בתשובה לדב אנשלוביץ, 07/01/20 16:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הטיעון שאלאור עזריה חשד שהמחבל עשוי לתקוף הוא אחד השקרים של ההגנה שהועלו מכיוון שבסרטון רואים אותו מבצע את מעשהו בניחותא כמי שמבצע מעשה זדון מכוון ולא כמי שנזעק להגן על עצמו ועל חבריו. לכל היותר היה יכול לעלות הטיעון הזה כפרשנות למה שהיה, פרשנות שכאמור הופרכה כמו כל שאר השקרים שהועלו מצידו ומסביבתו. כאשר הנערים חשודים באונס ו/או מעשים מגונים אחרים לא יעצרו ויאזקו אותם? זה לא סותר את האפשרות שלחוקרי המשטרה היה מניע לנקותם ואולי היתה כאן בחישה פוליטית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: אני מקווה שהתכוונת לכתוב: „כאשר הנערים חשודים באונס ו/או מעשים מגונים אחרים לא*יחקרו* אותם?״ מעצר אינו עונש. (וכזכור, גם בלי קשר לעברה הפוטנציאלית של האונס שהתרחשה בקפריסין, הנערים נחשדו בהפצת סרטונים, שהיא עברה לפי חוקי מדינת ישראל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קובע שזה שקר. יכולתי לומר שהסיפור של התביעה הוא שקר. אבל אני אומר שאני לא יודע. אי אפשר להוכיח לפי מה שרואים בסרט מעל לכל ספק סביר, שאלאור לא חשש שהמחבל עומד להתפוצץ, וזה מה שאמרתי. בעניין הנערים לא באתי בטענות על כך שהיו אזוקים, אלא הזכרתי את התמונה באותה עת שהכול חשבו שהם אכן אשמים. אשר למניע לנקותם, כפי שאמרתי אין זה הגיוני בעיני שמדובר בשובניזם כפי שאמרת בתגובה קודמת, וגם "בחישה פוליטית", שאתה מנסה לנחש עכשיו, כלומר איזה לחץ של המדינה לשחררם שהקפריסאים נענו לו, גם אם באמת פשעו, לא נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "לא נראה לי" האם יש איזה טיעון הגיוני מאחורי זה שאתה לא משתף אותו, או שזו אינטואיציה, תחושת בטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשארז אמר שמניעיהם של החוקרים ובית המשפט הקפריסאים הם מניעים שובניסטיים לא שאלת אותו את השאלה המושכלת הזאת וגם אני לא עלה על דעתי לשאלו זאת. עניתי שאני לא חושב כך. לא כל דעה דורשת נימוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי את ארז כי אני חושב שאני יודע את התשובה. לך אני לא עושה את ההנחה הזו, קבל את זה כמחמאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך? האם אתה חושב שהן חוקרי המשטרה הקפריסאית והן בית המשפט פעלו ממניעים שובניסטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אני לא מכיר את הפרטים. המקום היחיד שבו עקבתי אחרי הפרשה מעבר לכותרות הוא באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי פרטי המקרה ומקרים קודמים נוספים, נראה שכן. ראה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתך אני יודע. הרי בגלל דעתך זו שאלתי את את אריק את השאלה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור ההוא היו, בנוסף להרבה דעות, גם פרטים שתומכים בדעות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה מאד לשכנע אותי בעזרת כתבות ארוכות. בדרך כלל כשיש ממש בטענות מסוימות אפשר לאומרם בקיצור. את הכתבה הזאת כמובן לא קראתי, אבל אם יש בה פרטים מעניינים אשמח לשמוע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאת הכתבה שארז קישר עולה שהמשטרה הקפריסאית והשופט הספציפי ששפט את הנערה, שניהם אכן לוקים בשוביניזם, ונוטים להאשים את הקרבן. אני לא יודע אם היה או לא היה אונס, וגם לא ראיתי את הסרטון המפורסם, אבל מפרטי המקרה נראה שבמדינות מתוקנות יותר המתלוננת לא היתה חוזרת בה מהתלונה והחשודים לא היו משוחררים לצאת מהמדינה כל כך מהר. וקושי נוסף, שהשופט קבע שהנערה בדתה את האונס כדי להתנקם על הסרטון שצולם ללא הסכמתה, הרי זו קביעה שמצריכה להאשים אותם בעבירה הזו, שאינה פחותה מהעבירה שבה הורשעה הנערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קראתי את הכתבה, אבל כשאני מנסה להבין הגיונית איך זה שיום אחד הנערים מובלים אזוקים בתרועה גדולה, ובבת אחת מתהפך הגלגל ופתאום הם משתחררים והנערה נעצרת באשמת העללת עלילה, איני יכול אלא להגיע למסקנה שהדבר הזה קרה בעקבות ראיות שהתגלו שהפריכו את סיפורה. אחרת זה פשוט לא ייתכן. אשר להודאת הנערה והחזרה בה ממנה, לאלה אני לא מייחס חשיבות רבה, ולכן גם לשאלה אם נחקרה בנוכחות עורכי דין או, כפי שנטען, בלעדיהם איני מייחס חשיבות. דעתי על ''מלכת הראיות'' ידועה. אם עיקר הראיות שהביאו להרשעתה מבוססות על הודאתה, איני תומך בפסק הדין הזה, אך כאמור אני מנחש שהיו ראיות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא נימקת כלל מדוע גם אתה חושב שהמשטרה והשופט לוקים בשובניזם. האמת נמצאת בפרטים הקטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המתואר בכתבה: 1. הצעירה נחקרה ללא עורך דין בעוד שלישראלים הוצמד עורך דין באופן מיידי. 2. לפי טענת הצוות המשפטי של הצעירה, המשטרה המקומית לא הצליחה לאסוף ראיות מחדר המלון בו התרחש האירוע והיא אף לא אבטחה את זירת הפשע מכל אפשרות של זיהום חקירה. בנוסף, המשטרה לא הראתה כל הבנה לגבי השפעתם של אירועים טראומתיים על זיכרון המתלוננת מן האירוע. 3. הרופא מהמרפאה הסמוכה למלון שבו קרה המקרה אומר שהוא מאמין לצעירה כי היא הייתה בהתקף חרדה אמיתי. בנוסף, היא התקשרה לאימה לספר על האונס. לדבריו, בדרך כלל, כשמדובר בעלילות שווא, צעירים לא מתקשרים להוריהם כדי לעדכן אותם. 4. הצעירה נחקרה ללא עורך דין וללא הקלטת החקירה. 5. לטענת הצעירה, השוטרים מנעו ממנה את האפשרות להתקשר לאימה ואיימו שיעצרו את חבריה. הודעת טקסט ששלחה לאחת מחברותיה מאששת את הטענה שהייתה תחת הרושם שחבריה אכן עלולים להיעצר אם לא תמשוך את תלונתה (ההודעה מוצגת בכתבה). 6. עדות הצעירה במשפט על האונס הייתה זהה לתלונתה במשטרה. לעומת זאת, גרסתם של החשודים השתנתה תדיר, גרסתו של החשוד העיקרי, "סם", השתנתה שלוש פעמים כבר בחקירתו הראשונית. למרות זאת, ועל אף שחלק מהצעירים הישראלים שנעצרו סיפרו בתחילה שהם לא מכירים את הנערה ובהמשך הודו שאכן היו בחדר בעת המקרה, דווקא המתלוננת היא זו שהפכה לחשודה בעלילת שווא ועד היום הרשעתה ככזו עומדת בעינה. 7. הפתולוג המשפטי שבחן את הצעירה, ד"ר מריוס מטצקיס, העיד בבית המשפט כי נמצא DNA מארבעה גברים שונים על גופה של הצעירה. בנוסף, סיפר הפתולוג שערכת האונס שהוצגה בבית המשפט לא הייתה שלמה: הבגדים אותם לבשה הצעירה בעת האירוע לא נכללו בה. "ברור שהבחורה נמצאת במצב לא טוב, עם מספר רב של פגיעות חיצוניות שהתרחשו לאחרונה", העיד. 8. בנוסף, סיפרו בני משפחתה כי מאז המקרה היא סובלת מהתקפי חרדה רבים וקשים ומהפרעת דחק פוסט טראומתית. 9. בנוסף לעדות הפתולוג ולעדותה של הצעירה הבריטית עצמה, הגישה ההגנה ממצא נוסף: מומחה לשוני שבחן את כתב ההודאה של הנערה, העיד כי ההצהרה בבירור נראית כאילו נכתבה על ידי אדם שאנגלית אינה שפת אמו. הצעירה הבריטית, כידוע, מגיעה ממדינה דוברת אנגלית. כתב ההודאה לעומת זאת, רצוף טעויות שאדם דובר אנגלית לא יעשה באופן טבעי, כל שכן, אדם שמדבר אנגלית בריטית כשפת אם. בדיילי מייל הבריטי פורסם כתב ההודאה, בצירוף סימון של טעויות אלה. החשד העולה מטענה זו, הוא שהצעירה כלל לא כתבה את כתב ההודאה ואפילו לא הכתיבה אותו לחוקר – אלא חתמה על כתב הודאה מן המוכן. (ההודאה לכאורה מוצגת בכתבה עם סימון השגיאות באנגלית). 10. ב–30 בדצמבר 2019, בעת הקראת פסק הדין בדבר אשמתה של הצעירה בבדיית אונס, ביטל השופט בתיק את טיעוניה במילים: "מוגזם, מבולבל, סותר ולא קוהרנטי". בכך, דחה כל טענה על כך שהתרחש אונס וחזר על טענות שנשמעות שוב ושוב במקרי אונס, בדיוק הטענות והדינמיקה של חוסר אמון נגדן יוצאות פעילות פמיניסטיות וחוקרות טראומה כבר עשרות שנים.. נזכיר שהמשפט התרחש בעוד אותה צעירה עומדת על דוכן הנאשמים ואילו הצעירים עליהם התלוננה כי אנסו אותה, כבר חזרו למדינתם, ישראל. על אף שהצהרותיהם של ששת החשודים (לאחר שחרורם של האחרים) היו מבולבלות והשתנו לא אחת, כשבתחילה טענו שכלל לא היו בסביבה ובהמשך הודו ששהו בחדר, תהיה זו היא שתוצג כ"מוגזמת", "מבולבלת" ולא קוהרנטית. על דבריו של השופט אמרה סוזנה פבלו, מנהלת "המכון הים תיכוני ללימודי מגדר" (ארגון לא ממשלתי, המתמקד בזכויות נשים ושוויון מגדרי ויושב בקפריסין), ש"פסק הדין נשמע סובייקטיבי לחלוטין. ללא הסבר על האופן בו שקל השופט את העדויות ובלי שהסביר מדוע דחה את עדותה של הנפגעת". 11. מוצגים בכתבה מקרים דומים שבהם דחו תלונות של אישה קפריסאית, אנגלית ואירית וזיכו את הגברים המעורבים. 12. כתבה שהתפרסמה ב"Cyprus Mail" בנובמבר 2018, חצי שנה לפני שהתרחשה הפרשה הנוכחית בקפריסין, מספרת שעל אף שהיא חתומה על האמנה, קפריסין רשמה שיעור גבוה במיוחד של דיווח למשטרה על אירועים הקשורים באלימות מינית, אך שיעור נמוך במיוחד של הרשעות בעבירות מסוג זה. דוח אמנסטי אינטרנשיונל שפורסם בשנת 2018, קובע שהאי הקפריסאי הוא בין המדינות המציגות את מה שמכונה "התשה קלאסית". בדוח ניתנת דוגמא, סיפורה של אישה קפריסאית, שהתלוננה בשנת 2016 על אונס בידי שני גברים. הגברים אכן הורשעו באונס – אך עונשם הופחת בשל העובדה שלא נמצאו על המתלוננת סימני אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש כל הסעיפים קשורים בשאלה למי להאמין, ומראש אמרתי שדברי הנאשם במשפט ובמיוחד בחקירתו טרם המשפט, כלל לא נחשבים בעיני. במשפט העברי, למשל, לא נותנים שום משקל לדברי הנאשם, ועל התובעים להוכיח את אשמתו ללא קשר לדבריו. השאלה היא באמת האם האישום התבסס רק על הודאת הנאשמת. מכל מיני פרטים שפורסמו קלטתי שהיו שם צילומי סרטים שהראו את את הנערה בשעת ואחרי המעשה, ובסרטים האלה היא לא נראתה נאנסת, והסרטים האלה הם אלה ששכנעו את החוקרים לשוב ולחקור אותה. לא קראתי את פסק הדין, אבל אני אומר שוב: אם הוא מתבסס רק על עדותה של הנאשמת אין לו שום תוקף בעיני. אבל אם מוזכרות ראיות אחרות שמשכנעות את בית המשפט שלא היה שם אונס, פסק הדין מוצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שפסק הדין שמרשיע את הצעירה מוצדק? הרי המשטרה הקפריסאית לא אספה ראיות מחדר המלון בו התרחש האירוע, ואני בספק אם הסרטון יכול לשמש ראיה למשהו, כי יחסי מין שמתחילים בהסכמה ולא נפסקים כשאחד הצדדים כבר לא מסכים יותר, גם הם אונס. לפיכך הראיה היחידה להרשיע את הצעירה במשהו היא אותה הצהרה שהיא חתמה עליה אחרי חקירה נמרצת במשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא מתימר ולא רוצה לדעת מי עשה מה בפרשה הזאת, אבל סקרן לדעת:) בהינתן אי תפקוד המשטרה, האם לדעתך גם הנערה וגם הנערים זכאים מחמת הספק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ניסיתי למצוא מקורות אמינים לפרשה, ולא הצלחתי. הערך בויקיפדיה פרשת החשד לאונס בקפריסין [ויקיפדיה] לא עוזר. במשפטי אונס בדרך כלל אין ראיות מוצקות לקביעת אשמה או חוסר אשמה, והשופט צריך להחליט למי הוא מאמין. למשל- גרסתו של מי קוהרנטית, ושל מי מתפתחת. במקרה הזה, ממה שהבנתי, שני הצדדים החליפו גרסאות. הדבר שמטה את דעתי האישית לטובת הצעירה הוא התנהגותה אחרי האירוע- היא לא פנתה למשטרה אלא למרפאה, אליה הגיעה במצב מעורער מאוד על פי רופא המרפאה. בקשר לכל השאר, כנראה שעד שלא נקבל תרגום של פסק הדין נשאר בערפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לנחש בזהירות שלו אפשר היה להפיק מפסק הדין הזה נקודות שמחזקות את הטיעון שלכם, כבר היינו רואים את התרגום שלו מרוח בעמודים הראשונים של העיתונות. קשה לי להאמין שהרוחמות וייס למיניהן לא מצאו מישהו שיתרגם להם את פסק הדין. אני בטוח שזה עולה פחות מכרטיס טיסה לקפריסין הלוך ושוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצפה שפסק הדין יחזק את הטיעון שהחקירה והמשפט נעשו מתוך הטיה ואכיפה בררנית של החוק? מה שמשתמע ממנו בעקיפין ומכל התהליך במישרין מוצג בשלב כזה רק ע"י ארגונים פמיניסטיים ועיתון הארץ. התקשורת הכללית בארץ תעסוק בזה רק כשיהיה פסק דין סותר לנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני "מהאום". שלא כמוך איני יודע במאה אחוזים מה האמת אבל לנוכח המהפך בעמדת חוקרי המשטרה בקפריסין, אמרתי שלפי ההיגיון שלי קשה להאמין שייתכן דבר כזה אם לא היו דברים שגרמו להם לשנות את דעתם. לא הגיוני בעיני שלפתע, ללא אזהרה, דבק בהם נגיף השובניזם. מה שאמרתי הוא שאם פסק הדין מבוסס רק על הודאת הנערה אין לו כל ערך בעיני, אבל אם יש בו גם ראיות אחרות המצב שונה. שאלתך אלי לא כל כך ברורה לי. אני חושב שאם נקרא את פסק הדין נוכל לראות על איזה ראיות הוא מבוסס. ובתגובתי האחרונה הבעתי השערה שהחבורה הרעשנית שנסעה לקפריסין השיגה את פסק הדין, כי זה הדבר הראשון שאני הייתי עושה במקומם, אבל מן הסתם לא מצאו בו פגמים. אחרת היו דואגים להציג אותו, ובניגוד לך אני חושב שהתקשורת הכללית הייתה עוזרת לפרסם את הפגמים האלה ברעש גדול, כולל ראיונות רחבים עם מומחי משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לטיעון של שוביניזם, הוא לא שלי. מפריע לי שאתה פונה אלי בלשון רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. עד כה חשבתי שאתה הוא זה שכתב את תגובה 712615 . איני פונה אליך בלשון רבים. התכוונתי בעיקר לך ולארז ואולי לעוד מישהו שהשתתף בדיון, אבל גם לכל החבורה שנסעה לקפריסין. ארז בטוח מזדהה עם החבורה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה ההיא רק הבאתי לך את התרשמותי מהכתבה שארז קישר ולא קראת כי היתה ארוכה מדי. הסקת מכך לבדך שאני מזדהה עם עמדתו של ארז. פספסתי את תגובתך תגובה 712618 אחרת הייתי מעמיד אותך על טעותך קודם. בתגובה לה הגבת לי ברבים אמרתי שלא מצאתי מקורות אמינים כדי לגבש מהם דעה, ואמרתי מה פריט המידע שמטה את דעתי לטובת הצעירה- עדותו של הרופא במרפאה על מצבה כשהגיעה לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פרט מידע שאין אישור ודאי לנכונותו, המעמיד את הבחורה הבריטית במצב קשה. ע''פ אחת הכתבות, חברתה של המתלוננת סיפרה שהיא כבר תבעה בעבר קבוצת גברים שאנסה אותה וזכתה בסכום גדול (בבריטניה אאל''ט). ע''פ הכלל של מי שנכווה ברותחין, נזהר בצוננים, נראית התנהגותה של המתלוננת תמוהה. מנאנסת בעבר היית מצפה לדפוס התנהגות שירחיק אותה מסיטואציות שבהן היא מועדת להיאנס שוב. מנקודת מבט זו, אפשר להבין את התנהגותה של מערכת המשפט הקפריסאית. גם אם היה כאן אונס ע''פ דקדוקו של החוק, המערכת הקפריסאית אינה חייבת להעמיס על עצמה את חינוכם והתנהגותם הטובה של תייריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח בלשני של ההודאה מחזק את האפשרות שההודאה הוכתבה ע"י המשטרה. המשמעות המשפטית לא ברורה לי, ותמיד חשבתי שזה הנוהג הנפוץ: החוקר רושם את מה שלדעתו עלה בחקירה, והנחקר חותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי כמוך, ולא הבנתי מדוע זו טענה של ההגנה. אולי זה נטען רק לצורך הטענה: "הייתי מבולבלת ולא ידעתי על מה אני חותמת". החלק המעניין מופיע בסוף: " השופט בתיק לא השתכנע מהדו"ח (וגם לא מהדו"ח הפסיכולוגי שהוגש), לא ציטט הסברים אלטרנטיביים לממצאים ופסק נגד הצעירה." בארץ, ממה שראיתי, כאשר השופט לא משתכנע מטענה של ההגנה הוא מסביר מדוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הסיבה לטענת ההגנה. אם אכן הצעירה היתה מודה, היא הייתה מנסחת את ההצהרה במילים שלה באנגלית תקנית והחוקר היה רושם. הנוסח השגוי לשונית מגדיל במידה ניכרת את הסיכוי שההודאה הוכתבה לה ע''י המשטרה והיא רק נאלצה לחתום עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב היחיד שבו יצא לי להודות מול המשטרה היה מול שוטרי משטרת התנועה. בכל המקרים האמורים השוטר ניסח את הנוסח ואני הסכמתי לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שאתה מנוסה בחקירות משטרה. אני לא מנוסה כמוך אבל יודע שהיו מקרים שהנחקר אולץ להודות ולאחר מכן חזר בו ולפעמים גם הוכרה חפותו (עמוס ברנס, נאשמי רצח דני כץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיו המון מקרים אחרים בהם נחקר חתם על הודאה ולא חזר בו ממנה. או שחזר בו אך בית המשפט לא הכיר בחזרה. האם יש לך משהו רלוונטי לטענה שנאמרה כאן, שאי ניסוח ההודאה על ידי הנחקר אינה דבר נדיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרטון (אם קיים, לא ראיתי ולא רוצה לראות) אולי לא יכול להוות ראיה לכך שלא היה אונס, אבל הוא עשוי להוות ראיה לכך שהנערה שיקרה בתלונתה המקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמשפט האחרון בתגובתי אינו מותיר ספק לגבי השאלה למה אני מתכוון, ולכן שאלתך בתחילת תגובתך אינה במקומה. איני יודע מה היו הראיות ששכנעו את החוקרים להפוך את דעתם, ואני גם לא בטוח שהחוקרים לא אספו ראיות מהחדר למרות הפרסום על הממצא שמצאו הדיירים הישראלים שהגיעו אחר כך. שמעתי גם על סרטונים שבהם צולמה אחרי האירוע, וגם, אם זיכרוני אינו מטעני, סיפור על בית מלון משופר שקבלה אחר כך מאיזו חברת ביטוח, שהפך אותה למאושרת בנשים. וכפי שכבר אמרתי אם נכון מה שאתה אומר ובאמת הראיה היחידה להרשעתה היא הצהרתה, פסק הדין הזה פסול בעיני. אבל הרשה לי לא להיות בטוח לגמרי בפסק הדין המנומק שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 712640 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לשמחה על בית המלון המשופר - מנסיוני (המועט, ברוך השם) עם אנשים שעולמם חרב עליהם לפני רגע, זאת ממש לא הוכחה לכלום. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |