בתשובה לדב אנשלוביץ, 23/01/20 17:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מתסמיני הדור - איך פרשת האלחנן טננבאום דה לא שמאטע של היום הופכת לפסטיבל תקשורתי שקושר כתרים רק כדי לפאר ראש ממשלה שמוכן לשלם מחירים גבוהים כדי לקבל כותרות, בעוד זו המקורית - שכנראה היתה בכל זאת חשובה יותר להחזרה מבחינה בטחונית - כבר בזמן אמת ברור היה שהיא ממש לא משהו להתפאר בו. לו הייתי יותר ציניקן וחובב קונספירציות, הייתי מספקלץ שמראש כל הענין תוכנן על ידי נתניהו ופוטין, שכן הרי בסוף כולם יצאו מורווחים, חוץ מהנערה הקצת טיפשה אבל מאד מסכנה שעל גבה כל הגיבורים הגדולים האלה קוצרים תשואות ורווחים פוליטיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך, אבל זה קצת ביקורת על ה"עם". אאל"ט היה זה ברכט שאמר שאת העם אי אפשר להחליף. אני מוטרד יותר מכך שאיננו יודעים את העלות האמיתית של העסקה בזמן שהתועלת אינה ציבורית אלא מפלגתית ואפילו אישית לתדמית הבחירות של נתניהו. לישראל יש היסטוריה של עשיית עסקאות לא טובות והסתרת המחיר. למשל, בפרשת החזרת זכריה באומל ז"ל שרק כעבור זמן התגלה ששחררו אסירים חיים תמורת גופה ועוד בהליך עוקף ממשלה. כרגע העסקה נראית מוצלחת למהדרין. לומר שרוסיה והצבא האדום תרמו באופן מכריע להכרעת הנאציזם, זה לא מחיר בכלל. ואפילו אם ישראל צריכה לעשות מספר מהלכים בעניין הרכוש הרוסי בארץ שהיתה מעדיפה לא לעשות, גם זה לא נורא. עניין הרכוש הרוסי בארץ הוא לפתחה של ישראל עם או בלי נעמה. מה שמטריד הוא שהמחיר האמיתי לא נחשף לנו. ועוד יותר מטרידה התהייה האם ביבי בודק את טמפרטורת הסביבה לקראת עסקה ל"שחרור" חלקי הגופות שמחזיק החמאס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את הפרשה הזאת בשונה לגמרי מהאופן שאתה רואה אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לפרט את האופן שבו אני רואה את הפרשה, אבל מעיון קצר ראיתי שכבר כתבתי זאת מדובר ב תגובה 710336 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. לא רואה את הקשר בין מה שכתבתי לשום דבר שכתוב בתגובה ההיא. בכל מקרה, אם היא תשוחרר בעוד ימים אחדים, כפי שאתה חושב, יהיה אפשר לשאול אותה אם הפלילו אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכתב להפונז | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח ישאלו אותה, אבל לא בהכרח היא תענה את התשובה הנכונה. העסק הזה יכול להיות מאד מורכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא לפי התגובה שקישרת נראה שאתה חושש מהפללה, שגם אני לא פסלתי על הסף בתגובתי. נראה לי שזה דוקא עולה בקנה אחד עם הכיוון המרכזי שלי, שהנערה היא קורבן שהפוליטיקאים מקריבים לטובתם האישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל ביני ובינך הוא שאתה כולל ב"פוליטיקאים" לא רק את רוסיה אלא גם את ישראל. אני איני חושב שמדינת ישראל הייתה מנסה לגרוף איזה שהוא הישג על ידי מעצר אזרח של מדינה אחרת שלא פשע או שפשעו היה זוטי דברים. מדבריך עולה חשד שאולי נתניהו היה בין יוזמי המעצר כדי לזכות באיזה הישג פוליטי, וזה, בעיני, קשקוש מוחלט. בתגובה אליה הפניתי אותך הסברתי שכל הפרשה הזאת היא מראה של רוסיה של היום, שמהרבה בחינות לא טובה מברית המועצות שלפניה, או של רוסיה הצארית האנטישמית שקדמה לברית המועצות1. 1 ראה ההערה בתגובה ישנה שלי תגובה 701743 שנכתבה בתגובה להתנהגות רוסיה על רקע הפלת המטוס שלהם בידי הסורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בסעיף הקונספירציה השולי. אבל מרגע שכך סובבו הדברים, ברור שגם נתניהו יסחט את הלימון הזה עד תומו, גם אם הלימון הזה הוא בעצם בן אדם. וכמובן שהוא גם ישקר לך לגבי המחיר האמיתי שהוא (אנחנו כמדינה) נשלם, אבל ההפתעה היחידה בקשר לזה היא שכאן בפתיל למעלה מישהו הופתע מכך שנתניהו משקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדימוי ''סחיטת הלימון'' בהקשר לפרשה הזאת, גורם לי לחשוב על אותה קבוצה שאתה ביניהם שינצלו כל אירוע עד תומו כדי לשפוך רפש על נתניהו, גם כאשר האירוע, אם בוחנים אותו באופן אובייקטיבי, הוא דווקא אירוע חיובי מבחינת נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהוא חיובי מבחינת נתניהו זה ברור, גם מהתגובה שלי. האם הוא חיובי מבחינתי כאזרח? בכלל לא בטוח - וודאי כשאני יודע שאת המחיר האמיתי לא מספרים לי. מעניין, דוקא בענין דומה אסוציאטיבי - עסקת גלעד שליט, שבה אגב ברור שמחויבות המדינה לחייל עולה לאין ערוך על מחויבותה לתיירת רשלנית - גם או בעיקר הצד הימני של המפה זעק חמאס לגבי המחיר. אבל כאן זו זריקת רפש לא לגיטימית. הוי, הפוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, יש משהו בדברי דב. אני חושב על "עסקת המאה". היה די ברור שטראמפ את נתניהו שומרים את הלימון הזה, כדי לסחוט אותו ברגע שיתאים להם. בכל זאת, לי אישית, כמי שתולה על שלטון הימין את אשמת שומרון ויהודה של שחיקת ומיסמוס ערך השלום, קשה להתנגד להצעת שלום. מה כבר יכול להיות רע בהצעת שלום. אם היא לא מתאימה לפלשתינאים שיגידו לא תודה! מדוע צריך לשחק בבאזאר המזרחי הזה ולטפח את הביטחון הפלשתינאי כי אחרי כל סירוב שלהם, הם יקבלו הצעה טובה יותר? הבעיה היא שאנו מכירים את הנפשות הפועלות, בצורה הכי לא אובייקטיבית שיש, אנו חוששים שבסוף הסיפור הזה מצבנו יהיה רע יותר מאשר לפניו. יש לי הרגשה שהסיפור הזה יגמר בקיצוץ התמיכה האמריקאית לפלשתינאים ואולי גם למצריים וירדן. חבל שהפעם בניגוד לסיפור הקוריאני, אנו כלואים בין גדרות המגרש ולא יושבים על הטריבונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Make them an offer they can't accept. זה היה נחמד אילו היינו בסיפור רק אנחנו, הפלסטינאים והאמריקאים. אבל יש עוד כמה גורמים מסביב. והצעה כזו תיתפס בסבירות גבוהה למדי כהצעה מטעם ישראל ולא כהצעה של מתווך הוגן.ואז אולי ייכנסו לתמונה מתווכים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. Make them an offer they can't accept -אני רוצה להגיד לך שאם הייתי פלשתינאי הייתי מקבל את הצעת המאה. בסה"כ הפלשתינאים יקבלו הגדרה בינלאומית בריבונותם המדינית ומזה יהיה קשה לחזור. מלבד זה, שום דבר לא ידעך באש המלהיטה את הקדרה הישראלית-פלשתינאית והמדינה הפלשתינאית החדשה, בדיוק כמו רצועת החמאס, תהפך למדרגה הבאה ממנה ימשך המאבק באוייב הציוני. ב. הצעה כזו תיתפס בסבירות גבוהה למדי כהצעה מטעם ישראל ולא כהצעה של מתווך הוגן - אז מה? עדיין זו הצעת שלום ולא קריאה למלחמה. ג. ואז אולי ייכנסו לתמונה מתווכים אחרים - ואז אנו נצטרך להגיד לא תודה. בכל מקרה מדובר בהצעות שלום ולא איומים והסלמה. רק מאחר ואיננו מאמינים ביושרה של המציעים, אנו חוששים שתעלוליהם יובילו בסופו של דבר לייאוש מתהליך השלום להתפרץ, להסלמה ואלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם כבר די קרובים להכרה בינלאומית (חברות באו״ם, לדוגמה). מעבר לכך, יש כאן דרישה מהרשות להשתלט על רצועת עזה. וזה אחרי שהיא הסכימה למסירת חלק גדול מהשטח של הגדה (הם מקבלים 30% משטחי הגדה, ועוד 40% הם שטחים שמעמדם לא מוגדר. וכבר ראינו מה זה „לא מוגדר״). אם יערכו בחירות בשטחים, מי אתה מצפה שיצליח לקבל רוב? כמוכן, לא מדובר שם על ריבונות. הריבונות הפלסטינית מקוצצת מאוד. זו אינה מדינה במלוא מובן המילה. הפלסטינים יכולים להסכים לתוכנית הזו כאיזושהי נקודת התחלה למשא ומתן, אבל מתוך הבנה שהתוצאה יכולה להיות שונה בהרבה. ההצעה הזו הוצעה כמעט ללא התייעצות אתם ולכן היא לא סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי: א. נראה לי שאין אפילו 1% מתושבי א"י שחושבים שאיזשהו שלום יצא מן העסקה הזו. ב. נראה לי שאפשר לסמוך על המתנחלים והדת"ל שיכשילו כל הסכם הכולל מדינה פלשתינית. ולכן בתור פלשתיני, אני יכול בלי שום חשש להשאיר את הסרבנות ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, אני מסכים אתך יותר מאשר עם עצמי. לאחר שהעסקה התפרסמה, היא התבררה ככל כך חד-צדדית, שלא ברור לי אם אפילו לפלשתינאים הטהורים ביותר כדאי לקבלה. בסה''כ הם יכולים להכריז על עצמם באופן חד-צדדי כמדינה ריבונית ולחכות להחלפת הממשל בנובמבר. כדי להשיג הכרה במדינה פלשתינאית הם לא צריכים לוותר על שום דבר. נדמה לי שיותר מכל דבר אחר פרסום עסקת המאה מלמד על הסכנה שנוטלים על עצמם הבוחרים במנהיגים שהם אגוצנטריים ונטולי יושרה. מצד אחד, הסיבות שהביאו את טראמפ ונתניהו לפרסם את העיסקה הן בעיקר אנוכיות (שיקו לי בחירות) ואני בכלל לא יודע אם זה יעבוד לפי התכנית שלהם. אצל טראמפ כמעט בלתי סביר שזה יתרום לו משהו. מצד שני, לפרסום עשויות להיות השפעות מרחיקות לכת כלל לא בכיוון שהם חשבו עליו. למשל פרסום התכנית סודק את הבלוק של נתניהו למתונים וקיצוניים, כמו את הבלוק הנגדי. הוא עשוי לתרום להתחזקות הקצוות על חשבון המרכז. כלומר ידחוף את המערכת לשת''פ בין מפלגות המרכז, מה שלא ממש רצוי לנתניהו. עושה רושם שהאינטרס המשותף של כל גורמי השלטון המעורבים בעסקה הוא שהיא תשאר על הנייר והמדיה ותשכח מהר ככל האפשר. אופיו הבלקני של המזה''ת הוא שמחזק את האפשרות שהם לא יקבלו מה שהם רוצים. אני בספק אם התמיכה בנתניהו מספיק חזקה בשביל לאפשר ייבוש המגמות המספחות. האנלוג שאני יכול לחשוב עליו הוא מדיניות הבנטו-סטאנים שרק האיצה את קיצו של משטר האפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נראה שההשפעות הפוליטיות עשויותו להיות לשני הכיוונים. למשל, אני מצאתי את הסלוגן שכחול לבן צריכה לשים על דגלה עד הבחירות: "נתניהו יחלק את ירושלים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדכון לסבב הזה: "נתניהו יקים ממשלה עם הערבים" ויפגע אנושות בבטחון המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי שוכח שלביבי אין את ביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי לרדת לשורש כוונתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשם שהסלוגן 'ביבי יחלק את ירושלים' לא יתכן שכן רק ביבי יכול היה להמציא אותו ,כך גם ביתר הנושאים העומדים על הפרק. ביבי הוא הימין הקיצוני לשיטת המרכז/שמאל ומכאן שאין עליו ביקורת ימנית. 2. 'נאום נצרת' מוכיח שביבי לומד מהר מהטעויות של האחרים ודואג שהערבים ישימו בקלפי מחל במקום כחל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין עליו ביקורת ימינית זה כל כך 2015. עם סער ובנט היום, זה כבר לא רלוונטי. 2. נאום נצרת מוכיח מה שנאמר עליו כבר גם כאן מזה שנים - לביבי אין שום אידיאולוגיה אמיתית1 חוץ מ'רק ביבי'. הוא יכול לפעול הפוך לגמרי בשתי כהונות שונות, כל עוד זה מתאים לשרידותו האישית. פעם לדבר על האיש השמן והאיש הרזה ולקצץ קצבאות ילדים, ועשור אחר כך לשלם מיליארדים למפלגות החרדיות גם כשזה ברור לו שזה אסון כלכלי לדורות. פעם להבטיח סיפוח, וכעבור חצי שנה להוריד אותו מהשולחן כהרף עין. פעם להסית נגד ערבים, ופעם לחבק2. השמאל-מרכז כבר הבין את זה מזמן, אולי גם הימין יבין את זה מתישהו. 1 ואם יש היא מוסתרת טוב כמו ההסכמים הסודיים עם שרה. 2 החיבוק הנוכחי שם באור עוד יותר מגוחך את הפחד השפנפני של גנץ באפריל מלהקים גוש חוסם עם הערבים רק בגלל כמה קריאות בוז מספסלי הימין. ביבי במקומו היה מקים ממשלה ע היבא יזבק תוך חמש דקות אם זה היה מסייע לשרידותו הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמד המנומסים לא הטיל וטו על הרעיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מסכים איתך שבנט וסער הם ימין לביבי . היחיד שהוא הימין לביבי זה סמוטריץ וגם הוא בקרוב יתמזג עם הליכוד. זה נכתב כאן ואני לא מחדש כלום , אבל אני תמיד מזכיר לעצמי את זה שהשיח של ימין/שמאל בישראל 2020 הוא מוטעה מיסודו וזאת בכוונה תחילה. השיח הוא יותר עמוק ממה שאנחנו רוצים להודות בזה. לשיטתי אין יותר ימין מהליכוד ואין יותר ' ימין' מביבי , וכל מה שמותר לביבי אסור לאף אחד אחר ורק ביבי יכול לחבק את הערבים ולא להכנות בוגד. אתה יכול להסכים או לא - אבל הרמקולים בחצר הכלא אומרים אחרת . 2. ולמי יש אידאולוגיה אמיתית ? או יותר נכון לשאול למי היה בעשורים האחרונים איד' אמיתית ? ועדיין עם/בלי אידי' מה שעשה ביבי בנאום אחד יותר חשוב ומהותי מכל הנאומים שנאמרו בעניין שילוב האזרחים הערבים אל תוך החברה הישראלית. רק על זה יש לאתרג את נתניהו ובני משפחתו עד קץ הדורות בקופסה מכסף טהור 925 ובאמת חבל שהשמאל מרכז הישראלי יורד למחוזות השפל ובועט עכשיו בערבים ומזהיר אותם שלא יעזו לחבור לביבי , כאילו שהערבים שמים על השמאל. 3. וכן , גם כאן 1 נאשים את השמאל/מרכז שלא ידע/רצה להתחבר לחרדים 2 והעדיף לכנות אותם פרזיטים/טפילים ולבצע בהם דה הומניזציה שיטתית , ובמקום זה הוא חבר לערבים שמראש הוא ידע שהחיבור איתם שם אותם 3 במקום בעייתי . וכעת גם החרדים לא רוצים את השמאל [ ראה ערך לפיד , ארץ נהדרת ושות' ] וגם הערבים האזרחים לא רוצים אותם [ ראה ערך זאחלאקה ושות' ]. החלופה הבלתי אפשרית אבל המתגבשת היא שביבי לוקח גם את הערבים וגם את החרדים. 4. נאום נצרת לא נולד אתמול . אין לי תימוכין לכך אבל ממה שאני שומע יתכן שהחרדים [ אולי דרעי ] הם השדכנים. הם הבינו שהשטריימל 4 של ליצמן באותו ערב גרם התקף פסיכוטי לשמאל /מרכז ובכך לשבור את הכלים איתם. הם ישר עשו 1+1 והבינו שזה 2 גם בלי ללמוד ליבה ובלי נייס גיא .5 ------------------------ 1 ותודה לאלוהים שהמציא לנו את השמאל הישראלי ואת שאקירה שאקירה. 2 רק לאחרונה נפל לשלח האסימון. ואני בהחלט רואה בו דמות חיובית שיכולה להצעיד את השמאל. 3 גם את השמאל [ בוגדים וכו' ] וגם את הערבים [ תמיכה בלהטבים וכו'] 4 כידוע שטריימל בכל גובה שהוא מחזיר את היהודי האשכנזי לפחות 100 שנה אחורה. 5 עילם קרא לאוכלוסייה "אחיי היהודים החרדים" וכתב: "אנחנו הולכים לצבא ומגנים עליכם, אנחנו משלמים מס הכנסה בשביל לממן את אורח החיים שלכם, אנחנו משלמים מס בריאות בשביל שאתם תוכלו להנות מטיפול רפואי חינם ברגעים אלו, אנחנו ומרבית אזרחי העולם יושבים בבית ומשביתים חברות תעשיות וכלכלות בשביל טובת הכלל". עילם הדגיש שיעשו את זה "פעם אחת בלי כפיות טובה". עילם השתמש בביטויים נוספים שבחרנו לא להביאם כלשונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שנתניהו יודע לעשות את הדברים הכי טוב מכולם, קל וחומר בן בנו של קל וחומר יותר טוב מאשר השמאל, שמצליח לירות בעצמו שוב ושוב גם אחרי שהוא כבר גופה מדממת. הבעיה עם נתניהו היא שהוא עושה את הדברים במה שיוצא בדיעבד כטיימינג נוח1 עבורו אישית. אם נוח לו "הערבים נוהרים בכמויות לקלפי", אם נוח לו הם חברים. אם נוח לו אין תקציב. אם נוח לו יש חיסונים בזמן2, אם נוח לו עושים הקלות לתוך עליה בתחלואה. אם נוח לו יש סיפוח, אם נוח לו אין סיפוח. ____________ 1 איזה נוח? מושלם! הבנאדם גאון ענק! רק שיש ספק כבד אם טובת המדינה עומדת בראש מעייניו, או שהיא רק במקום השני, ותער אוקהם מסכים. 2 אני משער שמועד הבחירות נבחר לפי מועד הגעת החיסונים ולא ההיפך, אבל התאוריה של הרל"ב (בגרסת הפונז) היא שאם היה צריך להזיז קצת את מועד החיסונים כדי שיתאימו בדיוק למועד הבחירות הוא לא היה מתבייש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 עצור, מצלמים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לומר שביבי יותר ימין מבנט זה פשוט ביזוי של השפה (אלא אם מבחינתך זו טאוטולוגיה שרק ביבי הוא ימין, אבל זה מאיין את כל הדיון ומשטיח אותו). אצלך אין ימין (מושג פוליטי עתיק יומין ורחב שימוש), אלא יש "ימין" שהוא "מילה כלשהיא שרק ביבי תקף לגביה". 2. ביבי באמירת "הערבים נוהרים" כמו גם בקמפיין הוולגרי והגזעני שניהל באמצעות שליחיו באפריל מול חתימת המשותפת נגדו אצל הנשיא והחשש לקואליצה בלעדיו, החזירו את היחס לערביי ישראל שנות דור אחורה (תכניס גם את חוק הלאום פנימה), ששום נאום רצוף שקרים בנצרת לא יפוגג. כמה פעמים אפשר לומר ש*שום דבר ממה שביבי אומר לפני בחירות לא שווה את הנייר שהוא מקנח איתו את האף*, אחרי מה שקרה לגנץ ומריעו בשנה האחרונה? כמה טיפשים תריכים להיות פוליטיקאים - לא משנה מאיזה מגזר - ובוחריהם כדי ליפול בפעם העשירית בהבטחות הבחירות החלולות של נתניהו? 3. השטריימל לא גרם איזה התקף פסיכוטי, אלא דאגה רציונלית שמגיפה קטלנית לא טוב שתנוהל על ידי עסקנים מגזריים שלא מבינים ברפואה כלום. שלושת אלפי מתים אחר כך, מסתבר שהדאגה היתה יותר ממוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא הראשון שטוען שאין כבר ימין/שמאל בישראל במובן הפוליטי הישן והטוב ואני לא היחיד שרואה את הציר הפוליטי בצורה הבאה : מצד ימין זה כל מה שביבי מסכים או תומך ובצד השני זה כל מה שהוא נגד מה שביבי מסכים או תומך. אני אשמח לקבל הערות היכן אני טועה . 2. יכול להיות שביבי הבין היטב את משמעות הכנסת העז לצריף של תמרי הנגר ומה קורה כאשר העז יוצאת ויש מקום לכולם. מה זה משנה ? מנהיג פוליטי נמדד בנאומים הטובים שלו ולא הרעים שלו. נכון להיום זהו נאום חשוב שכולם צריכים לעמוד מאחוריו. אבל אם אנחנו מבינים את סעיף 1 לעיל , אז אנחנו מבינים שאין מצב שזה יקרה בשנת 2020 וזה חמור לכשעצמו וגם בעצם דוחף את הערבים שוב לביבי . מצופה מהשמאל /מרכז לתמוך בנאום נצרת ולא ללעוג לו . זה מה שביבי רוצה שילעגו לו , זאת דרכו לנצח. ומי שלא מבין מה משמעות החיבור ערבים/חרדים/ליכוד הוא לא יבין גם את האנטי שיבוא אחריו . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. זה שמבחינת ביבי רק מה שמענין אותו אישית קיים זה ענין אישי (שלא לומר אישיותי) שאפשר לקוות שייפתר כשהמחדלטור האגוצנטרי יצא סוף סוף מחיינו. 1ב. גם אני טוען כאן כבר שנים שהמאבק הפוליטי בארץ הוא לא בין שמאל לימין (במובנם המסורתי ואף המדיני-בטחוני), אלא בין חילונים/ליברליים לדתיים/חרדים. זה המאבק האמיי, והקורלציה שלו לשמאל או ימין היא מקרית על פי אינטרסים רגעיים צרים וארביטרריים. ממשלה ללא חרדים תהיה חשובה לאין ערוך לעתיד המדינה מאשר ממשלה ללא ימניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימין-שמאל זאת הסקאלה שבין ליברליות ושמרנות. מה שמשתנה זאת לא ההגדרה, אלא המחלוקת הציבורית. בעבר המחלוקת הייתה מדינית, וגם לדעתי היום היא יותר לכיוון של חילוני-דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים! קואליציה חוצת מפלגות של ליברלים הצליחה להעביר את חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו בשלהי ממשלת שמיר, ומייד אחר כך בממשלת רבין (12 מנדטים למרץ!) הליברל-דמוקרטים הגיעו לשיא כוחם. זו היתה ממשלה שהיתה השנואה ביותר על מחצית הציבור, ומשם התחילה תנועת נגד לכוון השמרני שהולכת ומתגברת- ש"ס, הליכוד מקיא את מרידור ובגין, איילת שקד הופכת את הרכב העליון, חוק הלאום. בשנה שעברה השמרנים הגיעו לשיא כוחם, וזו נראית לי שוב הממשלה שהיתה השנואה ביותר על מחצית הציבור- הפעם המחצית השניה- מה שאולי הצית את ההפגנות מהצד השני, ואולי המטוטלת תתחיל לנוע חזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1ב- חשוב לקרוא לילד בשם שהוריו החליטו שחתכו לו את הקטן ,אחרת יבואו המלאכים עזריאל וגבריאל ויתנו לרך העולל וואחד כאפה מצלצלת ובמילים אחרות - סליחה , אבל זהו הממזר שלנו. מלחמת התרבות רוצה את שלה לפחות אחת לדור והיא תקבל אותו. אחד העם ואני אחד מהעם היינו חותמים על המניפסט הבא ; אם יש הסכמה שמדינת ישראל 1 צריכה לשאוף לרוב מוצק של אזרחים עם אג'נדה חילונית ליברלית , יש לתת את הדעת מה אנחנו עושים עם המיעוטים הלא חילונים והלא ליברלים מעצם מהותם , קרי : חרדים / ערבים / מסורתיים עם סימפטיה למגזרים האלו. הצעות מפורטות נא לשלוח לתיבת הצעות ייעול עד לתאריך 31.02.2020 בשעה 12 , הצעות שיתקבלו לאחר מועד זה לא נדון בהם . -------------- 1 ואני תומך בה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. חילונית ליברלית זה לא האמצע. אפשר לשאוף למסורתית ליברלית, אבל זה אמצע שיש בו ואקום. איפה בגין כשצריך אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסורתית ליברלית אתה אומר ? טוב שיהיה. אויי טאטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך (גוטה וכו'), החלוקה בין ימין ושמאל חזרה בדיוק למצב המקורי שלה - מצד ימין נמצאים התומכים במשטר מלוכני, ומצד שמאל התומכים במשטר דמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שמאל התומכים במשטר דמוקרטי 1. לא נראה לי שההיסטוריה תסכים איתך. 2. הרי אני כבן 50 ועדיין עוד לא הצלחתי להבין מה ההבדל בין אינדיקה לסאטיבה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי לפענח אם אתה מנטפק את הבדיחה או שלא הבנת אותה. מכיוון שאני לא צולח את רוב הודעותיך בלי היעזרות בגוגל (לא ביקורת. אני מניח שזאת בחירה סגנונית מודעת מצידך), אני מרגיש מספיק בנח להציע לך את אותו פתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לעניין 'היעזרות בגוגל' ,אתה לא הראשון שמעיר לי בעניין ושמתי דעתי על כך. 2. ולעצם תגובתי; טענתך הייתה שאנחנו חוזרים למצב המקורי שבו הסקאלה היא - ימין/שמרנים/מלוכנים מול שמאל/ליברלים/דמוקרטים. על כך אני משיב לך שההיסטוריה לא מסכימה איתך. אני אהיה יותר ברור בעניין - מהי נקודת המוצא שלך לעניין 'המצב המקורי' כהגדרתך - האם אנחנו מתחילים בשנת 1789 ,קרי : המהפכה הצרפתית 1 ? האם משם אנחנו מזהים את המונחים ימין/שמאל ? אם תשובתך חיובית , הרי שאני אפנה אותך לחוק ההיסטוריה המתייחס למהפכה הצרפתית , 'שאי-אפשר להמלט ממנו ואי-אפשר לבוא עד חקר צפונותיו; חוק ההופך את בשורת הדמוקרטיה הישירה והמושלמת לדבר הלובש למעשה צורה של דיקטטורה טוטליאטרית'. 2 3. לעניין זני הקאנבאיס שכתבתי בתגובתי אני מתנצל שחשפתי אותך למידע פלילי שכזה. אבל מטרת 'הבדיחה' הייתה לתת ביטוי לכך שכשם שאין לסטלן הממוצע מושג מה הוא מעשן ,כך גם לאזרח הממוצע אין מושג מה זה ימין או שמאל . 1 או קצת לפני ביבשת רחוקה. 2 פרופ' יעקב טלמון ז"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''מצב המקורי'' היה בדיחה (ועקרונית הבנת נכון - ריפרנסתי למהפיכה הצרפתית והייתי קצת... ליברלי עם ההגדרה של ''דמוקרטיה''). הטענה שלי היא שהחלוקה בין ימין ושמאל היא בין שמרנים לליברלים. זה, בגדול, קבוע. מכיוון שחלוקה פוליטית היא לפי גושים, לרוב יהיה מספר מצומצם של נושאים שתופסים את תשומת הלב הציבורית ועל פיהם יקבעו העמדות של ''ימין'' או ''שמאל''. הנושאים הם אלה שמשתנים. לדעתי לרוב האנשים יש תפיסה אינטואטיבית אך מדוייקת של ימין ושמאל. אולי זה לא אנליטי אלא נלמד - אין הרבה מפלגות שהן שמאל בנושאים מסויימים וימין באחרים (ואם הן קיימות, יתייחסו אליהן לרוב בתור ''מרכז''), לכן קל לעשות חלוקה למפלגות ימין ומפלגות שמאל ולהשליך משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבאה ולא ידעה מה נבאה תמר הנביאה על המרכז הקיצוני. נכון להיום - וכמשאלת לב - אם בראש גוש השמאל יעמוד עפר שלח , יש להם סיכוי להקים בסיס חדש לשמאל רציונלי ולא מתלהם ולא נגרר אחר המרכז הקיצוני שהוא לא שונה במהותו מהימין הקיצוני. אני אישית הייתי שוקל להצביע לו אם הייתי יודע שראש עירית תל אביב - יפו מוותר על הדמיונות וגב' מרב מיכאלי תסכים לתת לשלח את ההובלה ובוגי יפסיק לדמיין שהוא נסיך החלומות וכו' . כחול לבן חטאה שחברה ללפיד. הרי כחול לבן היא מפלגת העבודה האמיתית. ובכלל - מה לגנץ וללפיד ? ואיך זה קרה שחייל בקריה עושה שותפות עם רמטכ"ל ? ואיך זה קורה שאפסנאי וכתב במחנה מנהיגים את המרכז ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שקורה שאחרי עשרות שנים של עשייה ציבורית ואחרת בסיס השיפוט שלך הוא "מה עשית בצבא?" ו"איזה פק"ל היה לך", כאילו אנחנו בטיול אחרי צבא בהודו. בשנה האחרונה החייל בקריה הראה פי עשר יותר עמוד שדרה מהרמטכ"ל ההוא ששורת הטעויות וההחלטות המביכות שלו בתשעה חודשים יכולה להיכנס לספר השיאים של גינס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אז מהו בסיס השיפוט בחברה הישראלית אם לא 'מה עשית בצבא ? '1 אני חושב שהיציבות הפוליטית בחברה ישראלית מחייבת לשים את המרכז במקומו הראוי שהוא לא להצביע לו. החברה הישראלית זקוקה לימין ושמאל ברורים ,חזקים ובולטים. ולכן אני רואה רק את ליכוד בתפקיד הימין ורק את המערך בתפקיד השמאל וכל היתר בטלים בשישים. מ 2013 ה'מרכז' באמצעות לפיד [בעידוד החברים מידיעות ושות' ] השתלטו על השמאל וזאת באמצעות פיתויים קטנים , כמו למשל ' הי ! גם אנחנו שונאים דוסים' והתוצאות עגומות עד כדי בכי. אז אם בסיס השיפוט היום הוא - כמה אתה שונא דוסים או כמה שונא ערבים או כמה אתה שונא גם וגם או כמה אתה שונא בכלל - אז לכו להצביע ללפיד ולליברמן ולשאר החנטרישים בביצה הפוליטית. 2. גנץ הוא הדמות הכי ברורה והכי פוטוגנית שהייתה יכולה להציל את השמאל מנתניהו. אבל ללפיד ולליברמן זה לא התאים. כי הם רצו להיות שם במקומו, הרי לפיד בעצמו הציע לנתניהו להחליף את גנץ , אז בבקשה לא נתבלבל ונדביק ללפיד חוט שדרה דמיוני . לפיד וחוט הומור יותר חזק מלפיד וחוש שדרה. זה פשוט לא להאמין איך השמאל שיתף פעולה עם הטיפוסים הללו כדי להפיל את עצמו הוא. אין מה לאמר , בעניין זה - תמר צדקה. שאפו על חוכמת החיים של הפוליטיקאית שלא הערכנו מספיק . צריך להיות אמיתי איך שהוא בחוסר השפיות הזמנית הזאת. ' הם ״לא שמאל ולא ימין״, ולכן, בדרך לכלום ושום דבר הזה אין להם בעיה לשקר, להסית, לגלגל עיניים, להצטרף לקיצונים שבקיצונים שבימין ולסכן את שותפיהם - אם הם בשמאל. 1 ואני באמת חושב שזאת שאלה יותר נכונה מאשר לשאול מה עישנת בצבא ? או למה אתה מדבר כמו בפרסומות של IKEA. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללפיד וליברמן לא התאים? לגנץ לא התאים. ברגי המכריע הוא התקפל כמו אוריגמי מנייר צלופן. כבר נאמר כאן מזמן - אין שמאל וימין. הליכוד איננו ימין - בפן הבטחוני נתניהו היה מכניס את חסן נאסרללה בתור שר אם זה היה נותן לו עוד חמישה מנדטים וחסינות ממשפט, ובפן הכלכלי נתניהו מנהל בשנים האחרונות ובייחוד בשנה האחרונה מדיניות קומוניסטית למהדרין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מצפה שהליכוד יהיה ימין כשאין לו שמאל ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מצפה שמישהו יהיה דתי כשאין לידו חילוני? איך אתה מצפה שלימון יהיה חמוץ אם אין לידו תפוז מתוק? מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, אין קשר. אבל יחד עם זאת - זאת התבנית וזאת הסקאלה וזאת היציבות המתבקשת ולכן אני רואה בהתפרקות השמאל ומכירתו לסוחרי המרכז כמשהו בעייתי שלא יתרום ליציבות . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואין שמאל ואין ימין, ואחד מחוקי הטבע הבסיסיים אומר שואקום לא יתקיים1 - לכן גידול המרכז הוא התגובה הטבעית לואקום שנוצר מהעלמות הימין והשמאל. 1 לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המרכז יהפך לשמאל או לימין ? או שגם ממנו יולדו לנו ימנים ושמאלנים קטנים וחוזר חלילה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסרב להבין - אין שמאל וימין, ואין סיבה שהמרכז יהפוך אליהם. זו טרמינולוגיה ישנה ולא רלבנטית. זה כמו לשאול אחרי (נניח) השוואת הזכויות בין נשים לגברים או בין לבנים לשחורים, האם עכשיו "הגברים יהפכו לנשים"? לא, למה שיהפכו? לצורך הדוגמה - נניח (באופטימיות) שהחלוקה החדשה תהיה דתיים מול חילוניים. אין שום צורך שקבוצה אחת תהיה "ימין" ואחת תהיה "שמאל". במערכת הייחוס החדשה, כל קבוצה היא סופר-פוזיציה של חלקים מהקבוצות במערכת הייחוס החדשה, והיא לא יכולה שוב להפוך להם. בדיוק כמו שהחלוקה מלפני 300 שנה בין פרוטסטנטים לקתולים לא רלבנטית היום לחלוקה בין שמאל וימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיום שמאל וימין בטראש טוק של בחירות מתייחס עדיין לשמאל וימין ההיסטוריים, במשיחת מכחול אחת- פתרון שתי המדינות כן או לא. בתודעה הציבורית הכללית, לעומת זאת, מתקיימים ימין ושמאל אחרים לגמרי. במשיכת מכחול אחת- בעד או נגד אלאור אזריה, על כל המשמעויות הנובעות מכך. בסקר אחרי ההרשעה 51% היו ימין, 36% היו שמאל, ו 16% מעין מרכז (מסכימים עם ההרשעה אבל תומכים בחנינה). אחרי שנגזר עונשו הימין+מרכז נשארו 67%, השמאל הצטמק ל 24% ו 13% הפכו ל"לא יודעים" (מרכז-שמאל?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטראש טוק הזה הוא הונאה ושטיפת מוח כאחד - בדיוק בגלל של-80 אחוז המרכזיים יש בדיוק אותו יחס פרקטי לפתרון שתי המדינות. בדומה לתשובה שנתתי למטה: לקרוא לכל שני צדדים בויכוח - ולו לגבי פעולה יחידנית של חייל אחד - "שמאל" ו"ימין" יש לו משמעות בערך כמו לקרוא לתכונה מסוימת של חבורת סימטריה של קווארקים ירוק, כחול ואדום, ולומר על זה שהם אכן צבעוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז משיחת מכחול או משיכת מכחול? אם אני מבין נכון, המשיכה היא התנועה שעושים עם היד, והמשיחה היא התוצאה על הדף, כשהמכחול הופך את הראשונה לשנייה. ובמובן המטאפורי, שתיהן נאות באותה מידה. אני אישית מעדיף את המשיחה, רק כי זו מילה בסכנת הכחדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאות או נעות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדת לסוף דעתי. התמונה של משיכת מכחול אחת יכולה להיות קצת יותר מורכבת מהתמונה של משיחת מכחול אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשהקווים מתחברים זה הופך לRATATAT | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, כל עוד יש מאמינים בביאת המשיח (כדרך הטבע או שלא), לא יכחד הפועל למשוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסרב , אלא יותר נכון מתקשה לקבל את זה. אבל אני מניח שראייתך היא יותר מציאותית מזכרונות הילדות שלי אודות ימין ושמאל . ואם נניח והחלוקה האופטימית היא דתיים מול חילונים , אז הרצף יהיה אתאיזם בקצה אחד וחסידות סאטמר בקצה השני ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך לענות על זה (יש לי כמה כיוונים יצירתיים1, אבל לא נראה לי שהם יקדמו את הדיון האקטואלי). 1 למשל - רצפים כאלה בעיקר נקבעים על ידי מה מוכן צד אחד לעשות לצד השני אם לא יגיעו להסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ? מקל וגזר ? אני פתוח לשמוע הצעות על הגזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהרחקנו לתחום הבדיון, לא נורא מעניין לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת פוליטית בלי שמאל וימין לא יכולה להתקיים. השמאל מוגדר על ידי הימין וההפך, ואין להם שום הגדרה מלבד ההגדרה היחסית. זה לא "טרמינולוגיה ישנה". קו פרשת המים יכול לזוז (וזז כל הזמן), הקואליציות משני הצדדים יכולים להשתנות (ומשתנים כל הזמן), אבל בסוף כל מערכת פוליטית דמוקרטית תתכנס לשני מחנות (או תהפך ללא דמוקרטית) ולצורך הנוחות לאחד קוראים שמאל ולשני ימין. אם תתקיים מערכת שבה קו פרשת המים הוא מידת הדתיות של המשתתפים במערכת, אז לאחד הצדדים (הדתי? החילוני? מה זה משנה) יקראו "שמאל" ולשני "ימין", ושוב יהיה לך שמאל וימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הבא סימוכין להנחה מרחיקת הלכת1 של המשפט הראשון שלך. ולגבי המשפט האחרון - שינוי השפה תוך כדי הויכוח רק למען הטיעון לא יעקל אותה קרוב. 1 זו הפעם הראשונה שאני שומע שדמוקרטיה מבוססת על שמאל וימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שדמוקרטיה מבוססת על ימין ושמאל, אמרתי שבלי ימין ושמאל דמוקרטיה לא יכולה להתקיים לאורך זמן. סימוכין? כל המערכות הדמוקרטיות שהתקיימו מאז המאה ה-16. זה לא שינוי שפה. זאת השפה. אין למילה "שמאל" בהקשר הפוליטי שום משמעות מלבד "הצד שהוא לא ימין", ואין למילה "ימין" בהקשר הפוליטי שום משמעות מלבד "הצד שהוא לא שמאל". יש מדינות בהם "שמאל" הוא המחנה הסוציאליסטי, יש מדינות בהן "שמאל" הוא המחנה הליברלי, בישראל השמאל היה פעם "מחנה הפועלים", פעם "המחנה הבורגני" ופעם "מחנה השלום", הימין הישראלי היה פעם "המחנה הפאשיסטאני", פעם "המחנה הליברלי" ופעם "המחנה הלאומי"... וזאת לא תופעה שיחודית לישראל, קו פרשת המים זז כל הזמן באופן טבעי, ומשני צדדיו מתכנסים להם מחנות פוליטיים באופן טבעי. לאחד מהם קוראים שמאל ולאחד ימין, באותה מידה יכלו לקרוא להם צפון ודרום או מזרח ומערב, אין למילים שמאל וימין משמעות אמיתית מלבד העובדה שהם מנוגדים זה לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו לא היתה להם משמעות, הייתי מצפה שבאחד הגלגולים השמאל יהיה ''המחנה הפאשיסטני'' והימין יהיה ''מחנה מדינת כל אזרחיה''. ולראייה - זה לא קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבע הדברים, זה לא משתנה בבום, זה משתנה לאט לאט, ולכן ברגע שנוצרה חלוקה, הסיכוי שהקו פרשת המים יעשה סיבוב של 360 מעלות ושבו זמנית הצדדים יתחלפו הוא די נמוך עד לא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מה האלמוני אומר. תקרא להם מכבי והפועל. עבור האוהדים הקבוצה היא הזהות, השייכות. האידאולוגיה מאחוריה לא כל כך. נשאר קשר בין הפועל תל אביב לתנועת הפועלים, חוץ מאשר בלוגו? בין מכבי תל אביב עמוסת השחקנים הזרים למקס נורדאו? העיקר לנצח בדרבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לנצח בדרבי אם נתב״ג סגור? אבל נראה לי שפספסת את הנקודה: יש מחלוקת אמיתית ולא סתם השתייכות לפלגים. מאז אמצע שנות השבעים (לאחר ממשלת האחדות של מלחמת ששת הימים), החברה הישראלית מחולקת בערך באמצעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם כל הח"כים שאתמול היו חרותניקים והיום הם שמאלנים, בלי ששינו את עמדתם כזית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה דוגמה לכך שבני בגין שינה את דעתו. זו דוגמה (לא מספיק טובה) לכך שמשמעות הדעה של בני בגין השתנתה בעיני חלק גדול מהציבור הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שאתה מחמיץ את העקיצה הקלה של אריק כלפי אלה שמדביקים כלל מה שזז ולא מצביע ביבי את התוית ''סמולני''. נכון שסער מציב בפניהם קושי קל, אבל לשמחתם הוא צרף לשורותיו כמה סמולנים ידועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. לא שינוי הדעה של בגין הפך אותו לשמאלני. אבל זה לא שמשמעות הדעה שלו חשובה לציבור. הקצף יצא עליו מרגע שהפסיק להקשיב להוראות המאמן. הרי גם לגנץ אין עצם שמאלנית (במובן המסורתי) אחת בגופו ובכל זאת גנץ.שמאל.חלש. מבחינה מדינית-בטחונית גנץ הוא נץ ולו היה מצטרף לפוליטיקה רק היום לא היתה לו בעיה להשתלב במפלגה של גדעון סער. עבור ליכודניקים המהלך הלוגי הוא כזה- הליכוד הוא ימני, ולכן כל מה שההיפך הוא שמאלני. אני לא זוכר שאיזה ליכודניק קרא לנתניהו שמאלן אחרי נאום בר אילן. היום להיות ליברל דמוקרט זה שמאלן. לכן בגין, מרידור ומיקי איתן הם שמאלנים. ומה קורה כשאתה מעמת ליכודניק עם האמירות של בגין האב על עליונות המשפט? קצר. הרי ווינסטון סמית' כבר מחק את זה מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמודל ההליוצנטרי יפשט את זה עוד יותר: ביבי זה ימין2. לא ביבי זה שמאל1. 1 קיצוני אנרכיסטי בוגד כמובן. 2 ועל כן, כמו שלמעגל אין קצה ואין מי שקרוב יותר למרכז מערכת השמש מהשמש, לא יכול להיות מבחינה גיאומטרית טהורה מישהו שהוא יותר ימין מביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי כי הימין והשמאל זה משהו מולד . אנחנו מזיזים את הראש יותר ימין-שמאל [מאוזן] מאשר למעלה-למטה [אנכי]1.2 1 מטאפורה לתנועת האנושות מימין לשמאל לפי דיימונד. 2 אצל הדתיים זה מאוזן בגלל התפילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאד, אבל מה הקשר של כל זה לנעמה יששכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר הוא שאני כעיקרון צריך לשמוח על כל הצעת שלום. רק בגלל מה שאנו יודעים או חושבים שיודעים על טראמפ ונתניהו, אני מניח שההצעה אפילו מדאיגה אותי. כנ"ל לגבי גב יששכר. אם מה ששמענו/קראנו בעבר על התנאים בבתי הכלא ברוסיה נכון אפילו בחלקו, כל אחד צריך לברך על השחרור. רק דעתנו על נתניהו (או ניסיון העבר (שליט) אם תרצה) גורם לנו לחשוד במחיר של העסקה הזו. אני מניח שההבדל היחיד בינינו לבין דב הוא בנכונות לסמוך על נתניהו בנוגע למחיר. נראה שהשאלה שבאמת צריך לשאול הוא האם צריך לחייב את הממשלה לפרסם את המחיר המלא של עסקאות כאלו. האם צריך לחייב פרסום לאחר השלמת העסקה, גם במקרה שהחוטף דורש לא לפרסם חלק כזה או אחר של העסקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווח שנתניהו עומד לנסוע למוסקבה ובדרכו ממוסקבה לארץ יביא עמו באותו מטוס את נעמה יששכר. אם זה נכון, אז בהקשר לקטע הזה ורק בעניינו, אני מצטרף לביקורת שלך על נתניהו. אם יש סיבה שיסע למוסקבה שאינה קשורה בהבאתה לארץ של נעמה יששכר, אז שיסע ושיעשה את מה שצריך, ושישתדל לחזור לארץ בנפרד ממנה. אם אכן נחזה במחזה הזה ש''הוא מביא אותה במטוסו'', זה ייראה לי לא הולם, ולו הייתי צריך לייעץ לו הייתי מייעץ לו גם למען התדמית של עצמו, שיימנע מכך. אבל חוץ מהעניין הזה, ככל שאין אילו שהם פרטים בלתי ידועים לנו, אני חושב שנהג בפרשה הזאת בסדר גמור. נראה לי שהפרשה הזאת נולדה בגלל שאותו הקר רוסי שעמד להיות מוסגר לארצות הברית ופוטין חשב שיוכל להפעיל לחץ כדי למנוע זאת. אחרי שלא הצליח בכך, כבר לא היה כל טעם להחזקתה במוסקבה, והוא חיפש דרך לרדת מהעץ. יכול להיות שאני טועה אבל כך כרגע אני רואה את הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לדינמיקה של הפרשיה - זאת אחת הפעמים הנדירות שאני מסכים איתך. בעניין התדמית של נתניהו אם יירד מהמטוס עם נעמה אני חושב שאתה טועה. ביבי יהיה הקוסם שהביא לעמישראל מתנות יקרות משני האנשים החזקים בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מסכים עם אף אחת מן הזויות. מבחינת הדינמיקה של הארועים, התיאור של דב היה סביר אם היה מדובר במדינאים מסדה"ג של טראמפ או אורן חזן. מדינאים קצת יותר רציניים מבינים שלא בכל מהלך אתה יכול להצליח. הצלחת הדרך שלך תלוייה במה שקורין נחישות. לא הצלחת, תקפיא את העניינים וחכה להזדמנות הבאה. בכל מקרה לדעתי מי שמדבר על "כימים אחדים", "יביא אותה במטוס", אינו מכיר את האופי הרוסי. לפוטין, יש אינטרס ברור שנתניהו ינצח בבחירות. שלטון הימין מחליש מאד את מדינת ישראל בגזרה שהיא מאד חיונית לרוסיה, קריא בגזרה נגד משטר אסד בסוריה. לכן פוטין יסייע לביבי בכל דרך שהוא יכול. הבעיה היא שהחברה הרוסית היא חברה מאד שמרנית ומאד אובלומובית. בקיצור, ניסיון לעשות שם קיצורי דרך משול לניסיון לשחות באויר. גם אם פוטין מעוניין לשחרר את נעמה לפני הבחירות, לא בטוח שהוא יכול לעמוד בלו"ז. בכל מקרה, אם במקום שחרור בפועל, יפוזרו מילים נעימות והבטחות כלליות ("יהיה בסדר") זה יעשה את אותה עבודה ופוטין לא יצטרך לכלות את זמנו על משפטנים, בירוקרטים ואנטישמים. גם בנוגע לכך שנתניהו יביא את נעמה במטוס, איני רואה בכך בעיה גדולה. זה לגיטימי שפוליטיקאי נבחר ינסה להפיק את מירב התועלת האלקטורלית מכל מהלך שהוא מעורב. ביבי רשאי להביא את נעמה במטוסו בדיוק כפי שהוא רשאי לברך את שחקני מכבי ת"א לאחר ניצחון. אין לי גם שום hard feeling בנושא משום שאני לא חושב שזה אפקטיבי במיוחד. רוב הבוחרים מתקשים לשנות את דעותיהם הקודמות. ההשפעה של ארועים מבודדים היא מצטברת וממוצעת על הזמן. נדרש רצף ארועים שהשפעתם מחלחלת לאורך זמן כדי שציבור ישנה את עמדתו. צריך לזכור שבבחירות מצביעים על הסיכום של תדמית המועמדים בכמה נושאים משמעותיים. במצב הבערך שיוויון שלנו, הטייה זניחה סטטיסטית עשוייה להכריע את התוצאה, אלא שכאשר עוסקים בהכרעות על חודם של כמה מצביעים מתנדנדים, עשוי להתברר שדוקא ארוע שולי אחר השפיע בכיוון ההפוך והשפיע יותר. אני גם לא מאמין שהמחיר של הרוסים כפי שתואר בתקשורת (הצהרות היסטוריות והכרעות לא נעימות בענייני הרכוש והכנסיה הרוסית בארץ) הוא המחיר המלא. הרוסים הם מתמקחים קשוחים ונתניהו לא ידוע בתור נושא ונותן מוצלח ולכן המחיר המלא לדעתי עדיין מוצנע (עסקאות נשק ואחרות עם אוקראינה? שקט תעשייתי בזמן שהרוסים מחסלים את הכיס האחרונה של המורדים בסוריה? מניפולציות ועסקאות גז?). הדבר המוזר ביותר הוא שהאינטרס של ישראל (לא של ביבי) הוא ששחרור נעמה ישכר לא יהיה מהיר. ככל שהיא תשוחרר מהר יותר, יגבר התמריץ למדינות אחרות (וגם לרוסיה) ללחוץ על ישראל ע"י מעצר אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאינטרס הרוסי במזה"ת גדול יותר מסוריה. למשל הקשר עם איראן - תמרון צבאי משותף, התבססות באגן המזרחי של הים התיכון ודחיקת האמריקאים מהאזור, והכנסת טריז בתוך האיחוד האירופאי (טורקיה, מישהו?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק. הבעיה היחידה היא שהמקום היחיד בו הם מבוססים ממש (במובן של מתקני צי וצבא משלהם) הוא בסוריה. הם ללא ספק ישמחו לתקוע טריז בין טורקיה לנאט''ו, אבל למרות עידני העידנים של שלטון ארדואן, המטוסים הצבאיים הנוחתים בטורקיה הם של ארה''ב ולא של רוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין שחרורה "כימים אחדים" מתברר שהתבדיתי לחלוטין, טעיתי ומתברר שאיני יודע דבר על מה שמתרחש ברוסיה. התיחסתי לרוסיה כאל דמוקרטיה מאותגרת ומתברר שמדובר ברודנות מן הסוג האבסולוטי לחלוטין. כל הפאסאדה החיצונית אינה אלא הונאת דעת המכסה על שלטון יחיד. עוצמה כל כך גדולה בידי איש אחד מעמידה בספק את ערך הבחירות שנערכות שם והרשות השופטת אינה אלא מסך עשן מאחוריו מסתתר השליט היחיד. אי אפשר לדון אדם ל-7 שנות מאסר על פשע צד ג' (הרי היא לא התכוונה להבריח סמים לרוסיה) ולמחרת לשחררו בליווי ברכות למשפחה הנורמטיבית. תמונה חדשה (לי) זו. מעמידה באור חדש את כל המהלך של נתניהו לשחרור נעמה. מצד אחד היא מצדיקה את המהלך עצמו. מן הצד הרוסי, החזקתה של גב' ישכר בידי הרוסים אינה שונה במהותה מהחזקת שליט ע"י החמאס ואם הממשלה הישראלית יכולה לשחרר אותה, היא צריכה לעשות זאת. מצד שני זה מחזק את רצוני לדעת מה היה המחיר המלא והאמיתי ששולם בעבורה. אני מתחזק גם בדעתי כי זה בהחלט לגיטימי שנתניהו יביא אותה במטוסו. אי אפשר להחזיק במקל בשלוש קצותיו. בהנחה, שבאיזשהו זמן בעתיד יתברר המחיר של שחרור העלמה, בודאי נייסר את ביבי בשוטים ובעקרבים. בינתיים הוא בהחלט רשאי לזקוף לזכותו ולזכות אלקינד את עצם שחרורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב! מתי רוסיה היתה אי פעם דמוקרטיה אמתית? אולי להרף עין בתקופת גורבצ'וב וילצין. מיד אחר כך היא הפכה לאוליגרכיה, ופוטין נלחם באוליגרכים הקודמים והפך לאוליגרך/דיקטטור-באישור-העם. לא שונה בהרבה מארדואן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציפיתי לדמוקרטיה אמיתית (מה שזה לא יהיה), חשבתי שמדובר בדמוקרטיה בעייתית מאד. מה שמתגלה הוא רודנות אבסולוטית המכוסה במסך של דמוקרטיה מזוייפת. למי שתהה מה פשר הפער הכלכלי בין רוסיה לסין, זו בודאי חלק מן התשובה. חשבו על איש עסקים המחפש השקעות. עד שתשקיע הון תועפות בסיגרים ושמפניה ורודה כדי לקנות את רצונו הטוב של האוליגרך הכל יכול, מישהו עלול להחליף אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן נעמה יששכר בביתה ברחובות, ואולי זה הזמן לעשות סיכום לפרשה ולחלקו של נתניהו בה. אני מתחזק בדעתי שהעובדות הן כפי שתיארתי אותן בסוף תגובתי. שמעתי גם היום שני פרשני טלוויזיה שאינם דווקא מאוהדי נתניהו שמתארים את השתלשלות הפרשה בדיוק כפי ששיערתי בתיאור הנ"ל. אם זה אכן כך מגיעות לנתניהו מלוא המחמאות על כך שעמד בלחץ הרוסי והסגיר את אותו הקר לארצות הברית, ושאחר כך ניהל את העניין באופן שהחזיר את נעמה הביתה ללא נזקים מוגזמים. מאידך גיסא זאת עובדה שהוא "החזיר את נעמה במטוסו" לאור הזרקורים, וזה בעיני בכל מקרה בלתי ראוי, משום שאחרי שהסדיר את העניין היא הייתה יכולה לחזור הביתה בכוחות עצמה ומשפחתה. ואם מטרת הטיסה למוסקבה הייתה יצירת אותה תמונה, ולולי פרשת נעמה הוא היה חוזר ישירות לארץ לא דרך מוסקבה, פרט שפשוט איני יודע ואיני יכול להיות בטוח בו, זה בלתי ראוי שבעתיים. כי אם זה כך, הוא השתמש בכספי המדינה לצורך טיסה מיותרת רק למטרת קמפיין הבחירות שלו. בעיני התנהלות כזאת, אם אכן הייתה רק לצורך פרשת נעמה יששכר הרבה יותר חמורה מכל שלושת התיקים, שבעיני יישארו חסרי ערך ושהגשתם נעשתה מטעמים בלתי עניניים ושערוריתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק כדי לכמת את הענין - על פי איזו כתבה השבוע, נתניהו שוכר את מטוסו (עד שהמפלץ הקרוי מטוס ראש הממשלה בעלות של כמעט מיליארד שקלים יהיה שמיש) בעלות של מיליון שקלים ליום מיברת אלעל, כך שעל הסיבוב בשביל הטרמפ ליששכר שילמנו מכיסנו כשני מיליון שקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הקצאת מטוס לראש הממשלה ופמלייתו לצורך טיסות שקשורות בעבודתו, אם באמצעות שכירת מטוס או באמצעות "מפלץ", אם היה בדבריך ניחוח של ביקורת, איני שותף לה. בשנות הששים בהיותי חייל סדיר יצא לי לטוס מספר פעמים במטוסי התובלה של חייל האוויר של אז שהיו מטוסים מסוג סטרטוקרוזר בעלי ארבע מנועי בוכנה ענקיים מתוצרת בואינג. אחד מהמטוסים האלה, עיצובו הפנימי היה מיוחד, והיו שם ספות ומעין בר, והוא שימש לפרקים לנסיעותיו של ראש הממשלה אשכול. אני זוכר שהיינו מתלוצצים ומנסים לתאר היכן ישב אשכול והיכן מרים וכו'. אבל מעולם לא חשבנו שמשהו כאן לא בסדר. היום, כשמדינת ישראל מתוארת כבין 8 המדינות החזקות בעולם, איני חושב שראש הממשלה ופמלייתו צריכים לטוס בטיסות לצורך עבודה בלואו קוסט. ברור שצריך להיות מוקצה למטרה הזאת מטוס. צריך, כמובן, לעשות זאת בצורה הכי כלכלית והכי יעילה. אולי שכירת מטוס מאל על כפי שלדבריך זה היום, היא הדרך הטובה ביותר. אין לי שום מושג כי איני יודע איך לעשות את החישוב הכלכלי. אבל אם מתוך ה"חמיצות" אתה יכול להציע משהו שיחסוך כסף למשלם המסים ובכל זאת יהיה ראוי ומתאים לטיסות רשמיות של ראש הממשלה ופמלייתו, אתה מוזמן לעשות זאת ונבחן את הצעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסת רק להערת השוליים, אבל אם כבר, עדיף היה להשאיר את המצב הנוכחי מאשר לקנות לו מטוס פרטי בעלות של כאלף שקל לכל משפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעלינו בכוחות משותפים על רעיון כלכלי אדיר. לשם מה צריכה ארצות הברית מטוס מיוחד לנשיאה? שתשכור מטוס מאל על. ואם יש עוד מדינות שמחזיקות מטוסים עבור ראשיהן, שתשכורנה אף הן מטוסים מאל על. אל על תחדל להטיס נוסעים וכך תפסיק להפסיד, ובמקום זה ותעסוק בהשכרת מטוסים למדינות חשובות ותתחיל סוף סוף להרוויח. נראה לי שהרעיון הזה הוא win-win situation. הייתי אומר שהוא אפילו win-win-win situation. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לשחק עם עצמך משחק 'מצא את ההבדלים' בין ארצות הברית לישראל, וביניהם אולי תמצא כמה שאפילו רלוונטיים לשאלה שלך. מבלי להיכנס לאלו, כדי לא לקלקל לך את הכיף, אפשר רק לציין שישראל הסתדרה מצוין בלי כזה בחמישים השנה האחרונות, וארה'ב לא, כולל דומני לפחות מקרה אחד ידוע בציבור שבו היה שימוש באמצעי הזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |