בתשובה להאייל האלמוני, 03/06/19 1:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מדוע לא? הרי אל אחד יכול לעתור, והרי "הכל שפיט", והרי בג"ץ יכול להפעיל את "עקרון הסבירות". ואם השופטים יחליטו שהחלטת הכנסת הזאת אינה סבירה, וגם יסבירו מה כן סביר, יהיה מישהו שיוכל לומר להם שזו החלטה דווקא כן סבירה? הרי אתה והפונז בפרוש אומרים שהיא לא סבירה, וסביר משהו אחר. מה הבעיה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ (והוא אמר את זה אלף פעם) לא מתערב בחקיקה. הוא לא בוחן אם היא סבירה, לא אם יש בה מן התבונה, ההגיון או הצדק. את הסמכות לבחון את סבירות ההחלטות יש לו רק מול הרשות המבצעת. בג"ץ בוחן רק אם החקיקה היא חוקית, לפי החוקים שהכנסת עצמה קבעה. הכנסת יכולה לחוקק מחר בבוקר חוק שמחייב ללבוש ירוק ביום שלישי. כשבג"ץ ידון בעתירה נגד החוק הזה הוא לא יבדוק אם הוא סביר, הגיוני או צודק. הוא רק יבדוק אם הוא עומד בתנאי פסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שהכנסת חוקקה. כשחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא היה קיים לבג"ץ היה קשה מאוד לבטל חוק לבישת ירוק ביום שלישי ואני לא חושב שהוא היה עושה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא, וכאן אני שוב חוזר לדבריו של השופט פוזנר, שבית המשפט לפי האסכולה של ברק מתייחס לחוק כאל טיוטה ראשונה, ובונה עליו חקיקה כרצונו. לשפטל יש דוגמה שהוא חוזר עליה פעמים רבות על אופן הפרשנות של בג"ץ את חוק כבוד האדם וחירותו. בית המשפט מפרש שמ"כבוד האדם" נובע שוויון. על סמך הפרשנות הזאת הוא פסק מספר פעמים. אבל, לפי שפטל, המילה שוויון לא מופיעה בשום חוק, ולדעתו הפרשנות הזאת היא הסתמכות על חוק שאינו קיים בחקיקה של הכנסת. לגבי הדוגמה שהבאתי, לפיה בג"ץ יפסול את חוק פיזור הכנסת שהתקבל ברוב ענק, אתה אומר שהוא לא ייעשה זאת כי מותר לו להסתמך רק על החוק. אבל מה אם יקרה והוא בכל זאת ייעשה זאת, וכמובן יצרף לפסיקתו שלש מאות עמודים בשפה משפטית? אני יודע מה יקרה. אני אתעצבן, ואילו אתה תסביר לי למה פיסקת בג"ץ היא בדיוק כחוק, וכנימוק תפנה אותי לשלש מאות העמודים האלה ותמליץ לי לקראם1. וכמובן הדבר הזה יהיה סופי. כי בעוד שחשוב מאד שתהיה "ביקורת שיפוטית" על החלטות הכנסת, על החלטות בג"ץ אין שום ביקורת. הרוב יתעצבן והמיעוט ישמח ולפסק הדין הזה איש לא יתייחס כטיוטה ראשנה והוא יקוים כלשונו. 1 אופס. נזכרתי שהעמודים הרבים שכתב אדמונד לוי בשפה משפטית בדעת המיעוט שלו בנושא ההתנתקות נשארו יתומים, ועדיין לא מצאת, למרות שהבטחת, זמן לקרוא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכי היסוד של מדינת ישראל מאז ראשיתה התבססו על המלחמה באפליה וגזענות, החתירה לשוויון בין כל אזרחי המדינה והשמירה על כבוד האדם באשר הוא אדם. ביטוי מובהק לערכי יסוד אלה ניתן במגילת העצמאות, הקובעת כי "מדינת ישראל... תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות". עקרון השוויון פירושו שוויון בפני החוק וניטרליות של החוק ביחס לשונות שבין בני האדם. עקרון זה אין פירושו דין אחד לכול אלא הבחנה המוצדקת על פי טיב העניין ומהותו.1 המלה שוויון מופיעה בהרבה חוקים2 אבל לענייננו היא נוספה בשנת 1994 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו כאשר נוסף לו סעיף 1. הקובע: "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן־חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל". אותה הכרזה שצוטטה למעלה. גם המלה "דמוקרטית" לא הופיעה באף חוק עד שנוספה ב 94' בסעיף הבא של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. "1.א. חוק־יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק־יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית." אבל כבר בשנת 1953 בבג"ץ קול העם השופט אגרנט קבע ש"העקרון של חופש הביטוי הוא עקרון הקשור קשר אמיץ עם התהליך הדמוקרטי." והשתית את הפסיקה שלו על ערכי הכרזת העצמאות אף שלא דמוקרטיה ואף לא חופש הביטוי מופיעים בה כלל, ובכוונה! "מחובתנו לשים את לבנו לדברים שהוצהרו בה, בשעה שאנו באים לפרש ולתת מובן לחוקי המדינה" אם כך לא אהרן ברק המציא את השיטה, או דרך החשיבה הזו של בג"ץ. אני חושב שבפסיקותיו ברק פחות הרחיק לכת מאשר אגרנט בפס"ד קול העם, או בייניש בפס"ד מגדלי העופות, אלא שההתבטאויות שלו העלו עליו את חמתם של מפעילי הצמ"ה. לא ראיתי שהתבטאויות אלו, שנובעות מהפילוסופיה המשפטית והקריירה האקדמית של ברק, עשו את דרכן לפסיקה שלו, אלא רק להערות בשוליה. אני מבין את הביקורת שיש לך על בג"ץ. מה שאני לא מבין הוא למה יש לך בעיה עם זה שפסיקת בג"ץ היא סופית. איזה מנגנון היית מציע לביקורת על בג"ץ? _________ 1 מבקר המדינה. 2 חוק שווי זכויות האשה, התשי"א 1951 ; חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988 וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חולק על כך שמדינת ישראל צריכה להעניק שוויון זכויות לכל אזרחיה, אבל אני מניח ששפטל מדבר על שוויונים מסוג אחר. למשל היותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי ככתוב במגילת העצמאות גם כן מובילה למסקנה שבעניין זה אין שוויון. אשר לסמכות הסופית לדעתי בשאלות של פוליטיקה וערכים המילה האחרונה צריכה להיות של נבחרי העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהכרזת העצמאות מכריזה על מדינת ישראל כמדינת העם היהודי זה אומר שאין שוויון בהתקבלות למועדון, אבל הכרזת העצמאות מפרטת ברחל בתך הקטנה שיש שוויון מלא לכל חברי המועדון. באשר לסמכות הסופית- הסמכות לחוקק חוקים היא של הכנסת. הסמכות לפרש אותם היא של בית המשפט. הסמכות להנהיג ולבצע במסגרתם היא של הממשלה. האם לדעתך צריך לשנות את חוק יסוד: השפיטה על מנת שבית המשפט לא יהיה הפרשן המוסמך של החוקים שחוקקה הכנסת? מה המנגנון החלופי שאתה מציע? ואם זרועות הממשל חורגות מהערכים היסודיים של המדינה מי במנגנון החלופי שלך צריך להגיד להם את זה? ________ כבר הערתי על כך קודם, אבל נראה לי שאתה עדיין מערבב בין הביקורת השיפוטית של בג"צ על הרשות המבצעת (הממשלה על כל זרועותיה), שהיא תפקידו המרכזי וחובתו החוקית, ובכלל לא אמורה להיות שנויה במחלוקת, לבין הביקורת השיפוטית על הכנסת, שהיא מוגבלת ומצומצמת ושנויה במחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין שוויון בהתקבלות למועדון, כדבריך, ואפילו בכל יתר הפרמטרים יש שוויון, דבר שאיני משוכנע בו לגמרי, אז הדוגמה שנתתי לאי שוויון נכונה. שפטל לא פרט במה פסק בית המשפט תוך הנחה לא נכונה, כדבריו, ששוויון נובע מהחוק, ואולי צריך לבקשו להביא דוגמה כזאת. אפשר לבקש, אבל תגובה ממנו קשה לקבל. אשר לסמכות לפרש חוקים של הכנסת, אנו שוב מגיעים לדבריו של פוזנר שציטטתי מספר פעמים, לפיהם לפי אסכולת אהרן ברק, פרוש חוקים פרושו שינוי צורתם לחלוטין. לדעתי פרוש חוקים אינו יכול להיות שונה מהפרוש שהמחוקק, כלומר הכנסת, מפרשת. כל עוד הכנסת מסכימה לפרוש זה בסדר, אך ברגע שמתעוררת מחלוקת, ברור שהמחוקק הוא זה שיודע הכי טוב למה הוא התכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לפי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שוויון הנו זכות יסוד, בגלל שהזכויות האלה צריכות להיות מכובדות "ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל"? כאן שפטל מקריא את השאלה שלי1 ועונה עליה. תשובה מספקת? ייתכן, אך אשאיר זאת לשיפוטו של כל קורא. 1 ניתן להכניס פחות מ200 תווים כולל הרווחים, וזה לפעמים בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתו של שפטל לגיטימית. המחוקק השאיר לקונות ענק בחוקי היסוד. ערך השוויון מעולם לא מצא את דרכו אל חוקי היסוד עקב התנגדות הדתיים1. אבל תשובתו של שפטל מדבר על הרצוי ולא על המצוי. גם אני הייתי רוצה שהמחוקק יעשה סדר, יחוקק את חוק יסוד: החקיקה, יכנס אסיפה מכוננת ויכונן חוקה. בינתיים המערכת עובדת עם הטלאים שיש. בית המשפט הכניס את ערך השוויון וערכים דמוקרטיים נוספים, דרך הכרזת העצמאות, מבלי שמצאו ביטוי מפורש בחקיקה, הרבה לפני שנחקק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. שוב אביא את פס"ד "קול העם" של השופט אגרנט מ 1953 כדוגמה מכוננת: לחופש הביטוי לא היה זכר בחוק, אבל בכל זאת השופט אגרנט רואה בו זכות יסוד עילאית, מתוך הנחת היסוד שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית (שגם לזה לא היה זכר בחוק), ומבטל החלטה של שר הפנים כדי לקיים את הערך הזה. קיימת הנחת יסוד שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, וככזו היא דוגלת בערכים הדמוקרטיים של חופש הביטוי, השוויון, חופש הדת וכו'. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נתן ביטוי מפורש בחקיקה שהמדינה היא אכן דמוקרטית, ולחלק מהערכים הנובעים מכך, אבל גם לאותם ערכים שהוא נתן להם ביטוי מפורש וגם לכמה שלא כבר היה שובל ארוך של פסיקה בבג"ץ עוד לפני כן. יכול להיות שבג"ץ היה מוציא את פס"ד קעדאן גם בלי שהיה מחוקק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל הוא ללא ספק עזר. ___________________ 1 אגב- הנה עוד הוכחה בשביל הדיון המקביל שהמפלגות החרדיות פועלות ממש נגד היותה של מדינת ישראל דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא האשמת החרדים בפעולות נגד היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית, נושא שאתה מעלה שוב ושוב, חסרה לי הפנייה למעשה ספציפי שלהם. פעם כתבת שזה כתוב במצע שלהם, אבל לא הפנית אותי לסעיף המתאים במצע שלהם. ללא הפניות כאלה למקרים ספציפיים איני יודע על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסעיף הראשון במצע של יהדות התורה (הדגשה שלי) "חינוך רשימת "יהדות התורה המאוחדת" קובעת, כי החינוך היהודי במדינת ישראל, לכל שלביו ומערכותיו, חייב להיות מבוסס על הקניית האמונה באלקי ישראל ובתורתו. חינוך זה יוענק לכל ילדי ישראל ללא יוצא מן הכלל, מתוך הכרה ובטחון, כי האמונה בה' וקיום מצוותיו, הם הגורם היחיד המלכד והמאחד את כל שבטי ישראל לעם אחד בארץ" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אך איני רואה איך במשפט הזה יש פגיעה בדמוקרטיה. בדמוקרטיה מותר למפלגה לשאוף לחינוך כזה, כפי שאולי מפלגה אחת תשאף לחנוך חילוני בלבד וכדו'. בסופו של דבר מה שקובע הוא החלטות הרוב, שנקבעים, נניח, בהסכמים הקואליציוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה אסור לכפות חינוך דתי על מי שאינו מעוניין בכך, גם אם יהיה לזה רוב של 99%. אני מתפלא שאני צריך להגיד את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש מתפלא על כבודו שחוטא בהבנת מהות הדמוקרטיה הליברלית. אתה אולי לא לומד היסטוריה ביחד עם שיעורי אזרחות וקורסים במבוא למשפטים ולכן זאת התוצאה של מסקנת דבריך. אני אזכיר לך שהדמוקרטיה כמו שאתה מכיר אותה נולדה על רקע תבוסת הנצרות הקתולית לנצרות הפרוטסטנטית, זה כמו ובזעיר אנפין שהאורותודקסיה היהודית תכנע ליהדות הרפורמית ומכאן גם תראה את התפלגות הנצרות בהתאם למדינות אשר לימים יהוו את הקבוצה הליברלית הדמוקרטית העולמית 1 לעומת המדינות הקתוליות. ויש להבין שהנצרות הפרוטסטנטית היא יותר דתית ורוחנית מהנצרות הקתולית אשר מצטיירת כסחטנית ונצלנית ופרזיטית וכו'- ובאותה מידה שחלק לא מבוטל מהאליטות בישראל מתייחסת לחרדים - זהו הנוצרי הטוב וההגון שלא צריך מתווכים/כמרים/רבנים בשביל לנהל שיחה עם אלוהים, אבל הוא דתי. כעת, הסבר נא לי-איך אפשר לטעון שהקתוליות אסורה לבוא בקהל הבוחר? הרי זה הפוך! הקתולים והיהודים קיבלו אמנציפציה בצרפת - מולדת הדמוקרטיה - ביחד. עכשיו מנסים שוב להדיר אותם מהמשחק הפוליטי? וזאת - אי הבנת הדמוקרטיה ובייחוד שיש לזכור שבמקרה זה, הבנת מהות הדמוקרטיה הכללית בכלל והדמוקרטיה הישראלית בפרט גוברת על הפרוצדורה - סעיפי החוק. 1 למעט גרמניה שאצלה הרומנטיות הסתבכה מעל המצופה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם במצעה של מפלגה פלונית יהיה כתוב: "החינוך במדינת ישראל, לכל שלביו ומערכותיו, חייב להכיל לימודי חשבון וטבע לכל הילדים ללא יוצא מהכלל.", זה אומר שמשהו במפלגה הזאת לא דמוקרטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבון וטבע לא נוגדים את אמונתו של אף אחד. כפיית חינוך דתי נוגדת גם נוגדת. נדמה לי אפילו שיש משפט במגילת העצמאות שמזכיר את חופש הדת והאמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהם לא נוגדים? אולי הם כן נוגדים. ולא רק אולי. הנה יש לי דוגמה: לימודיהם נוגדים את אמונת לפחות חלק מהחרדים, שכן הדבר מפריע מבחינתם להתמקדות בלימוד התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרדה טכנית איננה נוגדת אמונה. לשיטתך גם שטיפת כלים, ימי גשם ושעות שינה נוגדים את אמונת החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד מחליט עם עצמו מה כן נוגד ומה לא נוגד. בעניין הזה לא פונים להפונז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל אחד מחליט אז אין לזה שום משמעות. אני אחליט שאנשים ששמם יוסי נוגדים את האמונה שלי וצריכים להדיר אותם מבית הספר שלי. האמירה שלך חסרת משמעות ולמרות שהשפה סובלת אותה, אין מאחוריה שום אמת או משהו שאפשר בכלל להתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתו המאפיין המהותי היחיד של דמוקרטיה הוא שלטון הרוב. אירן, למשל, היא דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך איראן היא דמוקרטיה? הרי המועמדים בבחירות שם נבחרים על ידי מיעוט שולט. אגב, כל יתר המרכיבים האחרים לדמוקרטיה חוץ משלטון הרוב, הם מרכיבים שיכולים בהחלט להיות גם במדינה הנשלטת על ידי מיעוט, ואינם אופיניים דווקא לדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעת? השלטון באיראן נהנה באופן קבוע מתמיכה של 60-70% מן האוכלוסיה באיראן. זה שכמה סטודנטים ואנשי מעמד הביניים החילוני מפגינים באומץ גדול ברחוב ומציפים את הרשת בהתנגדות לשלטון אינה תחליף לקלפיות. לאנשי הדת באיראן יש זכות וטו על המועמדים, בדיוק מן הסוג שדב אנשלוביץ רוצה להנהיג כאן, אבל הנבחרים באיראן הם לאו דוקא שלוחיהם או בחירתם של אנשי הדת. לשלטון האיראני יש תמיכה קבועה ומתמשכת של העורף הכפרי שבו הם תומכים באמצעות סובסידיות נדיבות. הסיבה לאי יציבותו של המשטר שם היא שהעיור בעשרות השנים האחרונות מסיט את רוב האוכלוסיה אל הערים. העוברים לערים מאבדים את הסובסידיות, אבל שינוי עמדות לוקח זמן ארוך (אפשר להוציא את הכפרי מן הכפר, אבל לא את הכפר מן הכפרי). חשבו רק על האבידות האיומות במלחמת איראן-עירק ועל סיומה. אם השלטון שרד את זה, להתיחס אליו כאל עריצות ערבית המנותקתמן האוכלוסיה זה פשוט דברי הבל שצריך להשאיר אותם לתומכיו של האויל מן הבית הלבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא זה שרוצה שתהיה לך זכות וטו על המועמדים. החתול (שוב) השתין עליך. מה שאני רוצה הוא שהמועמדים לא ישללו את קיומה של המדינה כמדינת יהודית, וכמובן לא יתמכו בטרור. ומבחינתי, כמו שהם נשבעים בכנסת "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת", כך הם צריכים גם להתחייב בהצהרה לא לשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כי זה כתוב בחוק שחוקקה הכנסת. אם כל אחד יצהיר הצהרה כזאת די יהיה לי בכך בשלב ראשון. ברור שאם הוא ייתפש אחר כך מבריח פלאפונים לרוצחי היהודים בכלא, אתמוך בשלילת מועמדותו לכנסת, ואולי אפילו בשלילת אזרחותו. אשר לאיראן, אני לא מאמין ש 60-70 אחוז מהאוכלוסייה תומכים במשטר. אי אפשר לקבוע את האחוז הזה על סמך ספירת אלה שמסכנים את חייהם ויוצאים לרחובות, כי ברור שרוב אלה שאינם תומכים במשטר תומכים בהמשך חייהם, ולא מעזים לסכנם. איני יודע מניין לקחת את הנתון הזה, והוא גם מנוגד בפרוש למה שאני שומע ממומחים לאיראן באמצעי התקשורת. אילו באמת היה רוב לתומכים במשטר, אין ספק שהמשטר היה מסכים לערוך בחירות חופשיות ולאפשר את קיומה של מפלגת אופוזיציה. כך היו מונעים מעצמם המון בעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך איזה ראיות שאני רוצה שתהיה לי זכות וטו על המועמדים, או שגם את זה החתול סיפר לך? לגבי מה שאתה מאמין או לא, אני לא אחראי. המציאות אומרת שהמשטר הזה קיים עוד מעט 40 שנה, בתנאים ותחת לחצים קשים מאד. מישהו בודאי תומך בו וזה לא אני או החתול. למישהו אחר הייתי מציע להביט טוב טוב על המציאות האיראנית. היא דומה באופן כמעט מכאיב למציאות במדינה מזה"תית אחרת. אפשר לצפות למשל בסרט "הפרידה של נאדר מיסמין" של אסגאר פרהאדי. אני לא ממליץ על הסרט כי הוא ממש קשה לצפייה (שלא לומר מחניק) ואני לא מבין איך הוא חטף את האוסקר מ"הערת שוליים" הישראלי של יוסי סידר. מזכיר מאד את המציאות בבתי הדין הרבניים במשפטי גיטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאלתך בשורה הראשונה, נראה לי שאחרי המון חתולים עדיין אינך מבין מה זה החתול הזה. לכן, אתן לך רמז מאד עבה, ואני מקווה שהוא יספיק. עוד מאז שכתבת שאני טוען שביכונסקי הוא הרוצח והאונס של רחל הלר, אתה כל הזמן מנסה לחדור למוחי ולבנות ''דב'' לפי הבנתך, ולהתחלק בתובנה הזאת עם משתתפים אחרים, ותמיד לא אתי. כשמנסים לעשות זאת כל כך הרבה פעמים רוב הסיכויים שפעם אחת זה גם יהיה נכון, אבל זה לא כך במקרה שלך. תמיד אתה טועה. לגבי איראן, משטרים דיקטטוריים יכולים להחזיק מעמד הרבה זמן, גם אם הציבור לא תומך בהם ולא חסרות דוגמאות. אורך הזמן שבו נשלטת איראן על ידי משפט האיטולות אינו מלמד על תמיכת הציבור האיראני בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפחות החלטת לא להסתפק בגסות רוח ולהגיד מה מציק לך. יש בטענתך משהו שגוי ומשהו נכון. אם אתה חושב שאני מנהל מסע נגדך, חוקר ומעמיק ביסודות משנתך רק כדי לסתור אותך, אתה טועה. לראיה, עניין הרצח של רחל הלר בכלל לא זכור לי. ככל הנראה, השנים הרבות שחלפו פגעו בזכרוני, יותר מאשר בזכרונך. אם אתה חושב שמישהו מסמן אותך כיריב אידיאולוגי ומקדש עליך מלחמה, אתה טועה. תגובה והבעת דעה היא לא תמיד מלחמת עולם אידיאולוגית. לא מזמן כתבתי שאני יכול לראות טעם בדיון איתך. נקודת המוצא שלי היא שאתה חי במציאות וירטואלית שהקשר בינה לבין המציאות שאני חי בה הוא מקרי ואינסטרומנטלי. אולי קשה לך להבין זאת. אולי יעזור אם תזכר שזה בדיוק מה שאתה חושב על ראיית המציאות שלי. אנא ציין לעצמך, את התיחסותך הקבועה אליי כבדאי וממציא עובדות שכל דבריו כזבים עד שיוכיח בראיות להיפך. בכל אופן,כתבתי שאני רואה טעם בשיח עם אנשים שרואים מציאות שונה, לפחות כדי לברר האם האמת ניתנת לחקירה וזיהוי או שמא מדובר במדינות אוטונומיות המתקיימות זו לצד זו כאשר בלתי אפשרי לסדוק את האמת הפנימית של כל מדינה. וכאן אנו מגיעים למה שנכון בדבריך לצערי. אני, באופן אישי, לא מפיק תועלת או הנאה מן השיח איתך. גם כאשר מצליחים לסדוק משהו בתמונת העולם שלך, אתה מגיב במטח של פרטים שוליים בהם אתה צדקת ובן שיחך טעה. זה מעייף עד לאין שיעור. לעיתים אני רואה שבני שיחך מקבלים (אולי מתוך עייפות) דברי הבל גמורים. הדוגמה האחרונה היא ה"עובדה" שרוב העם באיראן רוצה בהפלת שלטון המולות. זה נכון בדיוק כמו להגיד שרוב העם בישראל רוצה בהפלת שלטון נתניהו. לכן, אני מודה שאני מעדיף להביע את דעתי על טענותיך, בשיח מול אחרים ולא אתך. אני יכול לראות שרבים יכולים לראות בכך טעם לפגם. האלטרנטיבה היא לא לומר כלום ומה לעשות שאתה הדובר העיקרי של ההשקפה שלך כאן? יש כאן דילמה שכנראה לא תוכל לפתור לי אותה. אתה מוזמן לתגובתך הקבועה, שאתה לא מבין מה אני רוצה ואין לך זמן לדברי הבל והחתול המשתין וכיוב'. אני ניסיתי להסביר כמיטב יכולתי. מידע אישי אני יכול לספר לך שההרגשה כאשר סותרים את דבריך וכאשר מתעלמים מדבריך היא די דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה עדיין לא מבין, ולכן אמשיך להסביר. החתול המשתין הוא סתם איזה שטות של ילדים. איזה ילד מעליל על ילד אחר משהו, אז התשובה היא: לא נכון זה אתה בעצמך. הכוונה אינה שבאמת הילד השני חושב שהראשון כזה, אלא משהו כמו: אם אתה אומר שאני כזה, אז גם אני יכול לומר אותו דבר עליך. למשל, אם נחזור לביכונסקי ונניח שאנחנו ילדים. אתה אומר שאני טוען שביכונסקי הוא האנס והרוצח. ואני מכחיש, ומוסיף: אתה הוא זה שטוען כך, מבלי שאני באמת חושב שאתה טוען כך, אבל זה בא יחד עם ההכחשה שאני טוען כך. יש לחתול המשתין המון גרסאות שמשתתפי האייל מכירים מילדותם, ובזמנו הם הובאו כאן שלל גרסאות, שאף אני לא הכרתי כמו "קקה בידיך" וכדומה. לכן, כשאני משתמש בביטוי הזה איני מתכוון להיות גס רוח, אלא לומר שכמו שאתה מייחס לי דברים שאין בי כך גם אני יכול לייחס לך את אותם הדברים. אני חש קצת נבוך שאני צריך להסביר זאת, כי באמת דומה שלא הבנת. אתה מרבה להזכיר אותי בשיחות עם משתתפים אחרים ובהם תמיד אתה מייחס לי דברים שאין בי. הפעם האחרונה הייתה שאמרת שאני רוצה להחליט אם מועמד לכנסת מותר לו לכהן בה, וזה פשוט לא נכון. אני רק רוצה שהמועמדות תיבחן בהתאם לחוק שחוקקה הכנסת, וזה משהו אחר לגמרי. בכלל לא דומה למה שקורה באיראן, וגם הסברתי זאת בהמשך התגובה, שבה, לדבריך גליתי גסות רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נולדת בארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בחיפוש מקרי באייל בתגובה 40489 דוגמה אחת מיני אלף לסיפור הזה. כאן אומנם החתול לא השתין אבל זה נשמע עוד יותר רע. אולי בגלל שלא חווית ילדות בארץ אתה לא בתוך העניין הזה. שוב. לא ניסיתי להיות גס רוח, אלא לומר בעזרת השטות הזאת שאת מה שאתה אומר עלי מבלי לנסות לבסס זאת, אפשר לומר עליך באותה הצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי כלפיך שאתה מנהל מסע נגדי. אני חושב שאתה מבין אותי הרבה פעמים לא נכון, וכאשר אני נתקל בפרט שבו אתה טועה, כמו אותו עניין שאני כאילו טוען שביכונסקי הוא הרוצח האמיתי (בגלל שכאיש ימין, זה ברור שאני טוען כך. ממש המצאה מטומטמת.), אני מעמיד אותך על טעותך, והיו הרבה פעמים כאלה. אם הצלחת פעם לסדוק משהו בתמונת העולם שלי והגבתי במטח של פרטים שוליים, אנא הצבע על מקרה ספציפי כדי שאוכל להתייחס. ללא הצבעה כזאת, שוב אני יכול לומר באותה הצלחה שאתה הוא זה שאם סודקים אצלו וכו'. . . וכך אני מגיע לחתול. . .רק כדי לומר שאת מה שאתה טוען כנגדי אני גם יכול לטעון כנגדך. ואם אתה אומר שאני משמיע דברי הבל ללא מתן דוגמה, אני יכול לומר שאתה משמיע דברי הבל, ולחזור לחתול. לעניין איראן אמרתי שלהערכתי רוב העם שם לא רוצה בשלטון האיסלמי, והיה רוצה בדמוקרטיה. כך גם חושבים הרבה מומחים לאיראן שמופיעים בתקשורת. אני מעריך שלו היה נערך שם משאל עם חשאי וחופשי כך הייתה התוצאה. לכנות את דעתי בעניין הזה ''דברי הבל'' אפשר, אבל גם אני יכול לכנות את דעתך בעניין הזה ''דברי הבל''. זה לא מוסיף שום דבר לדיון, אלא שוב מחזיר אותי לחתול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפשר פשוט לכתוב, זו אינה דעתי ומעולם לא חשבתי כך. די קל לטעות בהבנת דעתו של הזולת. אין צורך בחתולים והפרשות. הצרה היא שדברים לעיתים רחוקות, הם פשוטים. בראייתך, אתה בסה"כ דורש מהבג"צ שדן בכשירות חה"כ הערביים למלא אחר לשון החוק. העניין הוא שאתה לא מוכן להכיר בסמכות הבג"ץ לפרש את החוק בשונה ממך. ב. דוקא עניין ביטול פסילת מועמדי הרשימה המשותפת, הוא דוגמה לעיניין בו אין לי עניין בדיון. אין לי רצון לטרוח ולעיין בלשון החוק בעצמי ולכן אני יכול ללכת כאן צעד לקראתך. אם יש צורך לשנות את החוק, צריך לשנותו. אני לא חושב שהחוק הפולני דורש מן המיעוטים שם להכיר בפולין כמדינתו של העם הפולני. הנימוק לעצלנות שלי הוא שאני חושב שכהונתם של חה"כ הערבים בכנסת הישראלית, טובה לנו, עוד יותר מאשר לערביי 48. כל השאר מעבר לכך הוא בעיניי דקדוקי עניות. ג. לגבי השאלה של התמיכה הציבורית ברפובליקה האיסלמית, אני חוזר בי מן הביטוי ומחליף אותו באטימות וחוסר עניין. איראן הרבה יותר דומה לטורקיה וישראל מאשר למדינות ערב. מעמד ביניים חילוני ומשכיל חזק, מעמד אישה חזק ומורשת דמוקרטית מודרנית שאינה קשורה לגעגועים לעבר המפואר מתקיימים במקביל למגזר דומיננטי שמרני ומסורתי המתיחס בחשדנות ובהסתייגות למודרנה. היחסים בין רוחאני לבין המולות די דומים ליחסים שבין נתניהו לרבני ההתנחלויות. הוא אולי לא שלוחם, אבל הם חיים איתו בטוב. העובדות הן שבאיראן מתקיימות בזמנן בחירות שהן לפי כל העדויות חופשיות למדי, והמוני העם האיראני באחוזים גבוהים בוחרים שם את נציגיהם, למרות שכדבריך המולות שם מונעים ממר"ץ האיראנית להשתתף בבחירות. אלו העובדות למיטב ידיעתי ואשמח לשמוע כל מי שבידיו עובדות הסותרות את התרשמותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. יש באיראן גם לא מעט זיופים, ככל הנראה. אבל יש שתי בעיות בסיסיות: 1. למועצת שומרי החוקה יש סמכות לפסול מועמדים והם משתמשים בה בצורה מאוד פעילה. גם האגף הרפורמיסטי הוא רפורמיסטים שעברו אישור של מועצת שומרי החוקה. 2. הכוח לא נמצא בידי הגופים שנבחרים על ידי העם (הפרלמנט והנשיא). הכוח נמצא אצל המנהיג העליון ומועצת שומרי החוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמשפט היחיד בתגובתך שדורש איזו התייחסות שלי הוא "העניין הוא: שאתה לא מוכן להכיר בסמכות הבג"ץ לפרש את החוק בשונה ממך." בוודאי תסכים אתי שמעולם לא קראתי לעלות על בית המשפט (ממש. בפועל.) עם D9, ולא קראתי לשים את השופטים בבית סוהר, ואפילו לא קראתי לא לציית לפסיקות שלהם. אז למה כוונתך שאני לא מוכן להכיר בסמכותו וכו'... האם אסור לי לומר שבית המשפט טעה בפרוש שלו לחוק, גם אם כך אני חושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שלא. אבל במה דעתך שווה יותר מדעתם של השופטים שחושבים שפסיקתם כן תואמת את לשון החוק הקיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שמתווכח חושב שדעתו היא הנכונה. אחרת לא היה מתווכח. איני מבין כלל את טענתך. הרי מעולם לא כתבתי ש''דעתי שווה יותר'', כמו שכאשר אתה מתווכח כאן עם איזה משתתף אתה לא אומר שדעתך שווה יותר, וגם הוא לא אומר שדעתו שווה יותר, אבל מן הסתם כל אחד מכם חושב שהוא צודק. אחרת לא היה מתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות: שמו הנכון של הסרט "הפרידה של נאדר מסימין". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרט הזה לא צפיתי, אבל על פי סרט אחר של פרהאדי (''הסוכן'') אני יכולה לומר שמדובר בקולנוען ענק. מורכבות מוסרית, ביקורת חברתית, מעקב אחרי תהליכי עומק רגשיים בין בני זוג, יכולת מעולה ליצור מתח דרמטי - כל אלה ועוד היו בסרט שצפיתי בו, וברגע השיא של הסרט נרשמה השתאות הגובלת ביראת כבוד. מבחינתי הוא עומד בשורה אחת עם קולנוען אחר מאזורנו - אילמז גונאי התורכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה את העניין עצמו. הבאתי את אירן כדוגמא למודל של דמוקרטיה כשרה בעיני דב, והוא הסביר לי מה פוסל אותה בעיניו. מה שאתה טוען הוא שגם אלמלא ההגבלות על המועמדים השלטון היה זוכה לתמיכה ציבורית, ו*אז* אירן היתה יכולה לשמש אותי כדוגמא טובה, אבל, מה לעשות, זה לא המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אצלם כל המועמדים נבחרים על ידי מועצת חכמי דת, ואילו אצלנו רק כמה מפלגות, שמשתתפות דרך קבע בקואליציה השלטונית ומשפיעות עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא, ונוכל לפתח את הדיון הזה בנפרד. אני מוכן לקבל את זה שאני טועה בשאלה הזאת, וזה יכול להיות דיון מעניין. הדיון כרגע הוא לא על זה אלא על קריאה של הפשט של סעיף 7א., והחלתו על המפלגות הקיימות. כרגע יש מפלגה שהמטרה הראשונה במעלה שלה היא הקניית חינוך דתי לכל ילדי ישראל. זה חד וחלק נוגד את עקרונות היסוד של הדמוקרטיה, וקריאה של סעיף 7א. כמו שאתה קורא אותו אמורה לפסול אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא מבין מה שאתה אומר. סעיף 7א אומר שמועמד לכנסת צריך להכיר בהיותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית. אין שום סתירה במה שהבאת להיותה של מדינת ישראל דמוקרטית. אז או שתסביר כך שאני אבין, או שנסיים בכך את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית- לא מדויק. הרשימה או המועמד לא צריכים להכיר במשהו, אלא צריכים לא לשלול משהו במטרותיהם ובמעשיהם, לרבות בהצהרותיהם, במפורש או במשתמע. הזכות לחירות היא הזכות הבסיסית ביותר, ממנה נגזרות זכויות היסוד כמו חופש הביטוי, חופש העיסוק, חופש הדת, הזכות להתאגדות וכו'. מתוך חירות האדם [ויקיפדיה] חירות האדם היא עקרון יסוד בחשיבה המדינית והפוליטית, המכתיבה כי אין לראות אדם כאמצעי, עליו רשאי אדם אחר לכפות את מטרותיו, אלא כי כל אדם מהווה "מטרה" בפני עצמו... משמעותה של הזכות לחירות היא שהאדם הוא יצור עצמאי שמנהל את חייו באוטונומיה. לכל אדם יש זכות לקבל החלטות לגבי חייו באופן עצמאי וללא התערבות של גורם חיצוני ולחיות את חייו באופן שהוא רואה לנכון. הזכות לחירות היא זכות טבעית שמוענקת לאדם מעצם היותו אדם, לשלטון אסור לשלול את הזכות הזו כיוון שלא הוא המעניק אותה לאדם. עם זאת, ישנם מקרים בהם יש צורך להגביל את חירותו של האדם: אם הוא מהווה סכנה לעצמו, במקרה שהוא פוגע בזכויות של אדם אחר (או בחברה ובסדר הציבורי). אם זה לא מספיק אז אני אפרט: במסגרת חופש הדת קיים סעיף חופש מדת [ויקיפדיה] "חירות זו מאפשרת לכל אזרח לבחור שלא להשתייך לדת כלשהי או לעדה דתית כלשהי, שלא לקיים פולחן, מנהגים, חוקים או ציוויים הנובעים מהשתייכות זו, וליהנות מכל זכויות האזרח המקובלות במדינתו ללא קשר לדת." במסגרת הזכות לחינוך קיימת הזכות לכל ילד לקבל חינוך התואם את תרבותו. הצהרת העצמאות מכריזה ש "מדינת ישראל... תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות" ברור שמי שמטרתו המוצהרת הראשית היא לחנך את כל ילדי ישראל לאמונה באלוהים מטרתו היא שהמדינה תשלול את שתי החירויות האלה מן האזרח, כלומר שהיא לא תהיה דמוקרטית. בנוסף הוא מצהיר שמטרתו הראשית נוגדת את העקרונות הדמוקרטיים בהכרזת העצמאות. אם עדיין קשה לך להסכים דמיין מפלגה שהסעיף הראשון במצעה הוא שלילת חופש הביטוי. האין זו מפלגה ששוללת במוצהר את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את המשפט הזה במצע המפלגה החרדית כתמיכה בחקיקה שתיאלץ כל אחד לחנך את ילדיו כך, ואולי אפילו להעניש את אלה שיתפסו בסתר מחנכים אחרת את ילדיהם, ואני גם בטוח שאם תשאל מישהו מחברי הכנסת של אותה מפלגה אם זו הכוונה הוא יענה בשלילה. אני מבין את המשפט הזה יותר כ"אני מאמין" כללי, משהו שאם יושג, יושג באמצעות שכנוע ולא באמצעות כפייה. עלה בדעתי, כיוון שלחברי הכנסת אפשר לפנות באי מייל, לבחור חבר כנסת מאותה סיעה ולשאול אותו. (אשמח אם תתנדב לעשות זאת, ואם גם תראה לי את נוסח השאלה קודם אשמח עוד יותר), ואם זה קשה לך אולי אני אעשה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "אני מאמין כללי" לא מספיק לך עבור סעיף 7א. בעניינו של טיבי? האם זו לא הביקורת שלך בדיוק על בית המשפט, שהוא מנסה לפרש דברים ברורים מאליהם? אני לא חושב שהניסוי שלך ילמד אותנו משהו. כל המועמדים לפסילה מציגים את טענותיהם לוועדת הבחירות המרכזית, ותמיד הם אומרים שזה מעין "אני מאמין" כללי שאין כוונה או יכולת להוציא אותו לפועל. אני מניח שנקבל תשובה מתחמקת באותה רוח. מה שכן, אני מוכן בבחירות הבאות להגיש בקשה לוועדת הבחירות לפסילת יהדות התורה על סמך המצע שלה רק כדי להציג את סעיף 7א. באור הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של טיבי, אני חושב שעצם ההצהרה היא בדיוק מהות החוק, כפי שהסברתי מספר פעמים, למשל בתגובה 723895 אם חה"כ טיבי היה מכריז: "אני מכיר בקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית", כפי שנשבע "לקיים באמונוה וכו", הוא לדעתי היה כשר לכהונה בכנסת מבחינת החוק הזה, גם לו הייתי בטוח שבלבו הוא חושב אחרת. אני בטוח שלשום חבר כנסת חרדי לא הייתה בעיה להצהיר: "אני מכיר במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית". את הציטוט שהצגת מתוך המצע של יהדות התורה, אני באמת מבין כפי שפרשתי, ואיני רואה בכך אי הכרה במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. אני בטוח שאין שם כוונה לכפות בכוח על כל אחד לחנך כך את ילדיו. ואם חבר כנסת, מטעמם, נניח ראש הסיעה, יאשר את הפרשנות שלי, איני חושב שאפשר לדרוש יותר מכך. ההסתייגות שלך ממשלוח השאלה קצת הפתיעה אותי. התייגותך, בעצם, מאשרת שגם אתה חושב שהפרשנות שלי נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שותף לבטחון שלך שלשום חבר כנסת חרדי לא היתה בעיה להצהיר שהוא מכיר במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. אני חושב שהיתה להם בעיה גדולה להצהיר שהם מתחייבים לקיים את העקרונות של הכרזת העצמאות. אם הצהרה כזאת היתה מתווספת להשבעת הח"כים זה היה פותר את כל הבעיות של סעיף 7א. גם מהצד של חברי הכנסת הערבים, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה להעמיד את השאלה הזאת למבחן? בחר חבר כנסת חרדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא תהיה לח"כ חרדי בעיה להצהיר שהוא מכיר במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, אבל האופן בו הוא תופס "מדינה דמוקרטית" יהיה שונה מאוד משלך. כמו שהאופן בו אתה תופס "מדינה יהודית" יהיה שונה מאוד משלו. כדי ליישם את סעיף 7א באופן מסודר, צריך קודם לקבוע מהי מדינה יהודית ומהי מדינה דמוקרטית. מכיוון שהכנסת והממשלה מתרחקות מהקביעה הזאת כמו מאש, לועדת הבחירות המרכזית ולבג"צ לא נותרה ברירה אלא לפרש את המונחים האלה לפי מיטב הבנתם. אין כמעט שום ערך לשיחה על משמעות המונחים ומי שולל מה, מכיוון שהמשמעות של המונחים תלויה בעיקר באידאולוגיה שהדוברים מגיעים איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולבג"צ לא נותרה ברירה אלא לפרש את המונחים האלה לפי מיטב הבנתם. אף אחד לא מצפה מאף שופט אשר ישפוט שלא לפי מיטב הבנתו. הבעיה שאני מזהה היא אחרת והיא לא עם ההבנה שלהם , אלא עם הערכים שלהם אותם הם מבקשים להנחיל דרך חקיקה מוסוות בטענה של חוסר ברירה ,שכן 'אם המחוקק לא עשה זאת ,אז אני אעשה זאת'. ואני לא סגור על ההגדרה הברורה של המציאות הזאת . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על מפלגה שבמצעה כתוב (באותו ניסוח של מצע יהדות התורה שאני מתעצל לחזור ולחפש) שהיא שואפת להנחיל לכל ילדי ישראל לימודים של ערכי דמוקרטיה? אתה רואה בכך בעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה בבעיה בסימטריה המדומה בין חופש לשלילתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי את אריק כוונתו היא שאסור לכפות על הפרט שום דבר שנוגד את ערכיו כגון איך לחנך את ילדיו. אז נניח שיש איזה אזרח שהוא במקרה נגד דמוקרטיה ורוצה כך לחנך את ילידיו. כאן השאלה היא לא אם מותר לאיש כזה להיות מועמד לכנסת. לדעתי ברור שלו, אבל לא זאת השאלה. השאלה אם אפשר לכפות עליו שלא לחנך את ילדיו כפי שהוא מבין. ושאלה נוספת היא אם במצע כתוב שהמפלגה תשאף לחנך וכו'. . . מדובר באמת בכפייה עם ענישה, או כמו שאני חושב באיזה שהוא ''אני מאמין'' כשהכוונה להגיע למצב הרצוי באמצעות שכנוע ולא בכוח, ואז אין בעיה לא עם המצע של החרדים ולא עם המצע של המפלגה ההיפותטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: "ברור שלא" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי לך בתגובה 723879. היה משהו לא ברור בתשובה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל חשבתי שעבור לימוד עקרונות הדמוקרטיה יש בלבך פינה חמה יותר מאשר לסתם חשבון טבע ואנגלית. זה בסדר. לפחות יש בינינו הסכמה על עקרון מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, שהיה כאן מישהו שכן אכל את הפיתיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אולי בקרוב תהיה לנו הזדמנות לבדוק את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את דעת המיעוט של השופט לוי. זהו טקסט ציוני יוצא מהכלל, ואני ממליץ לך בחום לקרוא אותו1. הוא מציג את העמדות שהבעת כאן באייל באופן מעולה. אין לי ספק שתוכל לצטט ממנו בדיונים עתידיים. בין היתר הוא מציג באופן החד והברור ביותר שראיתי אי פעם את הזווית המשפטית הבינלאומית של החזקה של העם היהודי על ארץ ישראל, מהצהרת בלפור והלאה2. אין לי ויכוח עם הצגת העובדות שלו, אבל יש לי ויכוח עם המסקנות שלו. זה יקח לי הרבה זמן, לצערי. הויכוח שלי עם השופט לוי הוא לא משפטי פרופר, קטונתי. זהו ויכוח חוקתי על דמותה של המדינה. כיוון שאני רואה את עצמי ואת השופט לוי כציונים מאותו סוג כללי3 הויכוח האידאולוגי שלי איתו הוא על ניואנסים. ספציפית- על משקלה של ה"יהודית" מול משקלה של ה"דמוקרטית". זהו בעצם אחד מהיסודות הראשיים של הויכוח המתגלגל "ימין" מול "שמאל". לא כל כך הימין של היום והשמאל של היום, יותר הימין והשמאל של פעם. משהו כמו בגין מול אשכול. באווירה של היום זה כנראה פחות מהמרחק בין האמצע האידאולוגי של כחול לבן מול האמצע האידאולוגי של הליכוד. נגיד עפר שלח מול יולי אדלשטיין. יש לי איתו ויכוח נוסף בעניין הייצוג של רצון הבוחרים4. גם שם הוא מציג את העמדה שלך יפה מאוד. גם שם אני חייב לך תגובה מקיפה, שלצערי תבושש לבוא. כרקע לדברים אעיר מספר הערות פרוצדורליות חשובות5: 1. פס"ד ההתנתקות ניתן בהרכב ("מותב", בלשון המשפטית) רחב ונדיר של 11 שופטים. אינדיקציה ברורה לכך שבית־המשפט העריך כי מדובר בעניין חשוב בצורה יוצאת־דופן, אשר עשוי להניב החלטה שראויה לתמיכה מוסדית מקיפה של רוב שופטי בית־המשפט העליון 2. פס"ד של הרוב ניתן ללא ציון שם השופט הכותב, כלומר מפי בית המשפט כולו, במקום הדרך המקובלת בה שופט אחד כותב את פסק הדין, והיתר מוסיפים ״אני מסכים״. 3. פסק הדין ייחודי בהתייחסות לעמדת המיעוט. שלא כמקובל בעניינים עקרוניים, פסק הדין של הרוב ופסק הדין של המיעוט אינם מנהלים שיח ביניהם. פס"ד הרוב נמנע מלהכנס למקומות שבהם דעת המיעוט חשבה שהוא העניין העקרוני שעומד לדיון. 4. לשון פסק הדין יוצאת דופן- גם בדברי הפתיחה "״ימים קשים הם ימים אלה. העם מפולג. מרחף חשש של אלימות. ניתוק קשה ומכאיב של אלפי מתיישבים ישראלים מחבלי ארץ בהם חיו שנים רבות עומד להתרחש..." וגם בדעת המיעוט הקוראת לציית להחלטת הרוב "מצווים עתה כולנו...לציית לחוק, גם אם יהיו כאלה שיאלצו לעשות זאת בחירוק שיניים. כי זאת נזכור, אחים אנו וערבים זה לזה, כך בימים הקשים העומדים לפתחנו, וכך יהיה גם בשוך הסערה." כל אלה משקפים את רצון בית המשפט להציג קונצנזוס אל מול הפילוג בעם והחשש מהתגברות להבות המרי. עניין אחר- בזמן שתקרא את דבריו של השופט לוי ראוי שתתן את הדעת שבדיון על שפיטות העניין הוא מסתמך ארוכות על אותה "מהפכה חוקתית" שיצרו חוקי היסוד6:" אכן, חוקי היסוד נותנים בידו של בית המשפט סמכות מפורשת להעביר תחת שבט ביקורתו דבר חקיקה. קבלתם של חוקי היסוד– כפי שהודגש לא אחת– בישרה את תחילתו של עידן חוקתי חדש בכל הנוגע ליחסים בין הרשויות ולמעמדן של זכויות היסוד. סמכותו– ואף חובתו– של בית המשפט היא לנהוג כמצוותו של חוק היסוד, היא מצוותה של הכנסת בכובעה כרשות מכוננת." על כך אני רוצה להעיר- 1. גם השופט לוי מסכים אתי שלא אהרן ברק אלא כנסת ישראל יצרה את המהפכה החוקתית. 2. תאר לעצמך את המצב הבא: בבית המשפט יושבים הרבה אדמונד לוים, והוא פוסק שחוק ההתנתקות אינו חוקתי, אבל קיימת פסקת התגברות והכנסת מחוקקת מחדש את החוק תוך שימוש בה. איך היתה נראית אז ההתנתקות? איזה טירוף מערכות היה נוצר! _________ 1 פסק דין ההתנתקות, פסק דין המיעוט מתחיל בעמוד 255. 2 הפרק "זכותו של העם היהודי להתיישבות- קבע בכל חלקי ארץ ישראל", עמ' 269, שם. 3 להבדיל, לדוגמה, בין הציונות שלי ל"ציונות" של ח"כ סמוטריץ', שבעיני היא אנטי ציונית. 4 הפרק "ייצוג שלא לפי רצון הבוחרים?" עמ' 281, שם. 5 ראה בית המשפט העליון וההתנתקות 6 הפרק "ביקורת שיפוטית על החלטות מדיניות", עמ' 259, שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש בפסק הדין של השופט לוי התייחסות לעובדה שהבוחר קיבל את ההפך ממה שבו בחר? בזמנו הוזכרה בחילופי דברים בינינו התייחסות של השופט בדימוס שטרוזמן לעניין הזה. בעיני זה הפרט הכי חשוב בנושא הזה. קשה לי להאמין שהשופט אדמונד לוי לא הזכיר את הנקודה הזאת כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. מן הסתם קראתי את דבריך ברפרוף. רק עכשיו שמתי לב שהערה מספר 4 עוסקת אכן, כנראה, בעניין הזה. ועוד לפני שאני הולך לקרוא את הדברים אני כבר יכול לנחש שיש כאן חפיפה בין מה שאומר אדמונד לוי ומה שאמר בזמנו שטרוזמן, שאת דבריו לא ראית כ"משפטיים" אלא כ"פוליטיים". אז אתה רואה שאפילו שופט עליון רחמנא לצלן בעודו בתפקידו הרם, יכול לומר ממש את אותם דברים, כך שאולי הם בכל זאת "משפטיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהום פעורה בין דבריהם של השופטים שטרוזמן ולוי. שטרוזמן מדבר על הפרת חוזה כלפי הבוחר והפרת דיני השליחות, דבר שהראיתי לך שמביאים כדוגמה בחומר הלימוד של שנה ראשונה בדיני חוזים במשפטים שאינו תקף בהבטחות לבוחר. לוי מדבר על העקרונות הדמוקרטיים של מפלגות וסיעות בישראל, בעצם העקרונות החוקתיים שלהן. שניהם יודעים שדיני החוזים לא תופסים בפוליטיקה (ויוכיחו ההסכמים הקואליציוניים). שטרוזמן אומר בכל זאת שזה דומה, אמירה שטחית וריקה. לוי עוקף את המכשלה והולך למחוזות החוקתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הדמיון לדיני חוזים, לדעתי, זה די ברור שאין שום אפשרות מעשית לקיים את כל ההבטחות שנתנה מפלגה לבוחר בגלל כל מיני אילוצים. למשל אם לא ניתן לקיים הבטחה ספציפית משום שללא הסכמים קואליציוניים שיפרו אותה לא יהיה ניתן להרכיב ממשלה, וההבטחה הזאת אינה העיקר והמאפיין של המפלגה, אפשר להבין ולקבל את ההפרה הזאת. אבל כאשר מופרת הבטחה שבגינה נוטשת מפלגה את עיקר המצע שלה ומאמצת את המצע של המפלגה המתחרה, וזה מבלי להציג נימוק ברור שאי אפשר להתעלם ממנו שמחייב אתה לעשות זאת, כאן מוצב גבול שאסור לעבור אותו. אדמונד לוי1, אכן, לא משווה את הפרת הבטחה לבוחר כמעבר על דיני חוזים, אם כי הוא מדבר על "הסכם פוליטי" שיש בו דמיון למצע פוליטי של מפלגה, ושאותו אין להפר. מכל מקום הדברים הבאים מתוך פסק הדין שלו משקפים בדיוק את תחושתי בנושא הזה: כאמור, בפני הבוחרים לכנסת השש- עשרה עמדו שני מצעים מרכזיים,שבסוגיה המדינית הציגו השקפות עולם מנוגדות. באחד מהם הצהירה מפלגת "הליכוד", כי "ההתיישבות היא ביטוי מובהק לזכותו הבלתי מעורערת של עם ישראל לארץ ישראל", והבטיחה כי "הליכוד" יוסיף לפעול להמשך חיזוקה ופיתוחה של ההתיישבות. מנגד, ניצב מצעה של מפלגת "העבודה", שהטיף להיפרדות מהפלסטינאים,יציאה מעזה, יציאה מחברון, פינוי התנחלויות, ובניית גדר ההפרדה. מפלגת "העבודה" גם הצהירה כי תנהל משא ומתן עם הפלסטינאים כאילו אין טרור, ולעניין זה הוסיף מי שהיה מועמדה לראשות הממשלה, חבר הכנסת עמרם מצנע, כך: "אם המשא ומתן לא ישא פרי, אנו נבצע את ההיפרדות באופן חד- צדדי" .(http://www.knesset.gov.il/elections16/heb/lists/plat...) לא יהא זה מופרז להניח, שתושביהם של היישובים בשטחים המיועדים לפינוי,ונדמה גם רבים אחרים שעל- פי השקפת עולמם ביקשו להוסיף ולהבטיח את שליטתה של ישראל באותם מקומות, מיהרו לתת את קולם למפלגת "הליכוד", מתוך אמונה כי זו תפעל ברוח מצעה, וברוח העקרונות עליהם הצהירו ראשיה השכם והערב. והנה, לא חלף זמן רב, עד שראש הממשלה וחלק מחברי סיעתו, פנו עורף לאותו מצע ואימצו להם קו מדיני, שונה בתכלית מזה שהבטיחו, קו שהוא למעשה בן- דמותו, אם לא לומר זהה לחלוטין למצעה של מפלגה אשר הציגה עמדה מדינית הפוכה. עקב כך, נקלעו העותרים למצב בלתי סביר, אם לא לומר מקומם, כאשר נוכחו עתה לדעת, כי בהצבעתם למפלגה אחת הם הביאו למעשה ליישום מצעה של מפלגה אחרת, וכתוצאה מכך גרמו במו ידיהם לפינויים- שלהם מבתיהם ולהרס יישוביהם. והרי את התוצאה הזו בדיוק ביקשו העותרים למנוע על- ידי הצבעתם למפלגת "הליכוד"! להשקפתי, זוהי תוצאה קשה ובלתי סבירה באשר כרוך בה עיוות רצונו של הבוחר, ועל כן לא די כי נתריע מפניה, ואנו מצווים לקום ולעשות מעשה כדי למנוע אותה. ואם יהא מי שיאמר, כי יש להותיר עניין זה לבוחרים שזכותם לבוא חשבון עם מפלגה שלא פעלה ברוח מצעה, בעת שייקראו בשנית לקלפיות, נדמה כי אמירה זו תהיה בבחינת לעג לרש, שהרי יישומו של חוק ההתנתקות כבר עתה, יצור מצב בלתי הפיך, שהבחירות המתוכננות להיערך רק בשלהי שנת 2006 ,לא יהיה בכוחן למנוע אותו, שלא לדבר על השבת הגלגל לאחור. יתרה מכך, אי- התערבותו של בית- המשפט תהווה מסר לכל מפלגה, בין אם נבחרה לשלטון ובין אם תיבחר בעתיד, כי אין מתום בחריגה כה בוטה ממצעה ומהעקרונות אותם הבטיחה באוזניהם של בוחריה ליישם. 1 תודה על ההפניה למקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הוא מנסח היטב את אותם הדברים שאמרת. אני מסכים כמובן שזה עיוות רצון הבוחר, ושלבוא חשבון עם המפלגה שפעלה בניגוד למצע שלה רק בבחירות זה ממש לעג לרש במקרה של ההתנתקות. שתי שאלות עולות כאן- האם בסמכותו של בית המשפט לבטל חקיקה של הכנסת בשל כך? ואם כן, האם ראוי שבית המשפט יתערב, גם לאור ההשלכות של התערבות כזו? אני חושב שגם אדמונד לוי יסכים שאין בסמכותו של בית המשפט לבטל חקיקה של הכנסת מחמת שהיא נעשתה בניגוד למצע של מפלגת השלטון. רק הפגיעה הקשה בזכויות האדם של המפונים היא זו שמכשירה התערבות של בית המשפט בחקיקה, בתנאי שזו לא עמדה במבחני פסקת ההגבלה. בכל הנוגע לתנאים אלה, מעלה השופט לוי טענה כבדת משקל בדבר המבחן מול ערכיה של המדינה. נגד טענה זו, כפי שאמרתי, אצטרך להתמודד בפעם אחרת. במבחן הפגיעה הפחותה- אני חושב שבית המשפט לא יכול לקבל החלטות כאלה בעניינים מדיניים במקום הממשלה. במבחן המידתיות- שאר השופטים דנו ושינו את גובה הפיצוי, כך שבהגדרה אחרי השינוי הוא מידתי. במבחן התכלית- התכלית היא מדינית-בטחונית. כאשר ראש הממשלה מבצע מהלך מדיני-בטחוני, בין אם זו התנתקות או מלחמה, אי אפשר שנשפוט את התכלית במבחן התוצאה. מספיק שהוא חשב, גם אם טעה, שהוא פועל לתכלית מדינית-בטחונית ראויה. לדוגמה- אם ראש הממשלה מחליט לרכוש צוללות בכמות גדולה מזו ששר הבטחון והרמטכ"ל מסכימים עליה, האם ניתן לשפוט את התכלית של מעשיו כלא ראויה רק משום כך? אני לא חושב כך. לו היו יושבים ששה אדמונד לויים בהרכב ופוסקים להתערב ולבטל את חוק ההתנתקות מיסודו, הטיעון היחיד שאני יכול רק להתווכח איתו אבל בגללו לא אוכל לומר שבג"ץ ממש חרג מסמכותו הוא הטיעון הערכי. עדיין הייתי אומר שבג"ץ הרחיק לכת יותר מכל פעם בעבר. אכן בדיון על ערכי המדינה נחשף טפח מסט הערכים האישי של השופטים. במקרה של השופט לוי יותר מטפח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדמונד לוי כותב: "לא יהא זה מופרז להניח, שתושביהם של היישובים בשטחים המיועדים לפינוי, ונדמה גם רבים אחרים שעל- פי השקפת עולמם ביקשו להוסיף ולהבטיח את שליטתה של ישראל באותם מקומות, מיהרו לתת את קולם למפלגת "הליכוד" ". כלומר הוא נותן משקל שווה לפגיעה במפונים ולפגיעה במצביעים אחרים, כמוני למשל. במלים אחרות, בניגוד לפרוש שלך את דבריו, לפגיעה במצע יש חשיבות שווה לזו של הפגיעה במפונים עצמם. ושתי הפגיעות האלה בפרוש מצדיקות, לדעת לוי, את פסילת הפינוי. דעתי האישית היא שהפגיעה במצביעים האחרים חשיבותה גדולה יותר לעניין הפסילה משום שהם רבים יותר במספרם, אבל כאמור אדמונד לוי נותן לשני סוגי הפגיעות משקל שווה. איני מסכים עם סיום דבריך לפיהם אצל אדמונד לוי סט הערכים האישיים שנחשפים בפסק הדין גבוה מאשר אצל חבריו. דעתי בדיוק הפוכה, משום שאני רואה בפגיעה בבוחרים ערך חשוב שהוא, בעצם, עיקר הדמוקרטיה. ואני רוצה לחזור על דבריי בתגובה קודמת. המשפט אינו מתמטיקה, ובעניינים כאלה השופטים, ובפרוש כללתי גם את אדמונד לוי בכללם, תוקעים קודם את החץ, וכל הדיבורים "המשפטיים" הם מטרה שהם מציירים סביבו. ולכן קיום ערכים דומים לאלה שמקובלים בקרב הציבור הם חשובים לצורך הצדק והדמוקרטיה, ולכך אפשר להתקרב רק באמצעות שינוי שיטת בחירת השופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מערבב שני דברים שונים. כשדיברתי על הפגיעה במפונים דיברתי על העקירה שלהם מבתיהם. אותה פגיעה קשה בכבוד האדם ובקניין שלהם שאסורה על פי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ומותרת רק בתנאים שבפסקת ההגבלה. כשמדובר על פעולה בניגוד למצע לא דיברתי, ולמיטב הבנתי גם השופט לוי לא שם על כך את הדגש, על פגיעה בבוחר, אלא על פגיעה בדמוקרטיה. עניין ההתחשבנות של הבוחר עם נבחריו בבחירות הבאות הובא רק כדי להראות שזהו סעד שבמקרה ההתנתקות הוא לעג לרש. וכאן הסעד הוא כמובן למי שפינו אותם, ולא למי שבחר ליכוד וקם בבוקר עם התנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מערבב1 לפעמים, אבל במקרה הזה אם מישהו "מערבב" אז זה השופט אדמונד לוי, וציטטתי בדיוק את המשפט מתוך פסק הדין שלו תוך הדגשת מילות הפגיעה בבוחרי הליכוד בכלל, ולא דווקא המפונים שבהם. מהציטוט הזה נובע שהוא שם דגש שווה על פגיעה בבוחר2 ועל פגיעה במפונים. עניין ההתחשבנות בבחירות הבאות בא להראות, לפי אדמונד לוי, ולפי כל מי שמה שנמצא מעל כתפיו לא נמצא שם רק ליופי, בא להראות שעל בית המשפט לפסוק נגד ההתנתקות טרם מימושה, משום שאת הפגיעה בבוחר (ובדמוקרטיה) אי אפשר יהיה לתקן מאוחר יותר. 1 אני לא קורא לכך "מערבב" אלא "מצביע על דמיון". 2 שזה במפורש סווג של פגיעה בדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הפגיעה בדמוקרטיה (ולא בבוחר) הוא עניין שאמרתי שלא אענה עליו עדיין, ואכן לא התייחסתי אליו בתגובתי. לגבי הציטוט הספציפי רק אומר שההתייחסות של השופט לוי לכלל מצביעי הליכוד היא בהערת אגב1, שכן בסוף אותה פסקה הוא מגיע אל התוצאה, ושם הוא מדבר במפורש פעמיים רק על העותרים ולא מזכיר את שאר הבוחרים:"עקב כך, נקלעו העותרים למצב בלתי סביר, אם לא לומר מקומם, כאשר נוכחו עתה לדעת, כי בהצבעתם למפלגה אחת הם הביאו למעשה ליישום מצעה של מפלגה אחרת, וכתוצאה מכך גרמו במו ידיהם לפינויים- שלהם מבתיהם ולהרס יישוביהם. והרי את התוצאה הזו בדיוק ביקשו העותרים למנוע על- ידי הצבעתם למפלגת "הליכוד"!" ___________ 1 הערה סרקסטית, אם יורשה לי לקרוא כך את המלה "דומני". בכלל ניכר בדעת המיעוט שהיא נכתבה בדם לבו של השופט לוי, והלשון המאופקת משתדלת להסתיר סערת רגשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי! שמת "דומני" במירכאות, ובמקור כתוב בכלל "דומה". אבל על מה שלך לא היה קל לסלוח לי עד כדי כך שניצלת את חוסר הדיוק בציטוט כדי לא לענות על הטיעון שלי עצמו, לי מאד קל לסלוח, ובעצם זה די אותו דבר. איני יודע למה כתב אדמונד לוי "דומה". אולי בגלל שלא הייתה לו הוכחה מדויקת שגם בוחרי הליכוד שלא גרו בגוש קטיף בחרו במפלגה זו בגלל שהתחייבה בפורש לא לפנות ישובים, כי לכאורה רק אלוהים בוחן כליות ולב. אבל אני חושב שהמילה הזאת הייתה בהקשר הזה מיותרת לחלוטין. אם אתה רוצה לדייק אתה, הרי, גם לא בטוח שמתיישבי גוש קטיף בחרו ליכוד מסיבה זו. מתיישבי גוש קטיף הפגינו נגד ההתנתקות, ואני זוכר את עצמי ואת רעייתי צועדים באישון לילה מנתיבות לכפר מימון יחד עם אלפי אנשים שלא היו תושבי גוש קטיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הוא כתב "ונדמה", וזה נשמע פחות סרקסטי מ"דומני". סליחה. אנחנו יודעים מה רצו בוחרי הליכוד אבל לא נראה לי שמישהו יכול לפסול חוק של הכנסת בגלל זה. זה לא שייך לפסקת ההגבלה. הרי לאורך תגובות רבות בעבר טענת שבג"ץ חורג מסמכותו, או שמותח את גבולות סמכותו, בזמן שאני ניסיתי להראות לך שהכנסת, באמצעות חקיקת חוקי היסוד ובמיוחד פסקת ההגבלה, היא שהרחיבה את גבולות סמכותו. כעת התהפכו היוצרות ואתה טוען שבג"ץ היה צריך לבטל חוק של הכנסת. ולא רק על פי פסקת ההגבלה, אלא מתוקף עקרונות היסוד הדמוקרטיים. אם זו לא מתיחת סמכותו של בג"ץ אז מה כן? אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו: או שאתה בעד ריסון בג"ץ, או שאתה נגד. אני נגד ריסון בג"ץ. לכן אילו שישה אדמונד לויים היו פוסקים לבטל את חוק ההתנתקות לא הייתי אומר שבג"ץ נטל לעצמו סמכויות לא לו. הייתי יכול להתווכח עם הפסיקה1, אבל אני מקווה שהיתה לי גדלות הנפש לקרוא לכבד אותה, כפי שעשה השופט לוי עצמו. ______ 1 תגובה 706522 תגובה 704106 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. הפעם אני כשלתי (באמת מבלי להתכוון) שוב וכתבתי ''דומה'' כשהגרסה הנכונה היא כפי שכתבת עכשיו ''ונדמה''. אבל בין אם כתוב דומני או שכתוב דומה או שכתוב ונדמה, איני מבין כלל את הקשר לסרקזם. פשוט לא הבנתי כלל את הקטע, עוד קודם. אני אמנם התווכחתי אתך על השאלה אם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו מתיר לפסול חוקים, וסברתי שאינו מתיר. אבל אני חוזר שוב ואומר שהנקודה הזאת אינה הביקורת העיקרית שלי על בג''ץ. הביקורת העיקרית שלי היא שמפסקי הדין שלו ניכר שהשופטים שמאלנים, ולו הייתה דרך לבדוק אם הם בעלי דעות שמאליות, למשל על ידי חשיפת הפתק ששמו בקלפי בבחירות לכנסת, היה מתברר שהם אכן כאלה. במאמר מיוחד שהקדשתי לשופטים בעליון, לא הזכרתי כלל את עניין היכולת לפסול חוקים של הכנסת, למרות שאני אכן חושב שאין לו סמכות כזאת. כתבתי פעם שאם יש חילוקי דעות בין הכנסת לשופטי בג''ץ בקשר לפרשנות של חוק דעת המחוקקים קובעת מטעמי היגיון פשוט. אבל בעל הסמכות הכי גבוהה הוא הציבור, וחבל שאין במדינתנו מוסד של משאל עם שיכריע אם הציבור מסכים עם בוחריו בשאלות ספציפיות, מוסד שקיים בהרבה מדינות באירופה המערבית. עניין ההתנתקות הוא עניין מיוחד, שבו לדעתי הנבחרים פעלו בניגוד לרצון הבוחרים. צריך היה איך שהוא למחוק את העיוות הזה, וכיוון שאין במדינה דרך אחרת רציתי, שבית המשפט העליון שעושה כל מה שמתחשק לו אצלנו, יפעל לתיקון העיוות. אילו עשה זאת התוצאה הסופית הייתה טובה והכי דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מקבל גם את הערתך לגב כתיבה ב''דם הלב'' כמאפיין של דעת המיעוט בלבד. אני בטוח שדם לב כזה היה גם בקרב השופטים האחרים. את רומז שהרוב היש ''שיפוטי וחוקתי'' והמיעוט ''רגשי'', וההבדל הזה שאתה עושה הוא כמעט עלילה. נדמה לי שכתבתי פעם שכאשר שופטים דנים בעניין שנתון בוויכוח ציבורי הם לוקים בניגוד עניינים חמור עם היותם אזרחים בעלי דעה. זה נכון לא רק בצד הנגדי לך. זה נכון גם בצד שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לדעה פוליטית? הוא כתב מדם ליבו כי הוא פרענק, השופטים האחרים פסקו בהיגיון אובייקטיבי כי הם אשכנזים בעלי מוח אנליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה מסוימת. אחרי הכל, הוא באמת המזרחי והדתי היחיד מכל השופטים החתומים על פסק הדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך רשימה מדויקת של העותרים? במקרה מצאתי שגם סיעת המפד"ל הייתה בין העותרים, ובמקום אחר מצאתי שגם חה"כ בני אלון היה בין העותרים. לא רק המתיישבים עצמם. אז כשאדמונד לוי חוזר על "העותרים", כדבריך, למי הוא בעצם חוזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב בפתיחה של פסק הדין. עמ' 1 ו 2. אם אתה רוצה את הרשימה המלאה של "ואחרים" כנראה תצטרך ללכת לכל אחת מהעתירות הספציפיות ולראות מי כל העותרים. אני חושב שקל להניח שהשופט לוי מתכוון לעותרים בני המקום שעתרו נגד הפינוי של עצמם. בני אלון כנראה לא הצביע "ליכוד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין השאלה שלך בסעיף 2. שפטל נגד חוק פסקת ההתגברות משום שלדעתו יש בו הכרה בכך שבית המשפט יכול להתערב בעניינים לא לו, והוא מציע במקום החוק הזה שינויים בחוק יסוד השפיטה שלא יאפשרו לבית המשפט להשתולל. אני כשלעצמי, מסתייג הן מחוק פסקת ההתגברות והן מהדרך שמציע שפטל. זאת משום שבית המשפט של היום עושה כל מה שמתחשק לו, ושום דבר שכתוב בחוק איזה שהוא לא ירתיע אותו. אני, למשל, חושב שלו היית עושה משאל בקרב אחד עשר השופטים שבהרכב בג"ץ ההתנתקות ושואל אותם איך היו מצביעים במשאל עם בשאלה זו, לו נערך, והם היו עונים בכנות היית מגלה שכולם היו מצביעים בעד ההתנתקות ורק אדמונד לו היה מצביע נגד. כלומר הייתה חפיפה מלאה בין עמדתם הפוליטית ועמדתם "משפטית". כל פסקי הדין ארוכי העמודים הם מטרה שהם מציירים סביר החץ. כך עשה אדמונד לוי וכך עשו גם חבריו. כל הדיבורים ששמעתי מפי אהרן ברק וגם מפי דליה דורנר בעניין זה כאילו אין כל קשר בין הדברים, הם או צביעות או חוסר הבנה של עצמם. לכן, הדרך הנכונה, לדעתי, לטפל בעוות הזה היא הדרך שהתחילה בה איילת שקד. צריך שבית המשפט ישקף עד כמה שאפשר את העמדות בציבור. אפשר להתקרב לכך אם השופטים נבחרים על ידי נציגי הציבור כפי שהדבר נעשה בארצות הברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מסתדרת לך ההחלטה של 11-0 ממאי השנה, שנתניהו רשאי להרכיב ממשלה, "התערבות בהליך זה יש בה משום פגיעה מהותית בעקרון הכרעת הרוב העומד בבסיס שיטת המשטר שלנו", עם ההצהרה שלך ש"בית המשפט של היום עושה כל מה שמתחשק לו, ושום דבר שכתוב בחוק איזה שהוא לא ירתיע אותו." כמה מבין 11 השופטים היו מצביעי ימין לשיטתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקתני. מאז הומצא הביטוי על אותו יוצא מן הכלל שכביכול מוכיח את הכלל הלך על הטיעונים האלה. הבעיה היותר קשה היא שגם טיעונים עם בסיס סטטיסטי מוצק יותר זוכים לאותה התייחסות מבטלת כי כידוע הסטטיסטיקה היא השקר הגדול מכולם, ותודה למארק טווין. You can't beat them. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טיפול בג"ץ בחוק היסוד כמתואר כאן הוא בהסתמך על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו או איזה חוק יסוד אחר שהכנסת חוקקה? או שסתם בא לו, כדי שיהיה בידיו תקדים לפסילת חוקי יסוד אחרים כמו חוק יסוד הלאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את פסק הדין. גם לא אקרא אותו בשבוע הקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטרם תקרא את פסק הדין, אני ממליץ לך להקדיש מספר שניות בודדות לזה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, איני יודע היכן שפטל דווקא כשצריך אותו. אתמול הוא היה אמור לקיים את תכניתו ביוטיוב והתכנית לא שודרה ללא שום הודעת הסבר קודמת, וגם בערוץ 20 לא ראיתיו בימים האחרונים. שפטל הוא נגד חוק פסקת התגברות משום שלטענתו יש בכך הכרה בסמכותו של בג"ץ לפסול חוקים. לעומת זה הוא בעד חקיקה מפורטת נדמה לי בשם "יסוד השפיטה", שתגדיר היטב את סמכותם של שופטי העליון. אני כתבתי לו פעם כשהופיע בערוץ 20 שלדעתי אין לנו (על ידי נבחרינו בכנסת) שום יכולת להילחם בבג"ץ באמצעות חקיקה, משום שהוא יפרש כל חוק כרצונו. שאלתי זו הוקראה אז בתכנית ושפטל ענה שאמנם קיימת דיקטטורה של בג"ץ אבל עדיין לא מדובר בדיקטטורה נוסח טנקים ברחובות פראג, והוא לא יעז לגעת בחוקי יסוד. מעניין מה חושב שפטל עכשיו. אולי באמת הפתרון הוא D9, פחות מטאפורי ממה שחשבתי עד כה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה D9? בקשו ג׳סטה מהחברים שלכם בחמאס. בטוח הם ישמחו להחזיר לכם טובה ויספקו לכם כמה טילים מהארסנל. אפשר גם ערמה גבוהה של TNT עם כבל מסולסל כזה כמו ב-Road Runner או נשק טקטי נייד כמו ב-Fallout. השפה הזאת בה אתם בוחרים להשתמש בימין היא שפה של מחבלים. הייתם צריכים להתבייש בעצמכם אם הייתם מבינים מה אתם עושים. פשוט לא יאמן שזה מה שיוצא לכם מהפה ומהמקלדת. מדברים על גיס חמישי במדינת ישראל? הנה זה אתם. כן כן כותבי האייל הקורא. תמשיכו להתוכח על האם יש יותר סכנה למדינה מהציבור החרדי או מהציבור הערבי... בסדדדדרררר. הסיפור הזה שסיפרתי לכם על הילד שמניח ניטרוגליצרין במרתף הוא פחות מטאפורי ממה שחשבתי עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהוא מתכוון לזה: הצעת חוק יסוד: החקיקה [ויקיפדיה] בפרט אחד הדברים שצריכים להיות מוגדרים שם זה מה מייחד חוק יסוד (כלומר: חלק מהחוקה) ומהו ההליך לחקיקתו (כלומר: שינוי החוקה). לכל מי שכל כך מתלהבים מהחוקה האמריקאית: תארו לכם מצב שבו הסנטור האוזר מציע שינוי בחוקה האמריקאית, מניח אותו על שולחן בית הנבחרים ב־10 באוגוסט. הדיונים בו בפועל בקונגרס מתחילים ב־17 (או 18?) באוגוסט וכל תהליך האישור מסתיים ב־24 באוגוסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא זה. הוא מדבר על חוק יסוד השפיטה שמגדיר את סמכויותיהם של השופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הוא צריך לשכנע בזמן הזה שני שלישים מתוך כל אחד מבתי הקונגרס ושלושה רבעים מהמדינות. אם הצליח, סבבה לגמרי. מה לעשות ואצלנו המצב החוקי שונה, אפשר לחוקק חוקי יסוד גם על ידי 23 חברי הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שמסביר את מה שלדעתך הוא "לקיחת החוק לידיים" של בית המשפט העליון. כל החלטה אחרת היתה מכניסה למשחק הפוליטי בדלת האחורית חוק התגברות כולל: קביעה שחוק כלשהו הוא חוק יסוד היא אפשרות פתוחה בפני הכנסת, ובכך הוא היה הופך לחסין בפני ביקורת שיפוטית. האינטואיציה שלי טוענת בתוקף (כל הכשלונות המהדהדים שלה לא מפחיתים מהתקיפות מאומה, ובכך היא מזכירה את האקסית שלי) שהמצב היה צריך להיות הפוך; ככל שהחוק קרוב יותר לגעת בבסיס השיטה השלטונית, ככל שהוא בעל השלכות גדולות יותר על ההסכם החברתי הכללי שאנחנו מקבלים על עצמנו כאזרחים, ככל שהוא אמור להשאר על כנו זמן ארוך יותר, ובקיצור: ככל שהוא קרוב יותר להיות חלק מחוקה, כך ראוי שהביקורת השיפוטית עליו תהיה מדוקדקת יותר, תובענית יותר וסלחנית פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, האינטואיציה שלך מנוגדת לקביעת בית המשפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה מתחבאת בפיסקה האחרונה של תגובה 738431 ,למרות ההסתייגות שמגיעה אחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהפתיל הזה החל בתגובה שלי שהצמדתי לתגובה 707305 ולא במקרה. אם תקרא אותה, אני בטוח שתיווכח שאתם, המצדדים בבית המשפט העליון ועוזריו, צריכים להידבר ביניכם, ולהחליט מה, בהגינכם על התנהלות בית המשפט העליון, אתם, בעצם, אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי גם שמח לו האזנת לקטע אליו קישרתי בתגובתי הזאת. הדובר היה בעבר איש הפרקליטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לקישור שקישרתי בתגובתי תגובה 738357 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שניות? הקישור שלך הוא לתוכנית בת 45 דקות. תסלח לי אם אקדיש אותן למשהו פחות נורא, למשל לתקיעת סיכות מתחת לציפורניים. אני מבין את הבעייתיות בכך שבית המשפט העליון, בהיותו המפרש העליון של החוק, נאלץ מדי פעם לפרש גם את החוקים שמגדירים את סמכויותיו שלו (מה שגורם לחוגים מסויימים להאשים אותו בחריגה מסמכות). השורה התחתונה היא שאם הפרשנות הזאת לא מקובלת על הכנסת היא יכולה לשנות את החוק כך שהוא יבטא בצורה טובה יותר את כוונותיה ובית המשפט ייאלץ לבלוע את הצפרדע. על הכנסת, כידוע, לא חלות כמעט שום הגבלות אותן היא לא יכולה לשנות בקלות, אולי מלבד בעניינים פרוצדורליים מסויימים. בצירוף נסיבות מספיק הזוי כדי להיות בהחלט סביר, גם העבדות יכולה לחזור ולהיות חוקית בארץ הקודש, כל עוד זכויותיו של עבד עברי נשמרות בקפדנות. אני לא יודע מה המסקנה שלך מהפארסה החוקתית שהתרחשה בהקמת ממשלת נתניהו-גנץ, אבל אחת המסקנות שלי היתה שאם בעקבות קוניקטורה זמנית כזאת משנים חוקי יסוד שנוגעים בבסיס צורת השלטון בישראל בלי שום דיון ציבורי ראוי (אני מתכוון כמובן לשאלה אם יש לומר "ראש ממשלה חלופי", "ראש ממשלה חליפי" או פשוט "חליף") הרי שכל המושג "חוק יסוד" ריק מתוכן. מהמעט שאני יודע על כל העניין, יש לי הרגשה שזה בערך מה שבית המשפט העליון ניסה להגיד למחוקקים: אם אתם רוצים לתת מעמד מיוחד לחוק יסוד, במטותא תתחילו מזה שאתם מתייחסים אליהם כבעלי מעמד כזה. (גילוי נאות: לא קראתי את ההחלטה, וכמעט לא נחשפתי לביקורת בעדה או נגדה, כך שלפחות המשפט האחרון עלול להתברר כחסר קשר למציאות. מה יש, רק לימין מותר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור מוליך לדבריו של עו"ד דוד פורר, בתוך התכנית. הוא מדבר כדקה וחצי, כלומר בערך 90 שניות. ליתר דבריך לא אתייחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדקה וחצי שלו כן שמעתי, אבל אני די שמח שאינך מעוניין להמשיך כי נמאס לי להיות זה שאומר כל פעם ''עד כאן''. עד כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדברים שאמר שפטל בתכניתו החדשה ב''גלי ישראל'' הוא הבהיר שהוא אמנם מתנגד להתערבות בית המשפט העליון בעבודת הכנסת בכל מקרה ולא רק כשמדובר בחוקי יסוד, ולכן הוא מתנגד לפסיקה האחרונה של בג''ץ, אבל לא מדובר כאן בהתערבות בחוקי יסוד כי חוקי יסוד אמורים להיות פרקים בחוקה, ו''הוראת שעה'' אינה יכולה להיחשב חוק יסוד, ובנקודה זו השופטים צודקים. לכן, עדיין הוא חושב שבג''ץ לא יעז להתערב בחוקי יסוד, ולכן חוק היסוד העתידי שהוא מציע (שאינו ''חוק יסוד השפיטה'' כפי שזכרתי בטעות, אלא ''חוק יסוד הפרדת הרשיויות'') כן יכול להיות כלי בחיסול ''הדיקטטורה של בג''ץ'', והפיכתו לבג''ץ ראוי כפי שהיה בתחילתו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |