 |
|
 |
||
|
||||
 |
החזון שלך נשמע די קרוב לחזון של הרצל, עד שמגיעים לתכל'ס. בחזונך ישראל לא רק מפסיקה להיות מדינה יהודית אלא גם מדינת היהודים. זה בעיני חזון אנטי ציוני בעליל. השיתוף שבחזונך מחייב את פירוק המדינה מכל סמליה היהודיים והפיכתה למה? אני מתאר לעצמי שבחזונך ישראל תהיה פדרציה כמו בלגיה, עם ששה מיליון פלמים ושלשה מיליון וולונים? אני חושב שהחזון הזה הפסיק להיות ריאלי קצת אחרי שבריטניה קיבלה את המנדט על א"י, והערבים החלו לפתח תנועה לאומית כאקט נגדי לציונות. אני חושב שאם אתה רוצה לראות את חזונך מתגשם אתה צריך לשכנע קודם כל את הערבים לוותר על שאיפותיהם הלאומיות. עוד אני חושב שמה שאתה אומר עולה בקנה אחד עם מה שהנשיא ריבלין אומר- ספח את כל השטחים ותן לתושביהם זכויות אזרחיות מלאות. אלא מה שאתה אומר הוא קודם נפרק את המדינה מכל סממניה הציוניים ורק אז נושיט יד לפלסטינים. מלבד חוסר ההסכמה העקרוני אתך (הרי אני מאמין שישראל צריכה להמשיך להיות לא רק מדינת היהודים אלא גם המדינה היהודית שהיא), אני לא מבין איזו דרך אתה יכול לסמן שתבטיח שנהפוך לבלגיה ולא לרואנדה (שהיתה, צחוק הגורל, תחת שלטון קולוניאליסטי בלגי)? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי להפוך את הפלסטינאים לפלמים. כל דרך אחרת נראית לי פחות ריאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי אני מאמין שישראל צריכה להמשיך להיות לא רק מדינת היהודים אלא גם המדינה היהודית שהיא" -חוץ מהדגל, ההמנון החגים והעובדה שהיהודים הם 80% מהאזרחים, במה עוד מתבטאת יהודיותה של מדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באפליית כל מי שאינו יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רשימה ארוכה. תתחיל ממגילת העצמאות: "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל" ואז כל הדברים שנובעים ממנה- חוק השבות חוק שעות עבודה ומנוחה1 רבנות ראשית (אנשי דת עובדי מדינה!) צבא ששומר על חוקי ההלכה (שבת, כשרות ועוד), ובעצם כל מוסדות המדינה (איסור הכנסת חמץ לבתי חולים בפסח) לימוד תנ"ך בבתי הספר הממלכתיים (כולל מקצוע בבגרות) אין בישראל הפרדה בין דת ומדינה כי היא המדינה היהודית. ___________ 1 השופטת דורנר (הדגשה שלי): "קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת מגשימה את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. שני ערכים אלה משתלבים בהרמוניה מלאה בחוק הנדון. ליום מנוחה לעובדים מטרה סוציאלית וחברתית, ואילו היהדות, שהנחילה לאנושות את הקונספציה של יום המנוחה השבועי, קידשה את יום השבת כיום המנוחה של בני העם היהודי. יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי הפרדה בין דת ומדינה הוא אחד האלמנטים שהופכים את ה''דמוקרטית'' לדמוקרטית חלקית בלבד נוסף לדברים אחרים. התכוונתי שאין הסכמה בציבור היהודי לגבי ה''יהודית''. אי הפרדת הדת והמדינה היא עולם ומלואו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודורנר טועים ב3 נקודות: א. יום המנוחה השבועי הוא לא המצאה יהודית. הוא היה קיים גם בתרבויות אחרות. קרא על זה אצל יובל נח הררי. ב. יום מנוחה שבועי נהוג גם במדינות אחרות וישראל לא מיוחדת בכך. ג. לשם שמירת השבת אין צורך במדינה יהודית אלא בקהילה יהודית. ללאום ולהשקפה לאומית אין שום קשר לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יום מנוחה שבועי (עם מחזור של שבעה ימים בדיוק) הונחל לעולם על ידי הנוצרים והמוסלמים שלמדו את זה מהיהודים. יכול להיות שהיהודים למדו את זה מעמים אחרים, אבל אין לכך תיעוד מסודר. ב. יום מנוחה שבועי אכן נהוג במדינות אחרות, אך לא שבת. דורנר הזכירה בדבריה את יום השבת. ג. זו גם אפשרות. אבל זו אינה הבחירה של מדינת ישראל. השווה ליום כיפור וליום הזכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על יום מנוחה שבועי בתרבויות אחרות אפשר לשמוע גם מדורון פישלר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תודה על המחמאה. אמרת אותי ואת דורנר בנשימה אחת. קטונתי. ג. לא קשור לא. וב. והחלק הראשון שלו לא קשור לשני. מוסדותיה של מדינת ישראל שומרים שבת. וכשרות. ככה זה. למה? כי היא מדינה יהודית. יש צורך או אין צורך זו לא השאלה. מדינת ישראל שומרת שבת מתוך בחירה משום שהיא המדינה היהודית. ובג"ץ מאשר את הפגיעה בחופש העיסוק משום שהיא מידתית, לתכלית ראויה, ועולה בקנה אחד עם ערכי המדינה. עכשיו תסביר לי מה הטעות- לא אמרתי שיום המנוחה השבועי הוא המצאה יהודית. לא אמרתי שישראל מיוחדת בשמירה על יום שבתון. ולא אמרתי שרק מדינה יכולה לשמור שבת. נשאר רק דבר אחד: אתה אומר שללאום אין שום קשר לעניין ואני אומר שללאום שלנו יש. אני לא חושב שזו שאלה במדע המדינה או בהיסטוריה אלא שאלה של ערכים, וזה ערך שהמדינה דוגלת בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבטיח אני לא יכול שום דבר, וגם אתה לא. מבחינת דרך, הגישה שלי היא צעדים קטנים וזהירים בכיוון שנראה לי מועיל. הוצאת הסממנים היהודים המפורשים מההימנון (הצעות שנזרקו לחלל בשנים האחרונות: "ירושלים של זהב", "שחקי שחקי" - יש להם זיקות יהודיות אבל לא כל כך מפורשות שערבי לא יכול לשיר אותן בהתכוונות) נראה לי צעד בכיוון הנכון, ולא מקרב אותנו לרואנדה. גם הוא כרגע אוטופיה, אז אסתפק בזה שבזמן ממשלת ימין, מפלגת האופוזיציה הפחות ימנית הראשית לא תתיחס לערבים כמוקצים. אחרי שינוי ההמנון ו/או שרים ערביים כעניין שבשגרה - לא יודע כרגע מה פחות אוטופיה - הייתי מחכה איזה עשר שנים לפני שינוי ממוסד נוסף, ורואה איך מתפתחים הדברים. (והבערך-מראה לך, גם היא לא לראשונה באייל: אתה רוצה להיפרד מערביי השטחים, אבל לא ראיתי אצלך תשובה לאיום הדי ממשי של טילים על גוש דן ונתב"ג, וכן, זה איום קיומי, והוא יכול להתממש די מהר בהיפרדות לא זהירה. אילו הייתי שותף לחזון שלך, אבל מחזיק עדיין בגישה שלי לאיך לחתור לחזון, הייתי אומר: נתחיל מלרסן קצת את ההתנחלויות, נחכה כמה שנים, ונראה... כצעד מעשי, אני תומך בו בכל לבי גם עם החזון שלי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלא צריך להתייחס לערבים כמוקצים. אפילו התאכזבתי משיעור ההצבעה הנמוך שלהם. אני מצפה ממיעוט שחושב שהוא מופלה לרעה להיות יותר אקטיבי. לשנות את ההמנון זה עניין אחר לגמרי, כי שוב אנחנו מדברים על שינוי של הזהות של המדינה, שאני לא מוכן לו. אילו ישות פלסטינית היתה נוקטת נגדנו באקט לוחמני (טילים על נתב"ג וגוש דן) הייתי מצפה מהמדינה לעשות מה שכל מדינה עושה כשתוקפים אותה - להגיב בעוצמה צבאית, ולא בעוצמה פרופורציונלית. עשינו את זה בלבנון1. "נתחיל בלרסן את ההתנחלויות" זה מצוין בעיני. אני אומר יותר מכך- נתחיל בלהחיל את החוק על המתנחלים במקום לנסות להכשיר את הפעולות הלא חוקיות שלהם. _______ 1 מדוע טילים על נתב"ג וגוש דן הם סכנה קיומית וטילים על חיפה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 חיפה רחוקה ויתר. ירושלים וכפר סבא0 מגיעות לטווח מרגמות. נתב״ג וכל הערים הגדולות האחרות (פתח תקווה, ראשון לציון, באר שבע, ועוד) קרובות יותר לקו הירוק מחיפה. וחוץ מזה, טילים על תל אביב זה לא כמו טילים על הפריפריה. _ 0 לפי מה שקראתי בוויקיפדיה, חלק מתושבי כפר סבא [ויקיפדיה] (אבו סנינה) מקבלים שירותים מוניציפליים מקלקיליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להחיל את החוק על המתנחלים זה אוקסימורון כי ההתנחלויות עצמן אינן חוקיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן מתכוון לכל ההתנחלויות ובכך מסיט את הדיון. אני מדבר על מאחזים לא חוקיים שיושבים על קרקע פרטית של פלסטינים. שיטת הקריצה וההנהון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התנחלות מחוץ לגבולות ישראל המוכרים היא מחוץ לחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לפי בג''ץ, והם הסמכות העליונה עבורי מה מחוץ לחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לירושלים של זהב יש בעיות משל עצמו: כיכר השוק ריקה. לעניין המראה שאתה מציע: למיכה גודמן יש כמה הצעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודמן מציג גרסה משוכללת ומתוחכמת יותר של ניהול הסכסוך. אקרובטיקה מילולית מפוארת. כך היה גם ספרו מילכוד 67. הוא מעריך כנראה שמפעל ההתנחלות הגיע לגבולותיו, אבל הוא מציין מי מתנגד לתכניות שלו: השמאל כי אין בהם ביטול הכיבוש והציונות הדתית והמתנחלים כי יש כאן אין כאן ארץ ישראל השלמה. הוא מפספס את הדינמיות של מפעל ההתנחלויות ואת החיכוך הבלתי נמנע שלה עם האוכלוסיה הפלסטינית. הוא גם מתעלם מהרצון הפלסטיני להגדרה עצמית כמדינה ריבונית ולא רק כמדינה של אוכלוסיה ללא שטח ריבוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הוא לא מתיימר להציע יותר מגרסה משוכללת של ניהול הסכסוך, אבל השכלולים האלו יכולים להיות מועילים מאוד. לכן גם לא נראה לי מעניין לציין שהוא מתעלם מהרצון הפלסטיני למדינה ריבונית - הוא לא מציע חזון סופי, אז מן הסתם לא כולם יהיו מרוצים מהמצב, ואולי אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכלולים האלו יכולים אכן להיות יעילים מאד. אבל יש לנו כאן אוכלוסיה שלא תיתן לבצע את השכלולים הללו-המתנחלים. השכלולים יכולים להיות מבוצעים אם הפלסטינים יכריזו על כניעה. הם לא יכריזו ומדי פעם יהיו פיגועים-בעיקר כלפי מתנחלים. כל פיגוע כזה מבטל חלק גדול מה״שכלולים״. המתנחלים ותומכיהם רוצים שצה״ל ינצח; בשבילם זהו מעין ספורט שמנצחים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מעניין, תודה'' התייחס לגודמן. בקשר ל''ירושלים של זהב'' כהמנון, אני מוטרד יותר מהשופר, אבל חושב שכהימנון אפשר להסתפק בבית הראשון והפזמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמובן את ההצעה של ״אני מאמין״ של טשרניחובסקי. יש גם את ההצעות של סרוגים. 1.שיר המעלות/ דוד המלך ויוסל'ה רוזנבלאט.2.שיר האמונה/ מלים ולחן הראי"ה קוק. 3עמוד האש/ שם טוב לוי-כמו ההמנון הספרדי-בלי מילים. 4תחזקנה ידי כל אחינו/ מלים: ח"נ ביאליק, לחן: א"צ אידלסון 5פה בארץ חמדת אבות/ ישראל דושמן וחנינא קרצ'בסקי, לחן צבי ארליך. הם לא במיוחד אוהבים את השיר של טשרניחובסקי בגלל שהוא מדבר על רוחו של האדם ולא רוחו של עם ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי את ''אני מאמין'', רק קראתי לו בטעות ''שחקי שחקי''. תודה על התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתה? חשבתי שזה טשרניחובסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמו סלוצקי של ''כוורת'', שכתב שירים של ביאליק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |