 |
|
 |
||
|
||||
 |
דרעי הורשע בעבר וחשוד בפרשה נוספת. נתניהו חשוד במספר תיקים. ליברמן נחשד בקבלת מיליונים בחברות הקש בקפריסין ובשיבוש הליכי חקירה. וכעת ליצמן נחשד בקבלת שוחד. אנשים חשודים מנהיגים את המדינה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וחה"כ ביתן מוביל קמפיין למינוי איילת שקד לשרת המשפטים. כאשר על העובדה שמי שימנה את שר המשטרה, שר המשפטים והיוע"מש הבאים יהיה רוה"מ נתניהו אין בכלל עוררים. נדמה שכאן המקום להתנסח במדוייק ולומר למצביעי שלטון הרשע של הימין את האמת העירומה: לא יעזרו כל ההתמסכנויות (גוועלד רודפים אותי, גוועלד מתנשאים עליי, גוועלד הקרן הישראלית החדשה), לא יעזרו כל פתפותי הביצים על אדוני הביטחון וההרתעה (שלפחות שלושה רמטכ"לים לא התרשמו מהם), בסופו של דבר, בבחירות אלו הצבעתם בעד המשך כהונתו של רוה"מ מושחת. אני איני מאמין במקרה זה בתאוריית הדג מסריח מהראש. רק אנשים שהם לפחות קצת מושחתים, מוכנים לבחור מנהיג מושחת. מה שכן יקרה כאן הוא אפקט התפוח הרקוב בחבית. אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר? מה אתם חושבים יאמרו האמנים שיתפסו בהעלמות מס, הפקידים שיקבלו שי צנוע ממוטביהם, הרופאים שינצלו את משאבי המערכת הציבורית לטובת חוליהם הפרטיים והאפסנאים שימכרו נשק לערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם עבריינים. אבל לפחות הם יודעים לצעוק געוואלד כמו שצריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה יודעים, הפכו את זה לאמנות. 42 שנה ליד הגה השלטון ואהרון ברק ויאיר גרבוז אשמים בכל מה שרע במדינה. נ.ב. אני למדתי באייל שזה ממש פאתטי, אבל בקשר למפלגות השמאל (העבודה ומרץ), אני לא מצליח למנוע מעצמי לומר: "אמרתי לכם"! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לקמפיין הגעוואלד של ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יאמרו האמנים שייתפסו בהעלמות מס? זו שאלה שמעניינת אנשים ישרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שנאמר- לכל עם השליטים המגיעים לו. אבל אני כן מאמין שהדג מסריח מהראש. נתניהו הוא ללא ספק הפוליטיקאי המוכשר והמיומן ביותר בפער ניכר מהמתחרים (ליברמן, דרעי וליצמן בשורה השניה וכל השאר הרחק הרחק מאחור), השליטה שלו בשיח הציבורי מעוררת השתאות- והוא מטפח את המחנאות והפלגנות וניזון ממנה. אצלו זה תמיד "אנחנו" ו"הם": ההתקרבנות, ה"חמוצים", "הם מפחדים!". אפילו אותו אקט זכור שבו הוריד את השכפ"ץ: "יש פה מישהו שלא חבר ליכוד?" כאילו כל מי שלא חבר ליכוד הוא סכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב הפוך ממך. נתניהו תוקף את מתנגדיו הפוליטיים בצורה מנומסת, בלתי פוגענית מדי, ובדרך כלל באלגנטיות. הוא לא "מוריד את הזבל" כמו ההיא שהייתה ואיננה עוד, ואינו מנאץ ותוקף בגסות כפי שיריביו הפוליטיים עושים כנגדו. נאום "החמוצים" היה נאום מצוין והומוריסטי ובפרוש לא פוגעני, שבו הוא תאר באופן ציורי מצב שהיה בעיניו (וגם בעיני) אמת: במצב טוב של המדינה, מחפשים יריביו הפוליטיים בנרות פגמים. אני חושב שיריביו הפוליטיים שהאזינו היו צריכים לפחות לחייך למשמע הדברים כי זה הצחיק, והעובדה שנשארו "חמוצים" לא הוסיפה להם כבוד. זכור לי כיצד הגן על פרס באזני קהל תומכיו, כמו אותם דברים מוקלטים על יריבו הפוליטי: רבין לא בוגד. הוא טועה. מי שמפרש את אקט הורדת השכפץ כפי שאתה עושה ממש נעדר חוש הומור. לא רק שזה הומור. זה הומור עצמי. בכך הוא צוחק על עצמו, ואולי גם על אלה שהמליצו לו ללבוש את זה, כמו שהיה מקובל תמיד בקרב היהודים, ומאזיניו מגיבים נכון: הם צוחקים. הם לא משמיעים אנחת רווחה. ה "הם מפחדים" היה פחות מוצלח, ואפשר להוסיף לכך גם את כשלונו בתגובה לדבריה של אותה אישה שהתלוננה על מחסור במתקן רפואי מסויים בצפון, ותגובתו הייתה שהיא משעממת אותו. זה היה פספוס והוא התנצל על כך. אבל בסך הכול הוא בסדר מבחינה זו. הוא לא "משסה". יריביו עושים זאת עשרת מונים ממנו. ואני חוזר ומציין שחוץ מאשר בהתמודדות בינו ובין אהוד ברק על ראשות הממשלה, מעולם לא בחרתי בו. גם בבחירות האחרונות בחרתי טב ולא מחל. אני מגן עליו כי הוא ראוי להגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשונו של נתניהו אמנם נקיה, אבל לא האג'נדה שלו. האינטליגנציה וכושר הנאום שלו אינם מוטלים בספק, רק כוונותיו. העניין הוא לא מה נתניהו אומר אלא מה תומכיו מבינים מדבריו. אנחנו יודעים שכל הופעה פומבית של נתניהו מתוכננת היטב עד המילה האחרונה, והאפקט שיש לדבריו על שומעיו מתוכנן מראש. לא שמעתי אותו מעולם אומר ''אנחנו'' ומתכוון לעם ישראל. גם כשאמר פעם ''אני אהיה ראש ממשלה של כולכם'' זה לא היה ''כווולם'' של ברק אלא גוף שני רבים. כמובן שזו דעה שאיני יכול להוכיח. אחד יראה בטריק השכפ''ץ התלוצצות והאחר פלגנות. אני יכול רק להפנות את המבט של הקורא לנקודת המבט שלי, כדי שישפוט בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מושפע מאווירה, ובונה תיאורית קונספירציה, מבלי לנסות לאושש אותה אפילו בדוגמה אחת. אתה חושב שהקהל שראה את נתניהו מסיר את השחפץ אחרי שהוא עשה ברור מעמיק וראה שאין בקהל שום אדם שאינו ליכודניק ואז נרגע, מיד הבין שזה נאמר ברצינות, ולכן הגיב דווקא בצחוק. . . קשה לי להאמין שמישהו יכול לחשוב כך. ומה מבינים תומכיו בנאום החמוצים אחרת ממה שאני ואתה מבינים? מי שחושב שהם מבינים מאותו נאום כל מיני דברים שונים ממה שאני ואתה מבינים שאולי גורמים להם לשנאה ופילוג פשוט מתנשא עליהם ורואה בהם אספסוף נבער בניגוד לו עצמו. איני יכול לסבול גישה כזאת. אבל בסדר. ישפוט הקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באלוהים, איזו היתממות. הסיבה שביבי יכול לשמור על ממלכתיות יחסית בדברים הרשמיים (לא כולל לחישות באוזניים של רבנים) היא שלדברים הבוטים יותר הוא שולח את חבורת המיניונים שלו. אתה הרי לא באמת חושב שכל החזן, ביטן, אמסלם, רגב וחבריהם מחליטים לבד על המסרים הנמוכים מים המלח שהם מפיצים בתאום (דוגמא הכי טרייה - ''לא אפוי'' על רמטכ''ל לשעבר). לא לשכוח גם את ''העיתונאים'' מטעם שמהדהדים את המסרים הללו. לא לתת לביבי את הקרדיט על הפלגנות ועל הדה לגיטימציה שהוא עושה ליריביו הפוליטיים דורש עיוורון מרצון. וחסוך ממני בבקשה וואטאבאוטיזם, בוודאי אם הוא כולל פליטות פה מצד גורמים לא רשמיים ששייכים לצד השמאלי של המפה הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין על מה לענות. אפשר היה לכתוב את אותו דבר עם החלפת ''ביבי'' בכל שם אחר בפוליטיקה. האמת בפרטים הקטנים. מבלי שאתה מביא דוגמה שעוסקת בו או בשליחיו, שמאששת את דבריך אי אפשר לענות על משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על נתניהו ג'וניור, שבאופן לא מוסתר הוא חלק אינטגרלי בקמפיין, ומנאץ ומגדף ומטנף כאילו הוא לא שליח ישיר של זה שעומד בראש ממשלת ישראל. אוי ואבוי, לאיזה שפל התדרדרנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משסה? קודם הערבים נהרו ועכשיו הוא שולח אלף אנשים לעקוב אחרי ההצבעה שלהם עם מצלמות סתר, מגייס לקמפיין קברי חללים וצוחק על נכי צה'ל, מפיץ שקרים לבנים וצהובים על מצבם הנפשי של המתמודדים מולו ונשותיהם? זה מנומס? אלגנטי? לא פוגעני? אתה בטוח שאנחנו מדברים באותה שפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול, בשיחה טלפונית עם חבר הוא אמר לי בערך כך: איזה מין שקרן הוא נתניהו. ביום הבחירות הוא זעק זעקות שבר שהליכוד עומד להפסיד בבחירות, וכמה שעות אחר כך, כשנודעו התוצאות הוא עמד זחוח מול תומכיו ואמר שהיה זה ניצחון ענק. עניתי לו שאני שמעתי יום קודם בערוץ 20 ראיון עם מנהל הקמפיין של הליכוד במערכת הבחירות, והוא סיפר שם (ולא הייתה לי שום סיבה שלא להאמין) שבשעה 9 בערב ביום הבחירות הם היו בטוחים גם על סמך בדיקות פנימיות שלהם שהם הפסידו בבחירות. כלומר, שקר לא היה כאן אלא אמירת אמת, וגם הדיבור על הניצחון הגדול בדיוק התאימה לאמת הזאת. הוספתי גם שאפילו היה מדובר בשקר, וההערכה שלהם הייתה שהליכוד יינצח, והם אמרו את אי האמת הזאת כדי להגדיל עוד יותר את הניצחון, אין בכך שום בעיה רצינית, שום שיסוי ושום נעליים. אמנם אמירת אי אמת, אבל ממש לא נורא בנסיבות האלה. לכן, בעניין הזה, ה"משסים" הם בפרוש הזועקים כנגד נתניהו שלא בצדק, ולא הוא. כיוון ש"כחול לבן, אינה מפלגה ערבית, הזועקים המשסים לא לא יכלו להוסיף במקרה הזה את המילה "גזען" כפי שבוואי היו שמחים לעשות. והסיפור הזה מוליך אותנו ישר למקרה "הערבים נוהרים", שאת דעתי עליו כבר הבעתי בוויכוח שהיה כאן בזמנו באייל, שבו השוותי את נתניהו לבעל קבוצת כדורגל שמעודד את האוהדים להגיע למגרש. כזכור, את אסון אוסלו העביר רבין לא רק באמצעות המיצובישים לפושע והבוגד שגב ולאפס גולדפרב אלא גם באמצעות הצבעת המפלגות הערביות. ברור שהמפלגות הערביות מהוות קבוצה בעלת אינטרסים מנוגדים. האם זה פשע לעודד כך את הבוחרים לבוא לקלפיות כדי לגבור על הקבוצה היריבה? הרי הוא לא קורא להם לבצע פשע. הוא קורא להם למלא את חובתם ולבוא להצביע. אני לא יכול בשום פנים ואופן להבין זאת כך, ושוב לדעתי כל הזועקים "גזען" הם המשסים ולא הוא. סיפור מצלמות הסתר אינם "שיסוי". הרי פעילי הליכוד שהו במקום באופן חוקי כדי לפקח. אז מה עם שמו מצלמות מוסתרות על בגדיהם, בסך הכל המצלמות האלה ראו מה שעיניהם רואות באופן חוקי. זה שמלצר אמר שצריך לסלק את המצלמות לא מצביע על משהו בלתי חוקי שעשו. אין כאן שום "שיסוי", ושוב המשסים הם אלה שצועקים גוולד על כך. לעניין תמונת קברי החללים, כאן נעשתה טעות שלא הוסיפה לליכוד שום דבר, לא על ידי נתניהו אלא על ידי מישהו שעבד בקמפיין, ונתניהו מיהר לסלק את התמונה, וגם פיטר את האחרי לטעות. יתר הדברים שמנית בתגובתך, לא ידועים לי, וכדי לענות אני צריך שתספק לי את הפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה היית אומר אם בארה''ב היו שמים מצלמות סתר רק בקלפיות של הכושים, או בצרפת רק בקלפיות של היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נציגי המפלגות שתפקידם לפקח על טוהר הבחירות יכולים להצמיד מצלמות לבגדיהם בשהותם במקום ההצבעה, בין אם הם כושים ובין אם הם לבנים. גם הערבים, לו רצו, יכלו להצמיד מצלמות לבגדיהם בפקחם על קלפיות בישובים יהודיים לו רצו, ולא הייתי רואה בכך שום בעיה. אם הכל בסדר שם המצלמות לא יגלו דברים שאינם בסדר. הביקורת על כך היא ביקורת אופיינית ל''חמוצים''. זו דוגמה מאלפת לרעיון ה''חמוצים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו דוגמה למדיניות של אפרטהייד - ואת זה אני אומר בתור מישהו שכבר טען פה בעבר כמה אנחנו רחוקים מאפרטהייד. להצמיד מצלמות שהן *גם* מוסתרות ו*גם* מול מגזר דזעי אחד בלבד זו אפליה גזענית לשמה, וגם מטרתה ברורה מאד: להפחיד את המגזר הזה כדי שיצביע פחות. כשזה נעשה באחריות שלטון המדינה הממוסד - זה ממש ממש מפחיד. זה שאתה לא מבין מה הבעייה - מפחיד כמעט באתה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המצלמות מוסתרות אז איך הן מפחידות? ולמה בכלל הן צריכות להפחיד? אולי הן צריכות להפחיד את מי שמתכוון לרמות. אפרטהייד. הרגת אותי עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי מצלמות איך נדע אם בל"ד כן או לא עברה את אחוז החסימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה דווקא הדוגמה החשודה היא דווקא של מצביעי ליכוד. אתה רומז שבליכוד יודעים לקנות קולות? מה הסיכוי שמתוך 10,000 קלפיות יהיו מספר קלפיות שבהן כל המספרים הם עגולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי לכמה מפלגות הצביעו בכל קלפי: אם נניח שבקלפי יש בממוצע הצבעה ל-20 מפלגות שונות, אז בערך 1 ל-10,000,000,000,000,000. אם נניח שהצביעו רק ל-10 מפלגות, אז בערך 1 למיליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בשני סיפורים נפרדים. אני לא הייתי מתלונן אם נציגי מפלגות יריבות למפלגות שביקרן אני חפץ היו שמים מצלמות מוסתרות בבגדיהם. אם היו תופסים רמאויות, הייתי מתבייש ולא מתלונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: תגובה 705791. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכשיהיו מצלמות - מוכרזות מראש - בכל הקלפיות, כולל אלה החרדיות על תחיית המתים שלהן, יסתתמו טענותיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך המקור: ביטן: "הראיות שהצגנו מדאיגות וגובלות בחשד לזיופים במספר רב של קלפיות, ייתכן שבל"ד לא הייתה צריכה לעבור את אחוז החסימה. חובה לעקור תופעה זאת מהשורש." ממש אפרטהייד. במשטר האפרטהייד בדרום אפריקה, כאשר השחורים ממשו את זכות ההצבעה שהייתה להם בתוקף חוקי המשטר השוויוני שם, וגם רימו תוך כדי, המפלגה של הלבנים שמה מצלמות בבגדים של פעיליה כדי למנוע רמאויות כאלה. . . אני חושב שאתה צריך להיבוש ולהיכלם בגלל עצם ההשוואה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקלפי שהחברה שלי הצביעה בעפולה: היא רצתה לקחת פתק של מרץ והרגישה שיש שני פתקים דבוקים; הפרידה ביניהם וראתה שהפתק השני הוא מח"ל. התחילה לבדוק את הפתקים וראתה שכל שני פתקים יש אחד של מח"ל. דיווחה לוועדת הקלפי והם באו לבדוק . אחרי שראו מה קורה בתא ההצבעה, סגרו את הקלפי לשעה, עברו על הפתקים ושלפו את כל פתקי המח"ל ששתלו שם. מה אני צריך לומר על פי ההיגיון של דבריך? שמח"ל היו מקבלים 30 מנדטים אם לא היו מרמים? לא אומר את זה כי זה יהיה לא יותר נכון מאשר אמירה שבל"ד לא היו עוברים את אחוז החסימה אם היו שמים מצלמות בכל הקלפיות במגזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב, כי אם הסיפור שלך נכון, הקלפי הזאת הייתה אמורה להיפסל בזמן ספירת הפתקים, או שאם הסופרים לא היו מבחינים בהדבקה, זה היה נחשב כפתק אחד של מרץ, והתוצאות היו כפי שהבוחרים בחרו. איני יודע איזה סוג של רמאות גילו המצלמות הנסתרות שעל סמך הגילויים האלה אמר ביתן את אשר אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר פשוט: לפסול את הפתקים של מצביעי מרצ. בזמן הספירה מבחינים בהם: מן הסתם המדביק דואג להדליף את החשד הזה למישהו בוועדת הקלפי עד זמן הספירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה לא חושב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שניתן להצליח לרמות בצורה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת בעצם אם מעשה המרמה הזה היה יכול להגדיל את מספר המנדטים של מחל מעבר למה שהיה מגיע להם ועניתי שלא, כי מעשה מרמה כפי שתיארת לא היה יכול להצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אפשר להגדיל את מספר המנדטים על ידי הפחתת כמות ההצבעות של המתחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלמעשה טענתי הוא שרדיפת הנקיון והצדק שאחזו בליכוד ולכן הלכו לחפש בקלפיות הערביות, חשודים בעיני. זו הייתה לא יותר מפרובוקציה. שיכניסו מצלמות בקלפיות בהן רוב המצביעים הם ליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שמדובר בדבק עם מנגנון השהייה שבזמן ספירת הפתקים פג תוקפו וכל פתק כפול הופך לשני פתקים. אבל אז אין התאמה בין מספר המצביעים ומספר הפתקים, מה שגם כן פוסל את הקלפי הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה. מעטפה שמכילה שני פתקים (או יותר) שונים זה מזה נפסלת אוטומטית ולא נספרת (ומעטפה שמכילה בדיוק שני פתקים זהים נספרת כאילו הכילה פתק בודד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי ציטוט על ראיות ועברות 'פוטנציאליות' שאין להם עדיין שום הוכחה, מאדם שהראיות כנגדו חמורות הרבה יותר ואם היינו מכילים את השיפוט המוקדם שלך עליו היינו קוראים לו פושע בזוי, זה באמת משענת קנה רצוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו ממש לא רחוקים מאפרטהייד, אבל האנלוגיה אינה נכונה. ביהודה ושומרון, האפרטהייד הוא מציאות בתחומים רבים של החיים שם. ההבדל העיקרי בין יו"ש לאפרטהייד של דרא"פ הוא בכך שממשלת ישראל אינה מקיימת שליטת על על האוטונומיה. בתחומי חיים רבים האוטונומיה מנהלת את עצמה ללא התערבות. אם הליכוד יצליח לממש את מדיניותו לפרק ולהחליש את האוטונומיה ולספח שטחים מאיזור c, המרחק לאפרטהייד יצטמצם והאוטונומיה תהפוך לבנטוסטנים. כאשר אנו מדברים על ערביי 48 (ערבים אזרחי המדינה בלשוננו), אני לא חושב שאנלוגיה עם האפרטהייד מועילה. אני מסכים אתך שעלינו על מסלול שאחת מתוצאותיו האפשריות היא אפרטהייד. נכון, יש פגיעה מכוונת ושיטתית בזכויות האזרחיות של ערביי ישראל, אבל הפגיעה הזו מוצללת ע"י הויכוח מהן לאמיתן אותן זכויות אזרחיות והאם הן אכן זכויות. כל זה אינו שונה ממה שהיה בעבר, גם טרום שלטון הימין. נדמה לי שאנלוגיה הרבה יותר מועילה היא האנלוגיה עם הדמוקרטיה של פוטין. אסטרטגיית המתקפה והבריונות של הימין, מתבטאת בעיקר במרחב התודעה הציבורית. יש להצביע על המהלך המשולב של שלילת הלגיטימיות של ההצבעה הערבית בבחירות הקודמות, עם שלילת הזכויות האזרחיות שלהם בחוק הלאום שהביא לכך שהערבים ויתרו על זכויותיהם האזרחיות מרצונם. המהלכים הללו שגרורותיהם כבר פרצו את גבולות המגזר ומתבטאות בשלילת הלגיטימיות של האופוזיציה, התקשורת ומערכת אכיפת החוק (וכעת גם מנגנון הפיקוח על הבחירות) מקרב אותנו למצב של דמוקרטיה נומינלית, שבה כל האיברים של הדמוקרטיה קיימים אבל כולם חולים ומוטים לטובת השלטון הקיים. טענתי כאן טיעון שעשוי להראות אבסורדי. האשמתי למעשה את השלטון במעשיהם של כמחצית האוכלוסיה במגזר שהחליטה לוותר מרצון על זכותה האזרחית ונמנעה מהצבעה. התשובה לפרכה זו, היא שאני מתקשה מאד למצוא משהו לומר נגד החלטה זו. כאשר הרוב מחליט לפגוע במיעוט (בין בפועל ממש ובין רק ברגשותיו) ואין ברוב התנגדות אפקטיבית למהלך, מה צריך לצפות מהמיעוט? שיתן לגיטימציה להחלטת הרוב הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על אקט מסויים ולא על המדיניות הכללית. אם נוח לך יותר לקרוא לזה אפליה גזענית, לך על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה שלך "נציגי המפלגות שתפקידם לפקח על טוהר הבחירות יכולים להצמיד מצלמות לבגדיהם בשהותם במקום ההצבעה" מרחיקת לכת. גם כאן, כמו במקרים קודמים שדיברנו עליהם, אפשר להסתכל על התרגיל הזה בשני אופנים 1. הכנסת המצלמות נועדה לפקח על טוהר הבחירות 2. הכנסת המצלמות נועדה להרתיע בוחרים ערביים ברור שנקודת המבט תהיה תלויה בהשקפה הפוליטית, שהרי אילו היו מכניסים מצלמות למגזר החרדי היתה קמה צעקה מהצד השני. אבל סעיף 4 בחוק יסוד: הכנסת אומר: "הכנסת תיבחר בבחירות כלליות, ארציות, ישירות, שוות, חשאיות, ויחסיות, לפי חוק הבחירות לכנסת;" אני חושב שמצלמה שמתעדת מי בא להצביע (ומי לא) פוגעת בזכות היסוד לבחור, ולכן היא עבירה על החוק. חוק הבחירות לכנסת אמנם לא אומר דבר על מצלמות אבל בסעיף 73. הוא קובע הגבלות חמורות על הנוכחות במקום הקלפי: "בשעות ההצבעה לא יימצא אדם במקום הקלפי זולת חברי ועדת הקלפי או ממלא מקומו של חבר הועדה שנעדר, משקיפים כאמור בסעיף 24(ד), מזכיר ועדת הקלפי, חברי הועדה המרכזית והועדה האזורית, בוחרים שהותרו להיכנס לשם הצבעה, שר הפנים או בא כוחו ושוטרים הדרושים לדעת ועדת הקלפי לשמירת הסדר, וכן עובדי הוועדה המרכזית ועובדי הוועדות האזוריות הנדרשים להימצא במקום הקלפי לצורך מילוי תפקידם ומבצעים עבודות או תפקידים מהסוג שקבע יושב ראש הוועדה המרכזית בכללים כאמור בסעיף 73א." נראה לי שמצלמות לא עומדות גם ברוח החוק הזה. מהנחיות השופט מלצר אני מבין שהוא מתיר מצלמות שתתעדנה את תהליך ספירת הקולות, אבל לא מצלמות שמתעדות את תהליך ההצבעה עצמו, למעט מקרים מיוחדים. כלומר ההיפך מהקביעה שלך. אילו היו מצלמים אותי במקום הקלפי הייתי מתרגז ואולי מגיש תלונה במשטרה על פגיעה בחשאיות הבחירות. קל וחומר אילו היו מצלמים אותי בלי ידיעתי. לי זה מזכיר משטרים אפלים. כיוון שזהו ענין תקדימי ומעורר מחלוקת הדבר הראוי לעשות היה לקבל אישור מיו"ר ועדת הבחירות מראש להכנסת המצלמות. אבל על מה ראוי כבר לא מדברים יותר במדינה שלנו. כבר הבעתי את דעתי שלנתניהו יש חלק לא קטן בזה שהפסקנו לדבר על מה ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נציג המפלגות רואים מי בא להצביע בדיוק כמו המצלמות. החשאיות נוגעת לשאלה מה הצביע הבוחר ולא אם הוא כן או לא בא להצביע. ואני מניח שזו תהיה תגובתי האחרונה בנושא. התעייפתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שהם רואים מי הצביע הם גם מנהלים רישום של כל המצביעים שהתייצבו בקלפי ומסמנים על גבי הרשימה של כלל המצביעים הרשומים בקלפי מי התייצב והצביע בפועל. זאת אחת מהחובות של ועדת הקלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פעילי הליכוד שהו במקום באופן חוקי כדי לפקח." ממתי מפלגה יכולה לפקח על אחרים על דעת עצמה וממתי זה חוקי? והאם מפלגה שרבים מחבריה כולל העומד בראשה חשודים בפלילים יכולים לטעון שהם מגיני החוק ושומריו? ומדוע לא חששו לאמינות הקלפיות במגזר החרדי המביא את מתיו להצבעות ובהתנחלויות, שכמו בפריימריז בליכוד, התגלו אצלם יותר מ100 אחוזי הצבעה? (אה, זה כדי שהוא יוכלו לייצג גם את שכניהם חסרי זכות ההצבעה. הבנתי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת החוק שוהים בקלפיות נציגי כל המפלגות כדי לדאוג שמפלגתם לא תיפגע. כשהצבעת היית אמור להבחין בהם. אלה האנשים שישבו ליד השולחן ונתנו לך את המעטפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקיפים לא אמורים להכניס מצלמות סתר. ובאמת מעניין כמה ההצבעה לליכוד הייתה נפגעת במגזר הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמצלמות כאלה ששייכות לעידן שלנו לא מופיעות בחוק מפורש, לא שמותר להכניסן ולא שאסור להכניסן, ומדובר בתקדים. אבל, כפי שאמרתי קודם היגיון אומר שאין שום בעיה להכניסן. בשביל מי שאינו מתכוון לרמות הן לא צריכות להוות שום בעיה. מלצר פקד להסירן, אבל אני בטוח, בהכירי אותו ואת החברה שלו, שלו התקדים היה שהמשקיפים הערבים היו שמים מצלמות על בגדיהם, הוא היה יודע להסביר לנו בהיגיון רב למה זה מותר. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום הגיון חוץ מהגיון בנוסח שטאזי לא אומר שמותר להכניסן. גם לערבים ולשמאלנים זה אסור. פיקוח על הבחירות נעשה ע''י ועדת הבחירות ובשיתוף נציגי מפלגות עבור ספירת קולות בלבד. מה שהליכוד עשה הוא נסיון להפחיד את הערבים ולמנוע את הצבעתם ובד בבד לטעון שהם מרמים. זה הריקבון שנוצר מיותר מדי שנות נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מצלמות צריכות להפחיד מי שאינו עבריין? האם גם מצלמות על כבישים שמצלמות עברייני תנועה תפקידן להפחיד, ולכן הן פסולות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת נבהלתי אחרי ששחררתי את תגובתי האחרונה. הכוונה הייתה שכאשר ''מקללים'' אותי ללא הסבר, אני נוהג להשיב באותו מטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מצלמות תנועה אינן מוסתרות. ב. מצלמות תנועה אינן מפלות על רקע גזע, מין או עדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשבפעם האחרונה תפשו אותי על מהירות מופרזת, (וזה היה לפני מספר שנים בטרם הפכתי לחלוטין את נהגי הנהיגה שלי), השוטרים שעשו זאת היו כל כך מוסתרים שאיש מצרכני הוויז לא ראה אותם ולא סימן אותם. הם פשוט חכו עד שיגיע מישהו "כבד", ואחרי שעשו מה שעשו עזבו את המקום. אז זה לא בסדר שהתחבאו? למה לא ספרת לי את זה אז? הייתי אומר זאת לשופט ומבקש לפסול את הדוח. . . ב. כל מפלגה מתרכזת בבדיקת אי סדרים במקומות שמתאימים לאינטרס שלה. אין עם זה שום בעיה, וגם דנו בכך רבות כשעסקנו ב"ערבים נוהרים", ופשוט אין לי מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא בסדר שהם התחבאו. המטרה הראשונה של המשטרה היא לדאוג לסדר, ורק השניה היא לאכוף את החוק על מי שמפר את הסדר. לכן ניידת שמוצבת או מסתובבת באופן גלוי וגורמת לנהגים לחשוב פעמיים היא אמצעי ראוי בהרבה מאשר מלכודת מהירות נסתרת1. אם לקחת את זה לקצה יש בכך אפילו משום הכשלה של הנהג. לו היה רואה את שוטר לא היה מבצע את העבירה, ולכן ההתחבאות של השוטר היא הכשלה. אני לא יודע אם מישהו פעם ניסה לעתור לבג"ץ על כך. בתור קו הגנה בבימ"ש לתעבורה לא נראה לי שזה יעבוד, אבל כדי לשנות את ההתנהגות של המשטרה לעתיד אולי יש סיכוי. ___________ 1 וגם מונעת הרבה יותר תאונות דרכים. "המפכ"ל הציג שקפים המעידים על ההשפעה הגדולה של נראות שוטרי תנועה וניידות תנועה בכבישים. המרחק שבו נהג משנה לטובה את התנהגותו על הכביש לאחר שראה שוטר נע בין 2.5 ק"מ לעד 10 ק"מ של נסיעה. אם אין שוטר - התנהגותו של הנהג לא משתנה לטובה, ובמשטרה קוראים לכך אפקט ההילה. ככל שהנוכחות של השוטרים ממושכת, קבועה ואינטנסיבית - ההשפעה על הנהג נמשכת עד שמונה שבועות לאחר סיום פעילות השיטור." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעידן הוויז השוטרים הגלויים לעולם לא יתפשו איש. וכיוון שהם אינם יכולים להיות בכל מקום, אנשים יעברו על החוק בדרך כלל וינהגו כחוק רק כשהשוטרים נמצאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהם לא יתפסו, וכמו שאמרתי- המטרה הראשונה שלהם לא אמורה להיות לתפוס מישהו בעבירה אלא למנוע ממנו לעבור אותה. כמו שהראיתי בהערת הרגל בתגובה הקודמת, האפקט של נוכחות השוטרים לא מצטמצם לסביבה המידית בה הם נוכחים, אלא גם זמן ניכר אחר כך, ויש בנוסף אפקט מצטבר לאורך זמן. זה נכון גם בעידן הוויז, ואולי אפילו יותר, כי הוויז מתריע לך מראש על הנוכחות המשטרתית. ואם הוויז יתריע לך השכם והערב על נוכחות משטרתית אתה תתרגל לנסוע כל הזמן כאילו יש נוכחות משטרתית. האפקט של נוכחות משטרה בכבישים הוכח במחקרים, וכמו שאמרתי בעבר העדר הנוכחות המשטרתית בשנים 2013-2016 הוא הסיבה לדעתי לגידול הדרמטי בהרוגים בדרכים בינעירוניות בשנים אלו. נראה לי שיש מוסכמה שגידול בכמות דוחות התנועה הוא יעד חיובי של המשטרה. לדעתי ההיפך הוא הנכון. כשהמטרה היא קיטון במספר העבירות של נהגים פחות דוחות זה סימן טוב ולא סימן רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בעצם הצבת המצלמות כדי לאותת לערבים שעוקבים אחריהם. ב. בעריכת החומרים המצולמים שללא ספק הייתה נעשית על מנת להוכיח באופן שקרי שהערבים רימו בבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושטאזי זה בדיוק אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל רשימה (חדשה או קיימת) שאינה מיוצגת בוועדת הקלפי, רשאית להציב בקלפי משקיפים מטעמה. זה החוק וזה נכון לכל קלפי, בישובים ערבים, חרדים, בקיבוצים ובהתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת המצלמות נעשתה ביוזמה ובמימון של משרד יחסי ציבור המקורב לליכוד ולמשפחת נתניהו. לדב מתאים להיתמם. לך פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת "ממתי מפלגה יכולה לפקח על אחרים על דעת עצמה וממתי זה חוקי?" התשובה שקיבלת ממני עונה במדויק על השאלה הזאת. לגבי המצלמות הנסתרות, אני לא מכיר בחוק שום התיחסות לכך, אבל משהעניין הובא לידיעת יו"ר ועדת הבחירות המרכזית הוא אסר על כך. לא ידוע לי על מישהו שהוגש נגדו כתב אישום בשל הכנסת מצלמה, כך שככל הנראה לא מדובר בעבירה על החוק והאיסור על כך הוא רק בדיעבד ולא למפרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להיתמם. נציגי מפלגות נמצאים עבור פיקוח על ספירת הקולות ואי הצבעה כפולה האופיינית דווקא לחרדים. השופט מלצר נקט בתגובה רפה מאוד כי היה צריך לעצור ולחקור את מהלכי האימים ולא להסתפק בהרחקתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דעתך, כבוד השופט חשב אחרת. למשקיפים בועדות הקלפי ניתנה הסמכות לפקח על כל הליך הבחירות ולהעיר הערות שירשמו בפרוטוקול הקלפי. אין בהגדרת התפקיד את המגבלה שציינת, לפיה תפקידם מתמצה בפיקוח על הספירה ומניעת הצבעה כפולה. לא ידוע לי על חוק שאוסר על חבר ועדת קלפי או משקיף לצלם את הנעשה בקלפי (ובלבד שלא יפגע בחשאיות הבחירות), וגם אם לדעתך היה צריך לחקור ולהעמיד לדין, נראה שאין לך בסיס לטענה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. "בהמשך לפרסום ב-ynet על אודות 1,300 מצלמות ששלח הליכוד באמצעות משקיפים בקלפיות "בעייתיות" במגזר הערבי, אמר מלצר כי "אסור לצלם במהלך היום אלא אם יש אירוע מיוחד. במהלך הספירה בתום היום מותר להשתמש במצלמות אבל צריך ליידע את כל הנוכחים. עיון בחומרים שיופקו מהמצלמות ייעשה רק על ידי נציג משטרת ישראל או ועדת הבחירות המרכזית". מותר יהיה לבצע הקלטות אודיו, אבל בשום מקרה אסור לצלם ספרי בוחרים או פרוטוקולים". הבעיה הזו די מקבילה לבעיית הצילום במרחב הציבורי של ביטחון מול פרטיות. לא צריך להתמם, במגזר הערבי (וגם באחרים) יש יותר מגורם אחד הדורש מאנשים לא להצביע (האחים המוסלמים בצפון). בודאי שיהיו כמה אנשים שירצו להצביע וברגע שישמעו שמצלמים יוותרו על כך. מצד שני, עצם הצילום לא משנה במיוחד. הקלפי אינה ריקה. אם אתה מצביע המשקיפים ועוברי אורח רואים אותך, כך שאצל מי שמפחד, עניין המצלמה לא קריטי. נראה לי שהכי טוב לשים מצלמה בכל הקלפיות שתהיה באחריות ועדת הקלפי. כך גם יובטח שחומר הצילום יושמד אם הכל תקין ולא יופץ ברשת. בכלל הגיע הזמן למחשב את ההצבעה. האיומים על התערבות מעצמות זרות בתהליך הבחירות לא משכנעים. אפשר להגן על תקשורת מחשבים וכבר ראינו שיש דרכים הרבה יותר קלות להתערב בבחירות של מישהו אחר מאשר לפרוץ לתקשורת מחשבים מוגנת. יהיה אפשר להפחית את מספר הזיופית ולסיים את סיפורי המעטפות הכפולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשוב הבחירות מקל על העלמת העדויות לזיופים. ומכיוון שהמוניטין של המכשירים המעורבים כל כך ירוד, זה יכול רק להוריד את אמון הציבור בתהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הצבעה אלקטרונית היא רעיון רע: https://youtu.be/w3_0x6oaDmI תקציר: יותר קל לזייף קולות בכמות מסיבית: או בײכחײ או על ידי ײשליטהײ במישהו עם גישה למערכת. וכל זה כאשר המוטיבציה לתקיפה היא חזקה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח עמך ועם צפריר. יתכן שאתם צודקים. אבל למה לטרוח? יש דרכים הרבה יותר פשוטות, כמו הפצת פייק ניוז ברשת למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, זאת היתה הוראה של יו”ר ועדת הבחירות המרכזית ולא חוק, ולכן אין מקום (וגם לא התבקש) לפתוח בחקירה משטרתית. לי לא נראה שלהצבת מצלמות בקלפיות יש השפעה מהותית על אחוז ההצבעה ועוד פחות נראה לי שזאת היתה מטרת המצלמים. לי נראה שמטרתם היתה הרבה יותר קיצונית והרבה יותר יעילה - להביא לפסילה של מספר קלפיות מהמגזר הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נציגי הליכוד אינם נציגי החוק. המפקחים מטעם המפלגות עושים את עבודתם כדי שהמפלגה שהם מייצגים לא תפגע. לכן אין טעם שנציגי הליכוד יוציאו כספים ויתאמצו למצוא פגמים בהצבעה של החרדים שמפלגותיהם עתידות להיות חלק מהקואליציה. הם מנסים למצוא פגמים במקומות שעלולות להזיק לאינטרס של מפלגתם. אין בכך שום בעיה. אתה כמצביע מרץ היית צריך לדרוש פיקוח מהודק בקלפיות שלהם ואולי להמליץ להשתמש במצלמות. זה אינטרס שלך ולא של הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין להמליץ על מצלמות מטעם גוף חיצוני בלתי תלוי מפלגתית ובין הצבת מצלמות נסתרות ע''י מפלגה בעלת אינטרס ברור מטעם עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש הבדל, אך שני הדברים מותרים, וההיתר לא קשור כלל בהבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא חולק על כך שמדובר ביוזמה של פעילי הליכוד. מה אתה בא כאן להוכיח ובאיזה עניין אני מתמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה שאתה מציג את כעניין לגיטימי ולא הפרעה לדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנסה לשכנע אותך בצורה אחרת. מה, לדעתך, הייתה כוונתם של פעילי הליכוד כשהצמידו מצלמות לבגדיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להטיל אימה על המצביעים הערבים ו''לשכנע'' אותם שכדאי להם לא להצביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך מצלמות גורמות לאנשים להימנע מהצבעה בגלל פחד. הן לא מוצבות בתוך התא שבו שמים את הפתק במעטפה, ולא מפריעות לחשאיות הבחירה. הן יכולות לגלות רמאויות שנעשות מחוץ לתא הזה אם הן ישנן. נהפוך הוא הבן אדם עושה את מה שהוא זכאי על פי החוק, ויש גורם שבודק שלא נעשה שום דבר כדי לשבש את בחירתו. הוא צריך להיות מרוצה מכך שמעשהו האזרחי מתועד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''י עריכה ניתן לטעון למשל שהצביעו יותר מפעם אחת או ששילשלו מעטפות לא כשרות לקלפי. הרמאויות שנעשות מחוץ לתא הן של המצלמים ולא של המצולמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה לא מפרסמים בציבור את רשימת המצביעים בקלפי, אלא רק את כמות המצביעים באותה קלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מצלמות נסתרות (שהמצביע לא מודע לקיומן) אמורות להטיל עליו אימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''י פרסום העובדה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הם פרסמו את זה, להיפך, הם ניסו להסתיר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני מסכים עם ארז. ברור היה שזה יתגלה ויתפרסם, והסיבה ברורה גם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה ברור למה הם לכאורה ניסו להסתיר את זה ולא באו בגלוי עם מצלמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שהם רק כאילו ניסו להסתיר. מישהו הדליף לתקשורת מהר מאוד, הכתב עם המצלמה כבר היה שם בשעות הבוקר וכששאל את נושאי המצלמות מי שלח אותם הם לא התחמקו אלא ענו בבירור. אילו היו מנסים להסתיר היו מתרחקים מהכתב ולא עונים לו. הטענה שהתרגיל לא היה לצלם בחשאי אלא להודיע ברבים שהם מצלמים בחשאי נשמעת לי סבירה, אם כי קשה להוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך או כך היה צריך לעצור אותם וגם לנקוט אמצעים כנגד מי ששלח אותם ולא להסתפק בהרחקתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי בטוח שהמטרה שלהם היתה לתעד בסתר אי-סדרים בקלפיות בישובים ערבים ולהביא בהמשך לפסילתן, ועל ידי כך להוריד את אחוז המצביעים הערבים. זאת נראית לי דרך פעולה הרבה יותר אפקטיבית מאשר להדליף שבקלפיות האלה יש מצלמות. לו הייתי פחות ציניקן ויותר ימני, הייתי אולי חושב, שהרעיון היה להדליף שהקלפיות מתועדות על מנת למנוע מראש נסיונות זיוף ולשפר את טוהר הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כבר משקיפים. לו היו מבקשים מראש לתעד את תהליך הספירה היו כנראה מקבלים אישור, ולתעד את תהליך ההצבעה אני בספק. האם לא ברור ששינוי של הנהלים דורש אישור של יו"ר ועדת הבחירות? אני חושב שהכוונה שלהם היא כזו- כשאתה מתעד אי סדרים אתה פוסל רק את הקלפיות שבאמת היו בהן אי סדרים מספיק חמורים. כשאתה מפרסם שאתה מצלם בסתר אתה מוריד את שיעור ההצבעה בכל הקלפיות. על הדרך אתה גם מרוויח פרובוקציה שמרגיזה את המתחרים ומעודדת את המחנה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח. במהלך היום, כמשקיף, יהיה לך מאוד קשה לזהות ערבי (שכולם כמובן נראים אותו הדבר...) שבא להצביע פעמים. אם תיעדת את יום ההצבעה ולאחר מכן אתה יושב בקבוצה ומריץ את התעוד, אולי אפילו חותך מראש רק את התמונות של כלל המצביעים ומנסה לזהות מצביעים שבאים יותר מפעם אחת, יש לך סיכוי טוב בהרבה לעלות על זה. אם תציג ראיות (אפילו שהושגו שלא כדין) להצבעות כפולות במספרים משמעותיים, ותדאג כמובן להפיץ אותן בתקשורת, יש סיכוי לא רע שתצליח להביא לפסילת הקלפי כולה. לא ברור לי בכלל למה צילום אלה שבאים לקלפי צריך להפריע להם להצביע. לא מצלמים אותם מאחורי הפרגוד וממילא עצם הצבעתם נרשמת ברישומי הקלפי (שאותם כל משקיף יכול לצלם אחרי סגירת הקלפי), כך שפגיעה בפרטיות אין פה ממש. אני מסכים שזה מעליב כשעושים את זה רק במגזר מסוים וברור שהערבים תופסים זאת כפרובוקציה, ומן הסתם זאת גם הסיבה שיושב ראש ועדת הבחירות החליט למנוע את זה, אבל אני לא מבין למה זה צריך להפריע לערבים להצביע. אני כנראה מחמיץ כאן איזו נקודה, רק לא ברור לי מהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת נכון, אבל לא בטוח שהיה מביא תוצאות משמעותיות. ההרתעה כנראה הביאה תוצאות. אישית הייתי מרגיש לא נעים אם מישהו בעל אג'נדה פוליטית היה מצלם אותי בקלפי. הייתי מרגיש חדירה לפרטיות. אני מנסה אנלוגיה, אולי לא מוצלחת- נניח שהיו מצלמות באזור הכיורים של שירותים ציבוריים. קל וחומר אילו הייתי במיעוט הערבי. בנוסף יש את הפרובוקציה של סימון מגזר. אני מתאר לי שהשיטה שאתה מציע היתה עובדת לא רע גם במגזר החרדי (שכולם כמובן נראים אותו הדבר...) ואיזה געוואלד היה אילו היו מסמנים אותם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני מסכים שכאשר עושים זאת במגזר מסויים זה מעליב ונתפס כפרובוקציה, וברור שזה נכון למגזר החרדי, הערבי, הדרוזי, הקיבוצי או המתנחלי. כל אחד מהם היה נפגע לו היו אומרים במפורש שהם בעלי נטייה לרמות בבחירות והיה מוחה לו היו נוקטים בצעדים גלויים (כמו צילום המצביעים)כדי למנוע מהם לרמות. אבל אם לעומת זה היו דורשים מכל מצביע להצטלם בכניסה לקלפי ולתת למערכת ממוחשבת לאמת את זהותו מול הפרטים בתעודת הזהות הביומטרית שלו, זה היה מרתיע אנשים מלהצביע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נבין - ברגע שאני יודע שיש בחדר איתי איש שהיה מוכן לעשות את ההשקעה הניכרת של להתקין על עצמו ציוד מוסתר ולא מקובל, כדי לצלם אותי ללא ידיעתי, ההנחה המיידית שלי היא שבאמצעות מאמץ נוסף קטן פי עשר הוא יכול בקלות לבדוק מה היתה ההצבעה ה"חשאית" שלי. אם הדמיון היצירתי שלך לא ימצא 3 דרכים כאלה, אולי אני אפרט בהמשך. לכן, מרגע שהבנתי שמישהו טרח והביא אמצעים טכנולוגיים כדי לעקוב אחרי, ההנחה שלי היא ש*כל* מה שאני עושה באותו חדר חשוף לו. וברצותו, הוא יעשה בזה כל שימוש נלוז אפשרי כנגדי. ואני אוהב את המילילם המכובסות של "מעליב" ו"נתפס1 כפרובוקציה". כשה-FBI ישים מצלמות סתר בבית כנסת בברוקלין וזה ייוודע לציבור, אני לא חושב שהתקשורת תסתפק בלקרוא לזה "מעליב ו"נתפס1 כפרובוקציה". 1 טריק מילולי ידוע שאמור לשים בספק את המילה שאחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את הגרירה הלוגית שעשית מצילום הבאים לקלפי להפרת החשאיות. הראשון לא נאסר בחוק אלא על ידי יו"ר ועדת הבחירות המרכזית והשני אסור בחוק וגורר עונשים כבדים. כמו כן, בהנחה שהציוד הסמוי נמצא על אחד מחברי ועדת הקלפי או המשקיפים, אני לא רואה איך הוא יכול לצלם אותי כשאני מאחורי הפרגוד בלי שהוא צופה בי בעצמו, פעולה לא חוקית וקשה להסתרה, אבל אולי זה מגבלות הדמיון הלא-יצירתי שלי. מעליב זאת לא מילה מכובסת ולי אין שום ספק שהערבים ראו במעשה פרובוקציה, יש לי רק ספק אם זאת היתה כוונת המצלמים ולכן המילה "נתפס". אם תפקיד המצלמות הסמויות של ה-FBI הוא לזהות ולתפוס פעילים אנטישמיים שמשחיתים בתי כנסת, לא הייתי רואה בכך מעשה מעליב או פרובוקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששישכנע אותי היו ההתפארויות של אנשים שמקורבים לליכוד בעניין ובכך שמדובר במשהו שהביא (לטענתם) לירידה באחוזי ההצבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שפספס את הפוסטים בפייסבוק: הם במפורש התגאו באחוזי ההצבעה הנמוכים במגזר הערבי ולקחו לעצמם את הקרדיט. אם היו מתגאים רק במניעת זיופי בחירות במגזר, אפשר היה ליחס להם כוונות טהורות. זה לא המקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע. כחסר פייסבוק לא נחשפתי לזה. אני עדיין מפקפק בקשר בין הסיפור ובין אחוזי ההצבעה במגזר הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאין קשר בין השניים. ההערה שלי היא בהקשר של מה היתה הכוונה שלהם (בלי קשר לאם הצליחו או לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד שמדובר בלקיחת קרדיט בדיעבד על אחוזי ההצבעה הנמוכים במגזר הערבי ולא בכוונה מראש, אבל יכול להיות שבאמת זה היה הרעיון. לי זה נשמע רעיון מטומטם, אבל למי שטוען מלכתחילה שמצביעי הליכוד הם מטומטמים זה דווקא יוצא הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי דווקא כמו סתם רעיון מלוכלך קטן שהוא חלק ממערכת הבחירות המלוכלכת הגדולה והדוחה שהרגע עברנו. קצת מלוכלך, אולי. מטומטם זה לא (גם במקרה שזה לא השפיע בכלל על התוצאות - היכולת לקחת קרדיט בדיעבד על ״הצלחה״ של משהו זה חלק מהמשחק הפוליטי1). נ.ב. אני לא מאלה שחושבים שליכודניקים הם מטומטמים/לא חכמים. בהנתן רשימה של תכונות שליליות, הייתי מקיף דברים אחרים לגמרי בעיגול. _________________ 1 ראה ערך ״הערבים נוהרים לקלפיות״ של נתניהו מהבחירות הקודמות. אין לנו ראיות תומכות שהגעוואלד הזה השפיע על תוצאות הבחירות. גם אם זה לא באמת השפיע (לא הוסיף אפילו קול אחד לליכוד), המהלך הוא מוצלח מבחינה פוליטית. פוליטיקה זה משחק של נרטיבים, מראית עין, קסמים, חצאי אמיתות, שקרים ובדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היות שאתה יותר ציניקן, אתה חושב שהם רצו שיהיו אי סדרים כי את זה הם רצו לצלם. לא היה להם עניין בקלפי מסודרת עם אנשים ישרים. אם הם ישרים לפחות שיפחדו ולא יבואו להצביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני חושב שהם ציפו לאי סדרים ולזיופים ורצו לתעד אותם על מנת להביא לפסילת הקלפיות בישובים הערביים. אני לא מבין איך זה היה אמור לגרום למצביעים הערבים הישרים לפחד ולא לבוא להצביע, בטח אם הם התכוונו שהתיעוד יהיה סמוי, אבל גם אם הם התכוונו להדליף את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההההמ... לא. הם פרסמו את זה. אווירת פנאופטיקון זה דבר הרבה יותר אפקטיבי מהמצלמות עצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהידיעה על העליה בדרגה של החשד נגד ליצמן בפרשת הפדופילית לשוחד מופיעה בחדשות 13 (שחשף את הפרשה) ובדה מרקר, אבל נעדרת מטמקא ושאר אתרי החדשות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |