בתשובה לאריק, 28/03/20 19:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין שום חוק של הכנסת שקובע, שאם הכנסת קיבלה חוק ברוב 2 נגד 1 המשורין ברוב של 80 חסרי כנסת, לא ניתן לבטלו ברוב של 2 נגד 1. מותר לך להביע מה שאתה חושב שרצוי שיהיה, אבל זה כבר משהו אחר. לדעתי, נכון וראוי לקבוע, שלא ניתן לשריין חוק ברוב העולה על הרוב שקיבל אותו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
>> אין שום חוק של הכנסת שקובע, שאם הכנסת קיבלה חוק ברוב 2 נגד 1 המשורין ברוב של 80 חסרי כנסת, לא ניתן לבטלו ברוב של 2 נגד 1. אני חושב שיש. על הראוי אנחנו מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קבעתי שאין חוק כזה. אתה משיב שאתה חושב שיש. אין חוק באייל הקורא שאוסר זאת, אבל לדעתי השכל הישר מחייב שלא להשיב בהשערה כנגד קביעה (אם מבקשים שהדיון יהיה פורה). הסכמכתך על הראוי מעודדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משפטן, אבל כאשר יש סעיפים בחוק שמשריינים אותו, זה לדעתי חוק של הכנסת שקובע שאסור לבטל אותו אלא ברוב מיוחד. אם אחר כך הכנסת מבטלת אותו ברוב פחות מהנדרש, היא פועלת בניגוד לחוק שאותו קבעה, וגם בניגוד לתקנון הכנסת, ולפיכך בניגוד לחוק יסוד: הכנסת שקובע: "הכנסת תקבע סדרי עבודתה; במידה שסדרי העבודה לא נקבעו בחוק תקבעם הכנסת בתקנון;" אז לדעתי, בהנתן תקנון הכנסת הנוכחי, החוק שקובע את זה שאסור הוא חוק יסוד: הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך הראשונה אינה תשובה טובה לטענתי, שהינה - להזכירך - כי לא קיים חוק, האוסר על הכנסת לבטל חוק משורין במספר קולות קטן מזה שהחוק המשורין קבע. הסיבה: בלי מקור איסור חיצוני לחוק המשורין, הכלל הוא שהפה שאסר יכול גם להתיר. וכלל רלוונטי מוכר נוסף: כאשר קיימת סתירה בין שני חוקים - החוק המאוחר יותר גובר. לגבי תקנון הכנסת כמקור לאיסור הזה - לא מוכרת לי הוראת בתקנון הכנסת האוסרת זאת. אשמח אם תפנה אותי להוראת התקנון הספציפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברפרוף מצאתי את סעיף 90 ח' (עמוד 111, שגיאת הדקדוק במקור) : "נדרש רוב מיוחד בהצבעה בקריאה השנייה, יידרש הרוב בהצבעה על הסעיף בנוסח שהכינה הוועדה או בנוסח עם ההסתייגות שהתקבלה, לפי העניין, ולא בהצבעה על ההסתייגויות עצמן." כלומר הרוב המיוחד נדרש לאשר שינויים בחוק, אבל לא להסתייגויות שמקטינות את כמותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגיאת הדקדוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שהתקבלה'' לא מתאים. יכול להיות ''שהתקבל'' (עבור הנוסח) או ''שהתקבלו'' (עבור ההסתייגויות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא "ההסתייגות שהתקבלה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל הנוסח צריך להיות עם ההסתייגויות שהתקבלו. מותר יותר מאחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי קצת בעיייתי להיתלות בהוראה זו לביסוס איסור על הכנסת לבטל חוק משורין במספר קטן שנקבע בו. אבל השאלה שעליה אנחנו מתווכחים אינה נראית לי חשובה כל כך ולכן כדאי שנחדול מהויכוח. תודה על המאמץ והנסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי שיירשם בספר דברי הימים: אני חושב כמוך על שריון חוקים: תגובה 201034 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאיש שמאל מסכים איתי/חושב כמוני - אני דואג ובודק מייד מה לא בסדר איתי. השם ישמור וירחם. ובמעט יותר רצינות: אני מאד מאוכזב מרמת חברי הכנסת. ברור לי לגמרי, שמשהו ב"כללי המשחק" המסדירים את הכניסה לכנסת חייב להשתנות, אך אינני יודע לומר, מה הם השינויים הנדרשים, שיביאו לבחירת אנשים טובים וחכמים יותר לכנסת. נמשיך לקוות לרחמי שמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה כאן יש קונצנזוס מקיר לקיר, נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבמשטר דמוקרטי הפרלמנט אמור לייצג את העם, ולעניות דעתי, הפרלמנט מייצג את העם נאמנה, על מעלותיו ועל חסרונותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו נראה לי שהחציון המוסרי של חברי הכנסת נמוך מזה של אלה שבחרו בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ככה. מהכרותי עם העם, חלקו הגדול לא יהסס לעבור על החוק אם הסיכון נמוך והתגמול גבוה. תחשוב על תשלום במזומן בלי חשבונית, זריקת לכלוך ברשות הרבים (כולל אי-איסוף צואת כלבים), נסיעה שלא על פי חוקי התנועה, שימוש בקשרים כדי לקצר הליכים בירוקרטיים. אני כל יום רואה אנשים שעושים דברים כאלה. למה אתה חושב שחברי הכנסת פחות מוסריים משאר האוכלוסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם עושים את זה מהמקפצה ולא מתביישים, ואדם מהישוב שנתפס במעשים לא מוסריים מתבייש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אנשים מתביישים שהם שילמו בשחור? אנשים מתביישים כשהם עוקפים בפראות וחותכים בכביש? אנשים מתביישים שהם הצליחו לחסוך חצי שנה של בירוקרטיה בדרך לקבלת אישור בנייה באמצעות מעטפת מזומנים? אני מתרשם אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אלה שאני מכיר. ואני מנחש שאלה שאני לא מכיר לפחות מתביישים כשתופסים אותם. תגובה 710467 אני חושב שאף אחד לא היה מחיל את הקריטריונים הדלים שאנחנו מחילים על הנבחרים שלנו על מועמד לעבודה אצלו, על ספק שרות שלו, וכו'. ישבת בכלא על שוחד? לא נורא, בוא תעבוד אצלי בתור מחסנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהם מתביישים במעשה, הם לכל היותר מתביישים שדווקא אותם תפסו. אני לא חושב שמישהו היה טורח לשאול בראיון עבודה את המועמד אם הוא חתך אי פעם פקק, השתמש בפרוטקציה כדי לחסוך בירוקרטיה או שילם בשחור עבור שירות. למעשה אסור כיום לבקש רישום פלילי ממועמד לעבודה (למעט במקרים ספציפיים כמו עבירות מין למועמד לעבודה עם ילדים או עם חסרי ישע). אפילו אם הבוס שלי היה יודע שאחד מעובדיו שיפץ את ביתו באמצעות קבלן שעובד בשחור ולא שילם מע''ם על העבודה, לא נראה לי שזה היה פוגע בעובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך. לפחות מבחינת הרצוי אצלנו בישראל. ענין אחד הוא לייצג את השקפות/אמונות/דעות הבוחרים וענין אחר לגמרי הוא התנהגות חברי הכנסת והדרך בה הם מייצגים את בוחריהם. מותר וצריך לצפות מהם להוביל (הם הרי מנהיגים!) ולשמש דוגמא לפחות במידה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להביא גאולה לעולם מהמשך אותו פתיל עולה שיובל העלה את ההסתייגות בפומבי לפני. רחמי שמיים? כמו שאמר ג'ון לנון: Whatever gets you through the night
It's all right, it's all right . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה בעייתי, אני לא משפטן, ועדיין חוק יסוד: הכנסת הוא אילן גבוה. אתה קבעת קביעה שערערתי עליה. אני מקווה שאתה לא פוטר אותי כמו שהיה נוהג פעם מגיב ימני אחר לעשות- "נסכים שלא להסכים". אילו הכנסת היתה יכולה לבטל חוק משוריין ברוב רגיל הרי זה היה מושב לצים. אנחנו מסכימים שיש בעיה כבר עם המצב הנוכחי בו משריינים חוק ברוב רגיל, וביטולו ברוב רגיל תהיה קפיצה מחרידה בדרגת הכאוס החקיקתי. כדי לסבר את אזנך תחשוב על חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל. סעיף 6. קובע ש"לא תועבר לגורם זר, מדיני או שלטוני, או לגורם זר אחר בדומה לכך, בין דרך קבע ובין לתקופה קצובה, כל סמכות המתייחסת לתחום עיריית ירושלים..." וסעיף 7. משריין את סעיף 6. ואת עצמו: "אין לשנות את הוראות סעיף 6 אלא בחוק-יסוד שנתקבל ברוב של שמונים חברי הכנסת; אין לשנות את הוראות סעיף זה אלא בחוק-יסוד שהתקבל ברוב של חברי הכנסת." עכשיו דמיין רוב רגיל (פחות מ 60) שמשנה את סעיף 6. ושיקפצו לו כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר, כדי שחוקים יתתממשו צריך שאנשים יסכימו לממש ולאכוף אותם, ואם מספיק אנשים יחשבו שחוק הוא מגוחך, הם לא יממשו ולא יאכפו אותו. אני חושב שחוק X שמנסה לשריין את עצמו (או כל חוק אחר) בדרישת רוב גדול יותר מהרוב שהצביע בעד X, הוא מגוחך. אילו הבחירה בידי, הייתי בשמחה מציית לחוק Y שמבטל את אותו שריון (או פועל בניגוד לשריון), אם חוק Y התקבל ברוב זהה לזה שחוקק את רוב X. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששוטרים לא שואלים את עצמם אם החוק שהם אוכפים הוא מגוחך. כמו שלמדתי מהילד שלי באזרחות, אחד העקרונות החשובים בדמוקרטיה הוא עקרון ההסכמיות בו הצדדים מסכימים על כללי המשחק, ומסכימים לשחק לפי כללי המשחק. אז אם כללי המשחק הם שניתן לשריין חוק ברוב של 2 נגד 1, אלה כללי המשחק וכולם מחוייבים אליהם. שינוי של כללי המשחק צריך לבוא בהסכמה כללית, אחרת אתה מסכים עם דב ש 61 אצבעות יכולות לקבוע כל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח ששוטרים כן שואלים את עצמם אם החוק שהם אוכפים הוא מגוחך. אמנם לא מוכר לי מקרה של שוטר שאמר במפורש "לא, את החוק הזה אני לא אאכוף כי הוא מגוחך", אבל לא כל שוטר אוכף את כל החוקים כל הזמן. המשטרה כגוף הרי מחליטה, לפעמים בהודעות רשמיות, שהיא תגביר אכיפה בעניינים כאלה ותחליש אכיפה בעניינים אחרים. פקח החנייה לפעמים משתכנע לוותר לך על הדו"ח. לשוטרים, מהזוטר ביותר ועד המפכ"ל, יש טווח מסוים של שיקול דעת. לא קופץ לי לראש חוק שמספיק אנשים חושבים שהוא מגוחך, אבל אני בטוח שבמקומות ובזמנים שיש כזה, שוטרים מרשים לעצמם לדחות את האכיפה שלו ליום אחר. בנוגע לשריון - אני לא חושב שמישהו הסכים, במפורש, שאלו כללי המשחק. אתה יכול להראות לי איפה כתוב "מותר לכל רוב בכנסת לשריין כל החלטה שלו בכל רוב אחר"? ואיפה החתימו אותי ואת כל שוטרי ישראל על ההסכמה לזה? אני יודע שהכנסת כבר עשתה שריונים כאלה (שהרוב הדרוש לשינוי גדול מהרוב שהחליט על השריון). עושה רושם ש"המערכת" קיבלה את זה. אבל אילו הייתי שופט בג"צ, והיו עותרים נגד השריון, אני מאמין שהייתי אומר "רבותי, זה מגוחך", מחזיר את החוק לכנסת ודורש שהשריון יהיה לכל היותר לרוב זהה לרוב שהחליט עליו. צעד אחורה, אני לא בטוח ששמעתי על "עקרון ההסכמיות" עד תגובתך. חיפשתי עכשיו, ומצאתי בפלורליזם [ויקיפדיה] פסקה אחת על הסכמיות, שנראית לי סבירה. ראיתי שיש גם מאמרים הרבה יותר מפורטים, אם אתה חושב שויקיפדיה פספסה אתה מוזמן להפנות אותי. ויקיפדיה מדברת על הסכמיות כתופעה תיאורית בעולם, לא כעיקרון פרסקריפטיבי. יש חברות וזמנים שתמצא בהם יותר הסכמיות, וחברות וזמנים שתמצא בהם פחות. אני מקבל בהחלט שהסכמיות היא מועילה וחשובה. אבל היא לא עיקרון-על. מה זה אומר מבחינתי? נניח שאני מתלבט אם לקיים או להפר החלטה של הכנסת (כאדם פרטי, כשוטר, כשופט). אם ממילא אני חושב שההחלטה טובה כשלעצמה, יופי. אם לא? יש לי לפחות שתי סיבות לקיים אותה בכל זאת: אחת, אם צפויה לי סנקציה מזה שלא אקיים אותה; שתיים, ההסכמיות. "הסכמיות", עכש"מ, היא אבסטרקציה לשיקול "אם אני אפר את ההחלטה אני תורם למצב שבו אנשים אחרים יפרו החלטות אחרות, בחלקן טובות כשלעצמן, ובסופו של המדרון יהיה רע מאוד". את שתי המוטיבציות האלה לקיים את ההחלטה אני אשקול מול הנזק שאני מניח שיש בלקיים אותה (שיכול להיות נזק למצב העניינים בעולם, למצבי האישי, או רע מוסרי). אם הנזק גדול יותר, לא אקיים אותה. כאמור, אלו שיקולים שאני אפעיל גם כאדם פרטי, גם כשוטר, גם כשופט זוטר, וגם כשופט בג"צ. כל זה נכון גם כמצוי וגם כראוי (אולי לקחת בחשבון את התועלת/נזק האישיים לי לא צריך להיות כלול בראוי. אבל זה לא משנה לענייננו). אז לא, זה לא גורר אותי להסכים עם דב ש-61 ח"כים יכולים לקבוע כל דבר, לא כמצוי ולא כראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לשוטרים שיקול דעת, והם משתמשים בו, אבל אני חושב שהם לא שואלים את עצמם (וגם לא אמורים לשאול את עצמם) אם החוק הוא מגוחך. אפילו שופטי בג"ץ נזהרים כמו מאש מלשאול את עצמם את השאלה הזאת1, קל וחומר. לו היית שופט בג"ץ ודורש שהרוב שהחליט על השיריון יהיה לכל הפחות ברוב המיועד לשיריון, זו היתה לדעתי חריגה עצומה מסמכותך. הכנסת קובעת לעצמה את כללי המשחק שלה, ככתוב בחוק יסוד: הכנסת. ההסכמיות2 מבחינתי אמורה להתבטא אצל האזרחים, אבל חשוב יותר- במשחק הפוליטי. כללי המשחק המוסכמים הם שרוב של 2 נגד 1 יכול לקבוע כל דבר, למעט מה שמשוריין. אם אתה מחפש בזה הגיון אז ההגיון הוא שאם זה היה מספיק חשוב לסיעות הן היו מתגייסות בעד ונגד. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עבר ברוב רגיל ולא מיוחס, משום שזה היה ערב בחירות פנימיות מפלגתיות והמון חברי כנסת נעדרו. ______________ 1 "ביהמ"ש אינו רשאי לשים עצמו לשופט על סבירותם או אי סבירותם של מעשי החקיקה של הכנסת" - בג"ץ 108/70 מנור נ' שר האוצר "יסוד מוסד של משטרנו הדמוקרטי בעל שלוש הרשויות הוא, שאין מהרהרים אחרי מעשה בית המחוקקים בחקיקתו." - בג"ץ 142/89 לאו"ר נגד יו"ר הכנסת. "בית המשפט צריך לבחון את חוקתיות החוק, לא את תבונתו. השאלה אינה אם החוק הוא טוב, יעיל, מוצדק. השאלה היא אם החוק הוא חוקתי." - הנשיא ברק בפס"ד המזרחי. 2 תחפש בגוגל: עקרון ההסכמיות אזרחות, ותמצא טקסטים שנוגעים לשיעורי אזרחות על הנ"ל. מדובר על קונצנזוס חברתי על כללי המשחק- מהי צורת המשטר ומהי הדרך לפתור מחלוקות. הקונצנזוס הזה מאפשר חיים משותפים על אף חילוקי הדעות. גם לי זה היה חדש כשהילד למד על כך באזרחות. כאשר ההסכמיות בחברה יורדת, ויש ערעור על כללי המשחק (ולא השאלה האישית האם אני אעבור על החוק כי הוא מטומטם בעיני3, אלא השאלה העקרונית האם השלטון בכלל מחליט עלי, או שהרב קנייבסקי קובע), חל כרסום בדמוקרטיה. 3 אני עושה את זה כל הזמן, כשאני נוסע מעל המהירות המותרת, או חונה בחנייה אסורה. אבל אני לא שולל לרגע את הסמכות של השלטונות לקבוע לי באיזו מהירות לנסוע ואיפה לחנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לרוב של 2 נגד אחד לקבוע שריון של חוק ברוב של שמונים חברי כנסת. אין שום מניעה לכך. יש כמה חוקי יסוד ששינויים (או לפחות: שינוי חלקם) דורש רוב של חברי הכנסת, כלומר: לפחות 61 חברי כנסת. וכאמור: חוק יסוד: החקיקה לא נחקק. מה שאתה מציע יכול להיות חלק ממנו. לדוגמה, בהצעת החוק שהגישה קארין אלהרר לכנסת ה־22 אין אפשרות לדרישת רוב מיוחס לשינוי או חקיקת חוק רגיל, אך לשינוי או חקיקת לחוקי יסוד יש אוטומטית דרישה של תמיכת 80 חברי כנסת, כולל עשרה מהאופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מותר לרוב של 2 נגד אחד לקבוע שריון של חוק ברוב של שמונים חברי כנסת" - "מותר" באיזה מובן? זה שיש חוקים משוריינים - את זה אני יודע. אני רק חושב שזה לא נכון ולא ראוי לאפשר לכנסת לשריין חוק ברוב העולה על אלה שקיבלו אותו. נראה לי הזוי וחסר אחריות לקבל מצב בו אפשרי אפילו רק תיאורתית, שבקוורום של חבר כנסת אחד ייתקבל חוק משוריין ברוב של 120 חברי ככנסת, נניח. ואם הגעננו לכאן אוסיף ואומר, שלדעתי ראוי לדרוש קוורום מינימאלי לשם קבלת חוק. אפשר להתווכח בשאלה, מהו הקוורום הראוי, אבל לא מתקבל על דעתי, שחוק יתקבל בכנסת בקוורום קטן מאד, אפילו של חבר כנסת אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, רק בשבועיים האחרונים ראיתי חבר כנסת 1 מונע את רצונם של 61 אחרים. 2 מול אחד זה לחלשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה לא סומך על יושב ראש הכנסת שלא יעלה הצעות חוק להצבעה כשאין מספיק חברים. (ושוב: אתה מוזמן להציע תוכן להצעת חוק יסוד: החקיקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור "חוק יסוד: משאל עם" הצביעו 68 חברי כנסת, והסעיף הראשון שו אומר: "החליטה הממשלה לאשרר הסכם או לחתום על הסכם, שלפיו המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח שהם חלים בו, לרבות הסכם הכולל התחייבות לעתיד והתחייבות המותנית בתנאים, יהא ההסכם, לאחר שאושר בכנסת ברוב חבריה, טעון אישור במשאל עם, אלא אם כן אושר ברוב של שמונים חברי הכנסת" האם אתה חושב שמדובר בחוק לא ראוי? שחברי הכנסת שהציעו אותו ושהצביעו עבורו עשו מעשה לא ראוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לא נכון ולא רצוי שכך יהיה. ותודה להם שהגבילו את השריון ל- 80 חברי כנסת. מה רע ב- 83, נגיד? אף פעם לא הבנתי, מדוע אנשים נדבקים למספרים עגולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למספרים עגולים יש יותר קולטני ACE2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל לומר מספרים עגולים (פחות הברות), ולבעלי זיכרון מילולי יותר קל לזכור אותם. אם תקשה ''למה להקל, בואו נאתגר'', אין לי תשובה בשליפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרונות והסיבות לשימוש במספרים עגולים מובנים וניתנים להשערה בנקל וההערה שלי בענין זה נעשתה בחצי בדיחה. רק בחצי בדיחה – משום שקיימים מקרים, בהם יש או יכולה להיות חשיבות רבה לבחירת המספר המדויק. הייתי מצפה מכל מי שנדרש מפעם לפעם לקבוע מספר (שופט שמטיל קנס, למשל) להיות ער לנטייה הטבעית לבחור מספר עגול, להישמר ממנה ולשאול את עצמו בכל פעם ופעם, אם באותה פעם יש חשיבות מיוחדת לבחירת מספר מדויק כלשהו, ואם כן - לבחור את המספר לאחר קצת יותר מחשבה ושיקול דעת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |