אפי נוה נעצר בחשד לשחיתות בקידום שופטים

יום ב', 16/12/2019, 16:10

אני מניח שכל המקרים שמנית, משניתן להם פרסום הם בוודאי נחקרו על ידי מח''ש שתפקידה לחקור דברים כאלה, והאשמים, אם היו כאלה נענשו. אין שום סיבה שהפרקליטות שאחראית על מחש תמנע חקירה כזאת, כי הדבר נעשה ללא השתתפותה, ואין לה אינטרס להשתיק את המקרה. אם אתה מכיר מקרה כזה שפורסם בתקשורת ולא נחקר על ידי מח''ש אתה מוזמן להציגו. ברור גם שבין אם המקרים האלה נחקרו או לא נחקרו הם מקרים מזעזעים, ואותי הם זעזעו בדיוק כמוך. למשל, זכור לי מקרה חשמול ללא כל צורך של ''מתנחל'' ששוטרים הגיעו לעצרו, וחבריו תעדו את המעשה הנורא בסרטון שאותו ראיתי בטלוויזיה. מטבע הדברים ברור שאין לי שום סיבה להתעלם ממקרה כזה, אבל לא הזכרתיו כאן כי הוא שייך, לדעתי, לקבוצה אחרת של מעשים נלוזים.
מה שמייחד את מקרה גיוס עד המדינה חפץ הוא שאין שום סיכוי שהפשע הזה ייחקר על ידי מחש, משום שהמעשה נעשה בעצה אחת עם הפרקליטות והיא לא תורה בשום פנים ואופן לחקור את מעשיה שלה. וכאן הזעקה. אתה עומד בפני מערכת ש''משתינה מהמקפצה'' ואי אפשר לטפל בפשעיה בשום דרך.

וְיָשְׁבוּ לָבֶטַח וְאֵין מַחֲרִיד

711780

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ב', 16/12/2019, 16:25

התייחסתי רק לתואר "מחריד".

אגב, תוך כדי חיפוש איזה פסוק שישתלב כאן גיליתי ש"מחריד" מופיע בתנ"ך 12 פעמים, ובכולן בצירוף "אין מחריד".

אמנות הרטוריקה

711779

יום ב', 16/12/2019, 16:19

כמעט באותו עניין, בראיון הפרידה שלו, שי ניצן נשאל מדוע אין הוא חוקר את ההדלפות, ותשובתו הייתה שאם ייחסמו ההדלפות העיתונאים יכעסו שכן זכותו של הציבור לדעת. . . התשובה הזאת מדברת בעד עצמה, ואין טעם אפילו להתייחס אליה.

אמנות הרטוריקה

711781

הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ב', 16/12/2019, 18:35

ואף אחד לא שואל איך שטף ההדלפות התחיל רק אחרי שחומר החקירה נמסר לפרקליטי הנאשם?
על פי כמה וכמה עורכי דין שהתראיינו לאחרונה, גיליתי שאף אחד לא שואל כי התשובה הפשוטה והברורה לתהייה הזו היא מה שידוע לכל - שרוב ההדלפות במקרים כאלה נעשות על ידי המקורבים לנאשמים ולאו דוקא על ידי החוקרים.

אמנות הרטוריקה

711782

דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז

יום ב', 16/12/2019, 19:11

סעיף 117(א) לחוק העונשין קובע כך:

"עובד הציבור שמסר, ללא סמכות כדין, ידיעה שהגיעה אליו בתוקף תפקידו, לאדם שלא היה מוסמך לקבלה, וכן מי שהגיעה אליו ידיעה בתוקף תפקידו כעובד הציבור, ולאחר שחדל מהיות עובד הציבור מסרה, ללא סמכות כדין, לאדם שלא היה מוסמך לקבלה, דינו - מאסר שלוש שנים".

אני מקווה שהציטוט שהבאתי מתוך החוק גרם לאחת הנורות אצלך להתחיל לנצנץ.

אמנות הרטוריקה

711786

הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ב', 16/12/2019, 20:18

אז אני מבין ששר המשפטים ראוי לדעתך לשלוש שנות מאסר. אני שמח שאנחנו מצליחים להסכים על משהו.

אמנות הרטוריקה

711788

דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז

יום ב', 16/12/2019, 23:07

בתגובתי לא הבאתי דעה אלא ציטטתי חוק. חשדתי שאולי לא תבין לשם מה הבאתי את הציטוט, וזה אכן מה שהוכחת בתגובתך האחרונה. שתי המלים שאולי הייתי צריך להדגיש הן ''עובד ציבור''. הסנגוריה לא עוברת על שום חוק כשהיא מפרסמת פרטים שנמסרו לה, אם היא חושבת שהפרסום משרת את לקוחה. היא אינה ''עובד ציבור'' והחוק לא חל עליה. אין לה שום אינטרס לספק פרטים בסתר, והיא יכולה לעשות זאת בגלוי אם זה משרת את האינטרס של הלקוח שלה, ואם היא עושה זאת לא מדובר כלל בהדלפה אלא במסירת מידע באופן חוקי לחלוטין. אם אתה אומר שלפני שהועבר החומר לסנגוריה לא הודלף לנו שום דבר, כנראה שזיכרונך בגד בך. ההדלפות האלה מהחקירה היו חלק מ''עונג השבת'' שאותו ספקה לנו התקשורת האלקטרונית מידי ערב שבת. אם דרושה חקירה בפוליגרף ברור שאנשי הפרקליטות והמשטרה הם אלה שצריכים להיחקר כי הם אלה שאולי עברו על החוק.

אשר לנאומו של אוחנה, שוב לא הבנת. כאן לא מדובר כלל בהדלפה משום שהמידע שמסר לא הגיע אליו בתוקף תפקידו הרשמי, ובכלל שר משפטים לא מקבל ואינו שותף סוד לחקירות כאלה. הוא פרסם חומר שהגיע אליו ברשתות, בעקבות הגילוי של עמית סגל. לכן אם עבר עבירה לא מדובר בעבירת הדלפה אלא בעבירת אי קיום צו איסור פרסום. למרות שאכן עבר עברה כזאת אני תומך במעשהו זה תמיכה מלאה, משום שגילוי הסתרה של מעשים נלוזים שעושים המשטרה והפרקליטות באמצעות צו איסור פרסום, במקרה הזה היא מצווה, ובדיוק לשם כך קיימת החסינות. כפי שאמרתי הרבה פעמים הפרקליטות ''משתינה מהמקפצה'', ואין שום דרך להלחם במעשיה, וזה מאד מתסכל. גילוי כזה שעשה שר המשפטים יכול לעורר דעת קהל שאולי תרסן במעט את המשתינים. פשוט אין שום דרך אחרת.

אמנות הרטוריקה

711791

אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 17/12/2019, 9:25

קראתי את המילה "מצווה" נזכרתי במה ניר חפץ טוען לגבי אותה מצווה של השר אוחנה.

ניר חפץ הגיש תביעת דיבה נגד ניר חפץ: https://m.ynet.co.il/Articles/5633586

מתוך הכתבה:

בכתב התביעה נכתב בין היתר: "מטרתו הברורה של הפרסום הזדוני הייתה לבזות את התובע ולהשפילו, תוך פגיעה קשה וחמורה בפרטיותו, תוך התעלמות מכוונת מצו שיפוטי, אגב ביצוע שורה ארוכה של עוולות נזיקיות, לרבות הפרת חובות חקוקות, ובין היתר שיבוש הליכי משפט, הדחת עד, הטרדת עד וכמובן הפרה בוטה וישירה של צו איסור פרסום".

עוד נטען בתביעה כי אוחנה ידע מראש על הצו כשחשף את הפרטים האסורים לפרסום מהחקירה, וכי הוא מנסה להסתתר מאחורי חסינותו כחבר כנסת - אך לפי התביעה לא עומדת לו זכות כזו. הדברים של אוחנה, נטען, "שורצים דברי בלע שקריים ומחוצפים ונטולי כל שחר".

בנוסף נטען כי אוחנה עשה זאת במטרה לפגוע בחפץ ובמשפחתו, לפגום באמינות עדותו במשטרה ולהפעיל לחץ עליו לחזור בו מעדותו, "שיש בה משקל ראייתי ממשי בנוגע לראש הממשלה, שהנתבע קרוב אצלו מאוד". בתביעה נכתב בהקשר זה כי מאז שהסכים חפץ להפוך לעד מדינה, גורמים המקורבים לראש הממשלה מנסים לפגוע בחפץ "בכל דרך" במטרה לקעקע את אמינותו ולהרתיע אותו.

---

לא ברור מי משקר. אבל בעיני, האמירה של דוב על שי ניצן בהקשר הזה - כאילו הוא ביקש צו איסור פרסום כדי לחפות על המשטרה - נשמעת מפוקפקת. כנראה יש סיבות אחרות לצו איסור הפרסום. ואני שוב נזכר בשמועה (שבדיעבד היתה שגויה) על פרטי הרומן של אפי נווה שממנה דוב קפץ למסקנה ששי ניצן תפר תיק לאפי נווה. שמועה ממקור בעייתי, ומשם ישר המסקנה היא ששי ניצן הוא רשע מרושע.

אמנות הרטוריקה

711793

דב אנשלוביץl • בתשובה לאח של אייל

יום ג', 17/12/2019, 11:55

בהערת הסתייגות בתגובה 710880 נתתי את דעתי לעניין שמירת הפרטיות של ניר חפץ שאולי מהווה בעיה לגבי הפרסום. אבל היום אני חושב שהפרסום הזה אם לא יכיל שמות, הוא כבר לא יכול לפגוע באף אחד. העובדה שניר חפץ הגיש תלונה לא עושה עלי שום רושם. הוא עד מדינה, וכל עוד הוא כזה אני רואה בו משרת של הפרקליטות וחושד בטוהר כוונתו.

אמנות הרטוריקה

711796

אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץl

יום ג', 17/12/2019, 12:16

התייחסתי רק למילה מצווה בתגובתך..

אמנות הרטוריקה

711794

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל

יום ג', 17/12/2019, 12:09

חשבתי לרגע שבטירוף המערכות הכללי הגענו למצב שאדם תובע את עצמו, אבל לצערי זאת רק טעות הקלדה שלך.

אמנות הרטוריקה

711798

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 17/12/2019, 12:36

"גילוי הסתרה של מעשים נלוזים שעושים המשטרה והפרקליטות באמצעות צו איסור פרסום, במקרה הזה היא מצווה"- בסדר. אלא שכדאי לזכור שלא מדובר כאן רק במשטרה ובפרקליטות אלא גם בבית המשפט שהוא זה שמוציא צווי איסור פרסום. שר משפטים שמפר בריש גלי צו של בית משפט אכן עושה מצווה גדולה לשיטתך ולשיטתו של השרץ עם ה-D9. בשביל זה הרי מינו אותו.

הערה כללית: מהתגובות שלי אפשר להסיק בטעות, שאני חסיד (שוטה, כמתחייב) של הפרקליטות ו/או של המשטרה, ולא היא. גם החלטות שיפוטיות רבות על איסור פרסום נראות לי מטומטמות לחלוטין. כל זה זה בטל בשישים מול הפגיעה באחת מאבני היסוד של הדמוקרטיה המודרנית: כיבוד‏¹ פסקי דין של בית המשפט.
_____________
‏¹- במובן "קבלת הדין", ולא בהכרח במובן של רחישת כבוד לפסיקה (כזכור ההבדל בין שתי המשמעויות סיבך את בן אהרון בשעתו).

אמנות הרטוריקה

711801

יום ג', 17/12/2019, 13:47

צריך לכבד החלטות של בית משפט, אבל נבחר ציבור שיכול לבקש חסינות כאשר הוא מאמין שפעילותו חשובה יותר יכול לבחור בדרך זו. אני חוזר ואומר שלדעתי חשיבות חשיפת ''תרגיל החקירה'' כפי שאתה קורא לכך עולה על כיבוד צו איסור הפרסום במקרה הספציפי הזה. זו דעתי וזכותך לחשוב אחרת.

אמנות הרטוריקה

711802

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 17/12/2019, 14:20

ובינתיים, אמיר בר־חנה מתעקש על מינוי חדש וסופג עליו ביקורת מפי המצטרף הטרי למועדון הסמולנים הבוגדים: דניאל הרשקוביץ’.

עוד אני מדבר וזה בא

711789

דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז

יום ב', 16/12/2019, 23:26

במקרה עברתי מיד אחרי כתיבת תגובתי הקודמת לאתר ynet ומצאתי שם עוד ממעלליה העבריניים הטריים של המשטרה. העובדה הצפויה הברורה שכל חקירה של מחש אם תיערך תימרח ותיעלם תוכיח גם שזה לא רק המשטרה אלא גם הפרקליטות.

אמנות הרטוריקה

711783

easy • בתשובה להפונז

יום ב', 16/12/2019, 19:50

זה לא אומר כלום. לו הייתי עובד בפרקליטות המדינה והייתי רוצה להדליף חומרי חקירה הייתי עושה את זה רק אחרי שהחומר היה עובר לפרקליטי החשוד, אחרת היה ברור שההדלפה הגיעה מהפרקליטות. ככה אי אפשר לדעת בוודאות מי המדליף.

אמנות הרטוריקה

711785

הפונז • בתשובה לeasy

יום ב', 16/12/2019, 20:17

דעתם וידיעתם של אלה שהתראיינו אינם הוכחה, אבל ברמת ה'הוא אמר היא אמרה' לאורך הפתיל יש גפ לה תוקף כלשהוא.
גם אני הופתעתי כששמעתי זאת, אבל שמעתי זאת כבר כמה פעמים, ובקשר לחקירות שונות, לא רק אלה של ראש הממשלה.

אמנות הרטוריקה

711790

רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 17/12/2019, 7:37

פוליגרף מוכיח כל מיני דברים שקשורים לשיווק ומכירות או לטכסיסי הפחדה, אבל דבר אחד הוא לא מוכיח - אמירת שקר.

לא רק שפטל

711691

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל

יום ו', 13/12/2019, 11:04

אולי כדאי קודם לברר אם ברק באמת נטל חלק פעיל בקידומה של אשתו. יפתיע אותי אם התשובה חיובית (ואז נצטרך לברר אם באותה תקופה הוא קיים איתה יחסי מין).

אגב, הוא הודה שהמינויים של קרובי משפחה להתמחויות בעליון היו טעות בגלל מראית עין.

לא רק שפטל

711722

שבת, 14/12/2019, 8:20

והאם במקרה של אפי נווה ישנן הוכחות ברורות שדובר בייחסי מין? האם הוא צילם את מעשיו בסרטונים ואלה נתפשו בפלפון שלו שכידוע נפרץ בניגוד לחוק? אולי בכלל לא היו דברים מעולם והיחסים ביניהם התבטאו בכך שהיא הקריאה לו שירה של פושקין?
אבל אני מניח שגם אם היה מסתבר שכך היה, זה לא היה מרתיע את שי ניצן ומנדלבליט. סיקור חיובי כמתת שוחד הם כבר המציאו. מין כמתת שוחד הם כבר המציאו. מה רע בפושקין כמתת שוחד? זה אולי נשמע פחות סקסי, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.

לא רק שפטל

711723

אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 14/12/2019, 10:26

עברנו לעולם המה אם? האם אזלו הפשעים של "ראשי הנחש"‏¹ במציאות הנוכחית שצריך לחפש פשעים היפותטיים?

אז יש לי יש לי יש לי! מה אם ייסתבר שמר נווה נחטף ע"י חייזרים מרושעים שהחליפו לו את המוח? ומה אם מנדלבליט ושי ניצן אכן חברים בכת סודית ומסתורית כמו שאתה חושב. אבל זוהי כת של "גברים בשחור" שמטרתה להגן על כדור הארץ מהחייזרים.‏²

אני מניח שגם אז זה לא היה מרתיע אותך והיית אומר שאין בכלל פשע כזה "להכין את השטח לפלישה של חייזרים מיקום מקביל" וזה הכל המצאה של הגברים בשחור.

---
‏¹ כך שפטל מכנה את שי ניצן ומנדלבליט
‏² נראה לי שהתרחיש הזה סביר אפילו יותר מהתרחיש שלך. זאת לאור העובדה שגם עורכי הדין של נווה וכרייף לא מכחישים שהיה מה שהיה. רק הם טוענים שזה תקין לגמרי.

לא רק שפטל

711725

דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל

שבת, 14/12/2019, 10:59

כתבתי את דבריי אך ורק כתגובה לפסקה שנכתבה לי: "אז נצטרך לברר אם באותה תקופה הוא קיים איתה יחסי מין" שלפתע נצנצה בזכרוני בקומי בבוקר.

לא רק שפטל

711729

אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 14/12/2019, 12:46

אוקי, אז אתה מאמין בקונספירציה אחת פחות, טוב לדעת (-;

לא רק שפטל

711726

דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל

שבת, 14/12/2019, 11:04

אגב, פושקין לא נפל במקרה. נזכרתי באיזה קטע שראיתי בתיאטרון לפני המון המון שנים, נידמה לי "אהל" מתוך מחזה נדמה לי "חמש חמש" שממנו אני זוכר את אחת הנשים המבוגרות מתלוננת על התנהלות הדור הצעיר במלים האלה: פעם כשבחור היה פוגש בחורה הם היו משוחחים על פושקין. . . והיום הם מתחילים ישר מהגועל נפש . . .

לא רק שפטל

711728

יובל נוב (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 14/12/2019, 11:42

מתוך השיר איפה הן הבחורות:

"הן קראו על הגורן את פושקין
וקרעו את הלב, בו בזמן!
אך כיום - זה שונה בפירוש, כי
הן מיד ניגשות לענין"

לא רק שפטל

711731

easy • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 14/12/2019, 15:52

התלונה מופיעה במילים האלה בילקוט הכזבים.

לא רק שפטל

711692

אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 13/12/2019, 11:09

מצטער. אני לא מייחס אמינות רבה לפריט המידע הזה ''אהרון ברק קידם את אשתו למשרת שופטת''. בעיניי, יש לו אותה רמת אמינות של פריט המידע ''הרומן של אפי נווה התנהל שנה וחצי לפני תהליך המינוי'' או של ''השנאה האדירה של שי ניצן לאפי נווה''.

אלו פריטי מידע שהם ברמה של שמועה ונועדו לשרת את תיזת המאפיה השמאלנית. אם להשתמש במילים שלך, רוב הסיכוי שזהו ''עורבא פורחא''.

לא רק שפטל

711703

דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל

יום ו', 13/12/2019, 12:52

ברק שהתבטא שקבלת בני שופטי העליון להתמחות הדדית אצל עמיתיהם הייתה לא בסדר "בגלל מראית עין", כלומר מכל הבחינות האחרות למעט מראית עין זה היה בסדר גמור, בוודאי לא הודה שהוא זה שקידם את אשתו, ונדמה לי שהוא אפילו הכחיש זאת, אבל כאן מופיע סיפור התקדמותה החריג של אשתו במערכת המשפט, כשעל העובדות האלה אין וויכוח, והקורא הנבון יכול לשפוט אם הייתה התכנות להתקדמות כזאת ללא קיומו של הבעל החזק‏¹.

‏¹ מזכיר לי בדיחה על "מנחה חזק" לתואר באקדמיה.

לא רק שפטל

711712

תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 13/12/2019, 14:50

בקישור שהבאת מופיע טוקבק רכילותי, שכיוון שהוא תואם לדעותיך אתה מקבל את דבריו כתורה מסיני שאין עליה ויכוח. ואפילו הטוקבק הזה לא מאשים את ברק בדבר קונקרטי כלשהו שהוא עשה - לכל היותר בכך שהאחרים פעלו באופן שידעו שיישא חן בעיניו. מזלנו שהמערכת המשפטית לא פועלת לפי ''סטנדרט אנשלוביץ בדיני ראיות''.

לא רק שפטל

711715

אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 13/12/2019, 15:23

כמו שחשבתי. שמועה.

זה לא שוחד מיני, אין פה אכיפה סלקטיבית, זה בקושי חומר להודעת וואטסאפ.

לא רק שפטל

711760

תשע נשמות • בתשובה לאח של אייל

יום ב', 16/12/2019, 0:06

אפילו בשביל שמועה זה לא רציני. לקרוא את זה קצת מזכיר קריאת מחקר של אורי מילשטיין - קצת פייק ניוז וקצת עובדות בתוך כמות גדולה של חצאי-אמיתות שנבחרו בקפידה כדי להשחיר את הנמען, והכל מעורר תחושת סלידה קשה של התעסקות ברפש. הבה נבחן כמה ממה שדב מכנה "עובדות שאין עליהן ויכוח".

"בגיל 41, גיל בו כל ועדת קבלה דוחה אותך באדיבות, סיימה אליקה את לימודי המשפטים בפקולטה בה לימד בעלה" - ועדת קבלה בוחנת מועמדים בגיל שבו הם מתחילים ללמוד ולא בגיל שבו הם מסיימים, אבל זה לא חשוב; התחום היחיד שבו אני מכיר מגבלת גיל לתחילת הלמודים הוא רפואה. אין כל מגבלת גיל ללמודי משפטים, ובכל מחזור של הסמכת עו"דים יש כאלה שעבורם זו קריירה שניה, אני עצמי מכיר כאלה.

"אף משרד לא היה מקבל דודה בגיל העמידה להתמחות, אבל כאן, לא פחות ולא יותר מאשר יואל זוסמן, המשנה לנשיא בית המשפט העליון, נאנס לקבל אותה כעוזרת משפטית. בעלה היה היועץ המשפטי לממשלה. לא נעים...
מתמחה הוא בד”כ בן 25, מתעמרים בו, נשאר עד שעות מאוחרות, עושה עבודה שחורה, כותב פסקי דין ארוכי נגן. דבר מכל אלה לא היה לאליקה.
ארבעה שופטים התחלפו בתפקיד המכובד הזה: אחרי זוסמן היו תותחי עליון כשמגר, לנדוי, כהן . נהוג שהעוזרים גם הם מתחלפים. אך לא אלישבע ברק. הם חרקו שיניים ופרנסו אותה בתפקיד."
הטוקבק מבלבל כאן (בכוונה, כמובן) בין התמחות לעבודה כעוזרת משפטית. את ההתמחות ביצעה ברק חציה אצל השופט זוסמן וחציה בפרקליטות; לאחר הסמכתה עבדה ברק תשע שנים כעוזרת משפטית של נשיאי בית המשפט העליון. אם להאמין ליגאל כנען, ברק (שהיה יועץ משפטי ואחר כך שופט זוטר בבית המשפט העליון) הצליח להכריח ארבעה נשיאים של בית המשפט להחזיק את אשתו אף שעבודתה לא היתה לרוחם. כוחות על יש לו, כנראה. אולי אני צריך לשאול אותו איך להכריח את הבוס שלי לעשות מה שאני רוצה.

"זכרונות מתארים את המעמד המביך בועדה למינוי שופטים, מקום שגם כך הוא מבורות הביוב של הדמוקרטיה, כאשר הוכרז – “מי שמכיר את המועמד אישית, מתבקש לצאת”. “כולנו הכרנו את אליקה” אמרו שופטי העליון בוועדה. אבל, כידוע, החוק נועד רק לבני תמותה." - כנען "שוכח" לציין את העובדה הקטנה ששלושת נציגי העליון בוועדה לא השתתפו בהצבעה על המינוי.

"נשיא בית הדין לעבודה דאז, השופט מנחם גולדברג ידע עם מי יש לו עסק. וסרב למינויה . להגיד לא לברק זה כמו להגיד לא לדון קורלאונה. התוצאה היתה שהמועמדת הזוטרה התקבלה, ונשיא בית המשפט, התפטר.". מעניין. אלישבע ברק-אוסוסקין [ויקיפדיה] יודעת לספר דווקא שברק התמנתה כשופטת במקביל גם בבית הדין לעבודה בירושלים וגם בבאר-שבע, וזאת על-פי דרישתו של גולדברג (שבאר-שבע היה בית המשפט "שלו" שבו כיהן כשופט). כמו כן, ברק מונתה ב-‏1990 ואילו גולדברג פרש שבע שנים תמימות מאוחר יותר. עם פרישתו היה ברק אחד העורכים של הספר שפורסם לכבודו וגם כתב את ההקדמה לספר. לי לפחות קשה לראות כאן התנהגות של אויב מר ושואף נקם.

בקיצור: רמת הרצינות של הדבר הזה ראויה להמדד לכל היותר בסולם שפטל, וגם שם הציון יהיה נמוך.

לא רק שפטל

711762

• בתשובה לתשע נשמות

יום ב', 16/12/2019, 0:36

בקיצור-אם את זה הכשירו בתרי'ג נימוקים, אז באמת D9 מתבקש ויפה שעה אחת קודם .

לא רק שפטל

711763

אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com

יום ב', 16/12/2019, 2:00

אני לא כל כך מבין אותך.
אם יש בבית חולים נפוטיזם, ואשתו של מנהל בית החולים עובדת אצל מנהל אחת המחלקות, צריך להרוס את בית החולים?
מה עוד שמדובר במקרה מלפני שלושים שנה. צריך לעלות על בית המשפט עם D9 בגלל שלפני שלושים שנה היה שם נפוטיזם?

כל ראשי הממשלה מאז 1996 נחקרו בפלילים. אחד כבר נכנס לכלא, ואחד עומד בפני כתבי אישום חמורים. לפי ההגיון שלך מתבקש D9 על משרד ראש הממשלה.

לא רק שפטל

711767

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ב', 16/12/2019, 6:56

אמנם כבר דברנו על כך אבל אחזור על דבריי. אתה שם מתחת לאותו גג שאתה קורא לו "נפוטיזם" מגוון שלם של מעשים, החל ממעשים שאין בהם שום בעיה מוסרית ושום בעיה פלילית ועד למעשי השופטים בבית המשפט העליון (לפי מה שאמר בן משפחתי שהיה מתמחה בבית המשפט העליון, על לפני 20 שנה ולא 30 כפי שאתה רומז), שקבלו זה את בניו של זה להתמחות אצלם.
הגאון אהרן ברק שהודה בקיום המעשים האלה ראה בהם בעיה רק בגלל "מראית עיין", אבל לפי מיטב שיפוטי המעשים האלה עולים בחומרתם למעשה המיוחס לאפי נווה שניסה, אולי, לקדם אישה שאיתה היה לו רומן לתפקיד שיפוט. אז אני לא יודע אם צריך להשתמש ב D9 אבל היה צריך בזמנו לפטר את כל השופטים האלה ולהגיש נגדם אישום בעבירה של שוחד דו כיווני (לא נפוטיזם). וכיוון שהמון שופטים היו נגועים בכך היה מדובר במהפכה הרבה יותר גדולה מפעולת D9 שאותו מפעילים רק כנגד נדל"ן.

לא רק שפטל

711770

מומו • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ב', 16/12/2019, 9:26

כדאי להזכיר:

קיצור תולדות הקומבינה.
1. אז יש עכשיו דיבור על קומבינות ושופטים ותימנים וקץ הדמוקרטיה ואובדנה של מדינת ישראל ואילה פרוק'ציה זועקת גוועלד. ומרוב דכדוך ואובדן כמעט וכבר קצתי בחיי - עד שפתאום נזכרתי.
נזכרתי שגם פרוקצ'יה המגדלור המתייפח, קימבנה בעצמה את בנה יובל בהתמחות אצל דורנר שסידרה לבן אריאל מקום אצל שלמה לוין שעל הדרך פינק את אמיר הבן של יואל זוסמן, שאת הבן השני אמנון העביר לבייניש שדחפה את הבת דניאלה לחברתה הטובה נאוה בן אור שאת המועמדות שלה לעליון ארגנה בייניש ממש כמו שמינתה את החברה הטובה עדנה ארבל תמורת רובינשטיין (שאשתו מרים הייתה המשנה לפרקליט המדינה אבל עזבו את זה עכשיו).

2. אתם איתי? רק התחלנו. אז אחרי שזוסמן סידר את הנסיכים הוא קיבל באבירות את אשתו של אהרון ברק אלישבע, מתמחה בת 40 פלוס וציירת בדימוס שחיש קל התקדמה לשפיטה. מיד אחרי האשה דאג ברק המסור גם לבן אבנר שהגיע לבייניש המפנקת, ולבת מיכל שמצאה את עצמה אצל גבריאל בך ורק לאסתר ברק לא נשאר אז היא הלכה הלכה עד שאיכשהו הגיעה ללשכה של תיאודור אור.

3. תיאודור אור, חוץ מקימבונים של החתן סוקול, גם דאג למנות את אשתו מיכאלה למחוזי (פלוס ג'ובים וניגודי עניינים בהמשך). וגם החבר שלו טירקל שלח את הבת לימור למנחם אילן שמיד שלח את הבן ישי חזרה לטירקל וסגר את הפינה.
תחזיקו חזק כי גם ברק הוא אח ולכן פינק את אנגלרד האחוק מהאוניברסיטה במינוי לעליון וכבונוס לקח גם את הבן אסף ללשכה. ברק לא שכח גם את יצחק זמיר ופינק את בנו רמק'ה, וכמובן לקח אליו את דני הבן של מאיר שמגר שאת הבן השני שלו רם, שמגר כבר שינע לחברתו מרים בן פורת.
תאמינו לי אני אעצור את זה כאן - אבל לבורדל הזה אין סוף.

3. שווה לציין שברק הוא המאסטר אבל ממש לא המציא את השיטה.
נו קידינג, לכו אחורה אל ענקי המשפט, נפילי הצדק. אל השופט זילברג שסידר לבתו אסנת מנדל (שכבר 16 שנה מנהלת את מחלקת הבגצים ברוח עדאללה) התמחות אצל חיים כהן שגם קיבל את אילן הבן של יצחק שילה, כשכהן בעצמו הקפיד על דם כחול והתחתן עם מיכל בתו של משה זמורה הנשיא הראשון שאפילו הוא מונה בקומבינה מכוערת על ידי שר המשפטים - ובמקרה שותפו למשרד - פנחס רוזן.
גם זכותם של נכדים עומדת להם ולכן אורית סון, הנכדה של אגרנט, התמחתה אצל יצחק כהן שבעצמו מונה לעליון אחרי שעבד במשרד של אגרנט שגם הוא התקבל לשפיטה בזכות דוד של אשתו נורמן בנטוויץ' שהיה המזכיר המשפטי של המנדט הבריטי (!) והתחיל את השכונה הזו אי שם לפני טריליון שנה חד גדיא חד גדיא.

לא רק שפטל

711771

אריק • בתשובה למומו

יום ב', 16/12/2019, 11:02

ואל תשכח את חשבון הדולרים של רבין!

לא רק שפטל

711774

הפונז • בתשובה לאריק

יום ב', 16/12/2019, 13:55

באזינגה!

לא רק שפטל

711792

תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 17/12/2019, 9:48

איך בדיוק זה יותר חמור? נניח ששופט מחליט לקבל מתמחה פחות מוכשר כי הוא בן של שופט אחר. גם אם נניח שהוא מוותר על המתמחה המוכשר (ולא פשוט מוסיף את הבן-של לצוות שלו), מי שנפגע מזה זה אדם אחד ויחיד. לעומת זאת, אם מתמנה שופטת לא ראויה אז היא תכריע בתיקיהם של אלפי אנשים, אולי עשרות אלפים, עד הפנסיה. אז מה יותר חמור?

אגב, אתה יודע בוודאי שבחיל האוויר המציאו את ראשי התיבות ח"ל - "חייב לעבור", ראשי תיבות שהיו מוצמדים לחניכים בקורס טייס שהיו בנים-של בימים שבהם אחד מכל עשרה או עשרים חניכים שהתחילו היה גם מסיים את הקורס. האם היית מאשים את קציני חיל האוויר לדורותיהם בשוחד? התוצאות של הסמכת טייס לא ראוי עלולות להיות חמורות אפילו עוד יותר מאשר שופט. ומה אם הייתי מעלה את הטענה שאם בניהם של אנשי ימין כמו שמיר, רפול או בני בגין הפכו באורח פלא לטייסים, מקצוע שאולי אחד מכל אלף מלש"בים מגיע אליו, חזקה על הוריהם שהתערבו למענם? רק שיהיה ברור - אני לא טוען כך בשום אופן, אבל אותם קווי טיעון שמוליכים אותך לבית המשפט העליון יכלו להביא אותך לחיל האוויר, לאוניברסיטאות ובתי החולים (אתה רוצה לבדוק קבלה להתמחויות של רופאים שהם בנים-של?) ולכל מקום אחר.

לא רק שפטל

711795

דב אנשלוביץl • בתשובה לתשע נשמות

יום ג', 17/12/2019, 12:11

איני חושב שחומרת הנזק שתיצור העברה בעתיד הוא הקריטריון היחיד לחומרתה. התמחות בבית המשפט העליון היא מאד יוקרתית ומקדמת את המתמחה בתחילת דרכו כעורך דין, ולכן יש לה גם ערך כספי ניכר. זה מעשה שוחד מובהק ולכן הוא מעשה חמור.

לא רק שפטל

711807

תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץl

יום ג', 17/12/2019, 21:51

גם התמחות בתחום רפואי מבוקש היא בעלת ערך כספי ניכר. גם רכישת מקצוע של טייס היא בעלת ערך כספי וחברתי ניכר. האם הקצינים שהעבירו את הח"ל (ובתורם, מן הסתם, גם בניהם עברו את הקורס בהצלחה) אשמים בשוחד? והרופאים שקיבלו את הבן של פרופ' X?

כדאי לציין שהתמחות אצל שופט עליון אמנם עשויה להיות בעלת ערך לקריירה, אבל היא (נתפשת לפחות כ-) דבר שהוא ענינו האישי של המאמן: אם הוא רוצה הוא מאמן מתמחה אחד או יותר, אם הוא לא רוצה אז לא, אין מכרזים או ועדות קבלה. ספק גדול אם היא נופלת בקטגוריה של שוחד מבחינה זו. כמו כן, כדי שמשהו יהיה שוחד הוא חייב להיות במסגרת עיסקה: א' נותן לעובד הציבור ב' משהו כדי ש-ב' יפעיל את כוחו והשפעתו לטובת א'. מצב של "שמור לי ואשמור לך" שבו אין עיסקה לא נכלל בכך, לדעתי - כמובן, זה כבר ברמה המשפטית נטו ולא ברמת הנורמות. ברמת הנורמות אני מסכים שהיה ראוי שהשופטים יימנעו מכך, אבל כיוון שאתה מתעקש להאשים אותם בשוחד מבחינה חוקית צריך לציין את זה.

לא רק שפטל

711810

דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות

יום ג', 17/12/2019, 22:17

אם רופא שעובד בשירות הציבורי שההתמחות אצלו היא מאד יוקרתית מקבל מישהו תמורת כסף מדובר בפרוש בשוחד. ואם סיקור אוהד או סקס נחשבים אף הם למתת שוחד, אם בתמורה יתקבל בנו של אותו רופא, אצל רופא מפורסם אחר שההתמחות אצלו היא מאד יוקרתית, אפשר יהיה לקרוא לכך עסקת שוחד גם כן.

לא רק שפטל

711811

דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות

יום ד', 18/12/2019, 7:14

אני גם חושב שהדוגמה שהבאתי של התקבלות דו צדדית להתמחות יוקרתית אצל רופא שעובד ברפואה הציבורית הרבה יותר דומה לעסקת שוחד סטנדרטית מאשר המקרה של נווה והשופטת או תיק 4000 כי הרבה יותר קל לתת ערך כספי להתמחות כזאת מאשר לקבלת סקס או סיקור אוהד.

לא רק שפטל

711813

תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ד', 18/12/2019, 9:41

אבל מה שאתה לא מבין הוא שאין עיסקה. יש נורמה - שכשמישהו מהאנשים ''שלנו'' צריך אז מישהו עוזר לו. אף אחד לא פונה ואומר לשני ''אני אקבל את שלך ואתה את שלי''. לא בחיל האוויר, לא בבית החולים, גם לא בבית המשפט. כאמור, הייתי מעדיף שתהיה נורמה אחרת, אבל זה לא עומד בקריטריונים החוקיים של שוחד.

לא רק שפטל

711815

דב אנשלוביץl • בתשובה לתשע נשמות

יום ד', 18/12/2019, 10:08

הדוגמה ההיפותטית הספציפית שקשורה לרופאים בכירים שהבאתי, איני חושב שיש נורמה כזאת, והיא דומה מאד לעסקת שוחד. צריך לשפוט כל דוגמה לפרטי פרטיה. קבלת ילדי השופטים זה אצל זה הייתה בעיני בדרגה מאד גבוהה של שחיתות דומה מאד לעסקת שוחד סטנדרטית. אולי אצלך יש אמות מידה שונות אבל כך זה אצלי וחבל להמשיך ולהתווכח על כך.

לא רק שפטל

711797

דב אנשלוביץl • בתשובה לתשע נשמות

יום ג', 17/12/2019, 12:29

להמחשת טענתי, תאר לעצמך שאיזה בריון רוצח להנאתו איזה חסר בית מסכן. האם יטען להגנתו בבית המשפט שבעצם מעשהו הביא תועלת למדינה ולאנושות?

לא רק שפטל

711799

רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץl

יום ג', 17/12/2019, 13:15

תאר לעצמך שאיזה מתדיין מביא איזו אנלוגיה מסכנה‏¹. האם יטען להגנתו שבעצם מעשהו הביא תועלת בקידום הדיון?

‏¹ מקרה סופר קיצוני ומופרך שהקשר שלו לדיון קלוש עד לא קיים

לא רק שפטל

711800

דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ג', 17/12/2019, 13:41

הרהרתי ארוכות לאיזה מתדיין התכוונת, והאפשרות ההגיונית היחידה שעלתה בדעתי היא שמדובר בך עצמך, ולכן לא הבנתי למה אתה פונה דווקא אלי.

לא רק שפטל

711804

רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 17/12/2019, 15:28

מהנסיון המועט שנצבר נראה היה שאתה כתובת אמינה לשאלות בעניינים אי-רציונאלים.

לא רק שפטל

711808

תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץl

יום ג', 17/12/2019, 21:55

כמו רון בן-יעקב גם אני לא הבנתי את המקום של הדוגמה הזו כאן. אף אחד לא טוען שהתוצאות הן הפרמטר היחיד לבחינת חומרה של עבירה, אבל הן ללא ספק פרמטר מרכזי. אם כבר בדוגמה שלך - שני בריונים מכים שני חסרי בית, המכה בדיוק אותה מכה, אבל חסר בית אחד הוא בעל גולגולת דקה מהשני והוא מת מהמכה ואילו השני מחלים. הבריונים עשו בדיוק אותו דבר, התוצאות שונות. האם לא תסכים שלבריון שהרג מגיע עונש כבד הרבה יותר?

לא רק שפטל

711809

דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות

יום ג', 17/12/2019, 22:11

כתבת: "מי שנפגע מזה זה אדם אחד ויחיד. לעומת זאת, אם מתמנה שופטת לא ראויה אז היא תכריע בתיקיהם של אלפי אנשים, אולי עשרות אלפים, עד הפנסיה. אז מה יותר חמור?" ומזה נובע שמידת החומרה של העברה נובעת אך ורק מהנזק שהעברה גורמת. מה שאני אמרתי בתשובתי הראשונה היה שמידת הנזק העתידי אינה המדד היחיד לחומרת העברה, ואחר כך בתגובתי הנוספת הבאתי דוגמה לעבירה שלכאורה לא גורמת מלבד למסכן אחד ("אדם אחד ויחיד", כפי שניסחת) שום נזק ובכל זאת היא עברה חמורה (בעיני אפילו יותר מרצח רבין).
רון אמר שעברה כזאת היא משהו נדיר שבנדירים. בסרט "התפוז המכני" מודגמת עברה של תקיפת חסר בית, והיא ממחישה סוג של עברות שקיים בעולמנו. נתקלתי לא אחת בדיווח שעל עברה כזאת כולל רצח ממש, גם אצלנו בישראל.

לא רק שפטל

711814

תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ד', 18/12/2019, 9:44

ברור שתקיפות כאלה קיימות, אבל לא ברור לי מה אתה מנסה להראות. כתבתי שהתוצאה היא לא פרמטר יחיד בקביעת החומרה אבל היא כן פרמטר מרכזי. אתה לא מסכים לזה? אתה לא מסכים שבדוגמה שהבאתי של שתי התקיפות, זה שחסר הבית שהוא תקף לא מת יקבל שנה על תקיפה וזה שחסר הבית שהוא תקף מת יקבל 25 שנה על רצח אף ששניהם עשו אותו דבר בדיוק?

לא רק שפטל

711816

דב אנשלוביץl • בתשובה לתשע נשמות

יום ד', 18/12/2019, 10:11

מבחינה מוסרית שני המקרים שווים, גם שבחוק זה אחרת. כשיש ניסיון רצח עם כוונת רצח ברורה, וההצלחה תלויה באילו שהם גורמי מזל, מבחינתי רצח לא מוצלח כמו רצח מוצלח מבחינה מוסרית, גם אם מבחינת החוק והענישה זה שונה.

לא רק שפטל

711817

רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ד', 18/12/2019, 13:25

לא ולא.

טענתי שכל הסיטואציה שתארת היא לא רק נדירה אלא גם לא . להזכיר, ניסית לצייר אנלוגיה שנועדה להמחיש את טענתך ע"י סיטואציה פשטנית ומוחשית יותר.

כתבת, "טענתי, תאר לעצמך שאיזה בריון רוצח להנאתו איזה חסר בית מסכן. האם יטען להגנתו בבית המשפט שבעצם מעשהו הביא תועלת למדינה ולאנושות?"

יש לפחות שלושה דברים באנלוגיה שלך שאמורים להפוך אותה למשהו מלמד, (1) רוצח, (2) להנאתו‏¹, (3) טוען להגנתו שהביא תועלת לאנושות.

‏¹ אולי זה סתם קישוט

לא רק שפטל

711818

דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ד', 18/12/2019, 14:48

צר לי אבל אין לי מושג מה אתה מנסה לומר. את המשפט הראשון כלל איני מבין (כך הוא צריך להיות, או שהוא נקטע בטעות?) וכשאני מדלג עליו שום דבר בדבריך לא ברור לי. אולי הבעיה אצלי. אולי אם תסביר יותר בפשטות אבין.

לא רק שפטל

711819

רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ד', 18/12/2019, 15:31

דב: "רון אמר שעברה כזאת היא משהו נדיר שבנדירים"
רון: "לא ולא." -> מה שכתבת איננו נכון, לא מייצג נכון את מה שכתבתי.

ומה כתבתי? "טענתי שכל הסיטואציה שתארת היא לא רק נדירה אלא גם לא מלמדת‏¹".

את נתנת תרגיל מחשבתי/אנלוגיה עם שלושה אלמנטים: רצח, הנאה, טענת חפות בגלל עזרה לאנושות.

על זה כתבתי "מקרה סופר קיצוני ומופרך שהקשר שלו לדיון קלוש עד לא קיים".

‏¹ נשמט בטעות

לא רק שפטל

711821

דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ד', 18/12/2019, 15:42

אכן אמרתי שאמרת שעברה כזאת היא משהו נדיר שבנדירים משום שכך הבנתי את דבריך. אני מבין שטעיתי בנקודה זו ולכן אני חוזר בי מאמירה זו.
לא טענתי לטענת חפות בגלל עזרה לאנושות אלא בדיוק ההפך. שאלתי שאלה רטורית שהתשובה הברורה לה היא שבוודאי לא ייתכן דבר כזה. שאלתי הרטורית נשאלה כתגובה לטענה שמידת הנזק שגורמת העבירה לכלל, היא זאת שמסווגת את חומרתה ואם נגרם נזק רק לפרט אחד אז העבירה היא במדרג נמוך בחומרתה. כדי לסתור את התזה הזאת הבאתי דוגמה לכך שאכן נגרם נזק רק לפרט אחד ולכלל בוודאי לא נגרם נזק, ומנקודת ראות מסוימת אפילו תועלת, ובכל זאת מדובר בעברה חמורה. לכן, כנראה, צריך לדרג את חומרת העברות לפי סולם אחר.

לא רק שפטל

711859

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות

שבת, 21/12/2019, 15:05

באידיאל שלי לא, לא מגיע להורג עונש כבד יותר. האם אתה חושב אחרת? בפועל אני חושב שאנחנו מתייחסים לתוצאה כעוד סיגנל בנוגע לכוונה‏¹, אבל אם באופן תיאורטי/אידיאלי יש לנו מידע מלא על הכוונה, לדעתך התוצאה צריכה לשנות?

‏¹ "כוונה" באופן רחב, כולל הסבירות לחרטה, מידת הזהירות או הפזיזות - כל מה ששייך לסטייט אוף מינד של הנשפט.

לא רק שפטל

711872

אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום א', 22/12/2019, 2:01

התוצאה היא גורם מאוד משפיע בחוק. האשמה בנסיון לרצח מומרת להאשמה ברצח אם המותקף נפטר בינתים כתוצאה מהתקיפה. העונש, בהתאם, יהיה כבד בהרבה. הכוונה אותה כוונה, רק התוצאה שונה.
יש בזה ענווה מסוימת, כאשר מערכת החוק אומרת- אנחנו לעולם לא נדע את הכוונה האמיתית של התוקף, מה שיש בידינו הם רק המעשים והתוצאות, ועל פיהם נעניש.

ירי דרך כוונות

711875

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק

יום א', 22/12/2019, 6:18

מסכים. אכן כתבתי ששיפוט לפי כוונות בלבד הוא אידיאלי/תיאורטי, אבל אני חוזר בי מהטענה שבפועל מתייחסים לתוצאה רק כסיגנל בנוגע לסטייט אוף מיינד.

מאידך, אני כן רוצה לטעון שזה פגם במערכות החוק והמשפט הקיימות, והיה ראוי להתייחס לתוצאה לכל היותר כסיגנל כזה, כלומר בפירוש להתעלם ממנה במידה שהסטייט אוף מיינד ידוע וברור בלעדיה (למשל, התוקף חוזר ומצהיר "התכוונתי להרוג, וחבל שבן הכלבה לא מת", ונסיבות האירוע הן כאלה שזה באמת היה מזל גדול שהקורבן שרד). באופן כללי יותר, מן המפורסמות הוא שלענישה שלוש מטרות: הרתעה, הרחקת הפושע מהאפשרות הטכנית לפשוע, ונקמה. לדעתי, במטרה השלישית יש משהו לא נעים, בזוי אפילו, וראוי לשאוף להוציא אותו מהמשוואה. מי ששותף לדעתי זו, צריך להסכים איתי בנוגע להתייחסות לתוצאה, שהרי התוצאה, אם מבודדים אותה מהסטייט, לא רלוונטית להרתעה ולהרחקה.

אני מתלבט, כשמכניסים לעניין את מערכת היחסים שבין מערכת החוק והמשפט לבין הציבור הרחב. נניח שראשי מערכת החוק והמשפט (שופטים, מחוקקים, אנשי אקדמיה רלוונטיים, ומשתתפי האייל הקורא) היו מאמצים את נקודת ההשקפה הזו; עניין אחר הוא להנחיל אותה לכלל הציבור, ורגש (או יצר) הנקמה הוא הרי עובדה קיימת וחזקה. אם היא קיימת וחזקה, ומערכת המשפט לא נותנת לה מענה, יש בעיה קשה. צריך להתייחס לזה, אבל הרגש הציבורי הוא לא עובדה סטטית, הוא יכול להשתפר. אם מתייחסים לזה כבעיה חינוכית, אז שינוי שיבוא מלמעלה יעזור לחלחל למטה. חוליה חשובה כאן היא התקשורת - קבוצה לא ענקית של אנשים שמתווכת את החלטות המשפט לציבור, את רגשות הציבור למערכת המשפט, ובמידה רבה מעצבת את רגשות הציבור. היום התקשורת בהחלט זורמת עם רגש הנקמה ומבחן התוצאה, כשהיא נותנת שפע של הד לבני משפחה של נרצחים והרוגים שאומרים "קול בני זועקים מן האדמה, למה ההורג יוצא רק ב-X שנים בכלא". הייתי שמח אם זה היה משתנה.

ירי דרך כוונות

711881

אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום א', 22/12/2019, 10:48

מערכת החוק והמשפט עושה דין, ומשתדלת שיעשה גם צדק, אבל העיקר הוא הדין. זוהי מבחינתי המשמעות של דורא לקס סד לקס.
יש מחירון לעבירות. המחירון אמור להיות הגורם המרתיע עבריינים מלפשוע, ומלחזור ולפשוע. הרי אזרחים נורמטיביים לא היו מסוגלים לרצוח גם אם המחירון היה נמוך בהרבה. הוא אמור להרתיע עבריינים.
להכניס למחירון את הסטייט אוף מיינד הוא לדעתי שגיאה. כשהכניסו את אותו סטייט אוף מיינד הוא אפשר לזכות את דיניץ ואולמרט מעבירות שאת בוזגלו היו מכניסות לכלא.
הרי דווקא הנאשמים הנורמטיביים, שיודעים שחטאו, מקבלים עליהם את הדין בהכנעה, ואילו את העבריינים המקצועיים כל מה שמעניין הוא לשלם כמה שפחות על מה שעשו ויעשו שוב. לכן הסנגורים שלהם ימציאו המצאות לעניין הסטייט אוף מיינד.

אני לא חושב שהנקמה משחקת כאן תפקיד ראשי, למעט במקרים מאוד ספציפיים. אלה מקרים קיצוניים בהם הנסיבות המזעזעות דורשות עונש חמור במיוחד מבחינת הצדק, כדי להרגיע את הציבור המזועזע. למשל במקרה רוז פיזם, בה גם האם וגם האב הורשעו ברצח, למרות שרק אחד מהם רצח בפועל את הילדה.

ירי דרך כוונות

711975

יום ג', 24/12/2019, 17:46

==> באופן כללי יותר, מן המפורסמות הוא שלענישה שלוש מטרות: הרתעה, הרחקת הפושע מהאפשרות הטכנית לפשוע, ונקמה. לדעתי, במטרה השלישית יש משהו לא נעים, בזוי אפילו, וראוי לשאוף להוציא אותו מהמשוואה.

אני לא מסכים איתך. ראשית, לא "נקמה" אלא צדק. יש הבדל עדין בין נקמה לצדק אבל זה לא אומר שאין הבדלים. שנית, לא ראוי להוציא אותו מהמשוואה.
צדק הוא ראוי בפני עצמו ולא רק מסיבות תועלתניות‏¹ . שלישית, גם אני לא אוהב את פסטיבל הדם בתקשורת אבל זה בדיוק ההבדל בין צדק לנקמה. הצדק נעשה בסמכות, ומאזן בין הרבה שיקולים. לא סתם מאזניים הם אחד הסמלים העתיקים של צדק. נקמה נעשית ללא סמכות ולא מנסה לאזן כלום.

---

‏¹ סיפור ארוך

ירי דרך כוונות

711976

יום ג', 24/12/2019, 19:51

אם אנחנו יורדים לתחושות הכי בסיסיות של צדק, תחושת הצדק שלי היא שמבחן התוצאה הוא לא צודק; שענישה שתלויה במזל היא לא צודקת. אני יכול להזדהות גם עם התחושה שנהג שברשלנותו הרג מישהו, ויצא בלי עונש‏¹, זה לא צודק. ואז יש סתירה בין שתי התחושות; וכשאני מנסה ליישב אותה, התחושה השנייה ניגפת בקלות מול הראשונה.

האם התחושה שלך שונה? האם יש כאן טיעונים שמעבר לתחושה?
‏¹ פלילי. כאמור בתגובה הקודמת, סביר שהוא ייענש לפחות בשני אופנים אחרים.

ירי דרך כוונות

711977

יום ג', 24/12/2019, 20:23

אין פה סתירה. עונש צריך לשקלל גם את הכוונה וגם את התוצאה; בהקשר לדוגמאות שלך - זה טריוויאלי שיש הבדל בחומרה בין רצח בכוונה תחילה לבין הריגה ברשלנות.
זה גם טריוויאלי שצריך לשקל גם פרמטר שלישי של חרטה ופרמטר רביעי של האם זו עבירה ראשונה או עבריין מועד.

אני לא מבין מה משתפר בתחושת הצדק, אם אנחנו מוותרים על פרמטרים.

ירי דרך כוונות

711978

יום ג', 24/12/2019, 20:35

פשוט גורם התוצאה, החלק שלו שתלוי במזל, נראה לי לא קשור בכלל לצדק, והתייחסות אליו בענישה נראית לי עוול.

ירי דרך כוונות

711982

יום ג', 24/12/2019, 23:40

אי אפשר להתעלם מהתוצאה גם אם היא תלויה במזל. אם מישהו מת אז משפחת הקורבן תחוש כאב וחייה ישתנו. ואם אף אחד לא מת, לא יקרו הדברים האלו. זוהי המציאות והצדק מנסה להתמודד עם מה שקרה במציאות.

רוב האנשים יחושו ייסורי מצפון אם הם דרסו חתול, אפילו אם לא היתה רשלנות והם נהגו באופן סביר לגמרי. קל וחומר אם הם דרסו בן אדם. וזה בסדר גמור בעיני. נשמע לי הרבה יותר קר להגיד "אופס דרסתי איש אבל זה סתם היה מזל נאחס, הכל סבבה".

הטיעון שלך מזכיר לי קצת את הסיפור על נאשם שאמר לשופט שהיקום הוא דטרמינטסי, ולכן הוא היה חייב לבצע את הפשע. בעצם לא היתה לו בחירה. אז זה לא צודק להרשיע אותו. ואז השופט אומר: מכיוון שהיקום דטרמיניסטי אני חייב להרשיע אותך. מצטער, אין לי בחירה.

אז במקרה שלך, נעזר בפירוש העולמות המרובים. א' אומר: נהגתי ברשלנות של ובמזל של 1 ל 1000 הרגתי מישהו. אבל זה לא הוגן - כי איש ב' נהג באותה רשלנות בדיוק! אבל רק בגלל מזל הוא לא דרס אף אחד ולכן לא נענש. אז השופט אומר: אל תדאג! שניכם שווים בפני החוק. כל אחד מכם נענש בדיוק ב 1 מ 1000 יקומים. פשוט ביקום שלנו אתה נענש והוא לא‏¹.

---
‏¹ והיופי הוא שלא צריך לחשב תוחלת.. אם הרשלנות שלך היא בעצם 1 ל 1001 אז המולטי-יקום כבר יעשה את החישובים המתאימים.

ירי דרך כוונות

712003

יום ד', 25/12/2019, 10:45

"אם מישהו מת אז משפחת הקורבן תחוש כאב וחייה ישתנו. ואם אף אחד לא מת, לא יקרו הדברים האלו. זוהי המציאות והצדק מנסה להתמודד עם מה שקרה במציאות."

אבל זה נכון גם אם מישהו מת ממחלה, בלי שיש אדם להאשים אותו. הייתי שמח אם גם נפגעים יכירו בגורם של רוע המזל, יזכרו שבנסיבות אחרות גם הם היו יכולים להיות בצד הפוגע, ויגבילו את מידת הכעס שלהם כלפי הפוגע ברשלנות; בוודאי אני מצפה מהמוסדות החברתיים לעשות זאת.

ייסורי מצפון על תוצאה קשה שגרמתי לה, אפילו ללא רשלנות? זה אנושי, ואכן הייתי חושד באדם שלא מרגיש כך. הסיבה היא שאני אחשוד שהוא אולי לא מספיק בוחן את עצמו באופן ביקורתי, ואולי הוא לא מספיק משתדל לא להיות רשלן. הרי רגש המצפון נטבע בנו כדי להניע אותנו להיות טובים יותר, ומסתבר שהרגישות שלו לנסיבות העניין לא מדויקת במאה אחוז. בכל אופן, אם אני יודע שלא היתה רשלנות זה בהחלט יעזור לי לנחם את עצמי (או כל אדם אחר במצב הזה) ולהרגיע את המצפון. שים לב גם שסיפור כזה על חתול דרוס יגרום לי צער גם אם בכלל לא אני דרסתי אותו, כך ש"אופס אבל הכל סבבה" הוא לא מה שאני מציע. ובסוף כל הדיון על רגש המצפון, איך אתה קושר אותו למערכת הפלילית?

את שתי הפסקאות האחרונות אני מבקש להדוף בטענה שאם מניחים דטרמיניזם ברמת האבסטרקציה הרלוונטית, או ריבוי יקומים, כל הדיון צריך להתחיל מההתחלה, עם רוויזיה במושגים הכי בסיסיים שלו (במקרה הטוב; במקרה הסביר יותר הם כנראה יתפוררו).

ירי דרך כוונות

712055

יום ה', 26/12/2019, 13:27

נראה לי שאני צריך לסכם קצת את הפתיל לפני שאתייחס לתגובה שלך.
1. דיברנו על מערכת הענישה
2. התמקדנו באחת המטרות שלה - עשיית צדק (בעיני לפחות, זו מטרה מרכזית מאד).
3. העמדה של ירדן: זה לא צודק שמזל ישפיע על הענישה (כתבת "עוול". עוול במילון = חוסר צודק)
4. העמדה של אח של אייל: זה לא צודק להתעלם מהמציאות, גם אם המציאות מושפעת ממזל.

עכשיו איך מתקדמים מכאן? קצת קשה ל"הוכיח" שמשהו איננו צודק. אפשר רק לשכנע. למשל אפשר לפנות אל תחושת הצדק הטבעית של רוב האנשים - או במילה קצרה יותר, המצפון שלהם‏¹

לכן כתבתי שרוב האנשים, המצפון שלהם מושפע ממה שכן קרה במציאות. מכך שמישהו נפגע. על כך ענית שהיית מעדיף שהם יזכרו שגם הם היו יכולים להיות בכסא הנאשם בנסיבות אחרות. אני מסכים לחלוטין! אבל המסקנה היא לא שצריך להתעלם לחלוטין ממבחן התוצאה.. אלא כאשר עושים צדק, לוקחים בחשבון *גם* את מבחן התוצאה ו*גם* את הנסיבות. ומערכת הענישה בהחלט עושה את זה; היא לוקחת בחשבון האם האדם התנהג בצורה סבירה, התנהג ברשלנות או פעל בזדון. היא אפילו לוקחת בחשבון האם יש לו נסיבות מקלות (מצב נפשי קשה, מצוקה כלכלית וגו' - הכל דברים שתלויים ב"חוסר מזל"). עוד כתבת "אם אני יודע שלא היתה רשלנות זה בהחלט יעזור לי להרגיע את המצפון" ואני מסכים בהחלט. אבל זה שוב אותו עניין בדיוק. גם אם אני יודע שאף אחד לא נפגע, זה ירגיע לי את המצפון. לכן מערכת הענישה צריכה להתחשב בשני הגורמים. זה שהיא צריכה להתחשב גם ב"חוסר מזל" לא גורר את זה שצריך להתעלם ממבחן התוצאה.

הפסקאות הנוספות שכתבתי מתייחסות לנושא הזה מכיוון אחר. בקצרה הנסיון לנטרל את המזל מערבב 2 רמות מציאות. לכן נוצר אבסורד שגם מגיבים אחרים הזכירו אותו.
דוגמא: ברמה הפיזקלית של המציאות יש רק חלקיקים שמגיבים זה עם זה לפי חוקי הפיזיקה. אז אתה יכול לבוא ולהגיד - לחלקיקים אין כוונות, אין טוב ואין רע. אז את מי מערכת המשפט מענישה? את החלקיקים הרעים? ולמה בכלל אנחנו מגינים על ה"חברה"? איך אפשר להגן על אוסף חלקיקים מתת קבוצה שלו? אבל זה אבסורדי כמובן, כי כל מערכת הענישה מתנהלת ברמה שיש בה אנשים, כוונות, טוב ורע ולא ברמת הפיזיקה.
אז הבעיה שקיימת בדוגמא, קיימת גם בהצעה שלך ל"ניטרול גורם המזל". ברמה נמוכה של המציאות - כן. זה שא' נדרס וב' יצא ללא פגע זה הרבה פעמים עניין של מזל. ועצם זה שבכלל תפסו את הדורס והביאו אותו למשפט זה גם מזל. חלק מהדורסים לא נתפסים. וזה שאתה נהג זהיר - גם זה עניין של מזל. יכולת לגדול בשכונה אחרת שבה נוהגים כמו משוגעים. אבל מערכת המשפט היא ברמת מציאות אחרת. היא מדברת על רשלנות ולא על תוחלות. היא מתייחסת תגיות לבני אדם - "נאשם", "קורבן" וכו'. זוהי רמת מציאות של מוסר, של כוונות וכו. אם אתה רואה את המציאות בתור אוסף של הסתברויות ותוחלות, אז ברמה הזו פשוט לא קיים מוסר כי הכל זה הסתברויות. נכון - אני עושה כאן קצת הקצנה. לא כתבת שצריך להתחשב בחוסר המזל של פושעים שכן נתפסו. עדיין אתה מייבא מושג של "תוחלת" לתוך רמת מציאות שהוא לא שייך אליה.

------
‏¹ זה עונה לקושיה שלך - איך הדיון על המצפון קשור למערכת הפלילית.

ירי דרך כוונות

712057

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל

יום ה', 26/12/2019, 13:51

אני חושב שלוז אי ההסכמה נעוץ במשפט "זה לא צודק להתעלם מהמציאות". ללא ספק אתה צודק בכך שהמציאות משפיעה על הרגשות שלנו, אבל זה המצב הקיים, לא בהכרח המצב הראוי מבחינת הצדק האפלטוני (שוב אני לא יודע אם יש מונח כזה אבל מקווה שהמשמעות ברורה).

זה לא מספיק להגיד שנלקחים בחשבון גורמים נוספים, אתה צריך לשכנע שצודק להתחשב גם בתוצאה.

ירי דרך כוונות

712062

אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 26/12/2019, 14:59

אני חושב שדווקא ירדן מסכים שזה לא צודק להתעלם מהמציאות. הוא כתב בפירוש : "אני יכול להזדהות גם עם התחושה שנהג שברשלנותו הרג מישהו, ויצא בלי עונש‏, זה לא צודק". הבעיה היא שהוא חושב שזה סותר בעיניו עקרון יותר חשוב, שבו אסור שענישה תהיה תלויה במזל. בעיני זה לא סותר, זה פשוט פועל (לפעמים) בכיוון מנוגד. אפשר לשקלל ביחד גם נימוקים להקל על העונש וגם נימוקים להחמיר בעונש. אין בזה סתירה.

אגב, אם הולכים על הליגה של להוכיח מה הראוי מבחינת הצדק האפלטוני, זה מאתגר מאד. צריך להסכים על ערכים משותפים, תורת מוסר משותפת.. אם נכנס למקומות האלה זה אני אבקש משופט הכפר הגלובלי לזכות אותי על רקע ביש מזל: נכנסתי לויכוח הלא מתאים בזמן הלא מתאים.

ירי דרך כוונות

712141