. לא נראה לי מופרך שחלק ממצביעי הליכוד הזדהה בכווונה כמצביע כ"ל שתומך בהחלטה של גנץ. סוקר סביר היה מחשב כמה מצביעי כ"ל הוא מקבל בסקר הזה אם הוא מאמין להצהרות, ומנרמל בהתאם. סוקר פחות סביר לא היה טורח להתייחס לאפשרות. ערוץ 2 אמרו על זה משהו? בנוסף, האם הם הראו את האופציות שעמדו בפני הנסקרים? אגב, אני לא טוען שהסקר מוטה בהכרח. האפשרות שבערך חצי ממצביע כ"ל תומכים בכניסה לממשלה נראית לי סבירה בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שראיתי, בסקרי מנדטים שנערכו מאז גנץ אכן מקבל כמחצית ממספר המנדטים שהיו לכח''ל, מה שמרמז שאכן כמחציתם תומכים בזה. אנקדוטלית, בין מצביעי כח''ל שאני מכיר ושוחחתי איתם על כך היה רוב מוחץ נגד ההצטרפות - אבל אין לי יומרות למדגם מייצג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו יותר ברור, תודה. א. ''כושל'' לא בהכרח שווה ערך ל''מוטה''. ושים לב שעברת לדבר על הסיקור ולא על הסקר. ב. מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שממשלת חירום לחצי שנה וממשלה כפי שעומדת לקום אינן אותו דבר. אבל צריך לזכור שאם כחול לבן מתפרקת וקמה ממשלת חירום כזאת, בתום הזמן הזה הולכים לבחירות שבהן כחול לבן מפורקת ולפי כל התחזיות גוש הימין מתחזק, ואותו כלל קדוש ''רק לא ביבי'' כבר נשבר. לא כל כך קל לי להיכנס לראש של בוחר כחול לבן טיפוסי, אבל כמסתכל מהצד זו לא נראית אופציה אידאלית מבחינתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לא קל לך להיכנס לראש של בוחר כחול לבן טיפוסי. גם אני יכול לנסות להיכנס לראש של בוחר כחול לבן טיפוסי, ואף לראש של בוחר ליכוד טיפוסי. אז מה? כל עוד אתה מסכים שהמשפט "61% ממצביעי כחול לבן תמכו בהקמת ממשלת אחדות עם הליכוד כולל נתניהו" הוא שגוי, אפשר לוותר על קריאת המחשבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש תלוי איך מתנהלת השיחה. לא בטוח שאת האפשרות השלישית נותנים לך. הסוקר יכול לשאול "מה אתה מעדיף, א' או ב'?", ולחכות. יש אנשים שבמצב הזה יקחו בכוח את האפשרות השלישית, ויגידו "אני לא יכול לענות" (או יטרקו, אולי גם את אלה סופרים בין ה-25%). ויש הרבה אנשים, שבמחשבה צלולה שתי האפשרויות איומות בעיניהם, שלא יהססו הרבה לומר לסוקר "ב'!" אם זו האפשרות הקצת פחות איומה בעיניהם. בעיקר אם, כמו שהפונז אמר, רוב האנשים כשהם עונים על סקר כזה רוצים רק לגמור עם הניג'וס ולחזור לענייניהם - הם בוחרים את מסלול ההתנגדות המינימלית. די סביר שזה מה שאני הייתי עושה, למרות שזה תלוי באיזה מצב רוח תופסים אותי (וזה נכון לרוב העונים). אבל אפילו אם הם עונים בנחת ומקדישים לזה קצת מחשבה, הרבה פשוט יענו באמת את מה שנראה להם פחות נורא; בסך הכל זו תשובה ישרה והגונה לשאלה. בשום אופן אי אפשר להסיק מזה שזה לא נורא בעיניהם, גם אם יש אנשים שהצליחו לבחור במשהו שלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא אוהב לענות על סקרים בתנאי שהנושא הוא פוליטיקה. אני שואל מה הנושא, ואם אני מבין שמדובר בהרגלי צריכה וכדומה, אני אומר שאיני רוצה להשתתף בסקר. אני חושב שלו דעתי על נתניהו הייתה כמו של כמה משתתפים חשובים כאן, הייתי משיב על השאלה מה אני מעדיף, ששתי הבחירות מעלות צחנה נוראה, ואיני מוכן לבחור בפחות מסריחה. הסוקר היה מסמן אותי בין אותם 25 אחוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אנקדוטה, לא סטטיסטיקה. (להסיר ספק, גם אני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, אתה תמיד מנסח את הטיעון שלי באופן הרבה יותר בהיר (ורגוע) ממני, למה לא נכנסת לפתיל לפני עשר תגובות והיית חוסך לי זמן ותסכול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה קורה כאשר הנסקר עונה על כל השאלות ב לא יודע/לא רלאבנטי/אחר. נניח שאני מציע לסוקר "ממשלת אחדות" - שיחוס על זמני וימלא בעצמו את אופציית ה"אחר". האם הסוקר מבטל את השאלון (פסול) או עושה מה שהצעתי לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה חושב שמדובר בבוחרים של כחול לבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בסקר שנעשה בקרב בוחרי כחול לבן. זה מה שפורסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירות היו חשאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשורות הבחירות לכאן? אם התכוונת לסקר, בסקר שואלים את הנסקר למה הצביע. ראה הסקר של ערוץ 2 שבו מחלקים את התשובות למשיבים מקרב מצביעי מרכז שמאל ואחרים. כך זה מימים ימימה. מוזר שאתם מעלים טענה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלכל היותר סקר כזה בודק עמדות של מי שכעת מוכנים לומר שבחרו ב''כחול לבן''. עקבי יותר, במקום זה, להפנות את השאלה למי שבמדגם יום הבחירות, לפני שנודעו התוצאות, אמרו שבחרו באותה רשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר, ובחלקו הוא אפילו עונה ישירות לאלמון האיילי כאן למעלה בהתייחסותו לשאלות מדווחות או לא. המשפט שמכיל את המילה 'reputable' רלוונטי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא. האלמון האיילי לא טוען שאפשר לשחק עם האופן בו שואלים שאלה כדי לקבל כל תשובה שרוצים. האלמון טוען שהמידע שיש לפנינו במקרה של הסקר הסצפיפי הזה לא מאפשר לנו להסיק שהסקר מוטה. וכדי למנוע אי הבנות, האלמון גם יבהיר שהמידע שלפנינו לא מספיק גם להסיק שהסקר אינו מוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מהי "השערת האפס" שלנו. אני חושב שלסקר מטעם פוליטיקאי, שהפוליטיקאי בחרה לשתף בתקשורת, צריך להתייחס כמו אל טענות עובדתיות "רכות" שמוצגות בפרסומת למוצר מסחרי (למשל, שהמשקה הזה מרענן באופן מיוחד, שהמזרון ההוא נוח באופן מיוחד). יכול להיות שהן במקרה נכונות, אבל אדם בוגר בחברת שלנו לא אמור להתחיל לשאול את עצמו, "הממ, מעניין אם הפרסומאי כאן אמר אמת או היטה את המציאות". לכל היותר, הצרכן הפוטנציאלי ינסה לחפש סיגנלים מחוץ לפרסומת האם המשקה הזה מרענן או המזרון ההוא נוח. אנחנו אפילו לא מגנים במיוחד את הפרסומאי על זה שהוא מטה את המציאות. לכאורה, גניבת דעת עבור בצע כסף, חטא מוסרי מובהק; אבל הקצינו לזה כבר את מקום בחברה שלנו ובנורמות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בהודעה הקודמת היה צריך להיות "האלמון האיילי לא טוען *שאי* אפשר לשחק עם האופן בו שואלים שאלה כדי לקבל כל תשובה שרוצים." מסכים לגבי נקודת המוצא הראויה לסקרים כאלה. לא באתי להגן על הסקר. הגבתי כי גם הפונז וגם דב נחשפו לאותו מידע, ושניהם הצליחו לפרש אותו כך שיחזק עמדות הופכיות. לא תופעה נדירה, אבל עדיין מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופעה מעניינת הרבה יותר תהיה אם דב והפונז יפרשו משהו בעל נגיעה כלשהי לפוליטיקה *כן* באותו אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לתגובה 717705 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמסגרת פינת התמונה השבועית לילד, זהה את הכתבלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שאתה מתכוון לחבר הכנסת לשעבר, אריאל קלנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן חשבתי בהתחלה שזו חידה קלה, ופתרונה כפי שאמרת. אחר כך הבנתי שהחידה מורכבת יותר, כי הילד נמצא מאחורי המצלמה ומהווה שופר לפרסומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר על התמונה הזאת: "... לא אהבתי, בלשון המעטה, את התמונה בבית המשפט עם הפודלים הכנועים מסביב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיון מעניין. ואם בן כספית אומר עליו שהוא עיתונאי ולא שופר, אני חושב שזה סוגר את הדיון שהיה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהפרשן-המתקרא-עיתונאי אבישי בן חיים הוא לא רק שופר, הוא גם יועץ לנתניהו ישירות. _____ כבר כתבתי כאן שהתגובה המומלצת מולו היא מסכת אב"ח? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |