בתשובה לאריק, 29/04/19 10:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שאלתי אותך הרבה פעמים מה צריך אדם לומר או לעשות כדי שהתנאי הראשון של החוק יתקיים ובגלל זה הוא לא יוכל להיות מועמד לכנסת (ואתה לא חייב לחשוב על טיבי כדי להביא דוגמה כזאת). זו הדוגמה שבקשתי ממך להביא. אם לדעתך אין דבר כזה ולא ייתכן שיהיה אדם כזה אין שום משמעות לפסקה הזאת בחוק. לא כן? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ומה באשר לקיומו של התנאי השני, "דמוקרטית"? צריך להגדיר מחדש מהי "דמוקרטית". האם הכוונה לדמוקרטיה ליברלית או דמוקרטיה אתנית-רפובליקה יהודית כמו רפובליקה אסלאמית. ומה פירוש יהודית? שאל את גפני. בהגדרת אופי המדינה, הייתה צריכה לבוא רק מילה אחת המתארת את המשטר-דמוקרטית. ה"יהודית" הייתה אמורה לתאר את האנשים שמהווים 80% מהאזרחים והזיקה לתפוצות אבל לא את סוג המשטר. לכן אני מסכים עם אריק שהיה צריך לאפשר לכולם להתמודד ואסור היה להגביה את אחוז החסימה. אני מתעב את תפיסת עולמו של מיכאל בן ארי אבל היא צריכה להישמע כי היא קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפובליקה האיסלמית אינה דמוקרטיה. עוד בנושא: על כל מיני אנשים שחשבו בטעות שכן: על חומייני בצרפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר? האם גם הם אינם חושבים שהם אינם דמוקרטיה? ומה היו כל הדמוקרטיות העממיות? נכון שהרפובליקה האסלאמית פחות ליברלית מהדמוקרטיה הישראלית, אבל גם שם יש בחירות לנשיא, בחירות לפרלמנט.. גם אנחנו דמוקרטיה קצת בעייתית. אין הפרדה בין דת למדינה, אנחנו שולטים באופן ישיר או ישיר ועקיף על מיליונים ללא זכויות אדם ואזרח. ועכשיו המגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומייני לא הגדיר את הרפובליקה האיסלמית כדמוקרטיה (איפשהו באמצע הפרק שקושר למעלה יש ראיון שבו זה מובהר היטב). זוהי רפובליקה (מדינה ללא מלך) עם חוקה. יש לה בית נבחרים שנבחר בבחירות דמוקרטיות להלכה. הוא ממנה את הממשלה ומחוקק חוקים. אבל החוקה דואגת לשמור על כוחו של המנהיג העליון והממסד הדתי: * הממסד הדתי יכול לפסול מועמדים לפרלמנט ולנשיאות (ומשתמש בזכות הזו בנדיבות) * הממסד הדתי יכול לפסול חוקים. * המנהיג העליון נבחר לכל חייו ונבחר על ידי הממסד הדתי, והוא גם זה שממנה את הממסד הדתי. אפילו המצב בטורקיה גרוע הרבה פחות מזה שבאיראן. אין בכלל מה להשוות לישראל. וכן, זה שמדינה קוראת לעצמה דמוקרטיה, לא אומר שהיא דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או רפובליקה ;) ובהקשר זה ראוי לציין את Deutsche Demokratische Republik הידועה כמזרח גרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דווקא יחסית מעט מדינות שקוראות לעצמן רפובליקות ואינן רפובליקות (לפי רפובליקה [ויקיפדיה]: מדינה שבה השלטון אינו עובר בירושה). יש את צפון קוריאה וסוריה. יש בטח עוד כמה דוגמאות מהמאה האחרונה, אבל לא רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי לך בתגובה 706191 תקרא אותי יותר לאט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית לא לעניין. ''איני מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית'' עונה הרבה יותר במדויק על לשון החוק מאשר מי שאומר שצריך להחזיר את היהודים למקומות מוצאם. בחוק לא מדברים בכלל את מי צריך להעביר לאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת דוגמה, התחננת לדוגמה, לא אדם אמיתי שמצאתי לך, אלא דוגמה היפותטית (מה רע באדם אמיתי?). נתתי דוגמה שאתה חושב שהיא לא טובה. אז במקום לשאול אותי כדי להבין למה נתתי דוגמה כזאת אתה פוסל אותה ואומר שהיא לא לעניין. תמשיך להתווכח עם עצמך, כי אני משתדל לענות, אבל אין לך עניין בדברים שאני אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בקשתי דוגמה למישהו שמקיים את התנאי ''יהודית'' בחוק. אין רע באדם אמיתי, אבל אם אתה מביא אדם אמיתי כדוגמה אתה צריך להסביר איך הוא מתאים לחוק יותר מטיבי, באמירתו בסרטון שבה הוא בפרוש, כאילו אומר, שאסור לו להיות מועמד לכנסת בגלל החוק הזה, תוך ציטוט לשון החוק ממש. אתה זורק שם של אחד מצוררנו ואומר זו הדוגמה מבלי להסביר. הרי ברור שלא זה מה שבקשתי, והיית צריך להבין זאת. אתה אומר שטרנספר של יהודים הוא דוגמה לחוק הזה. זה ממש קשקוש. זה כמו לומר שרצח יהודים (ככתוב באמנת החמס) הוא בניגוד לחוק הזה. זה בכלל לא קשור בחוק הזה. זה קשור בחוקים אחרים. ובזאת אני מכריז על סיום הדיון הזה מצדי כי אני מוצא את עצמי חוזר שוב ושוב על דברים טרוויאליים וזה הופך להיות חסר תכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי לך את הקישור לדף הויקיפדיה של שייח' ראאד סלאח. לו היית טורח לקרוא אותו היית מוצא שם את את הדברים הבאים שמסבירים איך הוא מתאים יותר מטיבי (הדגשות שלי): "בשנות ה-90 של המאה ה-20 החל להיווצר מאבק אידאולוגי בין סלאח לעבדאללה נימר דרוויש, כאשר סלאח דגל בדעות קיצוניות יותר לגבי היחס שעל התנועה להפגין כלפי מדינת ישראל ומוסדותיה, הכולל הצהרה על שלילת זכות הקיום של מדינת ישראל מצד סלאח, והתנגדות להצהרת אמונים למדינה יהודית על ידי נבחרי ציבור ערבים." "בעקבות אירועי אוקטובר 2000 הואשם סלאח באחריות חלקית למאורעות בשל ליבוי האש במגזר הערבי. ועדת אור, בדוח הסופי שלה, כללה את סלאח ברשימת המוזהרים עקב שורה של מעשים שכללו בין השאר: שבח לאירועים האלימים, האשמות כוזבות כלפי מדינת ישראל, שלילת הלגיטימיות שלה וליבוי האש בקרב ערבי ישראל. הוועדה מצאה אותו אשם בכל הסעיפים..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את הציטוט שלי מדבריו של השופט אדמונד לוי בתגובה 706246 (האחרון שם) אילו הייתי בהרכב ההוא הייתי מצטרף לדעת המיעוט שלו בעניין בשארה. הדגשתי בציטוט שלו גם את עניין החזרת היהודים לארצות מוצאם שדיברתי עליו כמה תגובות קודם וזכה לזלזול מצדך. דעתי האישית היא כזו של השופטים ריבלין ודורנר שם, אבל כיוון שהחוק קיים השופטים חייבים לשפוט על פיו. ולדעתי בשארה אז עבר את הגבול המצומצם ביותר שניתן לפרש את החוק בלי לרוקנו מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם הצהרתי על סיום הדיון מצדי בנושא זה, אך כיוון שכאן לכאורה "תפשת אותי" כשהבאת דברים של השופט אדמונד לוי שרואה בדבריו של בישארה לפיהם על היהודים שנולדו כאן לפני 48 לעזוב את המקום חיזוק לתנאים המוגדרים בסעיף 7 א (1), בניגוד לדברים שאני הבעתי בתשובה לך, מצאתי לנכון, לאחר התלבטות, לחזור לדיון כדי לא להיראות מתחמק. קודם כל, אני חוזר בי מעמדתי לפיה בכל מקרה אין קשר בין עידוד טרנספר ליהודים וההשקפה ששוללת את מדינת ישראל כמדינה יהודית כפי שמוגדר בסעיף הזה בחוק. אמרתי את דבריי כי רעיון גרוש היהודים נראה לי באותו רגע כגדול ועומד מעל הדיונים על מי שכן או לא מותר לו להתמודד לכנסת. אבל אצל בישארה הרעיון הזה הוא חלק ממשנה סדורה לפיה אין עם יהודי ולא יכולה להיות מדינה יהודית, ולכן הוא מהווה עוד נדבך בעמדה העקרונית הזאת. עם זאת אני דבק בעמדתי לפיה אי אפשר למצוא קיום התנאי שמוגדר בחוק יותר מדבריו המפורשים של טיבי "איני מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית", כי כאן הוא ממש משתין מהמקפצה, ואומר מילה במילה שהוא מתאים בדיוק לחוק הזה. גם דעתו של בישארה שצריך לגרש את היהודים אינה יותר חזקה מבחינת התנאים שרשומים בחוק הזה. אני גם חוזר בי מדברים שאמרתי קודם לפיהם בגלל מה שאמר השופט שמגר לא די בהתבטאות בודדת כזאת. אני חושב שחבר כנסת שאומר אפילו פעם אחת (ואגב טיבי אמר דברים דומים יותר מפעם אחת), וברור שהוא בהכרה מליאה ולא שיכור, כפי שניתן להתרשם מהסירטון, וברור לצופה שזה ה"אני מאמין" שלו, דבריו מתאימים בדיוק לכתוב בסעיף הזה בחוק, ולא יכול להיות משהו מתאים יותר, ודבריו גוררים בברור את הרחקתו מהתמודדות לכנסת. ואם נחזור לפסק הדין של אדמונד לוי, הוא מנה בו מספר דברים במשנתו של בישארה שבסופם גם ההתבטאות הזאת שלצורך העניין אינה החשובה שבהם, כי אם נניח שבנושא המדינה היהודית לא היה מביע שום עמדה, אלא רק היה מתבטא פעם אחת שצריך לגרש את היהודים שנולדו כאן לפני 48 ואת כל אלה שהגיעו לכאן, איני חושב שדבריו אלה היו קשורים לנאמר בסעיף 7 א 1 . אני בטוח שאדמונד לוי היה פוסק כפי שפסק גם לו לא הייתה נאמרת ההתבטאות הזאת. באותו משפט דובר גם על אחמד טיבי. אבל הדיון בעניינו היה קשור בקשריו עם ערפאת ותת סעיף 3 באותו חוק ולכן לא קשור לדיון שלנו. הסרטון שאות הבאתי הוא חדש ייחסית ולא הובא בזמנו לפני השופטים, וכפי הנראה עד אותו מעמד גם אחמד טיבי לא הביע את דעתו בנושא המדינה היהודית, ולכן זה לא היה נושא במשפט ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: כתבתי פעמיים לפני 48 וצריך להיות כמובן אחרי 48. חוץ מזה נזכרתי שהבטחת לי פעם להביא את פסק הדין של אדמונד לוי בעניין ההתנתקות, כדי לבדוק אם הוא עשוי לפי כללי המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופטי העליון לא מסכימים אתך. אקשה על עצמי ולא אצטט את הנשיא ברק וחברי רוב ההרכב שהסכימו איתו, אלא דווקא את דעת המיעוט המחמיר יותר. מי שקבע את הפסיקה הפרשנית העקרונית אותה מקבלים ועליה מסתמכים כל שופטי העליון הוא הנשיא שמגר בפרשת ניימן השניה בשנת 19881. וכך כתב הנשיא שמגר (ההדגשות בכל הציטוטים שלי): "אלו איפוא העיקרים המנחים לצורך הפעלת סעיף 7א הנ"ל: (א) מטרותיה או מעשיה של רשימת המועמדים כוללים אחד מן היסודות המובאים בפיסקאות (1), (2) או (3). (ב) המטרה האמורה היא בגדר יעד מרכזי ושליט של הרשימה ולא נושא טפל ושולי. המדובר במטרה שהיא השתקפות סגולית של זהות הרשימה; הוא הדין, בשינויים הנובעים מן העניין, כאשר המדובר במעשה להבדיל ממטרה: אף אז צריך להיות מדובר במעשה שיש בו משום ביטוי בולט, רציני ושליט של זהותה ומהותה של הרשימה. (ג) הרשימה פועלת למען מימוש מטרותיה ולשם הפיכתן מרעיון להגשמתו. (ד) ההתמודדות בבחירות היא אמצעי למימוש המטרה או להגברת המעשה. (ה) היסודות השליליים - כאמור בפיסקאות (1), (2) ו-(3) באים לידי ביטוי חמור וקיצוני מבחינת עוצמתם. (ו) הראיות להתקיימותם של כל אלה צריך שיהיו משכנעות, ברורות וחד- משמעיות. לכל אורך הבחינה, שמרכיביה העיקריים תוארו לעיל, יש לעולם לזכור, כי קיום החירויות עדיף על סיוגן." מבין אחד עשר חברי ההרכב בדיון בשנת 2002 (אחרי שתוקן חוק יסוד: הכנסת לאחרונה) השופטת שטרסברג-כהן היתה המחמירה ביותר (או שמא תאמר, הפחות מקילה) בפרשנותה לסעיף 7 א. להלן ציטוטים מדבריה: "אין להציב את זכות ההתמודדות בבחירות, מעל לחובה להגן על ערכי המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. הצבה כזו חותרת תחת אושיותיה של המדינה. לפיכך מתחייבת הצבת בלמים לזכות להיבחר, שימנעו מחורשי- רעה מלשלול את צביונה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. המתח הפנימי בין מהותה של חברה דמוקרטית הדוגלת בחופש ביטוי בזכות לבחור ולהיבחר לבין הצורך לבלום את זכויות אלה, מחייב את הפעלת הבלמים בזהירות ובאחריות מירבית, על מנת שלא לפגוע באופן בלתי ראוי ובלתי מידתי בזכויות היסוד להן מחוייבת המדינה. יש להשתמש בבלמים אלה רק כמוצא אחרון. אל יקל הדבר בעינינו אך עלינו המלאכה לעשותה. המחוקק היה ער לבעייתיות האמורה ומצא לקבוע בסעיף 7א(א). בחוק- יסוד: הכנסת, שהוא בעל מעמד חוקתי, הגבלות על ההשתתפות בבחירות. להגבלות אלה יש לתת תוקף ואף שיש לפרשן בצמצום, אין לפגוע בתכליתן ואין לרוקנן מתוכן. הפרשנות הנכונה שיש לתת להוראות סעיף זה, היא פרשנות המאזנת בצורה ראויה בין הזכות החוקתית להיבחר לכנסת לבין זכותה של המדינה להגן על קיומה כמדינה יהודית ודמוקרטית מפני אלה המבקשים לנצל לרעה את פתיחותו של המשטר הדמוקרטי על מנת לקדם את מטרותיהם האנטי דמוקרטיות על ידי חדירה לבית המחוקקים, וכבר היו דברים מעולם. זכותה של המדינה למנוע זאת על ידי שלילת הזכות להיבחר לכנסת ממי המבקש למוטט את שתי אבני היסוד של מהות המדינה, שהן, היותה יהודית ודמוקרטית. זוהי דמוקרטיה מתגוננת. סעיף 7א נותן בידי הדמוקרטיה המתגוננת כלים להפעלת זכותה האמורה. על ההיסטוריה החקיקתית של סעיף 7א ועל השינויים שהוכנסו על ידו במצב המשפטי, בעקבות פסיקה אותה הרחיבו הוראותיו, עמד חברי הנשיא ולא אוסיף. אומר רק שעם כל הדילמה הכרוכה בהפעלת סעיף זה, אין להעמידו ככלי ריק, שכן, תכליתו ראויה היא." "עיקרה של התשתית הנורמטיבית שהניח הנשיא, בעקבות פסיקה עניפה שהזכיר לעניין פרשנותו של סעיף 7א והמבחנים ליישומו, מקובלת עלי. אכן, על מנת שרשימה או מועמד יפסלו מלהתמודד לכנסת משום שיש במטרותיהם ובמעשיהם – לפי העניין – כדי לסתור את האמור בסעיף 7א נדרש כי הסתירה תתקיים במטרות או במעשים דומיננטיים ומרכזיים של הרשימה או של המועמד. כאשר מדובר במטרות, מודגש נדרש כי מטרות אלה יהוו "יעד שליט" של הרשימה ולא יהיו בגדר תאוריה בלבד וכי הרשימה פועלת בהתמדה ובאופן מעשי למען מימוש והגשמת מטרותיה. כן נדרש כי קיום המטרות או המעשים הסותרים את האמור בסעיף 7א יוכח בראיות משכנעות, ברורות וחד משמעיות." מכאן שגם לפי דברי השופטת המחמירה ביותר בהרכב- שהמטרות "לא יהיו בגדר תאוריה בלבד"- דיבורים בעלמא אינם מספיקים. קל וחומר כאשר ח"כ טיבי אומר באותו דיון שהוא רוצה שישראל תהיה "מדינת כל לאומיה" ושהמיעוט הערבי יוכר כמיעוט לאומי- אמירה שממנה ברור שהוא מקבל את הרוב הלאומי היהודי. __________ 1 תחילת הדיון על פסילת רשימות מלהתמודד בבחירות לכנסת, וזכותה של הדמוקרטיה להתגונן מפני מי שמעוניין לפגוע בעצם קיומה של המדינה הוא בפסק דין ירדור [ויקיפדיה] מ 1965 (בערך מופיע גם תקציר השתלשלות העניינים עד פרשת ניימן השניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוטיב העיקרי של דבריי שאותו אני מנסה להוכיח כל הזמן הוא שבית המשפט העליון מפר את החוק. הרי לשם כך התכנסנו. מה שאתה מצטט הוא התירוצים שהוא ממציא כדי להפר את החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהתכוונת רק לברק וחבורתו. לכן הבאתי לך את שמגר, אדמונד לוי ושטרסבורג-כהן. אם הבעיה שלך היא עם כל שופטי בית המשפט העליון לדורותיהם1 אני לא יכול לעזור לך. ___________ 1 האם זה כולל גם את השופט סולברג, בוגר ישיבת ההסדר אלון שבות, שכונה שמרן, אנטי אקטיביסט, ו"בטחוניסט", ומונה על ידי השרה שקד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחליט אם החוק מופר לפי ההחלטה, ולפיה אני גם מגדיר באיזה שופט מדובר. כל העניין הזה של "לא תיאורטי אלא מעשי" הוא קשקוש מוחלט. גם כשבישארה אומר שמטרתו טרנספר של יהודים הוא רק אומר. אז למה בעיניך זה לא "תיאורטי" ודוגמה טובה לנאמר בחוק, עד כדי כך שכאן בית המשפט צריך להתערב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערב בין הדעות השונות. דעתי שעדיף שהחוק הזה לא היה בא לעולם, אבל משהוא קיים אני חושב שבשארה היה צריך להפסל על פי עמדותיו המוצהרות, שהן בלבה של האידאולוגיה שלו. דעת שופטי המיעוט היתה דומה, ודעת שופטי הרוב היתה מקילה יותר. דעתך מחמירה יותר. ההבדל בינינו הוא שאני מכיר בלגיטימיות של דעות שונות משלי, כולל דעתך, אבל אתה קורא לדעות שונות משלך קשקוש מוחלט, כי כמובן שהדעה שלך היא נכונה אבסולוטית. רק אציין שאם זה היה נכון, ודעתך היתה נכונה באופן לוגי לחלוטין, אז ספק אם סעיף 7 א. היה חוקי בגלל שהיה פוגע באופן לא מידתי בזכויות יסוד חשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כותב כפי שאני חש, אבל גם מסביר. מה זאת אומרת אי הכרה במדינת ישראל "באופן לא תיאורטי אלא מעשי"? הרי זאת שטות מוחלטת. אופס. . . מעשים הם יוכלו לעשות בכוון זה רק אם יהיו רוב ויקבלו כך את השלטון, ואני מקווה שהיום הזה לא יגיע, וגם חושב שאם תהיה סכנה כזאת עלינו לנקוט בצעדים מעשיים (שכרגע טיבם לא ברור לי), כי אם זה יקרה נחזור למצב שהיה לפני שהציונות השיגה את הישג הקמת המדינה. ואז באמת יתממש ללא ספק חזונו של רבין: "ללא בג"ץ וצלם", והדבר הראשון שיושמד הוא החוק הזה. והסכנה לקיומנו תחזור לא רק כאן אלא בעלם כולו כפי שהיה טרם הקמת המדיינה. אבל כל עוד הם מיעוט בכל מקרה מדובר בדיבורים ותיאוריה בלבד, כולל אמירתו של בישארה בדבר טרנספר ליהודים. אז במצב הנוכחי כשלנו הרוב ולא להם החוק הזה ריק מתוכנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף מלא לחרדתך מפני רוב ל"מדינת כל אזרחיה" שיבטל את כל הישגי הציונות. לכן כל כך חשוב בעיני לשמר את הרוב היהודי המוחלט במדינה. כי רק עם רוב ציוני מוחלט המדינה תוכל להישאר דמוקרטית. וכבר כתבתי כאן מספר פעמים בעבר שהקו האדום המוחלט שלי הוא בשני שליש ועוד אחד יהודים, ואזור האי נוחות שלי מתחיל מתחת שלשה רבעים יהודיים (לתוכו זחלנו לאחרונה, לראשונה מאז קום המדינה). וכבר כתבתי פעם שאם אצטרך יום אחד להכריע בין "יהודית" ובין "דמוקרטית" אבחר "יהודית". כולי תקווה שיום זה לעולם לא יגיע. כעת המצב הוא כזה שהמדינה יכולה לשמור על "יהודית" ו"דמוקרטית" בכפיפה אחת, עם מתחים מובנים ביניהן כמובן, אבל בלי חשש. כל עוד זה המצב הפירוש המצמצם ביותר של סעיף 7 א. הוא בעיני הפירוש הנכון. הרי פירוש מרחיב שלו יכול לפסול מהתמודדות לכנסת את כל מי שאינו ציוני, ובכך ליטול מרוב ערביי ישראל את הזכות להיות מיוצגים בכנסת. שהרי לדרוש מערביי ישראל להיות ציוניים זו דרישה מוגזמת, ולא זו היתה כוונת המחוקק (ואילו היתה כזאת היא לא היתה חוקית). זה לא אומר לרוקן את החוק לחלוטין מתוכנו, אלא לגשת אליו מאוד בזהירות, כפי שעשה בית המשפט. לטעמי קצת בזהירות רבה מדי, אני מעדיף את דעת שופטי המיעוט, אבל אני מקבל את הכרעת בית המשפט. גם לקבל את הכרעת בית המשפט שלא מוצאת חן בעיני זה פן של הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא תגובתי היה בעיקר אי ההיגיון שבהפרדה בין ''תיאורטי'' ו''מעשי'' בהתייחסות לחוק, והפחד ממדינת כל אזרחיה היה החלק השולי בה. לעניין כיבוד החלטות השופטים, לדעתי, למען הסדר הטוב, עלינו לקיים את החלטות השופטים, אך לכבדן רק אם הן ראויות לכבוד. אגב (וכאן אני שוב עובר לנושא שולי) מקצוע השיפוט הוא בעיני צורך של החברה, כמו שבתקופת הנרי השמיני היה בחור שתפקידו היה להפריד את ראשי הנידונים מגופם במכת חרב אחת וללא כאבים מיותרים, ובתקופה ההיא נדרש תפקיד כזה למען הסדר הטוב בחברה. אבל אני כשלעצמי לא הייתי רוצה להיות שופט בשום פנים ואופן. ושוב ההפלגה לעניינים שאינם ממין העניין אולי מרמזת ששוב הגענו לנקודה שבה אין לי הרבה מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדה כלשהי צריכה להיות. השאלה היא מה עמד לנגד עיניו של המחוקק ומה היו מטרותיו. האם המחוקק ביקש למנוע ממפלגות קומוניסטיות להתמודד לכנסת, או אפילו להירשם כמפלגה1? האם כל מפלגה ששואפת ל"מדינת כל אזרחיה" כמטרת יסוד שלה פסולה? הרי "מדינת כל אזרחיה" הוא ההיפך הגמור מ"מדינה יהודית", ועל פי ההיגיון היא שלילה שלה. אז אני מסכים איתך שההיגיון שמפעילים שופטי העליון הוא פתלתל: הם קובעים במפורש ש"הקביעה במטרותיה של המשיבה 2, כי מדינת ישראל היא "מדינת כל אזרחיה", אין בה כדי לשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית."2 והלוגיקה של קביעה כזו מוטלת בספק. אני חושב שבית המשפט העליון חייב להיות לוליין בגלל המתח המובנה בין "יהודית" ו"דמוקרטית". פירוש "רגיל" של סעיף 7 א. ידרוס ערכים דמוקרטיים כבדים ביותר כמו חופש הביטוי, הזכות להתאגד והזכות לבחור ולהבחר. על כן בית המשפט חייב למצוא איזון כל הזמן בין ערכי המדינה כ"יהודית" וכ"דמוקרטית". אצל כל אחד מהשופטים נקודת האיזון הזו שונה מעט, ויתכן שהיא תהיה שונה מאוד אצל אזרחים שונים שיתרעמו על פסק הדין. נקודת האיזון שלי לא רחוקה מזו של השופטים, ולכן קל לי לכבד את החלטתם. אני חושב שגם אם היתה רחוקה מאוד משלהם לא הייתי חושב שהחלטתם אינה ראויה לכבוד, אבל קל לדבר כשזה אינו המצב. _______ 1 סעיף 5 לחוק המפלגות הקדים את סעיף 7 א. לחוק יסוד: הכנסת והוא קובע: "לא תירשם מפלגה אם יש במטרה ממטרותיה או במעשיה, במפורש או כמשתמע, אחת מאלה: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; (2) הסתה לגזענות; (2א) תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל; (3) יסוד סביר למסקנה כי המפלגה תשמש מסווה לפעולות בלתי חוקיות." 2 רעא 96/2316 מירון איזקסון נ' רשם המפלגות, 1996, השופטים חשין, זמיר וטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____ עכשיו משכתבת את הסעיפים במפורש - הכי קופץ לעין (שלי) זה שטיבי בקלות תומך/תמך במאבק מזוין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל. עם כל זה, אני חושב שעדיף שלא לפסול אותו, בגלל ניגוד האינטרסים המובנה והבלתי-סימטרי כאן. החשש שהכנסת תגלוש לגזענות ממארת שסופה מי ישורנו גדול וסביר הרבה יותר מאשר הנזק של מלפגת מיעוט ערבית, גם כשזו קיצונית ומתלהמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה קצת מאולץ, אבל לא מאוד מאולץ, לטעון ש"מדינת כל אזרחיה" מתיישב עם "מדינה יהודית". אם נדמיין אדם שלא מכיר בכלל את השיח הישראלי (אבל לצורך העניין יודע מצוין עברית ומדע המדינה), הוא לא יראה שום בעיה: ישראל יכולה להיות מדינת כל אזרחיה למהדרין, ויהודית מתוקף היות רוב אזרחיה יהודים. יכולים גם להיות, עקרונית, ישראלים שיתמכו ברעיון הזה כאידיאולוגיה (אני עצמי לא רחוק מזה). מי שכן מכיר את השיח הישראלי יודע שלרוב השימוש ב"מדינת כל אזרחיה" הוא אכן בניגוד ל"מדינה יהודית", ולכן לטעון שהם מתיישבים זה קצת מאולץ, אבל רק קצת. כל זה כנראה לא הכי רלוונטי לרוב הפוליטיקאים הערבים והמפלגות הערביות, שלפי הפתיל הזה שוללים במילים יותר מפורשות "מדינה יהודית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות- סולברג לא מונה על ידי שקד. הוא מונה בינואר 2012, עוד לפני ששקד נבחרה לכנסת. שאר הפרטים נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי והגעתי לתגובה זאת משום שניסיתי לעמוד על דעתו של השופט שמגר אם לחברי כנסת שמצהירים שאינם מכירים במדינת ישראל כמדינה יהודית מותר להיות חברי כנסת למרות סעיף 7 א בחוק. בזמנו התנהל בינינו ויכוח ארוך בו טענת שלא די בכך שהמועמד מצהיר על אי הכרתו זו, אלא שהדובר צריך שאי הכרתו תהיה "מעשית". איך שהוא הצלחת להטעות אותי ובכל זמן הוויכוח ועד היום, שהשופט שמגר התיר את השתתפותם של מועמדים כאחמד טיבי משום שאין די בהצהרתם כדי לפסול אותם, שכן אין מדובר בפעולה "מעשית". אבל כשחזרתי וקראתי את הציטוטים בתגובתך זו ראיתי שהנושא שאליו מתייחסים הדברים אינו בכלל המועמדים שמצהירים על אי הכרתם במדינת ישראל כמדינה יהודית, אלא רשימת כך. בעצם, בכל זמן הוויכוח אתך חשבתי שאני מתווכח עם דעתו של שמגר בעניין הספציפי הזה, ועכשיו אני מבין שאולי הקביעה שההצהרה של טיבי אינה "מעשית" לצורך העניין, היא קביעה שלך ולא של שמגר. רציתי לשאול אותך אם זה אכן המצב, כי אולי, בגלל שטעיתי בהבנת דבריך, חשבתי שלא בצדק דברים לא טובים על שמגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמטה מילה בתגובתי: "חשבתי שהשופט שמגר וכו' " | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהציטוט מדבריו של השופט שמגר שהבאתי בתגובה לה הגבת מדבר בעד עצמו. בשנת 1965 בפסק דין ירדור [ויקיפדיה] פסק בג"ץ (הנשיא אגרנט והשופט זוסמן, כנגד דעתו של השופט חיים כהן) שלוועדת הבחירות המרכזית ישנה הסמכות לפסול רשימות אף בהיעדר חקיקה מפורשת בנושא, במקרה קיצוני של שלילת עצם קיומה של המדינה. בשנת 1984 פסלה ועדת הבחירות את רשימת כ"ך והרשימה המתקדמת לשלום מלהתמודד לכנסת. בעתירות לבג"ץ נגד החלטת הועדה פסל בג"ץ (הנשיא שמגר, השופטים בן פורת, ברק, אלון ובייסקי) את החלטות ועדת הבחירות. השופטים קבעו שהלכת ירדור מדברת על מקרה מצומצם של שלילת עצם קיומה של המדינה ואין להרחיבה לרשימות שמבקשות לשנות את אופיה הבסיסי של המדינה. בג"ץ קבע שתקדים ירדור אינו חל על 2 הרשימות משום שאין בהן כדי לסכן את עצם קיום המדינה. הזכות לבחור ולהיבחר חשובים מכדי לפגוע בהם ללא הסמכה מפורשת בחוק, ורק אם יותר לועדת הבחירות המרכזית בחוק לפסול רשימות בנימוק כזה תוכל לעשות זאת. בית המשפט בעצם קרא לכנסת לחוקק בעניין זה, ובעקבות זאת, חוקק סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת1 לאחר שנחקק סעיף 7א, פסל בג"ץ בראשות הנשיא שמגר את רשימת כך בפרשת ניימן השנייה [ויקיפדיה] בפס"ד ממנו ציטטתי. וקבע את העקרון והכללים לפסילת רשימה על פי סעיף זה בחוק. העקרון- סעיף 7א מצמצם את היקפה של זכות יסוד חוקתית, ולכן יש לפרשו באופן מצמצם כך שיופעל רק במקרים קיצוניים ביותר. הכללים- כפי שציטטתי בתגובה לה הגבת. כל פסקי הדין של בג"ץ בנושא זה מאז משתמשים באותו עקרון ובאותם כללים. אם אתה חושב ששמגר התכוון רק ל"דמוקרטית" ולא ל"יהודית" באותו סעיף בחוק, אני חושב שאתה לבד במחשבה הזאת. __________ 1 שים לב לשיתוף הפעולה בין הרשויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אכן טעיתי, כשחשבתי לאחר קריאת תגובתך שהשופט שמגר התיר מועמדים שמצהירים בגלוי שאינם מכירים במדינת ישראל כמדינה יהודית למרות סעיף 7 א בחוק. מקובל עלי שהשופט שמגר סבור שצריך לפרש את סעיף 7 א באופן מצומצם, וכן מקובל עלי שהוא התיר מועמדים מסיעת כ"ך לכהן בכנסת בגלל הנימוק הזה או דומה. אבל אני סבור שכאשר מועמד מכריז באופן גלוי בראיון בטלוויזיה בקולו ובדמותו, שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית אז גם באופן הכי מצומצם שתפרש את הסעיף הזה הוא עונה לו, ואין צורך, למשל, שיקעקע את הדברים האלה על גופו כדי שזה יהיה די מעשי. אתה טענת שאין די בכך כי הצהרה כזאת אינה מספיק "מעשית" לצורך החוק הזה, ואני סברתי בטעות כל הזמן שזה מה שחשב השופט שמגר, ושבגלל זה הוא התיר לחברי הכנסת שמצהירים הצהרה כזאת לכהן בכנסת. כלומר, סברתי שהוויכוח שלי הוא עם דעתו של השופט שמגר, אבל בעצם התווכחתי עם פרשנות לא נכונה שלך, לדעתי, של דבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לקרוא לזה פרשנות כשהדברים כתובים שחור על גבי לבן. הדגשתי לך את הסעיפים הרלבנטיים בכללים שקבע שמגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רוצה להיכנס לוויכוח הזה שוב, אבל אסביר אולי ביתר פירוט מה גרם לי לחזור לעניין הזה. שמעתי במקרה איזו תכנית עם אריה אלדד שבה הוא דיבר על הדיקטטורה של בג"ץ, וציין בדבריו את המהפכה השיפוטית של אהרן ברק, וגם אמר שהשופט שמגר היה "ימני". אני נזכרתי בחילופי הדברים האלה שבגללם סברתי שהמהפכה הזאת התחילה עוד קודם על ידי השופט שמגר, ואפילו חשבתי לפנות לאלדד ולומר לו זאת. לכן וחזרתי לעיין בחילופי הדברים כדי להיזכר בפרטים. ואז גיליתי שבניגוד למידע מוטעה שהיה משום מה נטוע במוחי בגלל חילופי הדברים האלה, השופט שמגר בעצם לא התיר לחברי כנסת שמצהירים שאינם מכירים במדינת ישראל כמדינה יהודית לכהן בכנסת, והוא דיבר על פרשנות מצומצת של 7 א דווקא בהקשר של כ"ך. לשאלה אם הצהרה כזאת של טיבי כן או לא מתאימה ל 7 א בהתחשב ב"פרשנות מצומצמת" הוא לא התייחס כלל. לפחות לא בחומר שאתה הצגת, וזו פרשנות שלך לדעתו בעניין הספציפי הזה, שאני חולק עליה. במלים אחרות זה בסדר ביינתיים לסווג את השופט שמגר כימני עד שיוכח אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי חשוב בימים אלו לתייג את האדם- ימני או שמאלני. בזמנו של שמגר זה כנראה היה פחות חשוב. השופט שמגר נולד בפולין להורים תומכי ז'בוטינסקי (ימנים!) ועלה ב 1939. למד בגימנסיה בלפור בתל אביב ובאוניברסיטה העברית בירושלים (שמאלני!) התגייס לפלמ"ח ב 43' (שמאלני!) ולאצ"ל ב 44' (ימני!) והוגלה לאפריקה. חזר לארץ עם קום המדינה והגייס לצבא. כפצ"ר וכיועמ"ש עיצב את התשתית המשפטית של הממשל הצבאי ביו"ש ועזה (ימני!). כשופט היה נחרצות בעד חופש הביטוי (שמאלני!) והראשון שהכיר בחסיון עיתונאי. אני חושב ששמגר היה ליברל-דמוקרט ציוני אמתי ברוחו של ז'בוטינסקי. אז זה נחשב ימני, היום זה נחשב שמאלני. רבים מהחירותניקים של פעם- מרידור, בגין הבן, מיקי איתן, היום נחשבים שמאלנים כי הם ליברלים. אם אני צריך לנחש מה המפלגה שקרובה ביותר לעמדותיו של שמגר בזמנו הרי זה בפירוש גח"ל. אבל עם הדעות הנחרצות שלו בעניין עליונות המשפט ושלטון החוק, והערכים הליברל דמוקרטיים בהם דגל כמו עליונות חופש הביטוי, אני משוכנע שהיום הוא היה נחשב חלק מהחונטה השמאלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק אינו חד משמעי, והדוגמה האחרונה שממחישה זאת היא שדווקא ה"מתנחל" שבין השופטים פסק בניגוד לכל חבריו בשאלת חוק ההסדרה. אני לא יכול ולא יכולתי להאמין שלמרות האמור בפרוש בסעיף 7 א ולמרות דבריו המפורשים של אחמד טיבי, שופט "ימני" כשמגר היה פוסק שמותר לו להיות מועמד לכנסת, ומאד הופתעתי וגם התאכזבתי כשחשבתי (בטעות) בגלל הציטוט שהבאת שחשבתי שהוא בעניין הזה, שהוא עשה זאת, ונרגעתי היום כשהתברר לי שלא כך הוא. לשאלת "מה היה אילו" אני חושב שלו שאלת אחמד טיבי או דומה לו הייתה ניצבת בפני השופט שמגר הוא לא היה מתיר לאיש לכהן בכנסת. ולשאלה מה היה ייחסו היום ל"דיקטטורה של בג"ץ " ולמהפכה השיפוטית של ברק, איני יודע אך נוטה לחשוב הפוך ממך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |