בתשובה להאייל האלמוני, 07/04/20 1:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן, אלא שהשפעת עצמה גורמת למוות של אחד מתוך אלפיים, כך שלקבל חיסון בהחלט לא מזיק למתחסן. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את החיסון עצמו אנחנו נותנים לאנשים בריאים שאם לא יקבלו את החיסון יש להם סיכוי מסויים לחלות בשפעת (שכתוצאה מזה יש להם סיכוי מסויים למות). ז''א החיסון עצמו כן מזיק (בהסתברות קטנה מאד). הוא אמנם מציל חיים (בהסתברות גדולה בכמה סדרי גודל) וזה בדיוק מה שההצעה של ירדן עושה. מבחינה עקרונית אין ביניהם הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מבחינה עקרונית אין, אבל מבחינה אתית יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן שתיהן נגזרות של דילמת הקרונית, ואנחנו יודעים ש''מבחינה אתית'' מדובר בדילמה שמאד רגישה לניסוח ולמספרים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעולה רפואית כרוכה בסיכון מסוים. ניתוח בהרדמה מלאה מכל סוג שהוא מלווה בסיכון של אי-התעוררות הפציינט וגם מוות, כלומר חלק מסוים מהפציינטים ימותו כתוצאה מהניתוח. לתרופות יש תופעות לוואי, לעתים נדירות מאד אבל מסוכנות. בכל פעולה רפואית כמעט יש נזק לחלק קטן מהמטופלים. זה לא מה שהעקרון של ''קודם כל אל תזיק'' מתיחס אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ניתוח בהרדמה מלאה מכל סוג שהוא מלווה בסיכון של אי-התעוררות הפציינט וגם מוות'' ולכן אנחנו בדרך כלל לא מנתחים בהרדמה אנשים בריאים... זה בדיוק מה שהעיקרון של ''קודם כל אל תזיק'' מתיחס אליו, וזאת הסיבה שרפואה מונעת, בדרך כלל, מנוגדת לעיקרון הזה (וטוב שכך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו (כחברה, אני כמובן לא רופא) מנתחים על כל מיני דברים שהם לגמרי בתחום של איכות חיים ולא הצלת חיים, ניתוחים קוסמטיים, ניתוחים להסרת מגבלה קלה כזו או אחרת, ניתוחים למניעת הבאת צאצאים, ניתוחים למניעת כאב זמני (בגב למשל), וגם ניתוחים מניעתיים (הסרת כל מיני דברים שעלולים אולי להתפתח לסרטן, אפילו כריתת שדיים בפרופילים גנטיים מסוימים). אנחנו נותנים תרופות שבהסתברות גבוהה מאפס יביאו לתוצאה של מוות - גם במחלות לא מסוכנות או לכל מיני כאבים ומחושים. אנחנו מקרינים אנשים כדי לבדוק אלף דברים ואחד (כמו חורים בשיניים) אף שבאחד ממיליון מקרים זה יגרום להופעת סרטן. אנחנו נותנים לנשים הורמונים בטיפולי פוריות אף שהם יכולים לגרום לתופעות לוואי קשות ולפי מחקרים מסוימים גם להעלות את הסיכון לסרטן. אין גבול לדוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין גבול לדוגמאות...'' נראה לי שכל הדוגמאות האלה רק מחזקות את הטענה שלי - (שלמרות שחזרתי עליה כמה פעמים, אולי עוד פעם לא תזיק, משום שנראה לי שאתה מתווכח עם איש קש) מזמן זנחנו את העקרון של ''קודם כל על תזיק'' (ולדעתי, טוב שכך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זנחנו אותו. אנחנו רק לא מפרשים אותו במין פונדמנטליזם כזה שגורס שאם יש סיכון של אחד למיליארד להזיק אז לא עושים כלום גם אם בהסתברות גבוהה זה יביא לנזק אחר. אנחנו מפרשים אותו באופן שאומר שאם הסתברות הנזק היא קטנה מאד אז הוא לא מונע לבצע פעולה מועילה, זה הכל. על פי קאנט, הציווי הקטגורי הוא לבצע תמיד את הפעולה שהיית רוצה שתהיה לחוק כללי - בלי לקחת בחשבון את תוצאותיה. בפירוש פונדמנטליסטי נובע מכך, למשל, שאם בביתך מתחבא יהודי והנאצי דופק בדלת ושואל אם הוא כאן אסור לשקר לו, כיוון שהיית רוצה שהחוק הכללי לפיו נוהגים כל בני האדם יהיה אמירת האמת - והתוצאות לא רלבנטיות. האם יהיה איזה אתיקאי בעולם שיגיד לך שעליך להסגיר את היהודי? האם נובע מכך שזנחנו את הצו הקטגורי ואיש אינו מבסס עליו תורות מוסר, או שמא שההבנה שלנו הפכה ליותר מורכבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא מפרשים אותו במין פונדמנטליזם כזה" משמע זנחנו אותו. " אנחנו מפרשים אותו באופן שאומר שאם הסתברות הנזק היא קטנה מאד אז הוא לא מונע לבצע פעולה מועילה, זה הכל" משמע החלפנו אותו ב"ראשית, אל תזיק; שנית, תזיק - אם זה לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש", שזה בדיוק מה שאני אומר מתחילת הדיון "וכל מה שנשאר הוא להתווכח על המחיר" (או, במילים שלך, מתי "הסתברות הנזק" היא "קטנה מאד"). "האם נובע מכך שזנחנו את הצו הקטגורי ואיש אינו מבסס עליו תורות מוסר" כן, ז"א לא "זנחנו אותו" משום שמעולם לא אימצנו אותו (כמו שמעולם לא באמת אימצנו את "ראשית על תזיק"), במקומו אימצנו אוסף של צווים הרבה יותר מורכבים שכוללים גם אותו, אבל אף אחד מאיתנו לא מתייחס אליו כצו קטגורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי מקבל את טענותיך הייתי שואל - אז אם מעולם לא אימצנו ומעולם לא זנחנו אז הכלל מעולם לא היה רלבנטי, ועל מה אתה מבלבל את המוח מהתגובה הראשונה שלך? הענין הא שזה לא המצב. שום תורה מוסרית או אתיקה מקצועית לא באמת התמצתה או יכלה להתמצות אי פעם למשפט אחד של שלוש מלים (אפילו אם הן בלטינית!), ולכל כלל היו ויש יוצאים מן הכלל - והיוצאים מן הכלל לא אומרים שזנחנו את הכלל. הכלל שפיקוח נפש דוחה את האיסורים שבתורה לא נזנח כי יש שלושה איסורים שהוחרגו ממנו, והכלל שקובע שנקודת המוצא של טיפול רפואי היא לא לגרום נזק לא נזנח רק כי במצבים מסוימים, לאחר שיקול דעת, אנחנו מחליטים על טיפול שעלול לגרום נזק. לא לחינם הכלל מתחיל במלים "קודם כל" ולא מתמצה ב-"אל תגרום נזק": זו נקודת פתיחה, אבל לא בהכרח נקודת סיום. בדומה לכך, העובדה שגם כאשר אתיקן בונה תורת מוסר שלא מקיימת את הצו הקטגורי כלשונו הוא מרגיש מחויב להסביר מדוע ואיך ותחת אילו מגבלות הוא עושה זאת - פירושה הוא שהצו הקטגורי לא נזנח. הוא עדיין מהווה בסיס לתורות מוסר רבות מאד; העדר בלעדיות זה לגמרי לא "זניחה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. יפה כתבת. ועכשיו איך נזהרים מהמדרון החלקלק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם מעולם לא אימצנו ומעולם לא זנחנו אז הכלל מעולם לא היה רלבנטי, ועל מה אתה מבלבל את המוח מהתגובה הראשונה שלך?" תקרה את התגובה לה הגיבה התגובה הראשונה - ירדן הציע הצעה, והוסיף: ".. לא ברור לי אם רופאים יוכלו לשתף פעולה עם זה לאור הכלל הראשון בשבועת היפוקרטס. או שמא כבר תיקנו את הכלל ברוח חוקי היסוד? ראשית, אל תזיק; שנית, תזיק - אם זה לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש." וכל מה שאמרתי היה שכן, כבר תיקנו את הכלל. "שום תורה מוסרית או אתיקה מקצועית לא באמת התמצתה או יכלה להתמצות אי פעם למשפט אחד של שלוש מלים (אפילו אם הן בלטינית!), ולכל כלל היו ויש יוצאים מן הכלל - והיוצאים מן הכלל לא אומרים שזנחנו את הכלל" זה לא מה שקאנט אמר (במפורש, הוא באמת האמין שהצו הקטגורי שלו הוא קטגורי, בגלל זה הוא קרה לו בשמו) ובכלל, היו ויש הרבה אנשים שמכילים תורות מוסריות ללא יוצאים מהכלל, ולא פעם זה מוביל למה שנראה לי כמו עוול מוסרי מובהק - יש טעם לתת דוגמאות? "העובדה שגם כאשר אתיקן בונה תורת מוסר שלא מקיימת את הצו הקטגורי כלשונו הוא מרגיש מחויב להסביר מדוע ואיך ותחת אילו מגבלות הוא עושה זאת - פירושה הוא שהצו הקטגורי לא נזנח." בוודאי שכן, ברגע שהצו הקטגורי הוא לא קטגורי, הוא, ובכן, לא הצו הקטגורי יותר. "העדר בלעדיות זה לגמרי לא "זניחה"" האמנם? האם מוסלמי שממוותר על הבלעדיות של אללה כאל לא זנח את האיסלם? כשהבלעדיות היא חלק מהכלל, כמו הצו הקטגורי, כמו האיסלם, כמו פרימום נון נוקרה, אז זניחת הבלעדיות היא זניחת הכלל, כשהבלעדיות היא לא חלק מהכלל, כמו "פיקוח נפש דוחה " אז זניחתו היא לא זניחת הכלל. (האם יש בתגובה הזאת, או בשאר התגובות שלי בפתיל הזה, משהו שהוא לא מובן מאליו? משהו מעליב? אני לא מצליח להבין מה בתגובות שלי גרם לתגובה כל כך אגרסיבית ולא עניינית מצדך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם אמרת שכבר תיקנו את הכלל; בתגובה הקודמת אמרת שמעולם לא טרחנו לאמץ אותו. אם כן, לשיטתך, לא היה לכלל הזה כל קיום כלל וכלל, הוא לא אומץ ולכן גם לא תוקן ולכן הדיון שלנו הוא עקר לחלוטין. זה מה שהרגיז אותי, אני מתנצל על הבוטות בתגובה הקודמת. בכל מקרה, אני מניח שאתה לא באמת חושב שמה שאתה כותב הוא מובן מאליו, אחרת לא היה טעם לכתוב אותו. נכון, קאנט חשב שהצו הקטגורי שלו מספיק כדי לפתור את כל בעיות המוסר של העולם - ובכל זאת הוא עצמו ניסח אותו בחמישה אופנים שונים ולא לחלוטין חופפים. גם הדוגמאות שהוא מביא לגזירת מסקנות מעשיות שונות מהצו הקטגורי נראות בחלקן כמו ציור המטרה סביב החץ, ועובדה היא שהוא נזקק לספרים ארוכים ומשמימים כדי להנפיק מתוך העקרון הזה תורת מוסר מלאה. הצו הקטגורי לא נזנח בהכרח על ידי מי שהחליט שהוא לא קטגורי. בעיני קאנט הצו הקטגורי נגזר מתוך המטפיסיקה שלו ותורת ההכרה שלו והוא מחייב כל יצור בעל תבונה מעצם היותו כזה; אתיקן שלא מקבל את המטפיסיקה הקאנטיאנית יכול עדיין לחשוב שהצו הקטגורי הוא בסיס מצוין לתורת מוסר ופשוט לוותר על המלה "הקטגורי". זו לא זניחה של הצו, זו זניחה של החשיבות הראשונה במעלה שקאנט מקנה לו. מהותו של הצו הקטגורי היא התוכן שלו, לא השם שלו. זניחה היא התעלמות; אם האתיקן מרגיש מחויב להסביר למה הוא סוטה מהצו אז הוא לא זנח אותו, לכל היותר צמצם אותו. אני לא תמיד עושה מה שאשתי מבקשת, אבל כל עוד אני מרגיש מחויב להסביר כל פעם כזו אני לא מתעלם מהבקשות שלה (מה שמוכר לרבים בתור "כן, כן, אמרתי שאני אחליף את הברז במקלחת ואני אעשה את זה, לא צריך להזכיר לי כל חצי שנה!"). באסלאם הבלעדיות של אללה היא אכן עקרון ראשון במעלה. למרות זאת, אני לא בטוח שהייתי מגדיר מוסלמי שהולך למסגד, מתפלל חמש פעמים ביום, נותן את הצדקה, מל את בנו, אוכל רק חלאל, צם את הרמדאן ועולה לרגל בחאג' אבל שומר אפשרות קטנה של קיום אל נוסף כמי שזנח את האסלאם. בכל מקרה, כאן וגם במקרה של הצו הקטגורי אנחנו עוסקים בנושא שהוא קצת שונה מזה שפתחנו בו: הדרישה לבלעדיות. גם אם נניח שהדרישה לבלעדיות שקיימת בצו הקטגורי בגרסת קאנט ובאסלאם הופכת כל הפרה של הבלעדיות לזניחה של המהות כולה, זה לא יהיה רלבנטי לעקרון אי ההיזק שכפי שכתבתי קודם אינו מתיימר לבלעדיות. קודם כל אל תזיק זה לא בלעדיות. זו נקודת מוצא. גם מי שטבע את הכלל הזה ידע היטב שגם טיפול חיובי ומועיל כמו הקזת דם קטנה עלול להזיק. זו לא המצאה של ימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא "מובן מאליו", אבל כן, אני חושב שמה שאני כותב הוא לא משהו מורכב במיוחד, וההתנגדות הלא מנומקת שזה מייצר מצד אנשים שאני יודע שמסוגלים לנמק את דעתם מפתיעה אותי ובכלל לא מובנית לי (גם עצם קיומה, וגם חוסר הנימוקים מאחוריה). אני עדיין לא מבין במה טעיתי, וכשאני קורא את התגובות שלי הן נראות לי פשוט נכונות עד כדי פשטות, ושאני קורא את התגובות "שלכם" (לא רק שלך) אני פשוט לא מבין מה מקפיץ אותכם ומה אתם רוצים ממני. אינ חושב שהניסוחים השונים של קאנט מראים שבעצם הקטגריות שבעקרון זה הנקודה החשובה, ז"א הוא יצא מנקודת הנחה שקיים צו קטגורי, ומנקודת ההנחה הזאת הוא ניסה לנסח צו כזה, ולכן לא ברור לי מה אתה מקבל כשאתה לוקח את הצווים שלו ומוציא מהם את הקטגוריות שלהם. אני גם די משוכנע שאם תתיקח את הצו הקטגורי כצו לא קטגורי בעצם לא קיבלת שום צו למעשה (בגלל שללא היותו קטגורי אני לא בטוח שהוא באמת מוביל למשהו שאי אפשר לקבל בלעדיו). אבל זה נראה לי דיון אחר לגמרי שלא ברור לי איך נכנס לדיון הזה ומה הקשר בינו לבין הברז במקלחת שלך. אם עקרון אי ההזק איננו "פרימום נון נוקרה" אלא: "ראשית, אל תזיק; שנית, תזיק - אם זה לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש" אז חוסר ההסכמה ביני לבינך היא רק על השם, וחוסר ההסכמה בינך לבין ירדן היא על המהות... אז איך זה שאתה מתווכח איתי ולא עם ירדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות: 1. ראשית אני דווקא מסכים איתך שהחלק החשוב בצו הקטגורי הוא בדיוק ה"קטגוריות" שלו או, בעברית סבירה יותר ה"מוחלטות" שלו1. זה, בעיני, הלוז במשנתו המוסרית של קאנט, זה מה שעומד בבסיסה, זאת סיבת קיומה, וזה גם מה שגורם לכל הבעיות שהיא מכילה. עלי לומר כאן פעם נוספת שאני מדבר מעמדת הדיוט, ומעולם לא קראתי את קאנט (מי שצלח את כל כתביו מוזמן לישות בי את האבן הראשונה). 2. אלא שקאנט לא היה פילוסוף תועלתני, בעוד המוסר הרפואי הוא בעיקרו תועלתני בהחלט, ולכן הפרשנות הנכונה היא, כמו שכתבתי ב תגובה 716767 שנותרה מיותמת בבדידותה, שהרופאים לוקחים בחשבון את כל ההשלכות של מעשה או מחדל, ובהתאם לנסיבות הם שוקלים איזו רמת התייחסות נכונה למקרה שלפניהם: רופא אישי ישקול הרבה פעמים רק את טובת הלקוח שלו, בעוד שמנהל מחלקה או מנהל בי"ח יסתכל על טובת ציבור רחב יותר, ואפידמיולוג על טובת המיבור כולו. עדיין, כל אלה מנסים במידת יכולתם לעשות רק מעשים שתועלתם עולה נזקיהם. _____________ 1- קוריוז מעניין הוא שאייכמן ניסה להשתמש במוסר הקאנטיאני דווקא מצד הסנגוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את תגובה 716767. אני חושב שזה קצת יותר מורכב מחישוב נטו פשוט (האם רופא מוסרי יהרוג אדם בריא על מנת להשתמש באברי גופו להציל חיים של 10 חולים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא, לדעת רבים וגם לדעתי בגלל שהנזק המנטלי למיליארדי אנשים בעולם יהיה גדול מדי. אני לא יודע אם היית בסביבה כשדיברנו על זה כאילו היינו ר' טרפון ור' עקיבא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היינו מנטרלים את הנזק המנטלי לא היתה בזה בעיה מוסרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה תועלתן אמיתי ודאי שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתך? (תשע - אם אתה מחפש פונדמנטליזם - מצאת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שמבחינת קאנט הקטגוריות של העקרון היא החשובה, אבל הבעיה היא שהעקרון הזה לא מגדיר תורת מוסר: הליברטן חובב איין ראנד שמאמין שאין לכפות דבר על איש בשם איזשהו שוויון והקומוניסט שמאמין שאין לאפשר שום חופש לפרט אם הוא מנוגד לשוויון פועלים שניהם לפי הצו הקטגורי, באופן שהם מאמינים שראוי להיות החוק הכללי. לכן הוא מסתבך בנסיון לגזור תכנים מתוך הקריטריון הזה - למה אסור להתאבד או להתעלל בבעלי חיים או להיות בטלן. אבל אם רוצים אפשר לגזור תכנים אחרים לגמרי וסותרים לאלה מאותו קריטריון, ולהצדיק אותם על פיו - אז במה מועילה הגדרת הצו כקטגורי אם אפשר לגזור ממנו דבר והיפוכו? בכל מקרה לא קאנט היה נושא הדיון שלנו. אני חושב שהיצמדות לניסוח של עקרון אי ההזק היא עקרה, גם משום שהניסוח עצמו (כפי שכתבתי לירדן) הוא לא "קנוני" בשום צורה וגם משום שאם מקבלים אותו כאיסור על גרימת כל נזק בכל מצב ובכל הסתברות אז הוא הופך לחסר ערך לחלוטין - לרופא יהיה אסור גם לרשום אקמול. כפי שכתבתי קודם, ברור שגם למי שקבע את העקרון הזה לא היתה כוונה כזו; אצלנו רוב הטיפולים גורמים נזק רק בהסתברות רחוקה למדי, אבל בתקופה הטרום-מדעית רובם גרמו נזק בהסתברות לגמרי לא זניחה. אבל יש נקודה שהיא, בעיני, חשובה יותר בעיסוק בעקרונות קבועים. אחת הסכנות בעיסוק כזה היא סכנת הפונדמנטליזם. אם יש איזשהו ניסוח של העקרונות תמיד יהיה מי שיתעלם מהדרך שבה העקרונות הובנו ובה השתמשו בהם בפועל ואיך הדרך הזו התפתחה לאורך השנים וידרוש נאמנות לניסוח (או לפרשנות שלו לניסוח). ככה זה בדת - אין צורך להרחיב, אבל ככה זה גם בתחומים אחרים. בארה"ב יש עכשיו זרם משפטי של "אוריגינליזם" - את החוקה צריך לפרש לפי מה שהתכוונו מחוקקיה בעת כתיבתה (וכמובן להתעלם מ-240 שנות פרשנות). הנשיא טראמפ הוא, באופן לא מפתיע, מתומכי הרעיון הזה. אתה מדבר על דמוקרטיה אז תמיד יהיה מי שיקפוץ ויגיד "הנה, דמו-עם, קרטיה-שלטון, שלטון העם זה מה שכתוב פה, יש רוב אז זו דמוקרטיה" והוא מאושר מאיך שהוא הביס אותך בתרגיל המחוכם של להקריא את המלים האלה. אותו דבר כאן: רופאים מקבלים את עקרון אי ההזק כעקרון יסוד של האתיקה המקצועית שלהם, בניסוח אחר התוכן שלו אכן כלול בשבועה שלהם, אבל תמיד יהיה מי שיסביר לך שאם אתה גורם נזק באיזושהי הסתברות גבוהה מאפס (גם אם זה כדי להיטיב בהסתברות גבוהה לאין ערוך) אז זנחת את העקרון. אבל לא, זה לא עובד ככה. דת היא דבר שמתפתח לאורך השנים וההבנה שלה של עין תחת עין היום יכולה להיות שונה בתכלית מאשר לפני 3000 שנה. חוקה היא מסמך שהפרשנות שלו משתנה לאורך השנים. דמוקרטיה היא משטר שההבנה שלו היום רחבה יותר מאשר באתונה של פעם. וגם עקרון אי ההזק - שכאמור, לדעתי, מלכתחילה לא שלל הזק אפשרי (להבדיל מהכרחי) - הוא עקרון שההבנה שלו מתפתחת עם השנים. זו לא זניחה אלא שינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה אומרת: "יש לשים לב שזהו קריטריון צורני בלבד (כלומר, איננו מטיל שום הגבלה על התוכן של אותו מוסר) וקאנט היה מודע לכך. קאנט ראה והסביר, שצורניות גרידא מובילה בעצם לניהיליזם מוסרי (כי כל עקרון - לא משנה כמה הוא רע ואכזרי - אפשר לנסח בצורה כזאת שיהיה עקבי כחוק כללי ויתאים לצו). כדי למנוע ניהיליזם זה, הוסיף קאנט טיעון בדבר היותו של כל יצור בעל תבונה (בניסוחים אחרים, כל "יש רציונלי") תכלית כשלעצמו ולכן תכלית מוחלטת."1 ואת זה מרקס בוודאי לא יכול היה לקבל, נדמה לי שגם לראנד היו בעיות עם זה. "... כפי שכתבתי קודם, ברור שגם למי שקבע את העקרון הזה לא היתה כוונה כזו..." ואני מפנה אותך (שוב?) לויקיפדיה2 - אף אחד לא לא באמת קבע את העיקרון הזה. כל מה שאני אומר, ואני חושב שהבאתי מספיק עדויות לכך שזה נכון, הוא שרופאים לא מקבלים את הפרימום נון נוקרה כעקרון יסוד של האתיקה המקצועית שלהם. הוא, כאמור, לא כלול בשבועה שלהם. אם הוא היה בשבועה שלהם, הייתי מסכים איתך לחלוטין שהם לא צריכים להתייחס אליו באופן דתי, אבל למזלנו, הם יותר חכמים ממני ופשוט החליטו לחסוך מעצמם את הדילמה. הפירוש המילולי של דמוקרטיה, כזכור, הוא לא שלטון העם. אני מסכים שהפירוש שלו היום שונה ממה שהיה ביוון העתיקה, אבל התרגום הזה מרגיז אותי. באופן כללי, אני מסכים שקשה למצוא הצדקות להצמדות עיוורת לפונדמנטליזם, אני פשוט לא חושב שאמרתי בדיון הזה משהו שמצדיק הצמדות שכזאת. 1 הצו הקטגורי [ויקיפדיה] 2 פרימום נון נוקרה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי למנוע ניהיליזם זה הוסיף קאנט טיעון בדבר היותו של כל יצור בעל תבונה תכלית לעצמו - אז הנה, המוסר כבר לא מתמצה בצו הקטגורי. יש לנו כאן כבר שני דברים נפרדים, ועדיין לא דיברנו על איך גוזרים מהם את האיסור להתעלל בבעלי חיים (שלפחות בימי קאנט עדיין נחשבו כיצורים חסרי תבונה לחלוטין). כפי שאמרתי בתחילה, תורת מוסר לא יכולה להתמצות במשפט אחד. ראנד לא אהבה את קאנט, אבל דווקא לגבי היות כל יצור תבוני תכלית מוחלטת יתכן שהסכימה אתו. על פי אובייקטיביזם [ויקיפדיה]: מוסר - לאדם הגיוני ומציאותי יש את הכלים לזהות את האמצעים הדרושים כדי להפוך למאושר. כדי להפוך למאושר, אדם לא צריך להיות חלק מקולקטיב כלשהו או להכפיף אחרים למרותו. תפישה זו מגולמת במלים "האדם הוא תכלית עצמו". מה פירוש אף אחד לא קבע את העקרון הזה? הוא צף לתוך התודעה שלנו מעצמו? המלים הצטרפו זו לזו מיוזמתן? או אולי זה ירד חקוק באש שחורה על גבי אש לבנה על טבלת אבן מאיזה הר? ההשערה הסבירה יותר בעיני היא שמישהו כן קבע אותו, ומישהו-ים אחרים קיבלו אותו כנקודת פתיחה הולמת לאתיקה מקצועית רפואית. על פי ויקיפדיה האנגלית, שבעת היפוקרטס כוללת את הביטוי "to abstain from doing harm" (Greek: ἐπὶ δηλήσει δὲ καὶ ἀδικίῃ εἴρξειν)". כיוון שהיוונית העתיקה שלך עולה ללא ספק בהרבה על שלי (קל לעלות מעל האפס) אתה יכול לבחון האם זה תרגום הולם. אם כן אז העקרון הוא בכל זאת חלק מהשבועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אז הנה, המוסר כבר לא מתמצה בצו הקטגורי. יש לנו כאן כבר שני דברים נפרדים..." נראה לי שאתה מפספס את הפואנטה. הסיבה שקאנט ניסח את הצו הקטגורי כמה פעמים היא בגלל שכל פעם הוא הבין שהצו שלו לא "מוסרי מספיק", הדבר שמשותף לכל הצווים הוא הקטגוריות שלהם. אחרי שהוא הבין שהצו שלו עלול להוביל לניהליזם הוא ינסח את הניסוח השלישי ("עשה את פעולתך כך, שהאנושות, הן שבך הן שבכל איש אחר, תשמש לך לעולם גם תכלית ולעולם לא אמצעי בלבד"). אבל תמיד, בכל ניסוח, מדובר בצו יחיד וקטגורי, מעולם לא בשני דברים נפרדים, זה מנוגד לרעיון של קאנט. " כפי שאמרתי בתחילה, תורת מוסר לא יכולה להתמצות במשפט אחד." אפשר לנסח תורת מוסר במשפט אחד, ראינו מספיק דוגמאות בדיון הזה (את חלקן אתה הבאת). האם מדובר בתורת מוסר מוסרית, לדעתי לא. אני די משוכנע שאם קאנט היה חי עוד מאה שנה גם הוא היה משנה את דעתו (אחרי הניסוח העשירי?), אבל קאנט מת מוקדם מידי ולא הספיק לשנות את דעתו. ראנד דיברה גם על אי המוסריות שבנדיבות, מה שמנוגד, למיטב הבנתי, לקאנט ולרוב הניסוחים של הצו הקטגורי (אני חייב להודות שלא ברור לי איך ראנד נכנסה לדיון הזה, ואין לי חשק לנסות שוב להבין את הכתיבה שלה). "מה פירוש אף אחד לא קבע את העקרון הזה?" פשוטו במשמעו, זה לא עיקרון קבוע, הוא לא חלק מהניסוח של אף שבועת רופא (לא היום ולא בעבר), הוא לא חלק מהאתיקה הרפואית המקובלת ברוב אם לא כל העולם, הוא לא עיקרון אמיתי שאנשים באמת חיים על פיו. הוא אגדה אורבנית. במקומות בהם הוא עקרון ריים לא מחסנים, לא נותנים תרופות, לא עושים ניתוחים... אני חושב שאפילו רופאים של האמיש לא מקיימים אותו. זאת הרי הנקודה איתה פתחתי את הדיון, וחשבתי לתומי שכבר הסכמנו עליה. "המלים הצטרפו זו לזו מיוזמתן?" לפי ויקיפדיה את המילים ניסח וורתינגטון הוקר או תומאס סידנהם. אני חושב שנתתי את הקישור פעמיים. יש טעם לפעם שלישית? התרגום העברי של המשפט הרולוונטי מהשבועה הוא: "לכל בית שבו אבקר, אגיע לטובת החולה, ולא אבצע שום פשע ולא אגרום לנזק בכוונה תחילה, ובייחוד לא אקיים יחסי מין עם נשים וגברים, בין אם הם בני-חורין ובין אם הם עבדים." (מקור: ויקיפדיה). זה הרבה יותר "ראשית, אל תזיק; שנית, תזיק - אם זה לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש" וחד משמעית לא "פרימום נון נוקרה". בנסיון לסכם, אני אחזור לתחילת הדיון, אני טוען שרופא שיקיים את ההצעה של ירדן ונשבע בשבועה של היפוקרטס (או בשבועת רופאים מקובלת אחרת) יכול לומר בפה מלא שהוא לא הפר את שבועתו (מוסרי או לא, זה דיון אחר), ורופא שחושב שזה הפרה של שבועתו ימנע מלתת חיסונים מאותה סיבה. לא הבאת עד עכשיו שום טיעון או עובדה שיגרום לי לפקפק שהאמירה הזאת נכונה. לא שזה אומר שהיא נכונה, רק שאני פשוט לא מצליח להבין למה אתה חושב שהיא לא נכונה. אני מבין שיש לך בטן מלאה על פונדמנטליסטים, אבל אני די בטוח שכל מה שאמרתי בדיון הזה היה נגד פונדמנטליזם, אז לא ברור לי מה אתה רוצה להגיד בדיון הזה. נראה לי שאתה צריך להתווכח אם השוטה וירדן ולא איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור לי: אם עקרון אי-ההיזק איננו ולא היה מעולם חלק מהאתיקה הרפואית ומהכשרתם של רופאים, מאין, לדעתך, כולנו מכירים אותו? מדוע כשאדם כמו ירדן חושב על אתיקה רפואית זה הדבר שעולה בראשו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שכולם מכירים משובו של הג'דיי הוא: "Luke, I Am Your Father." משפט שמעולם לא נאמר בסרט עצמו. ככה זה עם אגדות אורבניות. אין לי הסבר מניח את הדעת, לך יש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרו המשפט דוקא נאמר, עד כדי מילת הפנייה בראשיתו שלא היתה צמודה אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט אכן לא נאמר ב”שובו של הג’די” אלא ב”אימפריה מכה שנית״ ולא רק שמילת הפנייה לא צמודה אליו, יש שם גם מילת שלילה (“No, I’m your father”). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל מצד שני אני לא חושב שאגדה אורבנית היתה זוכה לכך שאותו ערך ויקיפדיה שחזרת והפנית אליו (אף שגם הוא רק תרגום חלקי של הערך האנגלי) היה כותב עליה "העיקרון התקבע כיסוד חשוב באתיקה הרפואית המודרנית בעיקר בזכות היותו אחד מארבעת עקרונות-העל שניסחו טום ביצ'מפ וג'יימס צילדרס בספרם "Principles of Biomedical Ethics ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה העברית מקדישה ערכים הרבה יותר ארוך ומפורט למותו של פול מקרטני. פיות, דרקונים, חדי קרן ולפרקונים. נסי, אוחזת ויטי לא התקיימו ובכל זאת זכו לערך בויקיפדיה, כמו, אגב, טרולים. תנינים שלא מסתובבים בביוב של ניו יורק זכו לערך, והעובדה שאנחנו משתמשים ב-10% מהמח שלנו היא אמנם לא נכונה, ובכל זאת מפורטת בויקיפדיה. אני חייב להודות שאני לא מצליח להבין מה אתה רוצה להגיד. במקום לנסות להתנגח, אכפת לך לענות לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענות לעניין? השאלה האחרונה שלך היתה האם יש לי הסבר מניח את הדעת (לא לגמרי פירטת האם כוונתך לתפוצת ה-PNN או למשפט משובו של הג'דיי). לגבי הג'דיי אין לי הסבר. בפעם היחידה שניסיתי לצפות בסרט השתעממתי אחרי חצי שעה וויתרתי. לעומת זאת, לגבי PNN יש לי הסבר יותר מניח את הדעת (שלי לפחות): הוא עקרון יסוד (לא בלבדי, כמובן) באתיקה הרפואית. הרשה לי לציין בפניך את העובדה שערכי ויקיפדיה שהבאת בתגובתך האחרונה מציינים שמותו של פול מקרטני הוא תאוריית קשר, שהפיות, הדרקונים, חדי הקרן, הלפריקונים, נסי ויטי הם יצורים בדיוניים או מיתולוגיים ואילו אוחזת ענף עץ השקד היא אגדה אורבנית. כך גם לגבי הטרולים (אף שהייתי יכול להשבע שפגשתי כאלה), התנינים ומיתוס עשרת האחוזים. הנקודה היא לא קיום הערך אלא תוכנו. אף אחד מהם לא מתאר את מושא הערך כדבר מה אמיתי שהוא אחד מארבעת עקרונות היסוד שמתאר ספר יעץ בתחום זה בהוצאת הרווארד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שפספסת את ההקשר של הדיון?! שאלת אותי: "אם עקרון אי-ההיזק איננו ולא היה מעולם חלק מהאתיקה הרפואית ומהכשרתם של רופאים, מאין, לדעתך, כולנו מכירים אותו? מדוע כשאדם כמו ירדן חושב על אתיקה רפואית זה הדבר שעולה בראשו?" ועניתי לך שאין לי תשובה, בדיוק כמו אגדות אורבניות אחרות שכולנו מכירים, ושרבים מאמינים בהם, וגם להם אין לי הסבר (ואין לי ספק שגם אני מאמין בהרבה דברים שאינם נכונים - אני די בטוח שפעם האמנתי באוחזת ובתנינים). "אף אחד מהם לא מתאר את מושא הערך כדבר מה אמיתי... " רגע, לא קראת את כל הערך? אני אצטט (שוב): "שלא כאמונה הרווחת, מקור הביטוי אינו שבועת היפוקרטס... עקרון אי גרימת הנזק primum non nocere בטיפול רפואי הוחלף בגישות מציאותיות יותר..." זה מה שאני חוזר ואומר מתחילת הדיון. לגמרי לא ברור לי מה אתה רוצה מהחיים שלי. לא הבאת שום דבר שינסה לשכנע אותי שאני טועה. למעשה, לא ברור לי אם אתה באמת חושב שאני טועה או שאתה סתם מתווכח מכח האינרציה. אני חושב שזאת התגובה האחרונה שלי בפתיל הזה, אני חוזר על עצמי, לא הוספת לי שום מידע חדש, לא ענית לשום שאלה שלי באופן ענייני, אתה לגמרי מתעלם ממה שאני כותב, ואני לא לומד כלום מהדיון הזה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסה לזרוק אבן על הערך ונראה מה יקרה. בינתיים מדף השיחה שלו ראיתי שהדרך שבה הוא נכתב בעברית הוא כאילו מדובר על לטינית עתיקה ולא לטינית של המאה ה־17 („נוקרה״ לעומת „נוצ’רה״). יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה היא הדדית. ניפרד בחוסר הסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמה להפעלה לא טריוויאלית של הכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. אני לא רופא, כידוע, ולא בקיא באפשרויות טיפול. שמעתי פעם הרצאה של פרופ' שמעון גליק, יו"ר ועדת הרקע של ההסתדרות הרפואית לשעבר, ואחד הסיפורים שהוא הביא שם היה על מטופל שעם התפשטות הסרטן בעצמותיו הידרדר מצבו; בשלב מסוים התקיים דיון וההצעה שעלתה שם היתה פלוויקטומיה - הוצאת עצמות האגן. הטיפול הזה היה היחיד שהיה אולי יכול להאריך את חיי המטופל, אבל המחיר היה כבד מאד גם אם יצליח (שההסתברות לכך אינה גבוהה, יחסית); נקל לדמיין כיצד חייו של מטופל כזה היו הופכים לגיהנום. הניתוח לא בוצע. אבל אני מניח שיש דוגמאות הרבה יותר פשוטות. נניח, אם מגיע מטופל ואתה יכול לבצע הנשמה או אינטובציה הכלל ינחה אותך להעדיף את האפשרות הפחות פולשנית גם אם היעילות שלה נמוכה קצת יותר. אם יש לך מטופלת בטיפולי פוריות שהיא בת 43 ועברה כבר מספר מחזורי טיפול ללא הריון הכלל ינחה אותך כרופא להמליץ על הפסקת הטיפול ולא להעלות את מינוני ההורמונים בתקווה שהיא בכל זאת תהיה מה-1% שמצליחות להביא ילדים בטיפול בגילאים האלה. בימינו החולים מקבלים הרבה יותר שליטה באופן הטיפול בהם, ולכן כמעט בכל מצב שאינו מצב חירום ההחלטה בפועל היא בידיהם או בידי המשפחה ולא בידי הרופא; זה מראש מגביל את קבוצת המצבים שבהם רופאים יזדקקו לכלל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בשביל דברים כאלה, הניסוח "ראשית, אל תזיק" [זה באמת תרגום נכון? על-פי הליטנית הקלושה שלי, nocere הוא אינפיניטיב, ויותר מדויק "ראשית, לא להזיק". מעבר לדקדוק, תרתי משמע, הרי זה חלק משבועה, אז מה עושה שם גוף שני? "ראשית, לא אזיק!"]. נראה לי לא מדויק ואף מסיח. יותר פשוט לומר "אתשדל להועיל!". וזה גובל בטריוויאליות מוחלטת. אולי הרופא פשוט יכול להישבע "בפועלי כרופא לא אשכח שלמעשי יש השלכות מוסריות, והן ידריכו אותי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי אינו חלק משבועת היפוקרטס (מוזר בעיני שאיש לא ציין זאת קודם), אבל שמעתי שיש בתי ספר לרפואה שנוהגים לפתוח את השיעור הראשון עם דיון בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם. היפוקרטס היה אאז''ן רופא יווני. לטינית הוא לא ידע. בכל מקרה ה''שבועה'' כפי שהיא מוכרת היום כוללת עדכונים שנעשו בעת החדשה ויש לה כל מיני גרסאות מקומיות. יכול להיות ש''ראשית, לא להזיק'' מופיע בחלק מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסח המיוחס להיפוקרטס נכללת השבועה לא להזיק, אבל לא כתנאי שקודם ליתר. נוסחי השבועה המקובלים מופיעים בויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לפרוטוקול - לפחות איש אחד דווקא כן ציין זאת קודם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הדקדוק הלטיני קשה לי לחלוק עליך; הלטינית היחידה שאני קצת יודע היא זו המדוברת באמריקה הלטינית. בכל מקרה, לא רק שהנוסח (כפי שהעיר הקשה המקשה) אינו חלק משבועה, מתברר שהוא אפילו לא קדום - האזכור הראשון שלו הוא מאמצע המאה התשע עשרה בספר שמייחס אותו למאה השבע עשרה. אני מסכים שלכאורה זה אכן ברור שלומר "אל תזיק" זה טריביאלי. מצד שני, אם המוטו של גוגל הוא (או היה) do no evil האם צריך להסיק מזה שמבחינת הקוד הערכי של חברות אחרות, לעשות את הרע זה אחלה? או שבלי המוטו הזה גם מבחינת גוגל זה היה אחלה? או שהמוטו הזה הוא טריביאלי - אז למה חברה כמו גוגל תטרח לקבוע אותו? אני חושב שהיום הרבה דברים שנראים לנו מבנים מאליהם באתיקה המקצועית לא היו כאלה בעבר, ובזכות כללים כמו PNN אנחנו כבר רואים אותם כטריביאליים - למשל, שרופא צריך לשקול את טובת החולה ולא את טובת הגורם המממן את הטיפול; למשל, שאסור לרופא להשתמש במקרה שנמצא לפניו כדי לקדם מטרות חיצוניות לו - כגון לתת לו טיפול לא מוכח כדי לבדוק האם הוא מועיל, או להחמיר את מצבו (או ליצור תמונה של החמרת המצב) באופן מלאכותי כדי לקבל תמורה גדולה יותר או מוניטין רב יותר על הריפוי בסופו של דבר ועוד ועוד. אם הכלל הוא טריביאלי בעינינו זה מעיד על הצלחתו ולא על כשלונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שכתבת בפסקה האחרונה הם דברים לא טריוויאליים, זה בדיוק מה שחיפשתי. נראה שהם התרחקו עד בלי הכר מהמשמעות המילולית של PNN - וזה בסדר, זה מה שכתבת בתגובה 716947 - אבל כאן נראה לי ש-PNN איבד את כוחו אפילו כסיסמה או כרמז. ממילא, אולי אפשר לסכם אותם בצורה קומפקטית לא פחות ויותר קרובה למסקנות - "פעל לטובת המטופל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן, אבל אני חושב שגם זה מסיט קצת את הדגש לכיוון שונה מהכוונה המקורית. אני חושב שיכול לקרות שרופאים, מתוך רצון לפעול לטובת המטופל (לפחות כפי שהם תופשים אותה), יפעלו באופן אגרסיבי מדי או לא באופן שהמטופל עצמו היה רוצה בו. כשאתה מחזיק פטיש כל בעיה נראית כמסמר, וכשאתה מחזיק אזמל מנתחים או ארסנל של תרופות נגד דכאון כל בעיה עלולה להיראות כמשהו שאפשר לפתור בניתוח או בכדורים. המטרה היא טובת החולה אבל השיטות לא בהכרח לוקחות בחשבון את כל ההשלכות - אולי לא תמיד מבינות עד הסוף את סכויי הכשלון, אולי לא תמיד את התוצאות השליליות שעלולות להתממש גם במקרה שהטיפול מצליח. הניסוח הזה מטה את המחוג קצת יותר לכיוון הזהירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנזק מחושב לפי הנטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. במקרה של חיסון שפעת (או של ניתוח) מאזן הסיכונים הרפואיים מועיל לזה שמקבל את החיסון. במקרה של הדבקה יזומה בקורונה לא, נכון? מצבו אחרי ההדבקה היזומה לא יהיה יותר טוב מאשר אחרי הדבקה אקראית (כמעט. יש בוודאי יתרון מסוים לזה שזה צפוי, שאם יש סימפטומים אז יודעים די בוודאות שזה זה; אבל אני לא חושב שזה מתקרב בכלל לתוספת הסיכון מהדבקה ודאית בהשוואה לסיכוי הלא מבוטל של הלא-מתנדבים לא להידבק.) שם, מהבחינה הרפואית, זה לגמרי אלטרואיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשניהם אתה מזיק למודבק\מחוסן בניגוד מפורש לשבועת היפוקרטס. אם אני מבין נכון, אז הדבקה יזומה נעשית תחת פיקוח מספרי, ככה שאם מצבך יתדרדר אתה יודע שתהיה לך מכונת הנשמה וכו', בעוד שבהדבקה אקראית מצבך עלול להתדרד בו זמנית אם עוד אלפי אנשים (ובהנחה שיש לך את הנתונים שגורמים להתדרדרות במצב, רוב הסיכויים שיקרה קרוב לשיא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרה לדיון האתי הנקודתי (יחסית), אחרי ששמנו מאחורינו (אני מקווה) את היפוקרטס, ואני מתנצל בזאת על ההרינג האדום שהכנסתי בפזיזות. בוא נעשה את הטבלה. נניח שאיתרע מזלו של המועמד שלנו, ולמרות היותו צעיר ובריא ההדבקה היזומה מביאה אותו לצורך בטיפול נמרץ והנשמה. אם הוא משתתף בפרויקט, מובטח לו הטיפול הרפואי המיטבי הידוע היום. עכשיו נבחן אם זה רווח או הפסד או נייטרלי ביחס לעולמות אלטרנטיביים של אי-השתתפות בפרויקט. רווח: אם בעולם האלטרנטיבי הוא נדבק אחר כך בעיתוי גרוע שבו המערכת הרפואית הוצפה. אני חושב שזו צריכה להיות הצפה די קיצונית כדי שהוא באמת ירוויח, כי בהיותו צעיר ובריא (כרקע), גם במצב הצפה יש לו סיכוי טוב לקבל עדיפות בהנשמה ובטיפול על-פני קשישים דמנטיים חולים כרוניים (ממה שאני קורא כרגע, נראה שועדות האתיקה בישראל מעדיפות, בתסריטי יום הדין, לעשות בחירות כאלה ולא ללכת באופן עיוור על הראשון זוכה ומונשם עד שהוא מת). נייטרלי: בעולם האלטרנטיבי הוא נדבק, וצריך טיפול נמרץ הנשמתי, אבל מקבל את זה באיכות סבירה. הפסד: בעולם האלטרנטיבי הוא לא נדבק, בפרק הזמן של שנתיים (נניח) שבו ייקח לאנושות למצוא חיסון או טיפול שיימנע ממנו להגיע להנשמה. או כן נדבק, אבל המציאות היא כמו בהשערה של אריק לפיה הדבקה איטית מורידה סיכון, והוא יידבק בהדבקה איטית. בחלוקת מרחב ההסתברות של התסריטים האלטרנטיביים, אני מתקשה לראות שהראשון מבין השלושה (תסריט הרווח) הרבה יותר סביר מתסריט ההפסד. למען האמת הוא נראה לי הרבה פחות סביר. בוודאי נסכים שיש המון המון גורמי אי-ודאות שמשפיעים על התסריטים האלה, מספיק כדי שכרופא (או חבר ועדת אתיקה) אני לא ארצה להשתתף במשחק הזה. (עשיתי כאן עוד פישוט בעייתי, לפיו המקרה של טיפול נמרץ בהנשמה הוא בהכרח הפסד לעומת כל תסריט שלא מגיע לזה. לא בהכרח נכון, כי אולי הנשמה של כמה ימים ואז החלמה של שבועיים ואז חזרה לשגרה, עדיפה לאנשים רבים על-פני חצי שנה (נניח) של בידוד ואי-פרנסה. אבל אני חושב שזה פישוט סביר, כי במקרה ההנשמה כבר מגולם סיכון לא מבוטל למוות, או לנזק לטווח בריאותי ארוך-טווח, למשל כתוצאה מההנשמה עצמה.) עכשיו, קל להגיד - אם הוא מבין היטב את הסיכונים והתועלות, שיחליט ונכבד את החלטתו. עם זה לא נוח לי, מסיבות שכתבתי בפתיל (בלה בלה בלה מכירת כליה). ובכל זאת, זה נראה לי כשר מבחינה אתית, כי הבלעתי שם למעלה את ה"איתרע מזלו והוא צריך הנשמה". בהיותו צעיר ובריא, הסיכוי האפריורי לכך הוא, מה, 1% מקסימום? אז מה שלא תהיה תוחלת ההפסד, צריך להכפיל אותה ב-1% או פחות האלה. וכאן כבר נשמע לי שחישובי התועלת-סיכון הרפואיים מתגמדים מול שיקולי הפרנסה הלגיטימיים של המשתתף הפוטנציאלי, ושיקולי טובת הכלל. שיחתום שהוא מבין היטב את פרופיל הסיכונים והסיכויים, וייכנס לתא ההדבקה. אילו הייתי איש הצוות הרפואי הנדרש להדביק, הייתי עושה זאת בלי יותר מדי ייסורי מצפון, בכפוף לאישור ועדת האתיקה. אילו הייתי בועדת האתיקה, הייתי מאשר. רק צריך לשים לב שאילו הסיכון להזדקק להנשמה היה 50% (נניח שאפשר לשנות את הפרמטר הזה בניסוי המחשבה בלי לשנות את כל ההתנהגות האפידמיולוגית של המגפה, שבעצמה תשנה פרמטרים אחרים). אז אני מניח שלא הייתי מסכים, למרות שטיעון ה"עדיף להידבק כשמובטח טיפול רפואי טוב" לא משתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודה אחת: אם ההדבקה נותנת לו חותמת של קורונה בפנקס החיסונים (כיום זו השערה סבירה אך לא מבוססת, שניתן יהיה, מן הסתם, לאמת אותה כשבדיקות נוגדנים יהיו זמינות יותר), ואם זה מאפשר להסתובב ללא מגבלות בידוד: איך זה משפיע על הבריאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הנזק ארוך-הטווח - יש טענות שבמקרים רבים גם לאחר החלמה מקורונה קשה יש פגיעה קבועה ומשמעותית בכושר הנשימה של הריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל ממה שהבנתי הנשמה ממושכת גורמת כשלעצמה לעתים קרובות לנזק ארוך טווח, ולא הצלחתי להבין האם הנזק ארוך הטווח שהק. גורמת הוא נוסף על זה. (האם ידועים מקרים של חולים שהגיעו למצב קשה, לא קיבלו הנשמה (כי לא היה, או מכל סיבה אחרת), החלימו בכל זאת, וסבלו מנזק קבוע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי זה נזק בלתי-תלוי. ראיתי היום דיווח לפיו בחלק מהמקרים רואים תופעה חריגה של ריבוי קרישי דם בכלי הדם הקטנים בריאה. יתכן שזה יכול להסביר גם נזק קבוע לריאה לאחר ההתגברות על הנגיף, אם הוא פוגע באספקת הדם לנאדיות הריאה עצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להוסיף שהצעיר שלנו לא הופך להיות צעיר יותר ככל שהזמן חולף. כרגע, אני חושב שאין לנו מספיק ידע לקבל החלטה רציונלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון הכלכלי מאוד לא מבוטל ומבחינתי לכן הייתי מתנדב. או ליתר דיוק: לי אישית אין בעיה גדולה להמשיך לחיות בסגר. אבל יש הרבה אחרים שזה הרבה יותר מפריע להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לפעמים צריך להחליט אם ללכת ברגל לעבודה (מסוכן! אפשר להחליק על בננה) או לנסוע ברכב (מסוכן! אפשר לעשות תאונה). זה לא אומר שכל אחת מהאפשרויות הללו מזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הטענה שלך. האם העובדה שאתה צריך לבחור בין שתי אפשרויות מסוכנות (נתעלם מהסיכון עצמו) הופכת אותן ללא מזיקות להגדרך, או שהעובדה שמדובר בסיכון ולא בוודאות הופכת כל אחת מהן ללא מזיקה להגדרתך או שיש לך טענה אחרת? בכל מקרה (אם זה עוזר לקדם את הדיון) (1) כמובן שמחוסן לא מזיק - המחסן מזיק. זה דומה יותר ללהחלטה שלך לשלוח אנשים לסוע באוטו, לסיכון שההחלטה שלך לסוע באוטו עלולה לגרום להולכי הרגל או לסיכון שאתה עלול לסכן אחרים אם תחליט ללכת לטיול במרכז העיר עם כשאתה יודע שיש לך קורונה. (2) אם זה לא לגרום נזק, גם הדבקה בקוביד היא לא גרימת נזק, מה שמייתר את הדיון. לא? (3) מעבר לסיכון שבמותת מחיסון, כמובן שחיסון הוא גרימת נזק מובהקת, אתה לוקח סיכה ופוצע את עורו של אדם בריא... (4) במידה וזה לא היה ברור, אין לי שום בעיה עם חיסונים או רפואה מונעת. להפך, יש לי בעיה עם היפוקרטס1. 1 לא עם היפוקרטס עצמו, שכל מה שאמר זה: "לעזור, או לפחות לא לגרום נזק" שזה די הגיוני, אלא עם עקרון הראשית על תזיק, עליו, אומרים בויקיפדיה2: "עקרון אי גרימת הנזק primum non nocere בטיפול רפואי הוחלף בגישות מציאותיות יותר, כגון ארבעה עקרונות ביו-אתיקה של דו"ח בלמונט משנת 1978 ואילך: אוטונומיה, רצון חופשי ופעולה עצמאית; יעילות; צדק בחלוקה חברתית של משאבים מוגבלים ועקרון עשיית הטוב, המשית חובה לא להזיק, ולמעשה החליף את העיקרון הקודם. השינוי נעשה בעקבות ההכרה בכך שהדרך היחידה להימנע מנזק כלשהו היא אי-התערבות, מאחר שכל הליך רפואי כולל סיכונים כלשהם. ארבעת העקרונות די מקובלים אך אינם אוניברסליים. יש חלופת אתיקה ממקור פמיניסטי, פופולרית בסיעוד, שהיא מטרנליסטית ולכן לא לגמרי אוטונומית, ואין נוסחה מאזנת של העקרונות שהיא מקובלת על הכל. עם זאת, נראה שהאוטונומיה מובילה מלבד במקרים הנוגעים לבטיחות הציבור, כבמחלות זיהומיות ובאלימות." 2 פרימום נון נוקרה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם זה שהעיקרון ההיפוקרטי הוא מבוי סתום. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |