בתשובה לאריק, 04/04/19 10:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני שמח שהגעתם להסכמה, אבל רוצה שוב לחדד את מה שאתה ואני הגענו אליו בפתיל קודם בעניין זה. אצלך יש תחושה ברורה שמאמצים וקורבנות של אנשים שחיו לפניך מחייבים אותך מוסרית. לי, וכנראה גם לאייל האלמוני, המחשבה הזו ממש ממש מוזרה. אני חושב שזה שורש האי-הבנות שבפתיל הזה, או לפחות השורש העיקרי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בסוף הבנתי שהמאמצים והקרבנות של הדורות הקודמים בעצם מחייבים אותי מוסרית רק משום שאני מחזיק באותם ערכים שהם החזיקו. לו הייתי קומוניסט שמצביע לחד''ש כנראה שהמחויבות הזו הייתה קטנה אצלי בהרבה. קשה לי להאמין שלא הייתה קיימת בכלל, אבל יכול להיות. שרש הטעות שלי היתה שהנחתי שבן שיחי הוא ציוני ושותף לערכים המרכזיים של מקימי המדינה. קשה לי להבין יהודים ישראלים שאינם ציונים, לאור ההיסטוריה של העם שלנו. אולי על זה היה צריך להיות הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר את חולשת הציונות שלי (כתבתי את זה כבר באייל פעם, בפתיל בעיקר איתך, אבל רק פעם אחת, זה כלום אצלנו (-: ). אגב, אני מנחש שהאייל האלמוני לא חושב בכלל באותם מושגים כמוני, גם אם המסקנות שלנו עשויות להתלכד רוב הפעמים. אני מסכים שיש עדיין תועלת בהיותה של מדינת ישראל מקלט פוטנציאלי ליהודים נרדפים פוטנציאליים בעולם. אבל יש לי עוד חלום למדינה, שהיא תהיה מדינה לא רק שוויונית לערביה, אלא מדינה עם שיתוף של ממש בין יהודים לערבים. במידה מסוימת אפשר לקיים את שני החזונות זה בצד זה, אבל אם יש ביניהם קונפליקט, אז בעיני המקלט ליהודים צריך לסגת מפני השיתוף היהודי-ערבי. הבעיות שהאחרון יכול לפתור, וההזדמנות שהוא מציג לאזור ובעצם לאנושות כולה (אור לגויים), הרבה יותר גדולות וחשובות בעיניי מהסכנה ליהודים (ואני רוצה לצמצמם את הסכנה הזו למקרים שבהם מדינת ישראל תהיה גורם קריטי בהצלתם; בעולם של היום והעתיד הקרוב, הרבה יותר מאשר בשנות השלושים-ארבעים, אני חושב שכל מדינה שתהפוך עוינת ליהודיה, יהיו יותר מדינות וקהילות אחרות פרט לישראל שישמחו לקלוט אותם.) למה אפשר לקיים את שני החזונות זה בצד זה במידה רבה? כי את חוק השבות, וענייני הגירה בכלל, הייתי משאיר לסוף, והייתי מתחיל בעניינים סמלייים כמו שינוי ההמנון, ופחות סמליים כמו ששיח מפריד יהפוך למוקצה. ולמה בכל זאת אני רואה קונפליקט? הודות לך, בעיקר. האמירה "חיוני שבישראל יהיו לפחות 70 אחוז יהודים" כואבת לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמר זנדברג ציינה בדיוק עכשיו שמרצ תחתור לשותפות יהודית-ערבית. אתה מוזמן להצטרף למפלגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מזכירים לי את הבדיחה שסופרה בתקופות שבהן העלייה הייתה חלשה: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הודיעה: העליה מברית המועצות עלתה השנה במאה אחוז. שניהם התיישבו באשדוד. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות שאתה תומך בה מובילה להתמעטות הרוב היהודי ולמדינת אפרטהייד או מדינה דו-לאומית. אם מחשיבים את הפלסטינים חסרי זכות ההצבעה יחד עם אלו שכן הם בהחלט לא מיעוט קטן. וגם היהודים תומכי מרצ הם לא כל כך מעטים בהתחשב בעובדה שרבים מהם עשו את השטות להצביע למפלגת ימין חדשה במקום להכניס את מוסי רז לכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מצטרף בכל מקרה1, אבל תודה. 1 אני חושב שראוי להיות חבר במפלגה כלשהי, אם יש לפחות אחת שהיא לפחות סבירה בעיניך. הייתי כמה שנים חבר בעבודה, כשהיא עדיין היתה מועמדת למפלגת שלטון ורציתי להשפיע על הרכב הממשלה הפוטנציאלית וראשה הפוטנציאלי. לפני חצי שנה בערך, כשהפנטזיה הזו קרסה סופית, נדדתי למרצ, אך טרם הספיקותי ממש להפוך לחבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אגניב כאן את ה"חזון" שלי. החזון שלי לפיתרון כולל הוא בנוסח "שתי מדינות על טריטוריה אחת". תהיינה שתי יישויות מדינתיות שתהיה להן ריבונות משותפת על כלל השטח. ההפרדה תתבצע ברמה המוניציפלית. כל יישוב יחליט על זהותו המדינית. אני חושב שלמשך תקופה קצובה אבל ארוכה יהיה רק צבא יהודי בכל הטריטוריה כדי להרגיע את חששות היהודים. אח"כ יהיה אפשר במו"מ להקים יחידות ערביות וצבא אינטגרטיבי. המנגנון החשוב ביותר יהיה המנגנון שיקבע כיצד מתקבלים החוקים הנוגעים ליחסים בין שתי המדינות והאוכלוסיות. יש הסדרים מדיניים בכיוון הזה בצפ' אירלנד, במקדוניה ובבוסניה. למרבה הצער, המכשול העיקרי בפני ההסדר שלי כמו בפני ההסדר שלך, היא עצמתו של העולם הערבי. כל עוד העולם הזה לא יחלש בצורה משמעותית, ערביי ישראל לעולם לא יסכימו לוותר על קשריהם עם העולם הערבי, גם לא לטובת קשרים משופרים עם שכניהם היהודים. במצב הנוכחי, אהיה גרוע בעיניך עוד יותר מאריק: לדעתי ישראל לא תהיה דמוקרטית ואולי לא תהיה בכלל, ללא רוב יהודי של 80%. אם המיעוט הערבי יגיע ל-30%, הם יהפכו למיעוט השבטי הגדול בישראל ובסיוע העוצמה המספרית והתודעתית של העולם הערבי, ספק אם יהיה ניתן להמשיך לקיים בית יהודי משותף בין כל הניצים בו. תפיסה זו שלי מסבירה מדוע אני רואה בסיפוחניקים של הימין אוייבים מסוכנים של מדינת ישראל, לא פחות מאבו מאזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת, "לדעתי ישראל לא תהיה דמוקרטית ואולי לא תהיה בכלל, ללא רוב יהודי של 80%." לענ"ד זו שאלה שקרובה יותר לקצה ההיפותטי. בקצה המיידי, הממשי, הסכנה הקרובה לדמוקרטיה הישראלית באה דווקא מהרוב היהודי הנכחי, ופה אני מתכוון ליהודי לא סתם במובנו האתני אלא הדתי, שמתבטא בהרכב הנכחי של הכנסת והממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזון שלך נשמע די קרוב לחזון של הרצל, עד שמגיעים לתכל'ס. בחזונך ישראל לא רק מפסיקה להיות מדינה יהודית אלא גם מדינת היהודים. זה בעיני חזון אנטי ציוני בעליל. השיתוף שבחזונך מחייב את פירוק המדינה מכל סמליה היהודיים והפיכתה למה? אני מתאר לעצמי שבחזונך ישראל תהיה פדרציה כמו בלגיה, עם ששה מיליון פלמים ושלשה מיליון וולונים? אני חושב שהחזון הזה הפסיק להיות ריאלי קצת אחרי שבריטניה קיבלה את המנדט על א"י, והערבים החלו לפתח תנועה לאומית כאקט נגדי לציונות. אני חושב שאם אתה רוצה לראות את חזונך מתגשם אתה צריך לשכנע קודם כל את הערבים לוותר על שאיפותיהם הלאומיות. עוד אני חושב שמה שאתה אומר עולה בקנה אחד עם מה שהנשיא ריבלין אומר- ספח את כל השטחים ותן לתושביהם זכויות אזרחיות מלאות. אלא מה שאתה אומר הוא קודם נפרק את המדינה מכל סממניה הציוניים ורק אז נושיט יד לפלסטינים. מלבד חוסר ההסכמה העקרוני אתך (הרי אני מאמין שישראל צריכה להמשיך להיות לא רק מדינת היהודים אלא גם המדינה היהודית שהיא), אני לא מבין איזו דרך אתה יכול לסמן שתבטיח שנהפוך לבלגיה ולא לרואנדה (שהיתה, צחוק הגורל, תחת שלטון קולוניאליסטי בלגי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי להפוך את הפלסטינאים לפלמים. כל דרך אחרת נראית לי פחות ריאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי אני מאמין שישראל צריכה להמשיך להיות לא רק מדינת היהודים אלא גם המדינה היהודית שהיא" -חוץ מהדגל, ההמנון החגים והעובדה שהיהודים הם 80% מהאזרחים, במה עוד מתבטאת יהודיותה של מדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באפליית כל מי שאינו יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רשימה ארוכה. תתחיל ממגילת העצמאות: "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל" ואז כל הדברים שנובעים ממנה- חוק השבות חוק שעות עבודה ומנוחה1 רבנות ראשית (אנשי דת עובדי מדינה!) צבא ששומר על חוקי ההלכה (שבת, כשרות ועוד), ובעצם כל מוסדות המדינה (איסור הכנסת חמץ לבתי חולים בפסח) לימוד תנ"ך בבתי הספר הממלכתיים (כולל מקצוע בבגרות) אין בישראל הפרדה בין דת ומדינה כי היא המדינה היהודית. ___________ 1 השופטת דורנר (הדגשה שלי): "קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת מגשימה את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. שני ערכים אלה משתלבים בהרמוניה מלאה בחוק הנדון. ליום מנוחה לעובדים מטרה סוציאלית וחברתית, ואילו היהדות, שהנחילה לאנושות את הקונספציה של יום המנוחה השבועי, קידשה את יום השבת כיום המנוחה של בני העם היהודי. יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי הפרדה בין דת ומדינה הוא אחד האלמנטים שהופכים את ה''דמוקרטית'' לדמוקרטית חלקית בלבד נוסף לדברים אחרים. התכוונתי שאין הסכמה בציבור היהודי לגבי ה''יהודית''. אי הפרדת הדת והמדינה היא עולם ומלואו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודורנר טועים ב3 נקודות: א. יום המנוחה השבועי הוא לא המצאה יהודית. הוא היה קיים גם בתרבויות אחרות. קרא על זה אצל יובל נח הררי. ב. יום מנוחה שבועי נהוג גם במדינות אחרות וישראל לא מיוחדת בכך. ג. לשם שמירת השבת אין צורך במדינה יהודית אלא בקהילה יהודית. ללאום ולהשקפה לאומית אין שום קשר לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יום מנוחה שבועי (עם מחזור של שבעה ימים בדיוק) הונחל לעולם על ידי הנוצרים והמוסלמים שלמדו את זה מהיהודים. יכול להיות שהיהודים למדו את זה מעמים אחרים, אבל אין לכך תיעוד מסודר. ב. יום מנוחה שבועי אכן נהוג במדינות אחרות, אך לא שבת. דורנר הזכירה בדבריה את יום השבת. ג. זו גם אפשרות. אבל זו אינה הבחירה של מדינת ישראל. השווה ליום כיפור וליום הזכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על יום מנוחה שבועי בתרבויות אחרות אפשר לשמוע גם מדורון פישלר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תודה על המחמאה. אמרת אותי ואת דורנר בנשימה אחת. קטונתי. ג. לא קשור לא. וב. והחלק הראשון שלו לא קשור לשני. מוסדותיה של מדינת ישראל שומרים שבת. וכשרות. ככה זה. למה? כי היא מדינה יהודית. יש צורך או אין צורך זו לא השאלה. מדינת ישראל שומרת שבת מתוך בחירה משום שהיא המדינה היהודית. ובג"ץ מאשר את הפגיעה בחופש העיסוק משום שהיא מידתית, לתכלית ראויה, ועולה בקנה אחד עם ערכי המדינה. עכשיו תסביר לי מה הטעות- לא אמרתי שיום המנוחה השבועי הוא המצאה יהודית. לא אמרתי שישראל מיוחדת בשמירה על יום שבתון. ולא אמרתי שרק מדינה יכולה לשמור שבת. נשאר רק דבר אחד: אתה אומר שללאום אין שום קשר לעניין ואני אומר שללאום שלנו יש. אני לא חושב שזו שאלה במדע המדינה או בהיסטוריה אלא שאלה של ערכים, וזה ערך שהמדינה דוגלת בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבטיח אני לא יכול שום דבר, וגם אתה לא. מבחינת דרך, הגישה שלי היא צעדים קטנים וזהירים בכיוון שנראה לי מועיל. הוצאת הסממנים היהודים המפורשים מההימנון (הצעות שנזרקו לחלל בשנים האחרונות: "ירושלים של זהב", "שחקי שחקי" - יש להם זיקות יהודיות אבל לא כל כך מפורשות שערבי לא יכול לשיר אותן בהתכוונות) נראה לי צעד בכיוון הנכון, ולא מקרב אותנו לרואנדה. גם הוא כרגע אוטופיה, אז אסתפק בזה שבזמן ממשלת ימין, מפלגת האופוזיציה הפחות ימנית הראשית לא תתיחס לערבים כמוקצים. אחרי שינוי ההמנון ו/או שרים ערביים כעניין שבשגרה - לא יודע כרגע מה פחות אוטופיה - הייתי מחכה איזה עשר שנים לפני שינוי ממוסד נוסף, ורואה איך מתפתחים הדברים. (והבערך-מראה לך, גם היא לא לראשונה באייל: אתה רוצה להיפרד מערביי השטחים, אבל לא ראיתי אצלך תשובה לאיום הדי ממשי של טילים על גוש דן ונתב"ג, וכן, זה איום קיומי, והוא יכול להתממש די מהר בהיפרדות לא זהירה. אילו הייתי שותף לחזון שלך, אבל מחזיק עדיין בגישה שלי לאיך לחתור לחזון, הייתי אומר: נתחיל מלרסן קצת את ההתנחלויות, נחכה כמה שנים, ונראה... כצעד מעשי, אני תומך בו בכל לבי גם עם החזון שלי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלא צריך להתייחס לערבים כמוקצים. אפילו התאכזבתי משיעור ההצבעה הנמוך שלהם. אני מצפה ממיעוט שחושב שהוא מופלה לרעה להיות יותר אקטיבי. לשנות את ההמנון זה עניין אחר לגמרי, כי שוב אנחנו מדברים על שינוי של הזהות של המדינה, שאני לא מוכן לו. אילו ישות פלסטינית היתה נוקטת נגדנו באקט לוחמני (טילים על נתב"ג וגוש דן) הייתי מצפה מהמדינה לעשות מה שכל מדינה עושה כשתוקפים אותה - להגיב בעוצמה צבאית, ולא בעוצמה פרופורציונלית. עשינו את זה בלבנון1. "נתחיל בלרסן את ההתנחלויות" זה מצוין בעיני. אני אומר יותר מכך- נתחיל בלהחיל את החוק על המתנחלים במקום לנסות להכשיר את הפעולות הלא חוקיות שלהם. _______ 1 מדוע טילים על נתב"ג וגוש דן הם סכנה קיומית וטילים על חיפה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 חיפה רחוקה ויתר. ירושלים וכפר סבא0 מגיעות לטווח מרגמות. נתב״ג וכל הערים הגדולות האחרות (פתח תקווה, ראשון לציון, באר שבע, ועוד) קרובות יותר לקו הירוק מחיפה. וחוץ מזה, טילים על תל אביב זה לא כמו טילים על הפריפריה. _ 0 לפי מה שקראתי בוויקיפדיה, חלק מתושבי כפר סבא [ויקיפדיה] (אבו סנינה) מקבלים שירותים מוניציפליים מקלקיליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להחיל את החוק על המתנחלים זה אוקסימורון כי ההתנחלויות עצמן אינן חוקיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן מתכוון לכל ההתנחלויות ובכך מסיט את הדיון. אני מדבר על מאחזים לא חוקיים שיושבים על קרקע פרטית של פלסטינים. שיטת הקריצה וההנהון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התנחלות מחוץ לגבולות ישראל המוכרים היא מחוץ לחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לפי בג''ץ, והם הסמכות העליונה עבורי מה מחוץ לחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לירושלים של זהב יש בעיות משל עצמו: כיכר השוק ריקה. לעניין המראה שאתה מציע: למיכה גודמן יש כמה הצעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודמן מציג גרסה משוכללת ומתוחכמת יותר של ניהול הסכסוך. אקרובטיקה מילולית מפוארת. כך היה גם ספרו מילכוד 67. הוא מעריך כנראה שמפעל ההתנחלות הגיע לגבולותיו, אבל הוא מציין מי מתנגד לתכניות שלו: השמאל כי אין בהם ביטול הכיבוש והציונות הדתית והמתנחלים כי יש כאן אין כאן ארץ ישראל השלמה. הוא מפספס את הדינמיות של מפעל ההתנחלויות ואת החיכוך הבלתי נמנע שלה עם האוכלוסיה הפלסטינית. הוא גם מתעלם מהרצון הפלסטיני להגדרה עצמית כמדינה ריבונית ולא רק כמדינה של אוכלוסיה ללא שטח ריבוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הוא לא מתיימר להציע יותר מגרסה משוכללת של ניהול הסכסוך, אבל השכלולים האלו יכולים להיות מועילים מאוד. לכן גם לא נראה לי מעניין לציין שהוא מתעלם מהרצון הפלסטיני למדינה ריבונית - הוא לא מציע חזון סופי, אז מן הסתם לא כולם יהיו מרוצים מהמצב, ואולי אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכלולים האלו יכולים אכן להיות יעילים מאד. אבל יש לנו כאן אוכלוסיה שלא תיתן לבצע את השכלולים הללו-המתנחלים. השכלולים יכולים להיות מבוצעים אם הפלסטינים יכריזו על כניעה. הם לא יכריזו ומדי פעם יהיו פיגועים-בעיקר כלפי מתנחלים. כל פיגוע כזה מבטל חלק גדול מה״שכלולים״. המתנחלים ותומכיהם רוצים שצה״ל ינצח; בשבילם זהו מעין ספורט שמנצחים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מעניין, תודה'' התייחס לגודמן. בקשר ל''ירושלים של זהב'' כהמנון, אני מוטרד יותר מהשופר, אבל חושב שכהימנון אפשר להסתפק בבית הראשון והפזמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמובן את ההצעה של ״אני מאמין״ של טשרניחובסקי. יש גם את ההצעות של סרוגים. 1.שיר המעלות/ דוד המלך ויוסל'ה רוזנבלאט.2.שיר האמונה/ מלים ולחן הראי"ה קוק. 3עמוד האש/ שם טוב לוי-כמו ההמנון הספרדי-בלי מילים. 4תחזקנה ידי כל אחינו/ מלים: ח"נ ביאליק, לחן: א"צ אידלסון 5פה בארץ חמדת אבות/ ישראל דושמן וחנינא קרצ'בסקי, לחן צבי ארליך. הם לא במיוחד אוהבים את השיר של טשרניחובסקי בגלל שהוא מדבר על רוחו של האדם ולא רוחו של עם ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי את ''אני מאמין'', רק קראתי לו בטעות ''שחקי שחקי''. תודה על התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתה? חשבתי שזה טשרניחובסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמו סלוצקי של ''כוורת'', שכתב שירים של ביאליק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה שאלת "הציונות" רלוונטית לדיון הזה. אם פול פוט היה אומר ש-1+1 זה 2, הייתי מסכים איתו, אפילו שהוא פול פוט, אם אלברט איינשטיין היה אומר ש-1+1 זה 3, הייתי חולק עליו אפילו שהוא אלברט איינשטיין. העובדה שארבע מגיבים אינטליגנטים הגנו על עמדה שגויה ותקפו את מי שהעז להציג את העמדה הזאת מעידה, לדעתי, כמה אנחנו משתמשים לא נכון באינטליגנציה שלנו... חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך. מהי העמדה השגויה, ומיהם ארבעת האינטליגנטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אפשר להניח לזה, אלא אם אני אחד מהארבעה. אם אני אחד מהארבעה אשמח להמשיך, אבל אפשר לא לציין מי שלושת האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא את הדיון ולראות מי הגיב בו. הטענה השגויה היא שסיבת הקמתה של מדינה היא פקטור בשאלה איך המדינה צריכה להתנהג. כל מי שהגן על העמדה הזאת (או הגן על מי שהגן על העמדה הזאת, או תקף את מי שחלק על העמדה הזאת) טעה (ומן הסתם ממשיך לטעות). אני מקווה שכשמתקנים אותי אני מתנהג אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואני מקווה שאנשים שרואים שאני טועה טעות כזאת יתקנו אותי ולא יעודדו אותי ויתקפו את מתקני). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |