בתשובה להפונז, 21/04/19 13:58
אז מה היה לנו? 705899
easy • בתשובה להפונז יום א', 21/4/2019, 15:02
אני מסכים שהאפשרות שהעלת היא סבירה ואפשרית.
את המאמר שציטטת קראתי בדיוק בסופ"ש האחרון, ואני לא כל כך מסכים. אני חושב שחוץ מתוחלת החיים, גם המשפחתיות והקשרים החברתיים בישראל הם חזקים ביחס למדינות המערב (יש לי לא מעט קרובי משפחה בארה"ב ובבריטניה וממה שאני מבין הם רואים משפחה וחברים הרבה פחות מהישראלי הממוצע), מזג האוויר בישראל מאפשר לצאת מהבית כל השנה וכמעט אף פעם לא מסכן את חיי התושבים, כך שיש לישראלים עוד כמה סיבות להיות מאושרים. גם מצב התחבורה הוא לא קטסטרופלי כמו שחלק מהעיתונים מציגים אותו. לפי הכתבה הזאת, 62% מהעובדים מגיעים לעבודה בפחות מחצי שעה ו-‏79% תוך פחות מ-‏45 דקות.
אז מה היה לנו? 705900
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 21/4/2019, 15:37
רק שרוב רובם מגיע לעבודה ברכב פרטי, שלא כמו בניו יורק, טוקיו ולונדון שבהם ההמונים מתנייעים בתח'צ.
אני, כתל אביבי, נהנה בהתאמה למתואר בכתבה מזמן הגעה של כחצי שעה לעבודה ברכב פרטי. תחבורה ציבורית בין מכפילה למשלשת את הזמן הזה. ואגב, סביבי עובדים לא מעט שלוקח להם 45 דקות בימים טובים, וגם כאלה שנוסעים שעה לכל כיוון בימים לא עמוסים מדי. כל אלה ברכב פרטי כמובן.
אז מה היה לנו? 705901
easy • בתשובה להפונז יום א', 21/4/2019, 15:55
אני מגיע לעבודה עם רכב פרטי ב-‏10 דקות, באופניים ב-‏15 דקות ובאוטובוס ב-‏20 דקות. אבל בשביל מידע קצת יותר רלוונטי יש את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ולפי הנתונים שלהם המצב לא כזה נורא.
אז מה היה לנו? 705902
אריק • בתשובה לeasy יום א', 21/4/2019, 16:38
לאשתי לוקח פי 3 זמן להגיע לעבודה ממני, והיא הרבה יותר מאושרת ממני בכללי. אני לא רואה קשר.
האם מי שגר בחיפה והקריות ונושם זיהום אוויר פחות מאושר ממי שגר בראשון לציון? אני מנחש שגם כאן לא.
אבל אני מאמין שמי שגר בסיאטל ויש לו רק 65 ימי שמש בשנה יהיה פחות מאושר ממי שגר בבאר שבע.
אז מה היה לנו? 705904
easy • בתשובה לאריק יום א', 21/4/2019, 16:48
את התהיה על הקשר בין הזמן בפקקים והאושר אל תפנה אלי אלא אל ד''ר אוריאל אבולוף שהכתבה ב''מוסף הארץ'' עוסקת בו, או אל הפונז שהכניס את הטענה הכתבה הזאת לדיון.
אז מה היה לנו? 705906
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 21/4/2019, 17:16
נו באמת, אתה לקחת מחלה אחת מהכתבה והשתתת עליה טיעון שלם.
וזה אחרי שלא התייחסת לטיעון העיקרי שלי, שהכתבה היתה רק תמיכה נוספת לטובתו.
הטענה שהפקקים הם סיבה משמעותית לאושר היא איש קש.
אז מה היה לנו? 705907
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 21/4/2019, 17:17
מילה, מילה אחת.
אז מה היה לנו? 705908
easy • בתשובה להפונז יום א', 21/4/2019, 17:23
להיפך, אני ציינתי מספר סיבות למה שישראלים יהיו מאושרים יותר מעמים אחרים (משפחתיות, חברה תומכת, מזג אוויר) וציינתי שבנוסף גם מצב התחבורה בארץ הוא לא קטסטרופלי עבור רוב האוכלוסייה. אתה משום מה נתפסת לנקודה הזאת שלמרות שרוב האוכלוסייה לא עומדת הרבה בפקקים, עדיין הם נאלצים לנהוג לעבודה ואין להם אלטרנטיבה ומשם הדיון התגלגל גם אל אריק שתהה למה בכלל לזמן הנסיעה לעבודה יש השפעה מהותית על האושר.
אני מכחיש שבניתי טיעון שלם על מילה אחת מהכתבה. העליתי מספר טיעונים והטיעון הספציפי הזה הוא השולי מביניהם.
אז מה היה לנו? 705910
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 21/4/2019, 17:39
אבל הטיעון הראשי שלי היה בכלל שהישראלים מצביעים ימינה כי הם מפחדים. לא כי הם מאושרים.
אז מה היה לנו? 705912
easy • בתשובה להפונז יום א', 21/4/2019, 17:54
והטיעונים שלי היו:
1. יכול להיות - זאת אפשרות הגיונית ולא בלתי סבירה.
2. הכתבה האמורה היא לא הגיונית ולא סבירה. אני מאמין שהישראלים באמת מאושרים ויש להם סיבות טובות לכך.
אז מה היה לנו? 705920
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 21/4/2019, 20:25
1. דיינו.
2. אין לי ספק, שישראל היא אחד המקומות היותר טובים בעולם לחיות בו. ב-‏90 אחוז ממדינות העולם החיים די איומים. דוקא בגלל זה, אני חרד מאד ממי שלדעתי מאיים לחרב את כל הטוב הזה, מהכלכלה ועד אורח החיים החופשי והנאור יחסית.
אז מה היה לנו? 705911
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 21/4/2019, 17:53
אינך מבין מדוע אשתך מאושרת? הרי היא נשואה לך. . .
אז מה היה לנו? 705913
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/4/2019, 18:10
:)
המפתח לנישואין מאושרים- לשמור את אשתך מרוצה.
אז מה היה לנו? 705918
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 21/4/2019, 20:21
פי שלוש יכול להיות שתי דקות הבדל ויכול להיות שעה הבדל (בכל כיוון), מספר השעות ביממה הוא קבוע, אם תאבד שעתיים מכל יום עבודה (או 10 שעות בשבוע) זה, מן הסתם ישפיע על האושר שלך. זה, כמובן, תלוי באישיות שלך, בשיטת התחבורה, ובאיכות הדרך, אבל אין לי ספק שזה משפיע.

עבדתי פעם בחברה שסגרה את המשרד לכמה שבועות, ובזמן הזה עבדנו במשרד אחר (במרחק של 40 דקות נסיעה), לחלק מהאנשים זה לא שינה, לחלק מהאנשים זה הוריד משמעותית את זמן הנסיעה בבוקר ולחלק מהאנשים זה העלה את הזמן משמעותית. גם בלי לדעת מי גר איפה, רק מלראות את הפרצוף שלהם אחרי שבועיים (לעומת הפרצוף שלהם לפני זה), אפשר היה לנחש לאיזה קטגוריה הם שייכים (וכשחזרנו למשרד המקורי היו כמה שהתפטרו).
אז מה היה לנו? 705903
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 21/4/2019, 16:40
אבל שים לב למה שהם אומרים: אם השיגה ידך לקנות דירה במיליון דולר למשפחה במרכז, הרווחת גם פחות זמן על הכביש. אבל אם לא - תבלה יותר על הכביש.
וגם החצי שעה לכל כיוון - מה שמבחינת הכתבה נפלא ונהדר - זה אומר שעה פחות עם המשפחה, פלוס רבע שעה חיפוש חניה לעיתים.
אפילו אני, הפריבילג, הייתי שמח לבלות רבע שעה בדרך אל ומהעבודה - שזה הזמן שלוקח לי בלי פקקים.
אז מה היה לנו? 705905
easy • בתשובה להפונז יום א', 21/4/2019, 16:49
כן, אבל חצי שעה לעבודה וחצי שעה בחזרה זה כבר לא שונה מהותית מזמני הנסיעה של היוממים ברוב העולם המערבי, כך שזה לא צריך להיות טיעון נגד לאושר של הישראלים.
אז מה היה לנו? 705909
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 21/4/2019, 17:37
אני רואה שאתה ממשיך עם איש הקש הזה, אז אם אתה כבר מתעקש:
אני מוצא שני כשלים משמעותיים בסקר הזה:
א. הוא מבוסס על דיווח ולא על מדידה. מנסיוני, אנשים נוטים לדווח בחסר נמרץ על זמני הנסיעה שלהם. זה גורם להם להרגיש יותר טוב עם עצמם, אם יאמרו לעצמם ולאחרים שהם נוסעים חצי שעה ולא ארבעים דקות.
ב. המדד לאיכות התחבורה, הוא לא ממוצע סתמי על זמני ההגעה. אם שלושים אחוז מהאנשים גרים במרחק שני קילומטר מהעבודה שלהם, זה שלוקח להם פחות מרבע שעה לא אומר כלום על איכות התחבורה, הפרטית או הציבורית.
אפילו אם הזמנים בארץ דומים לבריטניה - ונראה שהם דוקא גרועים יותר - אם הבריטי שנוסע חצי שעה לעבודה גומע 30 קילומטר, והישראלי גומע עשרה (הלוואי על תושבי ראשון לגמוע אותם בחצי שעה קצרה), זה אומר שהתחבורה של הבריטי טובה הרבה יותר.
אולי מדד טוב יותר, היה כמה אחוז מזמן הנסיעה מבלים בפקק, או המהירות הממוצעת בדרך לעבודה.
אז מה היה לנו? 706099
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 26/4/2019, 17:35
"גם החצי שעה לכל כיוון - מה שמבחינת הכתבה נפלא ונהדר - זה אומר שעה פחות עם המשפחה..."

מי אמר ששעה פחות עם המשפחה זה רע לאושר? שעה עם המוזיקה או הפודקאסטים או הדיבורים ברדיו שאתה אוהב, לעומת שעה עם הנדנודים של הילדים ובן/בת הזוג, ועוד לקבל את זמן האיכות הזה במצפון שקט? ג'קפוט!

(נדמה לי שאת ההגיג הזה קראתי אצל עופרי אילני. ההגיגים שלו לרוב מופרכים, אבל באופן מעניין. עם ההבחנה לעיל הוא הסביר את העובדה שהישראלים לא מתקוממים נגד ממשלתם על מצב התחבורה.)
אז מה היה לנו? 706103
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/4/2019, 17:57
לא יודע איך זה אצל עפרי אילני (אכן הגיגן מופרך לרוב), אצל אחרים השעות פחות עם המשפחה נצברות בריבית.
שלא לומר שלעיתים בכלל זה אומר יותר שעות בייביסיטר, על החסרונות שלהן.
אז מה היה לנו? 705919
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 21/4/2019, 20:23
בלונדון וניו-יורק אין לאנשים ברירה אלא לנסוע בתחבורה ציבורית. בישראל יש להם ברירה. כמה התחבורה הציבורית בישראל היא באמת יותר גרועה?
אז מה היה לנו? 705922
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/4/2019, 20:35
היא די גרועה. אם במנהטן המרחק הארוך ביותר לתחנת רכבת תחתית הוא כמה מאות מטרים, בגוש דן הוא כמה שנים כרגע. למקןמות רבים דה פקטו אי אפשר להחליף רכב בתחבורה ציבורית בלי להכפיל את זמן הנסיעה.
ברכבת היה שיפור מה בעשור האחרון, ומי שגר ממש קרוב לתחנות הרוויח לא רע - למשל מי שגר בצפון רחובות ורוצה להגיע לתל אביב.
לפני כחודש היה כנס לראייה ממוחשבת בגני התערוכה - ליד תחנת הרכבת. אפילו לשם, לאנשי המחלקה שלי שהגיעו בתחבורה ציבורית מראשון ודרומה לקח כשעה וחצי לכיוון.
כשהייתי בטוקיו בתחילת המילניום, הרכבות שם הגיעו פלוס מינוס דקה לתחנה. בארץ אם זה בטווח של עשר דקות, אתה אומר תודה. וזה עוד לפני שנכנסנו לפיאסקו הרכבת של החודש האחרון.
אז מה היה לנו? 705927
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 21/4/2019, 21:03
לגבי טוקיו אני מאמין לך.

לגבי ניו יורק, לדעתי יש הבדל בין איך שאנחנו חווים את התחבורה הציבורית כתיירים (שמן הסתם נוסעים מחוץ לשעות העומס במסלולים קצת שונים) לבין איך שהמקומיים חווים אותה. (ונראה לי שזה תקף גם לשני הסעיפים הבאים)

לגבי לונדון, כאן דווקא יש לי נסיון כתושב, וזה מאד שונה מאיך שזה נראה לתיירים, רוב הלונדונים לא גרים באיזורים 1-4, ורובם צריכים להסתמך על רכבות ואוטובוסים, הרכבת התחתית והרכבות העיליות בשעות הלחץ היא סיוט, האוטובוסים לא תמיד אמינים, ולרוב אין בהם מיזוג או חימום נורמלי (או הגנה מהגשם, אגב, גם בתחנות האוטובוס אין הגנה מהגשם!). והמחירים הולכים ועולים כל הזמן (שלא לדבר על מי שיוצא מלונדון). לפעמים יותר זול לחנות בחניון או לקחת אובר(!) מאשר לנסוע באוטובוס.

לגבי ישראל, לפחות מהביקורים שלי, נראה לי שיש שינוי מאד גדול משנות השמונים, האוטובוסים אמינים, ממוזגים, אם מקומות ישיבה, הנהגים אדיבים, המחירים מצחיקים, ויש תיאום מסוים בין החברות (בטח יחסית לאנגליה). נכון שחסרים הרבה מסלולים, אי אפשר לשלם בצורה נורמלית, ואין תחבורה ציבורית בימי שבת, אבל אני לא בטוח שהמצב כל כך גרוע (יחסית) כמו שאתה מתאר אותו, ואין לי ספק שיש שיפור. המרחק מראשון לגני התערוכה הוא 20 ק"מ, בערך כמו המרחק מקרוידון לוומבלי, והזמן שייקח לך להגיע הוא גם כאן שעה וחצי (לכיוון).
אז מה היה לנו? 705936
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/4/2019, 22:13
רק עדכון, מאז רפורמת התעריפים בתחבורה הציבורית אפשר גם לשלם בצורה נורמלית.
אז מה היה לנו? 705938
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 21/4/2019, 22:40
האמנם? אפשר לשלם בעזרת כרטיס אשראי contactless או טלפון שתומך ב-NFC? אז למה הם מתלוננים?
אז מה היה לנו? 705940
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/4/2019, 23:10
בחייך, לשלם בעזרת כרטיס אשראי contactless אי אפשר כמעט בשום מקום בארץ, אז באוטובוסים? יש כרטיס "חכם" (תקן קליפסו) שמאפשר תשלום מאוד נוח בכל אמצעי התחבורה הסדירים, כולל כרטיסי מנוי יומיים, שבועיים וחודשיים. את הכרטיס הזה אפשר לטעון באמצעות טלפון תומך NFC וכרטיס אשראי (או באמצעות דונגל למחשב וכרטיס אשראי), כך שלפחות לטעמי, אפשר לשלם בצורה נורמלית.
אז מה היה לנו? 705942
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 21/4/2019, 23:15
בדיוק שלשום זוגתי ואני הסתבכנו קשות עם ה(בלי) NFC המעצבן הזה. חלם כזה כבר מזמן לא פגשתי, ועוד בפונקציה שאמורה להיטיב עם אוכלוסיות חלשות יחסית.
אז מה היה לנו? 706015
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 24/4/2019, 14:51
לטעמי, עדיין לא. מתקרב, אבל עדיין לא שם.
אז מה היה לנו? 705947
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/4/2019, 8:04
אני התגוררתי שעה מניו יורק למשך שנתיים, אם זה משנה משהו.
זה יופי שהאוטובוסים ממוזגים, אבל הזמנים שלהם והתפוצה ברחבי גוש דן - שלא לומר רחוק יותר, האוטובוסים לחיפה איומים - הופכים את הבחירה בהם על פני רכב פרטי לבלתי אפשרית.
ספציפית בתוך תל אביב עצמה, האוטובוסים סבירים.
אבל כל זה כמובן בלי להזכיר את פיל התחבורה בשבת שבחדר.
אז מה היה לנו? 706017
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 24/4/2019, 14:58
את הפיל הזכרתי.

(לדעתי, אגב, זה הגורם העיקרי לשאר הבעיות שאתה מתאר, חוסר בתחבורה ציבורית => יותר מכוניות פרטיות, יותר מכוניות פרטיות => כבישים יותר טובים ויותר חניה, נסיעה נוחה יותר => פחות כדאי לסוע בתחבורה ציבורית, פחות נוסעים בתחבורה ציבורית => פחות השקעה בתחבורה ציבורית).
אז מה היה לנו? 706098
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 26/4/2019, 17:27
אני רוצה לשים מרקר מתחת משהו שהאייל האלמוני רמז לו. בהינתן זמן נסיעה, רוב מכריע של האנשים (להערכתי) יעדיפו לבלות אותו ברכבם הפרטי מאשר בתחב"צ, ויהיו יותר מאושרים בעקבות הנסיעה (ובעקבות הנסיעות כחלק כללי מחייהם). אני כותב זאת בתור חובב מושבע של תחב"צ, זמן היוממות שלי באוטובוס הוא אחד הזמנים האיכותיים ביותר שלי ביום, במידה כזו שקשה לי לענות על השאלה כמה זמן לוקחת לי הנסיעה, כי אני לא מרגיש אותו כ"מחיר". אבל אני לא רואה רבים כאלה מסביבי.
אז מה היה לנו? 706100
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/4/2019, 17:49
אני הייתי שמח מאד - בהינתן זמן שווה - לשבת עם ספר טוב, לקרוא מאמר ברשת ולהגיב באייל או לעצום עיניים ולעשות מדיטציה בזמן נסיעה ברכבת, במקום להילחם בפקקים, ברמזורים ובמטורפי ההגה שעטים עלי מכאן ומשם מדי יום.
אז מה היה לנו? 706107
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 26/4/2019, 19:18
אולי יש כאן הבדל גדול בין רכבת לאוטובוס. ברכבת אני מתרשם שאכן רבים יכולים לעשות את כל הפעולות הנ''ל, באוטובוס לא (רוב האנשים שאני מספר להם שאני נהנה לקרוא באוטובוס טוענים שאני בר מזל שאני מצליח), אפילו בתנאים טובים של מקום ישיבה ומיזוג.

שלא לדבר על נוכחותו המטרידה לעתים קרובות של הזולת, היג''כ גיהנום.
אז מה היה לנו? 706108
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/4/2019, 19:35
מסכים. נראה שאתה באמת יוצא דופן.
למרות שאני מרוצה מאוד מהתחבורה הציבורית בחיפה וסביבתה אני עדיין מעדיף את הרכב הפרטי. בפורים השתמשתי בתחב"ץ להגיע מחיפה למפרץ. בדרך חזרה עלתה לאוטובוס כמות אדירה של בני נוער מחופשים בדרכם לאיזה אירוע. למרות שהם שמרו על נימוס בד"כ הנסיעה הפכה לסיוט.
מאידך אם יש לי הזדמנות (קרי: יעד קרוב לתחנה) להשתמש ברכבת לת"א אני אקפוץ עליה.
אז מה היה לנו? 706109
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/4/2019, 19:49
לגבי לפחות מה שאמרתי נכון גם לאוטובוס.
אז מה היה לנו? 706113
שם (חובה) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/4/2019, 20:34
לאיכות התחב״צ וצפיפות התנועה בכבישים יש משקל בקביעת כמה אנשים יעדיפו רכב פרטי וכמה יעדיפו תחב״צ.
למשל: גם בלי להתיחס לאיחורים ולעומס ברקבת ישרא-הל, מספיק לחוות כמה ימים את צרחות ה״מציל״ בכריזה של תחנות הצ׳כונה תל אביב, כדי לרצות לברוח מהחוויה המרנינה הזאת בהקדם האפשרי אל השקט של הרכב הפרטי.
אז מה היה לנו? 706155
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 28/4/2019, 0:30
אני הולך לתחנה בערך רבע שעה ונוסע בערך רבע שעה. גם בזמן ההליכה וגם בזמן הנסיעה אני קורא. אילו הייתי צריך לנסוע באוטו במשך חצי שעה הייתי מתבאס מאוד (אמנם לפעמים נוסע באוטו כי אז מגיע בתוך חמש עד עשר דקות).
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות