בתשובה לאריק, 07/04/20 11:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני כמובן מסכים שיש ספקטרום של דברים שאפשר לעשות בין חזרה-לשגרה לבין עוצר מלא. אבל צריך לזכור שהתשובה לשאלת המדיניות הראויה תלויה לגמרי בהערכות כמותיות ספציפיות לגבי ההשלכות של כל מדיניות אפשרית. זה נושא שהקדשתי לו קצת זמן ואנרגיה, ובעוד שאני מודע היטב לכך שאני אפילו לא חובבן כאשר מדובר באפידמיולוגיה (כל ההודעה הזו נכתבת בביטחון נמוך) - אני שומע כל הזמן, גם מגורמים מקצועיים לאחרונה ואנשים שאמורים לדעת טוב יותר - כל מיני אמרות והערכות מטרידות, כי אפילו כאפילו-לא-חובבן אני יודע מספיק להבין שהן לכל הפחות לא מבוססות (ולעיתים קרובות מידי ממש מופרכות). את כל המשחקים שלי עם משוואות דיפרנציאליות, סימולציות ומודלים של בקרה בזמן האחרון ובהקשר של הקורונה, אני יכול לסכם בכך שהאילוץ ''לא להציף ולהקריס את מערכת הבריאות'' מותיר קצת מאד דרגות חופש. זה נובע כמובן מהאפיינים המסוימים של וירוס הקורונה החדש, וההשלכות הכמותיות שלהן. אסתייג ואומר שהאנליזה שמעורבת בכך היא טריקית (מסובכת שציפיתי) ובהחלט ייתכן שקיימות דרכים אפקטיביות שמאפשרות להקל משמעותית על העוצר בלי שהכל יקרוס. אבל בינתיים כל מיני אסטרטגיות שאנשים אוהבים להציע כמו ''להתיר ולהחזיר עוצר לסירוגין'', או ''להתיר את העוצר ולעבור למוד של חקירות אפדימיולוגיות אינטנסיביות בהיקפים גדולים'', או ''לבודד אוכולוסיות בסיכון'' וכו' אמנם נשמעות מצויין, אבל מאד מתקשות לעבור בשלום ניתוח כמותי. עד כמה שאני מבין את הסיטואציה, המידה בה אפשר לשחרר את העוצר ועדיין פחות-או-יותר לשלוט בהתפשטות המגיפה, היא מאד קטנה. כמעט עד כדי כך שאין טעם להבדיל בין ''עוצר חלקי'' ל-''עוצר מלא''. זה די קאונטר-אינטואטיבי, ואני חושש (וצופה) שהפוליטיקאים יתפתו לעשות שטויות. אני חושב, והלוואי שאני טועה, שאין פתרון שאינו טכנולוגי (בהקשר של חיסון, טיפול או אבחון) לסיטואציה הנוכחית. וסביר שיעבור עוד פרק זמן משמעותי, יותר מרק כמה שבועות, עד שטכנולוגיה כזו תתממש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה הלפני האחרונה - אם למדנו משהו אחרי שבועות של סגר חלקי, זה שהוא *מאד מצליח* בעיכוב התפשטות המגיפה, בעוד ההבדל בינו לבין עוצר מלא הוא סדר גודל מבחינה כלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אין וויכוח. אנסח אחרת: אני חושב שהעוצר מהסוג שראינו בשבועות האחרונים הוא קרוב מאד למינימום האפקטיבי. אפשר כנראה להקל קצת ועדיין לשמור על ההתפרצות בשליטה, אבל רק קצת. וזה כמעט לא משנה בכמה קצב ההדבקות ירד, כל עוד הקצב גדול מאפס. זו דיכוטומיה, כמעט כמו חוק אפס-אחד. נאלץ לשמור על עוצר אגרסיבי1, ונוכל להרפות מעט רק אם הוירוס יעלם למעשה - ואז כמובן נוכל כבר לוותר על העוצר לגמרי. אין אמצע. אני מחזיק-אצבעות שהאחראיים על המדיניות הציבורית מודעים למרווח הטעות הצר בו הם פועלים. אם יוחלט להקל משמעותית על העוצר זה חייב להיות כי אנשים חכמים ממני מידלו את העניין, והגיעו בביטחון-גבוה למסקנה שזה אפשרי בלי לגרום לקטסטרופה. יש כאן פער גדול בין מה שנשמע הגיוני לבין מה שבאמת עובד, והתוצאות מתרחשות מהר מידי בשביל מדיניות של ניסוי-וטעייה. 1 גם אם לא מלא. אני מתכוון למשהו בסדר-הגודל שראינו לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את החישוב שלך. נא תקן עבורי: אם Rt קטן מאחד הכל בסדר, ולמעשה כל עוד מספר המחלימים והמתים גדול ממספר הנדבקים החדשים מספרם של אלה שזקוקים לטיפול אינטנסיבי לא גדל, כלומר מערכת הבריאות לא מגיעה לאי-ספיקה1. ___________ 1- אגב, מנסיוני האישי זה מושג גרוע מאד כשמדובר ברפואה; נאמר לי פעם בנון-שלנטיות ע"י הרופא שלי דאז שאני סובל מאי-ספיקה כלייתית, והייתי בטוח שזהו זה, אני הולך ישר לדיאליזה. תת-ספיקה הוא המונח הנכון בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...איזה חישוב? ואין לי מה לתקן, אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
R הוא מספר החולים החדשים הממוצע שיוצר כל חולה (או מספר הנשאים הממוצע שיוצר כל נשא) בזמן נתון בהתפתחות המגפה. המספר הזה הוא פונקציה של לא מעט גורמים, אבל שני גורמים שהקשר שלהם אליו הוא חזק מאד הם מספר האנשים השונים שאדם מגיע לטווח הדבקה מהם ביום ממוצע ומספר האינטראקציות שיש לו עם אנשים. R0, במצב ההתחלתי שבו איש אינו מחוסן בפני המחלה, מוערך עכש"י בין 2 ל-2.5. יוצא מכך שאם נפחית את מספר המפגשים והאינטראקציות בשעור דומה נוריד את יחס ההדבקה מתחת לאחד ולכן נעצור את המגיפה. לדעתי, סגר כמעט מלא כפי שהיינו נתונים בו בימים האחרונים מוריד את המספרים האלה בפקטור של עשר לפחות עבור מי שנשמע להוראות; גם עבור מי שעדיין עובד ההורדה היא משמעותית מאד (פרט אולי לעיסוקים ספציפיים כמו קופאים בסופר). לכן די בסגר פחות חמור. אם, למשל, אתה מאפשר עבודה של 40% מהעובדים במשק (כל עובד יגדיר יומיים בשבוע שבהם הוא מגיע למקום העבודה, למשל), מחזיר את הילדים ללמוד במשמרות כפי שכבר דווח היום שמתכננים לעשות כך שכל ילד פוגש מחצית מהילדים בכיתתו, מגביל את הישיבה בתח"צ למושב כן - מושב לא ואוסר על עמידה, אתה ממשיך לחייב מסכות מחוץ לבית וכן הלאה - אתה יכול לבנות אוסף של צעדים שיורידו את יחס ההדבקה לאיזור ה-1 ועדיין יאפשרו תפקוד של המשק והחברה ברמה נסבלת. אם אתה מטיל מגבלות נוקשות יותר על קבוצות הסיכון ומלווה את כל זה בבדיקות רצופות וחקירות אפידמיולוגיות וכן בבדיקות נוגדנים - אתה יכול לדעתי לשמור על שליטה. יתכן שמדי פעם תגיע לרמה מעל 1, אבל זה כשלעצמו לא אסון: זה הופך לאסון רק אם זה מטפס חזרה לאיזור ה-2 לתקופה מתמשכת. גם אז אנחנו יודעים לעצור את זה - אנחנו רואים כבר עכשיו עצירה כזו. זה יהפוך פחות ופחות סביר ככל שיותר ויותר אנשים יפתחו חסינות וככל שהציבור יפנים ויתרגל לכללי משחק חדשים, ובינתיים הבדיקות והניטור אמורים יהיו לעצור את זה לפני שזה ייצא משליטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו R הוא סטטיסטי נחמד, שמכיל את כל האינפורמציה הדרושה כדי להבין לאן מועדות פניה של המגיפה. אבל - ו(כפסאודו-)מתמטיקאי ההצהרה הזו עולה לי בבריאות - הוא אבסטרקטי מכדי להיות מועיל. שים לב שכאשר מדברים על R אז (בהגדרה) מניחים מודל דינמי מסוג מאד מסויים עבור התפשטות המגיפה (branching processes). ראשית, אפילו אם מחליטים שמודל מהסוג הזה הוא הכלי הנכון למשימה - די ברור ש-Rt הוא הפרמטר הלא נכון למודל. הסיבה היא שהמאפיינים של הוירוס הם רק גורם אחד מבין כמה גורמים שקובעים את Rt. גורמים חשובים לא פחות (כפי שאתה כותב בעצמך) הם גורמים התנהגותיים וחברתיים: כמה אנשים ילכו לעבודה וכמה ישארו בבית, כמה יקפידו על לבישת מסיכות, האם אנשים ילחצו ידיים או יסתפקו בקידה, וכו'. בהקשר הנוכחי, אנחנו רוצים למדל את האופן בו גורמים כאלה משפיעים על Rt - כלומר להחליף את Rt בפרמטרים אחרים שמשקפים את מאפייני האינטרקציות החברתיות (וקובעים את Rt). אפשר אולי לחשוב על זה רק כשינוי תמים שמרחיב קצת המודל, אבל נכון יותר לומר שזה שובר אותו. סיבה אחת היא שבמקור ש-Rt הוא גודל ממוצע. אבל זו אבסטרקציה שמפסיקה להיות סבירה ברזולוציה אליה צריך לרדת כדי לנתח השפעות של מדיניות ציבורית והתנהגות חברתית: זה לא סתם שיש שונות בין ההתנהגות של אנשים שונים, אלא שהחברה-בכללה היא ערבוב של אוכלוסיות מאד שונות עם התנהגות מאד שונה. לכן התפלגות של Rt רחוקה מלהיות חד-מודלית, ואין דרך סבירה למדל ישירות את Rt (שהוא גודל ממוצע על פני כל האוכלוסייה). למשל אתה מציע בתגובתך שורה של הצעות והחלטות, מניח שכולם יצייתו להם בהצלחה דומה - ומעריך ש-R ירד מתחת ל-1. אבל מה אם 80% יתנהלו כמו שאתה מדמיין, עוד 15% ינסו אבל לא ממש יצליחו להיות אפקטיביים ו- 5% הנותרים יתעלמו מההוראות לחלוטין? והאם זה משנה אם רק 4% יתעלמו מהן לחלוטין, או 6% יתעלמו מהן? העניינים הופכים לקודרים אפילו יותר כאשר לוקחים בחשבון את העובדה שכאמור Rt הוא גודל ממוצע, אבל השונות שלו גבוהה (בדרום קוריאה, המדינה עם ה-R הנמוך בעולם, הייתה נשאית אחת שהדביקה מעל 1000 איש). לפרטים האלה, מסתבר, יש השפעה משמעותית על התוצאה, ואי אפשר להזניח אותם. סיבה שנייה, היא שהמודל עצמו (שהוא מודל רבייה בעיקרו) רחוק מלהתאים כמודל להדבקה: הדבקה היא פונקציה של אינטרקציה, והתכונות המיבניות של גרף האינטרקציות עשויות להיות קריטיות (מידת הקישריות שלו, הקליקות, חוזק הרכיבים הקשירים וכו'). כדי לבלבל את האוייב, הן גם עשויות לפעמים להיות חסרות משמעות (וזה לא טריוויאלי להחליט מתי הן חשובות ובאיזו מידה). למשל למידת האינטרקציה עם אוכלוסיות אחרות של אותם 5% שאולי מתעלמים מהנחיות, עשויה להיות השפעה דרמטית על ה-R הממוצע. כאן גם לפרמטרים שונים (שאותם עדיין מאד קשה להעריך בפועל) של תכונות הוירוס יש חשיבות גדולה: אם למשל ההדבקה מנגיעה במשטחים היא משמעותית, להגבלות שאתה מציע על ישיבה בתחבורה הציבורית לא תהיה שום משמעות. את כל ההודעה לעיל אפשר לקרוא ב-"כן, יש מלא פרטים מעצבנים, אבל ברור שאפשר לעשות משהו". אבל מה שאני אומר הוא שהסיפור שאתה (ואחרים) מתארים כאן הוא יפה ונחמד, אבל שכאשר ניסיתי ממש למדל את זה כמותית עם הידוע על הוירוס הספציפי שכרגע מטריד אותנו - ראיתי תוצאות אחרות לגמרי. צריך שיתרחש משהו שקרוב לנס כדי שסך ההצעות מהסוג שהצעת יסתכמו למציאות בה "אפשר לשמור על שליטה". את כל זה צריך לסייג (שוב, ושוב) בכך שאני לא אפידמיולוג, והביטחון שלי בכל מה שעשיתי נמוך. אבל גם אתה לא, ואריק לא, ורוב (כל?) העיתונאים, הפוליטיקאים, הרופאים והכלכלנים שאומרים דברים דומים נסמכים על wishful thinking ולא על מודלים. ולמודלים שלי, גרועים ככל שיהיו, אני מאמין יותר מלאינטואציה של אחרים (קל וחומר כאשר האינטואציה שלי הייתה זהה לשלהם, וכבר נוכחתי שהיא לא שווה הרבה). הנקודה שבה אני מסכים איתך הכי פחות, היא בפסקה האחרונה שלך. אתה כותב "...גם אז אנחנו יודעים לעצור את זה - אנחנו רואים כבר עכשיו עצירה כזו. זה יהפוך פחות ופחות סביר ככל שיותר ויותר אנשים יפתחו חסינות...". למיטב הבנתי הטנטטיבית, זה בדיוק הפוך. העצירה הראשונה היא הכי קלה ואפקטיבית, ובכל מחזור של הסרה ופתיחה של העוצר, ההתפשטות תהיה מהירה יותר, והעוצר הבא יצטרך להגיע מוקדם יותר ולהמשך זמן ארוך יותר. בפרט, לחסינות טבעית אין שום משמעות, ואי אפשר לתלות בה שום תקווה. מן הסתם על מנת שחסינות תהיה נפוצה מספיק באוכלוסיה כך שהאפקט שלה יהיה משמעותי הרבה אנשים צריכים להדבק ולהחלים. ואין שום דרך שזה יקרה בפרק זמן קצר-יחסית (נגיד, שנה?) בלי שהמגיפה לגמרי תצא משליטה. זה פשוט לא פקטור. אבל מה שבטוח, שקשה מאד לנתח את זה. אסור שהנחת העבודה תיהיה "תמיד אפשר להחזיר את העוצר, ושום דבר לא יקרה". כדוגמא, אתה יכול לקרוא כאן את טים-גאוורס - מתמטיקאי טוב ממני בכעשרה סדרי גודל וזוכה מדליית פילדס - מנסה לנתח את המדיניות הזו, ולא מצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודלים זה טוב ויפה, תמיד טוב נתונים מהשטח כדי לתקף אותם. אולי ווהאן, שהסירה את הסגר לאחר 11 שבועות, תתן לנו כאלה בחודש הקרוב. למשל, אם אני מבין את המודל שאתה וגם אחרים בקישור מציעים - הדבקה חוזרת משמעותית אמורה לקרות שם ממש בקרוב. נחכה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור אם השמועות נכונות, והעוצר בוואהן באמת היה הדוק וארוך - אז לא, הדבקה חוזרת משמעותית לא צפויה לקרות שם ממש בקרוב. במקרה כזה, ייתכן שמספר הנשאים הוא ממש אפס, והוירוס כבר לא מסתובב שם יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאפס נשאים לא יכול להיות הנחה בסיסית של שום מודל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה לאבעבועות השחורות. ובכל מקרה אני לא מבין את התגובה שלך. מה אתה טוען? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שמודל רובסטי צריך לעבוד בתנאי רעש. הוא לא יכול להסתמך על תנאי התחלה מדויקים מדי. גם חיסוני החצבת והאבעבועות לא הניחו שמאה אחוז מהאוכלוסיה מחוסנים, אלא שגם אם אלפי אנשים לא מחוסנים, מקדם ההתפשטות (R?) הממוצע קטן מספיק כדי שגם אם יחלו כמה אנשים, הדבקה תדעך באיבה. אמנם, אחרי עשרות שנים, חיסון העדר העולמי הביא לנתונים מספיק משכנעים כדי להכריז על נצחון (בטח יש עוד איזו מעבדה עם חיידקים כאלה). אבל זה לא רלבנטי למקרה העכשווי שלנו. אם לא תהיה התפשטות חוזרת בווהאן, מודל הרבה יותר סביר מזה ש'הגענו לאפס וירוסי קורונה באוכלוסיה' הוא 'הגענו למעט מספיק וירוסים והרבה מספיק אנשים בלתי נדבקים (הכנס את המנגנון החביב עליך) כדי שלא תתפתח הדבקה המונית'. מקווה שזה מבהיר את הטיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגענו לאפס וירוסי קורונה באוכלוסיה" זה לא "מודל". זו השערה לגבי המציאות בוואהן. כמובן שאין לי מושג איך להעריך את סבירותה (אין לי - ולמיטב ידעתי לא לאף אחד שאינו חבר ב-CPC - מושג מה באמת קורה שם), אבל זו השערה לא בלתי סבירה, ובמקרה זה כמובן שלא תיהיה שם התפרצות המונית. גם אם יש שם רק מספר קטן מאד של נשאים (נאמר, חד-ספרתי או קרוב לכך) - אז אמנם קשה הרבה יותר לנחש מה יקרה - אבל לאור המוניטין של הסינים בכל הקשור לניטור טוטליטרי של האוכלוסיה האזרחית, שוב ההסתברות שלא תתרחש שם התפרצות המונית בקרוב היא יחסית גבוהה. אף אחד מהתרחישים האלה לא רלוונטי לדיון על המתרחש בישראל. ווהאן אינה מתאימה לשמש כמקרה בוחן, ובוודאי שלא יהיה אפשר להסיק דבר לגבי החיסון הטבעי של אוכלוסיה שם (אני מניח שלזה התכוונת ב-"מספיק אנשים בלתי נדבקים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מודל, זה תנאי ההתחלה, חשבתי שזה היה ברור משני המשפטים הראשונים של התגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''מודל הרבה יותר סביר מזה ש'הגענו לאפס וירוסי קורונה באוכלוסיה''' וכו', אז זה לא היה ברור. ועדיין לא ברור לי איפה אנחנו עומדים ואם עוד יש ביננו חילוקי דיעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בכל מחזור של הסרה ופתיחה של העוצר, ההתפשטות תהיה מהירה יותר'' - ממש לא ברור לי למה. קצב ההתפשטות תלוי, כפי שאמרת, בהתנהגות האנושית, וגם בלי הנחיות ברור שאנשים יתנהגו אחרת - ירחצו ידיים יותר, ישמרו מרחק, יתעטשו לשרוול וכו' (יש האומרים שהניסיון מהסארס הוא אחד הגורמים להתפשטות האיטית יותר של המחלה במזרח אסיה). אז לפי כל ההיגיון קצב ההדבקה יהיה איטי יותר ולא מהיר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הרציונאל שאתה מציג כאן, אין כלל טעם בעוצר. מספיק להנחות אנשים לרחוץ ידיים ולשמור מרחק, וזהו. העוצר לא משנה שום דבר. כן, זו עוד נקודה שעלולה אולי להיות קאונטר-אינטואטיבית (הן רק הולכות ומצטברות): בהנתן קצב-התפשטות מסויים1, מספר החולים ומספר המתים בסופו של דבר יהיה2 בלתי-תלוי בתקופות-העוצר שאולי יחולו בינתיים. אין לעוצר שום תפקיד ושום אפקט מעבר למשיכת-זמן עד שימצא פתרון טכונולוגי. הנה מאמר קל-לקריאה ורוונטי בנושא (הכותב הוא שוב מתמטיקאי). ציטוט מתוכו: Unfortunately, extreme mitigation efforts which end (even gradually) reduce the number of deaths only by 1% or so; יש עוד מי שמאמין שהעוצר מקדם אותנו ישירות לקראת איזושהו פתרון, או ש-"חיסון עדר" אפקטיבי היא תקווה ריאלית? אני מקווה שכבר מוסכם על כולם שהפונקציה היחידה של העוצר היא משיכת זמן עד שימצא פיתרון טכנולוגי. ואם כך, יש שתי שאלות פתוחות: הראשונה אסטרטגית והשניה טקטית.השאלה האסטרטגית היא: האם יש דרך להוריד בפועל את קצב התפשטות הוירוס לרמה נמוכה מספיק גם בלי עוצר? אם יש כזו, כלל לא צריך עוצר, ואין למה לחכות. זה לא משנה כמה חולים יש כרגע, וזה לא משנה מה קצב ההדבקות הנוכחי. צריך פשוט ליישם - ועכשיו - את שיטת-הקסם שעוצרת את התפשטות הוירוס. דעתי בנושא: (1) אני לא מכיר שום שיטת-קסם כזו. זה לא אומר שאין, אבל למיטב יכולתי לבדוק זאת - כל ההצעות עליהן שמעתי בינתיים לא מחזיקות-מים בבדיקה כמותית (על כך כתבתי קודם). (2) כדי ששיטת-קסם כזו תעבוד, היא צריכה להיות מאד יעילה. לא מספיק להוריד רק מעט את קצב ההתפשטות. בגלל מאפייני ההתפשטות ומאפייני המחלה, אין ההבדל מעשי בין "לשטח את העקומה" לבין "לעצור את ההתפשטות". (3) חשוב להיות בטוחים בפיתרון-הקסם לפני שמיישמים אותו, כי האפשרות של לנסות ו-"לראות מה קורה" היא מסוכנת. וזה מביא אותנו לשאלה הטקטית. השאלה הטקטית היא: אז אם אין אפשרות פרט למשיכת זמן ע"י עוצר, מה הדרך הכי פחות כואבת למשוך את זמן? עוצר רציף? עוצר לסירוגין? איך לנהל את המדיניות הזו? קשה לענות על השאלות האלה, והרושם שלי כרגע הוא שאין חלופה לעוצר רציף (ראה תגובתי הקודמת). הסיבה שבגלל כתבתי שאחרי פתיחת העוצר המצב צפוי לתהדרדר שוב במהירות גדולה מאשר קודם, אינה קשורה לקצב ההדבקה האינדיבידואלי3, אלא להתפלגות ההתחלתית הצפויה. כל עוד המגפה היא בשלבים המוקדמים של ההתפרצות (וזה עדיין המצב), הנשאים הם יחסית מקובצים4 (clustered). לכן מצד אחד בכל סבב של החלת-עוצר-ופתיחתו, פיזור הנשאים עם התרת העוצר יהיה קצת יותר צפוף לקצב ההתפשטות בפועל יהיה גדול יותר, ומצד שני הכלים של חקירות אפידמיולוגיות ובידודים מבוקרים5 תהפוך לפחות אפקטיבית. 1 נגיד, כזה שמותנה בשמירת-מרחק והתעטשות לשרוול. או כל שילוב אחר של הנחיות ומדיניות שאתה יכול לדמיין. 2 כמעט, אבל ההבחנה הזו באמת חסרת משמעות כאן. 3 אני מניח שהתנהגות האנשים כאשר אין-עוצר אינה תלויה קיומו של העוצר (זו הנחה אופטימית: אני מניח שהיא תמיד מיטבית). 4 כקודקודים על הגרף החברתי, לא גאוגרפית. 5 שסביר להניח היו גורם משמעותי בקצב ההתפשטות הנמוך שראינו בינתיים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מופתע מהטענה שלך שאין "דרך להוריד בפועל את קצב התפשטות הוירוס לרמה נמוכה מספיק גם בלי עוצר". לא רק שלא צריך שיטות קסם, אלא ששיטה כזו כבר יושמה ומיושמת בהצלחה במספר מדינות - זו השיטה הדרום-קוריאנית, המיושמת גם בטייוואן: בדיקות אגרסיביות, בידוד חולים ומגעים של חולים + ריחוק חברתי מתון (ביטול אירועים של יותר מ-X אנשים, סגירת מתחמי פנאי וספורט). אז למה לא יישמו את השיטה הזו במקום עוצר? כי היא מחייבת כמות בדיקות אדירה ומערך פענוח שלא היתה בנמצא בישראל או בכל מקום אחר באותה נקודה. אתה צודק שמטרתו העיקרית של העוצר היא למשוך זמן - בין השאר כדי שיהיו בידינו יותר כלים ליישם שיטה מקבילה לדרום-קוריאנית. (כפי שציינת, גרסה של השיטוה כבר יושמה בישראל). המטרה השנייה של העוצר היא להוריד את מספר המקרים הראשוני לרמה שבה ניתן יהיה לזהות התפרצות מחודשת לפני שהיא נעשית מסוכנת. לדוגמה, אם אחרי העוצר נצמצם את מספר הנשאים ל-50, גם בקצב המהיר ביותר יהיו לנו בסה"כ כ-800 נשאים לפני שנהיה מודעים לזה ונוכל לסגור שוב (אזור ספציפי או את כל המדינה) כאן הורדת קצב ההתפרצות חשובה מאוד, גם אם הוא לא ירד מתחת ל-1. קצב ההדבקה של הווירוס בלי התערבות מגיע בערך להכפלה פי 3-4 כל חמישה ימים. זה בעייתי כי המידע שאנחנו מקבלים על התפרצות מגיע באיחור של 10-14 ימים (בגלל תקופת הדגירה + זמן ההמתנה לבדיקות), כלומר עד שאנחנו מודעים לכך שיש התפרצות מספר המקרים כבר עלה פי 9-16 אם לא יותר. אם רחיצת ידיים + ריחוק חברתי + הגבלות על פעילויות פנאי מורידות את קצב ההתפרצות כך שהוא מוכפל פי 2 כל שבוע (בהחלט אפשרי) ובדיקות מהירות יותר מאפשרות לנו לקבל תשובה תוך יומיים, פתאום אפשר לדעת על התפרצות כשמספר המקרים עלה רק פי שתייים - ולהשתלט עליה מהר יותר. אגב, לא המצאתי את האסטרטגיה הזו - היא מפורטת במאמר הנהדר הזה: https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-the-hammer-and-the-dance-be9337092b56. אני לא מסכים עם הטענה שלך לגבי האצה של קצב התתפשטות עם התרת העוצר - למעשה אני ממש לא מבין אותה. לא ברור לי בכלל המשפט "פיזור הנשאים עם התרת העוצר יהיה קצת יותר צפוף לקצב ההתפשטות בפועל יהיה גדול יותר". ברגע שיש התפשטות בקהילה, וכמעט בכל מקום בישראך כבר יש מקרים, אני לא רואה למה שיהיה הבדל בקצב ההתפשטות בין המצב שלפני העוצר לבין עכשיו. בין השאר, אגב, אני יוצא מהנחה שהעוצר יוסר באורח דיפרנציאלי, כך שבמקומות שבהן היתה התפרצות מקומית חזקה ימשיכו להטיל הגבלות תנועה (למשל: לצמצם את היציאה מבני ברק). בכל מקרה, גם אם תהיה איזו האצה בקצב ההדבקה בגלל איזה אפקט clustering, ההשפעות של הריחוק החברתי והתנהגות ציבורית יבטלו אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל מהסוף: אני לא טוען שיהיה הבדל בקצב ההתפשטות בין המצב ששורר ממש לפני תחילת העוצר לבין המצב שאחריו (זו באמת לא טענה הגיונית במיוחד). אני טוען שיהיה הבדל בקצב ההתפשטות בין המצב שאחרי העוצר, לבין המצב של ראשית ההתפרצות. מתישהו, בעבר הרחוק, היו בישראל רק כ-200 מאובחנים. כחודש אח"כ, יש כ-10,000. אם נמתין בעוצר עד ששוב יוותרו רק כ-200 מאובחנים, ואז נשחרר את העוצר - בפעם השנייה (באותם תנאים) יקח פחות מחודש להגיע שוב למצב בו יש כ-10,000 מאובחנים. אני כמובן מכיר את the hammer and the dance (גם גאוורס, בפוסט אליו קישרתי קודם, מצהיר שזו האפשרות המועדפת עליו) - אני פשוט מאד סקפטי1 לגבי ייתכנות של אסטרטגיה כזו בישראל (או ברוב העולם המערבי). אני אפילו קצת סקפטי לגבי ההיתכנות שלה בקוריאה הדרומית. יש כמה ההבדלים בין קוריאה-הדרומית לישראל שהופכים בעיני אסטרטגיה אגרסיבית כזו לאולי-אפשרית בקוריאה הדרומית אבל לא בישראל, והמרכזיים שבהם קשורים לכך שבישראל האוכלוסיה הרבה יותר הטרוגנית והרבה פחות ממושמעת. המסר המרכזי שניסיתי להעביר במה שכתבתי קודם הוא שהסקה מהצורה הבאה אינה נכונה: (1) נחליט על צעדים X, Y, Z. (2) נעריך שהם מורידים את ההדבקה של אדם ממוצע בפקטור רבע. (3) קיבלנו R קטן מאחד. מ.ש.ל. אפשר להתווכח על איך נכון למדל את האפקט של "אוכלוסיה הטרוגנית", או על איך לכמת את הפרמטרים שמבטאים "פחות ממושמעת" - אבל זה חסר טעם, כי בערך כל בחירה סבירה מובילה למסקנה שזה לא הולך לעבוד2. אבל איך אני מעז להיות סקפטי לגבי ההיתכנות שלה בקוריאה הדרומית, לאור ההצלחה המסחררת שלהם? נכון שהייתה להם הצלחה מסחררת בהתמודדות עם התפרצות רחבה. אבל להתפרצות החברה הזו היו מאפיינים שהפכו אותה ל"קלה"3 (ראה תגובה 716344). בישראל (וברוב העולם) הסוסים האלה כבר מזמן ברחו מהאורווה, ואני מעריך (בכלל לא בביטחון...) שאפילו בתנאים אידיאליים האסטרטגיה הזו לא תעבוד - גם לא שם - כאשר ההתפרצות עוברת סף מסויים (באופן "אורגני", ולא כפי שזה התרחש שם קודם). הסיבות הן אותן סיבות מהערת הרגל הקודמת2. 1 בהנחה שלא תצוץ איזושהו טכנולוגיה חדשה. 2 הנחות: תקופה של כמה ימים בהם נשאים מדבקים עם סימפוטמים-קלים או ללא סימפטומים בכלל + מידה לא זניחה של הדבקה ממשטחים. 3 "קלה" להם. אני לא מאמין שלממשלה הישראלית זה היה "קל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בפעם השנייה כמות הבדיקות ההתחלתית ואיכון הנדבקים/מדביקים גדולות פי מאה מבפעם הראשונה. זה הבדל חשוב מאד. ב. כל המודלים המתימטיים שאתה מצטט, נראה שמתעלם מהאפקט אולי הכי לא-לינארי של המגיפה: קריסת מערכת הבריאות. ואם שיטוח העקומה מגיע מתחת לסף הקריסה הזה, סביר שהוא מציל סדר גודל של חולים קשה - לא רק בקורונה, מיינד יו - שימותו בגלל קריסה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה הבדל חשוב. ועם זאת. ב. מה? אין לי מושג למה אתה מתייחס כשאתה כותב את זה. אף מודל ואף אחד לא מתעלם מזה. מניעת קריסה כזו היא אחת המוטיבציות המרכזיות של כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מתייחס לאמירה שלך "יש עוד מי שמאמין שהעוצר מקדם אותנו ישירות לקראת איזושהו פתרון...?" אז כן, אי קריסת מערכת הבריאות יכולה להיות חצי מהפתרון, או שמונים אחוז מהפתרון, לך תדע, ותלוי איך אתה סופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''פיתרון'' מתייחסת לבעיה ''צריך להיות בעוצר''. ברור שכל עוד העוצר נמשך הכל בסדר, אבל המשכת העוצר לא מקדמת את האפשרות לשיחררו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני טוען שיהיה הבדל בקצב ההתפשטות בין המצב שאחרי העוצר, לבין המצב של ראשית ההתפרצות." כן, אבל אני עדיין לא מבין *למה*. מה ההצדקה המתמטית שלך לטיעון הזה? יש נקודה אחת שהעלית בפוסט הקודם, והיא שכשהיו בישראל 200 מקרים היה לרבים מהם משהו משותף - העובדה שהם הגיעו מחו"ל - וזה צמצם את מקדם ההדבקה בשלבים הראשונים-מאוד (כי חלק ניכר ממי שבא מחו"ל נכנס לבידוד לאחר הגעתו). לדעתי הגדלת מספר הבדיקות ושיפור טכנולוגיית החקירה האפידימיולוגית (זכור: בשלב הראשון לא היו איכוני טלפונים) יפצו על כך. וגם אם לאו - ונניח שבמקום להגיע תוך שבוע מ-200 ל-400, נגיע לשם תוך שישה ימים - הרי שבשלב זה כבר ה'יתרון' לא יהיה רלוונטי, ומצד שני יבואו לידי ביטוי כל היתרונות של מה שלמדנו בימי העוצר: רחיצת ידיים, שמירת מרחק, עבודה מהבית, לבישת מסכות ועוד. וכך, אם בסיבוב הראשון הגענו די מהר לזמן הכפלה של שלושה ימים, אחרי העוצר זמן ההכפלה יישאר שישה ימים, ואחרי 12 יום יהיה מספר המקרים 800 (בעוד שבסיבו הראשון היינו מגיעים ל-1600 בערך באותו זמן). דווקא האוכלוסייה ההטרוגנית, שחלקים ממנה אינם ממושמעים, בישראל, מאפשרת מדיניות דיפרנציאלית של סגר ושחרור, לפי אזורים (כפי שכתבתי בתגובה הקודמת). וגם אוכלוסיות לא ממושמעות לומדות מהניסיון; אחרי המכה שחטפו החרדים הפעם, אני בטוח שאם יאשרו תפילות בקבוצות קטנות בלבד ועם מסכות וריחוק הם יקפצו על זה ויקיימו את ההוראות באדיקות - ולו כדי לא לחזור למצב הנוכחי. לגבי קוריאה, אני דווקא לא מדבר על ההשתלטות על ההתפרצות - אני מסכים אתך מאוד שהיא היתה 'קלה' יחסית - אלא על מה שהם עושים עכשיו, בשבועות האחרונים. אין סגר, יש הנחיות לריחוק חברתי והרבה בדיקות, והתוצאה היא עלייה בערך-ליניארית במספר החולים, מה שמרמז על R קרוב לאחד (אגב, לדעתי מה שקרה ביפן הוא מצב דומה, כשבעקבות האביב R עלה קצת מעל 1 באזור טוקיו וזה הוביל להתפרצות המסוימת שיש שם עכשיו). בעינ, ה'ריקוד' לא רק אפשרי אלא גם מהווה את המדיניות ההגיונית היחידה - כי סגר מלא וממושך הוא פתרון שגרוע מהמחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתחיל מהסוף: אני בהחלט לא מסכים איתך שעוצר ממושך הוא "פתרון שגרוע מהמחלה": התפרצות מלאה של הוירוס גרועה בהרבה מהעוצר. אבל אם ה-"ריקוד" אפשרי, אז אני מסכים שזו המדיניות הטובה ביותר. נותר רק לברר אם הוא אפשרי. כל מה שכתבתי התייחס לרעיון של פתיחת העוצר והחזרתו לסירוגין, ואמרתי שב-אותם תנאים, כל סיבוב כזה יהיה גרוע מקודמו. כמובן שאם התנאים משתנים (מספר הבדיקות גדל, התנהגות האנשים משתנה וכו') אז ההשוואה טריקית יותר, וייתכן שהמצב ישתפר. אבל התנאים צריכים להשתנות דרסטית כדי שהשיפור יהיה משמעותי: אני נוטה להעריך שאם כל הצעדים הללו (הרחבת הבדיקות, חינוך האוכלוסיה...) לא יספיקו כדי למנוע את החזרת העוצר בהמשך, אז עדיף להשאר בעוצר ברציפות. אם אתה מניח שישנם צעדים המספיקים כדי למנוע את החזרת העוצר, אז אתה למעשה מדבר על ה-"ריקוד", ואנחנו חוזרים לשאלת היתכנותו. תאורטית אני מסכים שהרעיון מצויין. אבל אני לא חושב שהוא מעשי. המחלה מדבקת מידי בשביל שזה יעבוד בלי שיתוף פעולה מלא של כל האוכלוסיה ותפקוד מושלם של הרשויות. אם לרגע מאבדים שליטה, אז מאבדים אותה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה בדבריך שאני מסכים איתם, אבל לא למסקנה. עכשיו אני צריך לארגן סדר, מחר אני מקווה להתיחס במפורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אתה אומר כאן שני דברים: האחד - קשה מאד למדל את התפתחות המחלה בצורה טובה. השני - אני ניסיתי בכל זאת למדל את זה והתוצאות שלי מראות שאין כל אפשרות לייצב מצב של הדבקה פחות או יותר קבועה בהקף נמוך. זו לא סתירה לוגית, כמובן, אבל המשמעות היא שרמת הבטחון שלך בתוצאות שקיבלת צריכה להיות נמוכה מאד, בפרט בהתחשב בעובדה שיש בפועל מדינות שהצליחו לעשות את זה והמקרים שצצים שם שוב הם במדה רבה תוצאה של זליגה פנימה של נשאים מבחוץ. קודם כל לגבי מידול. כשאני מדבר על Rt אני מדבר, כמובן, על קצב הדבקה שמשקלל בתוכו ברגע נתון את כל הפרמטרים - הביולוגיים, ההתנהגותיים, המדיניות, האקלים, הכל. כיוון שהוא ממוצע הוא גם משקלל התנהגות של סוגי אוכלוסיה שונים - מפיץ-על שמדביק מאה איש מתקזז חלקית עם הרבה כאלה שלא מפיצים. אבל, כמובן, זה פרמטר גס להפליא; לנתח את כל התקדמות המחלה רק דרך מספר יחיד כזה זה כמו לנתח את ההתחממות הגלובלית רק על סמך ממוצע הטמפרטורות העולמי ברגע נתון. יותר מזה, לא רק שאנחנו לא יודעים את ערכי הפרמטרים במשוואות השונות שעשויות לתאר את השינוי ב-Rt, לא בטוח שאנחנו יודעים את המשוואות עצמן - בוודאי בחלקים שלהן שתלויים בהתנהגות האנושית. אבל דווקא בחלקים האלה, מה שהוא אתגר מבחינת המידול הוא הזדמנות מבחינת המדיניות. על הביולוגיה של הווירוס קשה להשפיע, על ההתנהגות של בני אדם, על הסביבה שבתוכה הם פועלים - הרבה יותר קל. וגם מידול לא מלא ולא לגמרי מוצלח הוא בעל ערך גבוה מאד. המודלים האקלימיים של שנות השבעים היו פרימיטיביים בתכלית באמות המדה שלנו. ברזולוציה מרחבית וזמנית, במספר השכבות באטמוספירה ובים, בצימוד בין המידול הימי למידול האטמוספירה, בהבנה הבסיסית של לא מעט תהליכים גיאולוגיים, ימיים, אטמוספריים, ביוגיאוכימיים ומה לא ובמשוואות הנגזרות מהם - כל אלה היו שנות אור מאחורי מה שיש לנו היום, או אפילו לפני עשר שנים. ובכל זאת, המודלים ההם צדקו. הם חזו נכון את ההתחממות הכוללת, תחת התרחישים של פליטת גזי החממה כפי שנמדדה בפועל. אילו היינו פועלים אז לפי התחזיות של המודלים במקום לומר "טוב, המודלים חלשים ותוצאותיהם מוטלות בספק, נמתין לעוד נתונים" היינו עשויים להיות היום במצב טוב לאין שעור. עם בעיות כמו ערכים משוערים בלבד של פרמטרים אפשר לנסות להתמודד בשיטות מידול שאני מנחש שאתה מכיר טוב ממני - למשל, שוב בתחום האקלים, אפשר להריץ אנסמבלים של מודלים ומתוך זה להעריך גם את רמת הבטחון שאפשר לקבל מהמודל. אפילו מודל שאתה לא יכול לסמוך על תוצאותיו המספריות יכול להיות בעל ערך גדול: ניתוח רגישות, למשל, יכול לתת לך מושג טוב לגבי אילו צעדים הם בעלי השפעה גדולה ואילו לא. בהתאם לכך אתה יכול לנסות לאסוף יותר מידע שיאפשר לך לדייק את המודל, ובמקביל לדעת טוב יותר מה האמצעים שיאפשרו להשיג את התוצאה המשמעותית במחיר הנמוך ביותר. ועכשיו לתמונת האו-או שאתה מציג כאן. במצב של אי-עשייה של כלום, ברור שיש הדבקה המונית. במצב של עוצר מלא על כל המדינה וירי במי שיוציא את האף ההדבקה היא למעשה אפס. בעיני בין שני אלה עוברת פונקציה רציפה, שמקבלת כל ערך - גם ערך של הדבקה בקצב יציב. נראה שאתה מניח שזה פחות או יותר בינארי, ושכל מצב של שיווי משקל יהיה בהכרח בלתי יציב ויתבדר במהירות אל אחד הקצוות. כאמור, יש מדינות שבהן המציאות מצליחה לפעול אחרת - מה שאומר שזה לא הכרח מתמטי. בעיני ההנחה ש-"בישראל אי אפשר לעשות X כי אנחנו כך וכך" היא הנחה שאי אפשר לתמוך אותה מהמציאות. אנחנו כבר היום במציאות שאף אחד בעולם לא דמיין כאפשרים לפני חודשיים וננקטים צעדים שאף אחד לא היה מעלה בדעתו שהאוכלוסיה בארץ ובעולם תקבל לפני חודשיים - והנה, הם כאן. האדם הוא יצור סתגלן להפליא. עכשיו נשאלת השאלה מה צריך להיות היעד של המדיניות בהמשך, לאחר עצירת והדעכת השלב הראשון של המגפה כאן. אילו הייתי מקבל את ההנחה הבינארית לא היתה לי ברירה אלא להגיד שנלך על חסינות עדר ונשלם את המחיר בעשרים אלף מתים או כמה שיעלה. הסיבה היא מאד פשוטה: אם היינו מנסים עכשיו לחכות לפיתוח-בדיקה-ייצור-הפצה של חיסון, שנה וחצי לפחות, במצב של סגר מלא - לא היינו מצליחים. לא היינו מצליחים כי הרבה לפני זה לא היתה מערכת בריאות ולא היתה מדינה. בוודאי אם אותו דבר היה נכון לשאר מדינות העולם - כל הכלכלה הישראלית והעולמית, כל המערכת הפיננסית הגלובלית - הכל היה קורס ולא היה מי שישלם משכורת לרופאים ולשוטרים וגם לא כסף לקנות ציוד בדיקה וטיפול. למרבה המזל, לדעתי, זה לא המצב. הדבקות הן פונקציה של מפגש ואינטראקציה בין אנשים. אתה חושש מהדבקה משטחית - למיטב ידיעתי אין עד היום ראיות בפועל למקרים של הדבקה משטחית ברחבי העולם. יש ראיות לאפשרות הזו, אבל אנשים שנדבקו בפועל באופן מוכח - אני לא הצלחתי למצוא. אז יתכן בהחלט שזה קרה, אבל מספרית זה מוכרח להיות על גבול הזניח. כדי להידבק אתה צריך להיות תחת קורת גג אחת עם נשא ובמרחק קצר ממנו או באינטראקציה ישירה אתו (כמו העברה מיד ליד). לכן ככל שאתה מצמצם את המפגשים והאינטראקציות בין בני אדם תוכל לצמצם את ההדבקות ביחס ישר לכך, פחות או יותר. והנקודה החשובה יותר מבחינתי היא זו: גם אם כשאתה משחרר חלק מההגבלות אתה מביא שוב לעליה מעריכית כלשהי - כל עוד לא שחררת את כל ההגבלות, כל עוד האוכלוסיה הפנימה כללי התנהגות חדשים, כל עוד חלק מהאנשים מבודדים את עצמם מעבר למגבלות הרשמיות - הפרמטר המעריכי יהיה הרבה יותר נמוך. הכפלה לא תתרחש בשלושה ימים, היא תתרחש בשבוע או בשבועיים ולכן היא תתן אפשרות למקבלי ההחלטות להחמיר בחזרה את המדיניות ולבלום אותה. יש, כמובן, כאלה שלא מתחשבים בהנחיות - זה ברור, וגם את זה צריך יהיה לשקלל בהחלטות, ולכן המגבלות תהיינה קצת יותר חריפות משהיו עשויותלהיות אחרת, ובכל זאת - גם אם נניח כדבריך ש-"העוצר הבא יצטרך לבוא מוקדם יותר ולהמשך זמן ארוך יותר" (ולא השתכנעתי בכך), זה עדיין טוב יותר מאשר סתם להשאר בעוצר כל הזמן. אז מה בפועל, לדעתי? קודם כל, צריך לראות מה קצב ההידבקות שאפשר לחיות אתו. נניח לצורך הענין שמה שקובע את נקודת הרוויה של המערכת הרפואית הוא מספר המקרים הקשים. המקרים הקשים, נכון לעכשיו, הם כ-2% מסך כל המקרים. נניח שחולה קשה מאושפז במשך שלושים יום. אז השאלה היא מה מספר החולים הקשים שמערכת הבריאות מסוגלת לאשפז במקביל במשך חודש בלי לפגוע מהותית בשאר תפקודיה (צריך לזכור שבמקביל כל הזמן מתחולל מאמץ להעלאת הקבולת הזו). ברגע שהגדרת את המספר הזה צריך לחלק אותו באיזשהו פקטור שיבטא את מרווח הבטחון: פקטור 4 יתן לך שתי הכפלות, פקטור 8 יתן שלוש וכן הלאה. את הפקטור תצטרך לגזור מקצב ההכפלות המרבי החזוי - יכול להיות שבהתחלה תצטרך את ההנחה הנאיבית של שלושה ימים, עד שתראה מה המצב בפועל. אחרי שחילקת את מספר הקשים בפקטור אתה יכול להכפיל בחמישים כדי לקבל את מספר הנדבקים הנסבל. אבל זה כמובן נאיבי: תחת מגבלות מתאימות על אוכלוסיות הסיכון תוכל להגדיל משמעותית את מספר הנדבקים שאתה מאפשר. אם איני טועה, 85% מהקשים הם בני 60 ומעלה; לכן ניתן להוריד את שעור הקשים בין הנדבקים באמצעות מגבלות מחמירות יותר על בני גילאים אלה, המחמירות והולכות בהדרגה עם הגיל. כך ניתן לאפשר יותר הדבקות בלי לרוות את המערכת. עכשיו צריך לתפור חליפת צעדים שיאפשרו פעילות משקית וחנוכית בלי לחרוג ממגבלות ההדבקה שקבענו. אין ספק שזה לא פשוט, אבל זה אפשרי. אם, לדעתך, 40% מהעובדים בכל מקום עבודה זה יותר מדי אז אפשר להתחיל עם 20% שמגיעים באותו יום קבוע כך שהם פוגשים אותם אנשים. אם משמרות של חצי כתה במשך ארבע שעות כל יום זה יותר מדי אז אפשר להתחיל עם רבעי כתה כך שכל רבע כתה ילמד שלושה ימים בשבוע. המינון יכול להתחיל נמוך, כל עוד יש בדיקה מתמדת של מה משפיע ומוסיף הדבקויות ומה לא - והקלה איפה שאפשר. חליפת הצעדים היא לא רק ברמת ההגבלות אלא גם ברמת סביבת הפעילות הכללית במשק. למשל, עידוד הקניה מרחוק באמצעות חקיקה שתמנע תוספת תשלום על משלוח ואולי תחייב עסקים מעל מחזור מסוים לאפשר שילוח - יחד עם סיוע בתשתית המתאימה. למשל, חיוב המעבר לקוראי כרטיסי אשראי שאינם דורשים העברה של הכרטיס מיד ליד - בחו"ל זה כבר נהוג מזמן ובארץ כבר כמעט כל הכרטיסים מצוידים בשבב שמאפשר זאת. עידוד תשלום סלולרי ובאפליקציות (ממילא צמצום השימוש במזומן הוא יעד של המדינה זה כמה שנים). סיוע בדחיפת קופות אוטומטיות במרכולים ובחנויות גדולות. התקנת תאי זכוכית סביב קופאים ונהגי אוטובוסים. אם הדבקה משטחית היא חשש משמעותי - ציפוי מושבי אוטובוס בשרוול נייר חד פעמי (קצת דומה למה שאתה מוצא בשרותים בבניני משרדים יוקרתיים ובחברות היי טק) עם דיספנסר לשרוולים כאלה בכניסה לאוטובוס כך שנוסע שמתישב במקום נוסע אחר יפרוש לעצמו שרוול חדש, וניגוב כל הידיות ומעקות בחומר חיטוי בין נסיעות. אין ספק שיש כאן הרבה עבודה לעשות וצריך לחשוב על איך ניתן לצמצם את האינטראקציה בכמעט כל אלמנט בחיי המשק והחברה, ובפרט באלמנטים המוניים. צריך כמובן להדגיש את מניעת הזליגה של נשאים פנימה באמצעות בידוד אוטומטי של כל נוחת בתוספת בדיקות (במקרה הזה הבידוד והבדיקות יצטרכו להיות על חשבון הנוחת, כמובן; אם יש בדיקות אז אפשר מן הסתם להסתפק בשבוע בידוד). אבל אם אתה עושה את כל זה תוכל בסופו של דבר להגיע למצב יציב כלשהו. גם גאוורס כותב שהוא תומך במשטר של "ריקוד", לא בהתמדה של "פטיש". והערה אחרונה לגבי חסינות טבעית - לא נכון שאין לה שום משמעות. גם לפני שאתה מגיע לחסינות מלאה היא מורידה את קצב ההדבקה. גם אחוז אחד באוכלוסיה שחסין הוא בעל השפעה שבמקרה של התפרצות הולכת וגדלה מהכפלה להכפלה. אם R0 הוא 2.5 אז חסינות של 10% מהאוכלוסיה מורידה את קצב ההדבקה ב-1/6, כלומר בזמן שבו היית עלול לקבל שש הכפלות תקבל רק חמש - זה עשוי להיות הבדל אדיר בהתפרצות חמורה. אנחנו לא יודעים כמה אנשים כבר נחשפו למחלה; יש טענות חוזרות ונשנות (וכעת דיווחים מחקריים ראשונים, אם כי לא ברורים די הצורך) שבפועל הרבה יותר אנשים נחשפו ופיתחו חסינות מאשר ידוע, בפקטורים משמעותיים. אם זה אכן המצב אז הדבקה בקצב יציב עשויה להביא לרמת חסינות שתהיה משמעותית גם עבור כלל האוכלוסיה. גם אם לא, כאמור - גם אחוזים בודדים הם בעלי משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי להגיד שאתה כותב נהדר. יישר כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוני כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעומר סובל בעיה נפוצה אצל מתמטיקאים (אני יודע שאני סובל ממנה): אחרי כמה זמן, כל דבר שהוא לא מדויק ברמה של הוכחה ריגורוזית, הוא בלתי מספק לחלוטין ואתה לא מצליח להבין איך אפשר להשתמש בו. במיוחד הדבר אמור במודלים שאתה יודע שאינם נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מזל שניוטון לא לקה בתסמין הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו לא היו הוכחות ריגורוזיות (וגם לא הפרדה בין מתמטיקה לפיזיקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הערכה עכשווית של ה-R0 ,CDC בלי בידוד חברתי הוא בסביבות 5.7! אילו היה 2.2 ולא 5.7 - דיינו. אילו היה 5.7 ולא היינו משופעים בסביבות צפופות אוכלוסין - דיינו. אילו היינו משופעים בסביבות צפופות אוכלוסין אבל הבריות לא היו נוהגות להתכנס יחד - דיינו. אילו הבריות היו נוהגות להתכנס יחד אבל ההתכנסויות היו לזמן קצר - דיינו. אילו ההתכנסויות היו לזמן ארוך אבל לא היו שרים באותן התכנסויות - דיינו. אילו היו שרים באותן התכנסויות אבל היו מכסים את הפה במסכה - לא! לא! לא! לא תעשה לך פסל ומסכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נראית לי הערכה טובה. כל מי שעיניו בראשו (תגובה 713534) ראה שההערכה המוקדמת (תגובה 713510, פסקה לפני אחרונה) שלהם היתה אופטימית מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שזה כמעט לא משנה בכמה יירד קצב ההדבקה. ראינו שבתנאים אופטימליים עבור הוירוס של מזג אוויר, צפיפות אוכלוסין והתנהגויות חברתיות, קצב ההדבקה הוא כזה שאוכלוסיית החולים גדלה בכ 40-50% ליום. בשבדיה יש את הגישה הממשלתית הכי מקלה: אין סגר, העבודה כרגיל, יש המלצות התנהגות לאזרחים, אבל הדבר היחיד שממש אסור הוא התכנסות של יותר מ 50 איש. אפילו המסעדות והבארים המשיכו לפעול (רק ב 24 במרץ הושתה הגבלה של הגשה לשולחנות בלבד למניעת הצטופפות על הבר). בתי הספר התיכוניים והאוניברסיטאות עברו ללמידה מרחוק ב 18 למרץ, אבל בתי הספר היסודיים פתוחים כרגיל. מאמצע מרץ ועד סופו קצב הגידול של אוכלוסית החולים בשבדיה היה די יציב על כ 10% ביום, ומתחילת אפריל הוא ירד לקצב של 7% ביום. משמע- גם בלי סגר בכלל שינוי ההתנהגות של הציבור מצליח להוריד את מקדם ההדבקה מאוד, ומדובר עוד במדינה קרה. אם כן אפשר לשער שרמות שונות של סגר יביאו לקצב שונה של גידול במספר החולים, ומה שצריך זו אופטימיזציה- כמה אני רוצה להוריד את הקצב לעומת כמה נזק אני גורם לכלכלה. דוגמה מספרית: אם הסגר בארץ יצליח להוריד את מספר הנשאים המידבקים שאינם מבודדים ל 2000, נניח, ושחרור מסוים שלו יגרום לקצב הגידול לעלות רק ל 4% ביום, יהיו לך כעבור חודש רק 4500 מקרים חדשים. תוכל להחליט להטיל שוב סגר בן שבועיים כדי לעצור את הגידול ולהפחית את מספר הנשאים החופשיים, ולהמשיך לסירוגין- חודש חפשי (מגבלות קלות) ושבועיים סגר, מבלי לעבור את מספר המקרים הפעילים הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת את ה-18 למרץ כנקודת הזמן בו השבדים התחילו לעשות קצת יותר מכלום. באותו זמן היו שם 10 מתים, והיום יש 793. כלומר מספר המתים בשבדיה גדל בכמעט 21% ביום בתקופה הזו. אקסטרפולציה פשוטה: עוד כ-30 יום יהיו בשבדיה מעל 230,000 מתים. כמובן שאקסטרפולציה כזו אינה סבירה כאן, ולו רק מכיוון שכדי להגיע ל-230,000 מתים כמעט כל אוכולוסיית שוודיה צריכה לחלות. אבל אם הקצב ימשיך, אז אפשר להעריך שחודש מהיום מערכת הבריאות שם כבר תקרוס. אני לא חושב שהקצב ימשיך, מכיוון שהם כבר עשו צעדים שצפויים להוריד אותו מעט בזמן הזה והם מן הסתם יעשו עוד. אבל אסתכן שוב בנבואה (למה אני עושה את זה לעצמי?): אלא אם יגיע פיתרון טכנולוגי חדש, אז ב-30.05.2020 יהיו בשבדיה מעל 10,000 מתים, או שיוכל שם בינתיים עוצר בדומה לשאר העולם, או ששני הדברים יקרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר מעל 10,000, אני אומר מתחת 5,000 בלי עוצר. כדי לקבוע את הגבול העליון של ההערכה שלי אני מניח קצב גידול במספר המקרים של 4% מעכשיו עד סוף מאי (שזה יותר ממה שאני חושב שיהיה בפועל), ומניח תת דיווח של חצי, כך ש 20,000 המקרים הנוכחיים (במקום 10,000 המדווחים) הופכים ל 140,000 מקרים ב 30/5. מתוכם אני מוציא את מספר הקסם 3% ומקבל 4,200. רק שלא יקלקלו לנו את התחרות עם עוצר :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע כ-4000 נפטרים. אמנם קצת פחות מעומר, אבל הוא עדיין מדייק יותר מכל המודלים שהציגו לנו גדולי החוקרים (שלא לומר גדולי האומה) בחודשים האחרונים. שאפו. שאפו לעומר גם שעוד במרץ העריך שמספר המתים בארץ יגיע לכשני אחוז מהנדבקים, תחזית שבמגבלות המטרייה היא ממש בול בפוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו פה לא בסדר. מס' הנפטרים הוא 2.02% ממספר המטופלים בבתי החולים (חולים קשה, בינוני וקל). מספר הנדבקים גדול הרבה יותר. אני אופתע מאד אם מספר הנפטרים עולה על 0.5%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו מדינה אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הנדבקים הוא 16 אלף, אחוז מזה זה 160 מתים, כרגע אנחנו ב-279,שזה 1.67% אם נרצה לדייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK הופתעתי ולמדתי. כלומר בערך 1/6 מן המאובחנים חמקו מן הרישומים של משהב"ר. עכשיו אנו מגיעים לשאלת האסימפטומטים. מאחר ובישראל בצעו אבחנות רק לבעלי סימפטומים רציניים, אפשר להניח 50% בלתי מאובחנים והגענו ל-1%. מספר זה נראה לי גבוה הרבה יותר מדי. כנראה שמספר הנדבקים גדול ביותר מפי 2 ממספר המאובחנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שבישראל עשו בדיקות רק לבעלי סימפטומים רציניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו היו ההנחיות. היה צריך אישור/הפנייה מרופא כדי לקבל בדיקה. כמובן אנו במזה"ת, ולכן בני משפחתו של המנהיג ומיוחסים אחרים זכו לקיצור תורים, אבל בגדול ההנחייה היתה לבדוק רק מי שיש לו סימפטומים. חשד נוסף שהוא סביר במקומותינו הוא שהבדיקות בישראל היו מן הצד הנמוך של סקאלת האמינות ואולי היו הרבה יותר false negative ממה שמעריכים. למזלו של הר"ל, כל מה שנעשה כאן לא טוב, נעשה בארה"ב הרבה יותר גרוע. תחת הנהגתו המטורללת של אדום השיער, ה-FDA אישר להפצה 100 סוגים של ערכות בדיקה. משמעות האישור היתה שהמנהל מאשר שאינן מסוכנות אך אינו ערב לאיכות התוצאות. בסופו של דבר רק 4 מתוך המאה זכו לאישור מלא וזה קרה הרבה אחרי שגל הקורונה היכה במערכת הרפואה של מדינת ניו-יורק והכריע אותה. מאחר וגם הבדיקות הגרועות היו במחסור גדול, הרופאים דלגו על הבדיקה ואיבחנו קורונה ע"פ הסימפטומים. התוצאה היתה ש-% הנפטרים שאינם חולים כרוניים הגיע שם בשבועיים הראשונים ל-20%. מן הסתם אנשים שלקו בקורונה קלה או בסתם שפעת אושפזו ביחד עם חולי קורונה קשים מאד כאשר הצוות דואג להדביק גם את הקלים בכמויות וירוס גדולות או אלימות (היה מחסור גם ב-PPE), מה שאולי הביא למותם. למעשה המערכת פעלה לפי אחת ההמלצות הפחות מוצלחות של WHO (שהתנגד לאשפוז ביתי). גם בסעיף זה שיחק לישראל מזלה. בגלל הסטטוס האנורקטי של מערכת הרפואה הישראלית, ההמלצה של WHO (אשפוז חולים קלים), אפילו לא נשקלה ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לדעתי זה ממש לא נכון. על פי האתר החביב על כולנו 1, נעשו בישראל חצי מליון בדיקות. בנוסף ידוע לי הן מהעיתונות והן מכך שהייתי מעורב קצת בפרוייקט שנעשה במעבדות הדסה 2 שנבדקו עשרות אלפי אנשים לא בגלל סימפטומים אלא על מנת לשלול את האפשרות שהם חולים (ולאתר את הבודדים שכן חלו). הנה 3 עוד דוגמא עדכנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כל כך הרבה דברים, שלא ברור לי מה מהם לא נכון. בכל אופן מספר המקרים (cases) בישראל הוא 16717. 279 מתים שהם 1.94% מן המקרים (הכל מה-worldmeter), כך שיוצא שחסרים בערך 2300 מקרים שאיכשהו נעלמו מחישוב ה-%. מספר הבדיקות וכמה נבדקו לא רלאבנטי. מעניין רק כמה אובחנו כנגועים. בכל מקרה פחות או יותר 2% תמותה נשמע לי מאד גבוה. לא יודע למה. אם נניח 10% מן האוכלוסיה היתה נדבקת, היה מדובר ב-200,000 מתים. אני חושב שאריק כתב שבמקומות בהם נערכו בדיקות נגדנים מדגמיות, התגלו בסביבות עוד 40% נגועים. מאחר ועד עתה לא ברור מה אמינות הבדיקות האלו, יתכן שמספר הנדבקים ללא סימפטומים משמעותיים גדול עוד יותר. בגרמניה % התמותה מהמקרים גבוה עוד יותר (בערך 5%). אם 5% מן הנדבקים היו מתים, אני לא חושב שמישהו היה מעז להמעיט בחומרת המגיפה כפי שרבים עושים היום. ההנחה שלי היא ש-% התמותה הגבוה יחסית נובע מכך שבדיקות הוירוס נעשו בד"כ רק למתלוננים עם סממני מחלה של ממש. זה גם נשמע הגיוני. המחסור בבדיקות (המטושים, המטושים), הקשיים בארגון המעבדות, חוסר האמינות של הבדיקות שדרש בדיקות חוזרות והצורך בבדיקות מרובות של אנשי הצוותים הרפואיים, בודאי לא אפשרו הקצאת בדיקות לכל דורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי "למה אתה חושב שבישראל עשו בדיקות רק לבעלי סימפטומים רציניים?" ואחרי שענית כתבתי שלדעתי זה לא נכון (נערכו חצי מליון בדיקות וכו'). בכל אופן, אני לא יודע למה 2% נשמע לך גבוה פתאום, אלו היו המספרים מההתחלה וזו הסיבה שהתיחסו לקורונה ברצינות. לגבי הנקודה האחרונה, זה בדיוק היה הנושא של הפרוייקט בו הייתי מעורב. העניין הוא שעבור אוכלוסיה שבה הנגיף נדיר אפשר לערוך בדיקות ביעילות רבה יותר, על ידי קיבוץ מספר דגימות יחד ובדיקה של נוכחות הנגיף בתערובת. אפשר להקטין כך פי 5 או 10, למשל, את כמות הבדיקות הנחוצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נערכו אולי חצי מליון בדיקות, אבל כמה *אנשים* נבדקו? מי שנמצא חולה נבדק מן הסתם די הרבה פעמים עד הכרזתו כמי שהחלים, צוותים רפואיים בטח נבדקו כל כמה ימים, משפחות הפשע בטח עלו לנו בעשרת אלפים בדיקות וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב כדי היין המורעלים? שאלה: לפי הפרסומים האמינות של בדיקה היא באזור ה-70%, כך שקרוב לשליש הנבדקים אינם מזוהים כלל כאשר אתה בודק אותם בפני עצמם (דומני שיש גם משמעות למיומנות של הטכנאי ושל לוקח הדגימה, לכיול נכון של המכונה והחומרים, לקביעת הרף של ההכפלות וכו'. הדימוי שיש לרובנו בראש של בדיקה שמכניסים מטוש ומקבלים תוצאה הוא לא מציאותי, מקבלים איזשהו ענן הסתברותי). מה ההשפעה של קיבוץ הדגימות (ומן הסתם פיצול החומר שמגיע מכל חולה - או שמא כל חולה נדגם כמה פעמים?) על סיכויי הזיהוי? האם יש דרך לזהות מצב של אי-התאמה בין תוצאות של קבוצות שונות ולתקן, כמו בקודים של תיקון שגיאות בתקשורת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי (לפי מה שסיפרו לי החברה מהמעבדה) הבעיות הן בשלב נטילת הבדיקה, כלומר, יכול להיות שלא יהיה מספיק חומר מהנגיף. אם הדגימות טובות (כלומר יראו תוצאה חיובית במובהק בבדיקה אינדיבידואלית), אז אין בעיה לקבץ 8 דגימות יחד וכנראה גם 16, אם כי אחר כך זה מתחיל להדרדר. בהחלט ניתן להשתמש בתיקון שגיאות כאן. החסרון הוא שאז התוצאות רגישות יותר להנחות העבודה שלך (נניח, מה אחוז החולים). יתר על כן, השיטות המתוחכמות יותר לרוב דורשות קבוצות גדולות יותר (בכד היין המורעל הקבוצות הן בגודל של חצי האוכלוסיה) שהן, כאמור, פחות מדויקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2- האם זה מתקשר להצעה של עדי שמיר שהוזכרה ב תגובה 714411 ? אם לא, למה לא, ואם כן למה שמו לא מוזכר בכתבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר היחידי הוא שגם ההצעה של עדי שמיר שייכת למחלקה של בדיקות קבוצתיות שתחילתה עוד במלחמת העולם השניה (אם כי הרעיון לא יושם אז). גם האלגוריתם הספציפי שהוא מציע כבר מוכר. אנחנו מיישמים את האלגוריתם הפשוט ביותר מהסוג הזה: בדיקה של קבוצה (לרוב בגודל 8) ואז בדיקות אינדבידואליות אם התוצאה הראשונה חיובית. להצעה של עדי שמיר, כמו גם הצעות יותר מתוחכמות, יש כל מיני מגרעות והיתרון העיקרי שלהן (שלא צריך שלב שני של בדיקות אינדיבידואליות) הוא לא רלוונטי לקורונה (ברוב הסיטואציות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שכתבת תגובה זו. מפאת הצניעות הראויה, נמנעתי להגיב על ההצעה של שמיר שנראתה לי מסוג ההצעות שנראות טוב בעיקר על הנייר והרבה פחות בפרקטיקה. לזכותו יאמר שהוא לא רץ עם המומחיות החדשה שלו ישר אל ראש הכנופיה, אלא הציע אותה למומחים מן השורה שאולי יש להם ניסיון בעל ערך כלשהו בנושא. מה שבעיקר מפריע לי היא השאלה הבאה: בדיקות הוירוס ידועות לשמצה בחוסר האמינות (30%?). האם לאחר שאתה מדלל דגימה נגועה עם שבע נקיות, האם ה-detection rate לא יורד מאד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט מה לא נראה לך ברעיון של שמיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים. הראשון הוא כאמור הקושי לגלות את הוירוס בדגימה אחת מעלה את השאלה מה הסיכוי לגלותו כאשר הדגימה מדוללת עם 7 או 15 דגימות אחרות. השני הוא שמדובר בפיתרון לבעיה משנית, בטח בזמן שהוצעה. השיטה נועדה לחסוך בבדיקות ולהוזיל את העלות. אבל עד עכשיו זו בכלל לא היתה הבעיה. לא מדובר בבדיקה יקרה במיוחד והבעיות האמיתיות היו התוצאות השגויות ושהנבדק היה צריך להמתין משהו כמו 7 ימים עד לקבלת התוצאה. באותו זמן הנבדק/נדבק יכול להמשיך להפיץ וגם מצבו עשוי להחמיר. גם הסירבול המנהלי לא תרם. בכל הנקודות האלו ההצעה רק מחמירה את המצב. באופן די אירוני, עכשיו דוקא יש צורך בבדיקות נרחבות כדי לאתר נשאים ומוקדי התפרצות, אבל בינתיים הציבור ונבחריו איבד גם עניין וגם אימון בכל הנושא. ועניין הבדיקות די דעך. המגיפה הנוכחי פתרה לי תעלומה היסטורית שתמיד הטרידה אותי. אחרי כל מגיפה היסטורית יש התפרצות של אמונה וקנאות דתית. אני כעת מבין יותר את הלך הרוח של "אין לנו על מי לסמוך אלא על הקב"ה ..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה הסופית שלך היא גם שלי - שאין לנו על מי לסמוך. בכלל. לממשלה לא אכפת מהאזרחים, ובשעת משבר היא לא תדאג מספיק לא לבריאותם, לא לרווחתם, לא למזונם ולא לפרנסתם. המסקנה הפרקטית שלי היא שבתחילת המגיפה הבאה, או אפילו בסימנים המחשידים הראשונים, אני אקנה פי שלושה יותר מצרכים מאשר קניתי הפעם ואצטייד פי שלושה יותר בכל מה שייראה לי מועיל. מאחר ואיני לבדי בכך, ברור לי שההשלכות של המסקנות הללו יהיו משמעותיות ברמה המשקית. אבל את זה אני אשאיר לאחרים לפתור. כבר נאמר בכתובים מה התוצאה של חוסר שלטון מאורגן והזנחה חסרת מעצורים של האזרח הקטן - איש הישר בעיניו יעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת ההכנות שלך לגל הבא של קורונה, אולי בחורף 2021, תחפור בור מיגננה כמו שעשו האינדיאנים. (החצי הראשון של הקליפ הוא בדיחה ישנה, החצי השני אודות הבור הוא תוספת של היוטיובר, כל הסידרה של היוטיובר על קורונה מעניינת, גם אם חולקים על דעתו בדבר נכונות המגיפה). כמו כן היוטיובר הוא בחור משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן כבר היום הפאניקיהו חוזר ומפחיד בהיסטריה מגל הקורונה הקטלני הבא. אז מה אם מאז ששחררנו את הסגר מספר הנדבקים קטן וקטן. את הפאניקה חשוב לשמר, כי כידוע יותר מששמרה הפאניקה על ישראל, שמרה הפאניקה על נתניהו. אני לא עושה כרגע שום הכנות, כי לדעתי לא יהיה גל שני רציני. גם המסכות שדורשים מהבנות שלי לעטות בבית ספר הן כסת"ח מיותרף אכזרי ומנותק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שנתניהו פולט יותר שקרים מ-CO, אינה ערובה לכך שכל דבר שהוא אומר הוא שקר. הגל השני אכן אינו ודאות. התסריט הסביר לגל שני הוא בו-זמניות של תנאי סביבה אופטימליים לקורונה ולשפעות, ארועים המוניים של הפצה והמצאות מספר מספיק של נשאים שם. הדבר היחיד שהוא בספק הוא המצאות הנשאים. כולם יודעים שהם נמצאים, אבל איש אינו יודע בודאות באיזו צפיפות ועד כמה אלים הוירוס שהם נושאים. ההצטיידות במסיכות, כפפות, חומרי חיטוי, מזון משומר ומים הוא התנהגות נכונה בעידן החדש של ההתחממות הגלובלית בלי שום קשר לקורונה. הסתערות על החנויות ביחד עם כל עם ישראל היא רעיון רע בפרט בעידן הקורונה. נדמה לי שכרגע אפאחד לא מחייב אפאחד לחבוש מסיכות. ברגע זה עניין המסיכות נתון להחלטה אישית של כל אחד ואחד מאיתנו. אני משתדל לחבוש מסיכה בכל הזדמנות שאפשר. מסיכה אינה אמצעי הגנה אבסולוטי או קרוב לכך. בכל מקרה, חבישת מסיכה שתחסוך ממך בין 50 ל-95% מן הרסס הטיפתי ששכניך ומכריך מכבדים אותך בו, נשמעת לי שווה מאמץ מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלא אנשי קש. המשפט הראשון הוא איש קש טריויאלי. אף אחד לא טען את זה. המשפט השני גם הוא איש קש - לא טענתי שהגל השני הינו בודאות פיקציה. יש סיכוי וסיכון, וצריך להיערך להם כיאות. בין זה לבין הפצת פאניקה בישיבה הראשונה של סיעת הליכוד יש ים של דמגוגיה ונכלוליות. להיערך כראוי זה לא להפיץ פאניקה - אולי להיפך, זה קודם כל לתחקר לאט ובדקדקנות מה עבד בגל הקודם, מה לא עבד, איפה היו טעויות וכשלים, ואיך מתקנים ומשפרים את הנושאים האלה כדי להיות מוכנים לגל הבא אם וכאשר1. מאחר וברור כשמש בצהריים שתחקיר מעמיק שכזה לא יתרחש2, אזי אין בין הפאניקה לבין מה שאתה כותב דבר וחצי דבר. התלמידים בבית הספר מחויבים ללבישת מסכות. זה ממקור ראשון. לידיעתך. כשלעצמי אני מקפיד היטב על חבישת מסכה במקומות ציבוריים, כניסה לגני ילדים, חנויות ושאר מקומות סגורים בהם איני בגפי. ואני מתכנן את ההסתערות לפני כל עם ישראל. כמו כולם, לא? 1 ולא רק לקורונה עוד חצי שנה, אלא גם לקוביד-37 בעוד 5 ועשר שנים. זה שיהרוג גם צעירים ויגרום לקורונה להראות כמו טיול בפארק. אם לפני הקורונה חוסר המוכנות למגיפה היה רשלנות, אחריה זה כבר פשע נגד האנושות. 2 בספק אם היו במילניום הנוכחי אירועים שהצדיקו יותר וועדת חקירה וביקורת מעמיקה ובלתי תלויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו לא עד כדי כך חלוקים. אנשי קש זה מלה חריפה מדי לחילוקי הדעות המזעריים שיש בינינו. "להסתער לפני עם ישראל" - באמצע פברואר התרוצצתי בין כל הפארמים ובתי המרקחת באזורי על מנת להצטייד במסיכות. באף אחת מהן לא היתה אפילו אחת. אותם אנשי עסקים ועצמאים, שעכשיו זועקים בקולי קולות שמוכרחים להציל את עסקיהם הקורסים על חשבונם של השכירים שבמשך שנים מכריחים אותם להפריש ממשכורתם פרמיות בדיוק לצרכים האלו, אפאחד מהם לא גילה יזמה עסקית מספקת להחזיק במחסן כלשהו סטוק של מסיכות, כדי לעשות קופה בזמן הנכון. להסתער לפני עמישראל? יותר מתלבש עליי לרוץ בחצות למלא את מיכל הדלק לפני ההתיקרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעורר את התהיה: בני גנץ כבר עמוק בממשלה, קשור וכפות כתרנגול כפרות. המשפט כבר נפתח, לא ניתן לעכב אותו עוד. אז מה המטרה הנוכחית של ההפחדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקיאוולי יש תשובות. "הנסיך", פרק תשע, שורת הסיכום: Therefore a wise prince ought to adopt such a course that his citizens will always in every sort and kind of circumstance have need of the state and of him, and then he will always find them faithful. נתניהו כנראה יודע את "הנסיך" בעל פה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לספר הידוע ''הנסיך'' מקיאוולי כתב עוד דברים מרתקים. מקיאוולי כתב מחזה בו הוא מדבר באותו תחום אבל מדבר על דברים אחרים. ניתן למצוא בדרך עקיפה מה המחזה על ידי חיפוש בגוגל אחר השיר ''דון פרנצ'סקו'' , תמליל חיים חפר, מוסיקה יוחנן זראי, זמר יהורם גאון. הדמות דון פרנצ'סקו מזכירה לי מאוד את ביבי, מבחינת תהליך ההשחתה שלו. אבחנות פילוסופיות מאוד יפות של מקיאוולי על האופי האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, "דון פרנצ'סקו" שיר נהדר, ולא ידעתי על הקשר למקייאוולי. תיקון: שרה אותו רביעיית מועדון התיאטרון, ובאמת הם נשמעים ממש דומה ליהורם גאון אבל הוא לא נמנה עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יד כנראה מספר גירסאות, אחת מהן הידועה לי של יהורם גאון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצב שגם מקיאוולי לא ידע. ניק הזקן כתב רק מחזה אחד בשם ''לה מנדרגולה''. השיר הוא חלק ממחזה ''שורש כל רע'' שנכתב עבור תאטרון החמאם ע''י דב''א, חיים חפר ועוד מחבר פחות ידוע (יורם מטמור). לפי הכתוב המחזה נכתב ע''פ מחזהו של מקיאבלי. אני משער שמטמור היה היחיד שהכיר את המחזה המקורי. הוא מן הסתם כתב מעין תרגום ששני האחרים התלבשו עליו בגלל הטעם המפולפל שהיה אפייני לחבורת הרנסנס הפלורנטינית (דקמרון וכאלו) והדעה הלא חיובית שהיתה למקיאוולי על בני אדם בכלל. הם כנראה רקחו מחרוזת מערכונים שהיו ברוח הגשש החיוור לא פחות ממקיאוולי. בכל אופן במחזה המקורי אין שום דון פרנצ'סקו. השיר אגב הולחן ע''י יוחנן זראי והושר ע''י יהורם גאון שלווה ע''י יוסי כרמון, בומבה צור ושחקנים אחרים מן המחזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה אנגלית המחזה מנדרגולה ניכתב על ידי מאקיאבלי. בזמנו כאשר קראתי בנושא לא מצאתי מישהו בולט שחולק על כך. האם יש כאן איזשהוא פלגיאט, לא מן הנמנע. בזמנו התלהבתי משיר (אריה) שכתב מלחין איטלקי בשם ג'יאקומלי והסתבר שמלחין גדול ממנו, וויוולדי , גנב ממנו את הלחן החליף אותו בתמליל אחר ואף אחד לא התרעם. זה אומר שבימים ההם, לפני 300 שנה כמדומני , לא עשו עניין גדול מענייני קופירייטינג. כך שלא מן הנימנע שלדרגולה היו מספר שותפים, לפחות מאקיאבלי חשב מחשבות דומות לאילו שבמחזה הנ"ל, אם כתב או לא זה לא גורע מכבודו. מקיאבלי היה יוצר פורה מאוד ויש לו כבוד מספיק גם כך, הכל לפי לפי ויקיפדיה אנגלית ועוד מקורות. לגבי השיר דון פרנצ'סקו. הבנתי בזמנו שזה "שיר נושא" שמלווה את המחזה, עיבוד עברי או עיבוד אחר, כלומר השיר מהווה תמצית של רוח המחזה בלי קשר לשאלה מי המחבר המקורי שלו. לעומת התמליל שלא ברור מיהו המקור, אם היה מקור, יתכנו תהיות; לגבי המלחין והזמר אין תהיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע פלגיאט? מחברי המחזה "שורש כל רע" שהועלה בתיאטרון החמאם, הצהירו שמדובר ביצירה ברוחו של מקיאבלי. מכל מקום, זכויות היוצרים של ניק הזקן (כינויו של ניקולא מקיאבלי) פגו מזמן. הערתי על הקשר הדי רופף בין הוינייטות של בן אמוץ וחפר למחזה מן המאה ה-15, כדי לומר שלא כדאי לחפש שם יותר מדי את מקיאבלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי. למי שתהה מה הקשר בין "שורש כל רע" לבין המנדרגולה של מקיאבלי (או mandragora או mandrake באנגלית), הנה הקשר. המנדרגולה שזכתה לתחייה ספרותית בזמננו, המנדרגולה של הארי פוטר, היא הדודא הרפואי ששורשיו שמשו כבר במקרא להכנת שיקויים מעוררים בתחום האהבה והמין. ועוד למי שחושב לחפש את רעיונותיו המדיניים של מקיאבלי במחזהו שעדיין מועלה מפעם לפעם. מקיאבלי, בעצמו מקיאבליסט כושל לגמרי, כתב את המחזה בערוב ימיו, כאשר חי בגלות אחוזתו הכפרית לשם הגלו אותו יריביו, בני משפחת מדיצ'י. מקיאבלי, אדם משכיל במיוחד ובקיא גדול בכתבי הקלאסיקונים, נאלץ להעביר זמנו בין שכניו נעדרי הקלאסה, הפרובינציאליים ומחוסרי העניין בשאלות המדיניות שהוכרעו הרחק מהם בארמונות ובעיריות של פירנצה הבירה. במחזה, מקיאבלי חיפש את תחום העניין המשותף בין שכניו ורעיו לבית המרזח לבין המעמדות השליטים בעלי ההון שביכולתם לממן מופעי בידור-תרבות. לכן יש במחזה תעלולים וסיפורי זימה בצד תפיסתו הלא מאד אופטימיסטית של מקיאבלי את האופי האנושי, אבל ממש לא את רעיונותיו ותובנותיו התיאורטיים בתחום המדיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי מה המטרה של גנץ. המטרה היא להימנע מבחירות חוזרות בהן יתחיל לצעוד לסופו הפוליטי. רק מעטים יבחרו בפוליטיקאי שהבטיח במשתמע חיסול של משטר ביבי ולבסוף רק חיזק את משטר ביבי . אמנם , כמו שאומרים ביידיש ''עוילם גוילם'' (רוב העולם מטומטמים) אבל יש מספיק אנשים פיכחים כדי שגאנץ יחוסל פוליטית בקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמיהה היתה איך ההפחדה העכשווית משרתת את נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרות ההפחדה בעצם די דומות כל הזמן: א. ביבי תמיד מנהל קמפיין כאילו הבחירות הן מחר בבוקר1. הפחדה היא כידוע כלי יעיל מאד בקמפיין. ב. כעומק ההפחדה עומק הלגיטימציה לתקנות חירום, עקיפת סמכויות הכנסת ומערכת המשפט, והתכנסות סביב החלטותיו של המנהיג האחד ואין בלתו2. ג. אזרחים מפחדים לא חושבים. אם תרצה - פירמידת הצרכים של מאסלו: כשאתה מרגיש, בצדק או שלא בצדק, שההישרדות שלך בסכנה, שאר השכבות בפירמידה - הפרטיות שלך, זכויות האזרח שלך3, זכויות הפרנסה שלך, צורת המשטר החביבה עליך, ההתנהגות של נבחריך וכן הלאה - מאבדים את חשיבותם. אנחנו כרגע בקומת המרתף של הפירמידה, אם תהית. ד. כעומק ההפחדה עומק מדינת המשטרה: בימים אלה הכנסת דנה בהארכתו של האישור למעקב של השב"כ אחרי כל אזרחי המדינה5, לשלושה עם אופציה לשישה חודשים. האם מחלה שנדבקים בה 10 אנשים ביום וקטלנית עבור רוב רובם של האנשים האלה פחות משפעת, מצדיקה שבירה מוחלטת כזו של מערכת היחסית בין השלטון לאזרחים? ה. כעומק הפחדה עומק ההתעלמות מהסתה פרועה ומשולחת רסן של ראשי הרשות המבצעת בראשי הרשות השופטת, עם רטוריקה שגדולי התועמלנים בהיסטוריה, כמו גם גדולי המאפיונרים לא היו מתביישים בה. ה. בטח יש עוד, נראה לי שהבנת את העקרון ובטח תוכל להוסיף עוד כמה מטרות. 1 ואחרי שהוא סחב אותנו ביוזמתו לשלוש מערכות בחירות בשנה וחצי, זו ממש נבואה שמגשימה את עצמה, לא ככה? 2 אם מישהו עוד תהה לגבי אופן הניהול של ביבי, הקורונה חשפה בריש גלי את שלטון היחיד שלו וקבלת ההחלטות האוטוריטרית המוחלטת שלו. בלי שקיפות, בלי כנסת, בלי בג"ץ ובלי בצלם. 3 שלא לומר זכויות האדם של לא אזרחים שבשליטתך, ממהגרים זרים ועד פלסטינאים בשטחים4 4 מי, מי אלה? אוי באמת, עכשיו באמת גלגלת אותנו מצחוק. 5 האצבעות מתחלחלות לכתוב את זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין גל שני, הביאוהו לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חלב שנשפך. אי אפשר לתקן שגיאות העבר, גם לא ניתן לסמוך על מנהיגינו שיפתרו את הבעיות כיאות. אני כתבתי לך מאחר ואמרת שאתה רוצה להיות מוכן לגל השני אם יפרוץ. (לדעתי אם יפרוץ זה יהיה בסתיו 2020). הפניתי את תשומת ליבך לאחד הקליפים של דני וידיס , שם מקוצר. וידיס פירסם ביוטיוב (ועודנו מפרסם) כ- 20 קליפים ובהם התובנה שלו על הקורונה. האתר הראשי שלו בנידון הוא corona.vidis.co.il אם איני טועה באיות. איני שותף לכל דעותיו של דני ויליס אבל אני חושב שההארה שלו בנושא מוסיפה הרבה, כמו כן הוא מרצה רהוט ומשעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי את הקליפ, היה משעשע. הסיום של הבדיחה המקורית משעשע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדיחה בהתחלה היא היפוך של בדיחה שאני מכיר, על בדואי אחד באיזה חור שקציני צה''ל האזור היו מתייעצים בו בקשר למזג האויר הצפוי כי הוא כמעט אף פעם לא טעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עטרת מהצוות של דני וידיסלבסקי. תודה ששיתפתם את הסרטון שלו אצלכם באתר :) ביומיים הקרובים הסרטון יהפוך ללא פעיל ואנשים לא יוכלו להיחשף אליו. לכן נשמח אם תחליפו את הקישור לקישור הזה: https://www.youtube.com/watch?v=4Zs4RIv2zgw | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה העיקרית של השיטה היא לאפשר יותר בדיקות בזמן, מיכשור וחומרים נתונים. לערבב דגימות יותר קל מלבדוק. אני לא יודע מה המצב עכשיו, אבל לפני חודשיים היה מחסור חמור בחומרים מגיבים שהגביל מאוד את מספר הבדיקות. לענין הקושי לגלות וירוס בדגימה מדוללת - כאמור, זה לא המצב. בעזרת המיכשור והחומרים הקיימים אפשר לדלל פי 8 ויותר בלי שתפגם הרגישות. אני לא אתפלא אם בעזרת שינוי המיכשור והחומרים אפשר לשפר את זה עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי הפיתרון הנדרש הוא ערכות ביתיות מדוייקות יותר, לא יקרות ומיידיות (תשובה תוך 25 דקות). לדעתי יש התקדמות רבה בכיוון זה. הכיוונים עליהם אתה מדבר, עשויים להשתלם כאשר נדרש לעשות המוני בדיקות במטרה לאתר מרכזי הפצה. בכל מקום ובפרט כאן זה יהיה אתגר ארגוני לא פחות מטכנולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הייתי ברור - מה שדיברתי עליו כבר נעשה, נחסכו כבר אלפי, אם לא עשרות אלפי, בדיקות כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקושי הראשון קיבל התייחסות ב תגובה 719857 אתה לא רואה קשר בין מספר הבדיקות שיש לבצע לבין הזמן שעובר עד שהנבדק מקבל את התשובה? מכל מקום, שני הקשיים האלה, אם נקבל את המינוח שלך, נכונים גם לגבי השיטה שאורי תיאר עד כמה שאני מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין. יש שני ''מספרי בדיקות''. ישנו מספר הדגימות שאתה אוסף וישנו מספר הבדיקות שאתה צריך לעשות במעבדה המשוכללת כדי לזהות את הנגועים. יש גם שתי אסטרטגיות של בדיקה. יש אסטרטגיה שמטרתה לזהות נשאים ולבודד אותם (שם בד''כ בודקים רק בעלי תסמונות ואסטרטגיה שנייה שמטרתה לזהות מוקדי הפצה ושם אתה בודק הרבה דגימות שנלקחות באקראי. באיסטרטגיה הראשונה הבעיה האמיתית היא עצם הצורך לקחת את הדגימה למעבדה מרכזית משוכללת ושם לבדוק אותה. הפיתרון האמיתי הוא קיט שיתן תשובה במקום ולא ייעול מערך הבדיקה במעבדה המרכזית. ואני מאלו שחושבים שהפיתרון הטוב הוא גם לפעמים האוייב של הפיתרון הטוב מאד. באיסטרטגיה השנייה התרומה של ייעול מערך הבדיקה המרכזי הופך למשמעותי. לרוע המזל, קיים ''פיתרון'' יותר טוב, לא לבדוק בכלל. באשר לתשובה על הבעייה הראשונה, נאמר לנו שאין בעיה כזו. נשמע מנוגד לשכל הישר, אבל ההבדל ביני לבין אורי, הוא שהוא ככל הנראה יודע על מה הוא מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיט שיבצע בדיקת PCR? חושבני שאתה מקדים בשנה-שנתיים את המציאות ׁ(ראה תגובה 713752). מה בעצם קורה עם הבדיקות הסרולוגיות? נראה לי שפשוט הפסיקו להזכיר את קיומן. אגב, כידוע כאשר המחלה נדירה והבדיקה נותנת גם false positive (אינה ספציפית לחלוטין) זאת בעיה גדולה (ראה למשל תגובה 366360). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-BBC דברו על קיט אבחנה בריטי שנותן תוצאה תוך 25 דק'. דובר גם על קיטים מקוריאה. יכול להיות שבהמשך התברר שהן מאד לא אמינות. לא יודע. לא עקבתי. הבדיקות הסרולוגיות פחות או יותר באותו מצב. זו בדיקת דם שצריך לעשות במעבדה משוכללת ואין קיטים אמינים בשוק. הדיווחים מבדיקות סרולוגיות נרחבות שעושים נראות סותרות לגמרי אחת את השנייה. נראה לי שכאן בנוסף לבעיית האמינות יש גם בעייה של חוסר ידע. אגב, נעשו כמה ניסיונות לבדוק חיסון באמצעות פלסמה מנשאים לשעבר, חלקן גם באופן נרחב ובדוק סטטיסטית. לא ידוע לי על אף הצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאותם קיטים זריזים מבצעים בדיקות סרולוגיות. אני טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר גם וגם. למשל כאן mybiosource יש בלגן גדול וכשאומרים קיט לא בהכרח מתכוונים ל-real-time. בכל מקרה קיטים מהירים ואמינים הם יותר בגדר שמועה, למרות שמדברים עליהם הרבה. הסיפור הממחיש את מה שהתרחש בתחום זה, הוא מה שקרה בארה"ב. שם בלחץ של השמועות על פריצת המגיפה, אישר להפצה ה-FDA מאה ערכות לדגימת pcr. משמעות האישור היתה שהערכות אינן מסוכנות לשימוש, אך לא כלל אישור של מהימנות התוצאות. כעבור כמה חודשים ניתן האישור המלא, אבל רק ל-4 מתוך המאה. אני מניח שרמת הדיוק שאנו מכירים היום היא דומה ל-4 הנבחרים (למרות שבחלק ניכר מן המדינות הערכות הן מייצור מקומי ומהרבה מאד חברות שונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משהו שעשו (עושים?) גם בישראל והדיווח הלקוני ששמעתי על זה בטלויזיה היה שמדובר ב"הצלחה חלקית", מה שזה לא יהיה. יש גם חברה שפיתחה דרך לשכפל במהירות את כמות הנוגדנים שבפלסמה ולטענתם או-טו-טו יהיה בידם חיסון. אני בטוח שהמניות שלהם עלו. (אני מרגיש צורך להתנצל אם אני חוזר על דברים שקראתי כאן, כי המקורות מתערבבים אצלי במוח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה כתבה שעסקה בניסוי מבוקר שנעשה בבי''ח במרכז הארץ. התקשורת מיהרה לראיין מישהי (אחות מבוגרת אאז''ן) במהלך הניסוי. בניסוי ניסו לבדוק האם פלסמה ממחלימים מסייעת להחלמת חולים בינוניים וקשים. כעבור שבוע או שבועיים בשולי החדשות דווח שלא גילו הבדל בעל משמעות סטטיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, תודה. די מפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסויים כאלו נערכו בכמה מרכזים רפואיים בעולם (בלונדון למשל) עם לרוב אותה תוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה מה שעושים בעניין במכון ויצמן: https://www.hayadan.org.il/learn-from-the-body-to-neu... . אם כך אני משער שהכשלון של הזרקת פלסמה נבע ממספר קטן מדי של נוגדנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתפרץ בנושא מקביל בענייני הבדיקות: עד כמה שפורסם, כמות הfalse positive בבדיקות הקורונה אמנם קטנה יחסית לשגוי ההפוך, אבל אפילו כך היא בערך אחוז אחד (ה'סגוליות' - דומני שכך קוראים לזה - שהיא המדד שבדיקה של בריא תיתן תוצאה שלילית, היא כ-99% נניח). עכשיו, כשמבצעים ביום אלפי בדיקות - רק הנתון הזה יראה שעשרות בדיקות יצאו חיבויות אפילו אם כולם בריאים. במצב הנוכחי, עשרות בדיקות זה די הרבה - זה יכול להיות רוב החולים ה'מאומתים'(!). מעבר לשגיאה הסטטיסטית - אני יכול להעיד ממקור ראשון משבוע שעבר שתוצאה חיובית כזו (שהתגלתה כשגויה, בגן ילדים בשכונה) מכניסה מאות משפחות לסחרור שמשליך גם צורת ההתנהגות, שליחה למסגרות, עבודה וכן הלאה. עקב המחיר של תוצאה כזו, הייתי מצפה שהיא מייד תיבדק שנית כדי לסנן את השגויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתבלבלת בתוך הסוגריים בין חיובי לשלילי. בכל אופן אני אני מסכים עם המסקנה שלך ומוסיף שעכשיו, כשכמות הבדיקות היומית נמוכה בהרבה מהקיבולת של המערכת ואין מחסור במטושים, אפשר מלכתחילה לערוך כל בדיקה פעמיים (רצוי כאשר אדם אחר אוסף את הדגימה). מישהו יודע כמה עולה בדיקה אם משתמשים בשיטת האצווה שאורי הזכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תמיד מבלבל - איש בריא *אמור* לתת תוצאה שלילית בבדיקה (שלילית ברפואית זה תקינה בעברית), ולכן 99% מהבריאים אכן נותנים תוצאה שלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אני מה אני מדבר מידע אישי, אלא ממה שמספרים לי מהמעבדה, אני רק מתמטיקאי המחמד. טוב וגם מה שמפרסמים 1. אני לא יודע למה זה נשמע לך מנוגד לשכל הישר. בדיקות PCR הן מאוד מאוד רגישות ומבחינתי השאלה היתה למה אי אפשר לשפר את זה לדילול גדול בהרבה. (לא המאמר שלנו) ציטוט: "Here, testing a pooling approach for the standard RT-qPCR test, we find that a single positive sample can be detected even in pools of up to 32 samples, with an estimated false negative rate of 10%. Detection of positive samples diluted in even up to 64 samples may also be attainable, though may require additional amplification cycles. As it uses the standard protocols, reagents and equipment, this pooling method can be applied immediately in current clinical testing laboratories. "
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם ההגיון שלי, עד כמה שהוא שווה, אומר שזה צריך להיות כך. (Polymerase Chain Reaction )PCR משכפלת את קטע ה DNA הרבה פעמים, כך שעקרונית דילול לא אמור להשפיע עליה יותר מדי. למעשה, PCR הומיאופטי אפילו דורש דילול כזה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אם הבנתי נכון, הסיבה שהרגישות מוגבלת בכל זאת היא שבנוסף ל-DNA שאתה מעונין בו, משתכפלים עוד כל מיני DNA תועים, כך שההבדל בין זיהוי לאי-זיהוי ה-DNA המבוקש הוא לא בין יש תגובה לאין תגובה, אלא כמה מחזורים צריך עד לתגובה. אם מדללים, דוחים את זמן הופעת התגובה במקרה שיש את ה-DNA המבוקש. אם מדללים הרבה, מתקרבים לזמן שבו יש תגובה גם כשאין DNA מבוקש. אם הבנתי נכון, יכול להיות שבשינוי של החומרים והפרוטוקול, אפשר לשפר את הרגישות מאוד ואז אולי כן יהיה מקום לשיטות מתוחכמות יותר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |