בתשובה לאריק, 29/03/19 4:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"החלפת (לא עדכונים ותוספות) החוקה עושה ריסטרט למדינה, כמו שצרפת עשתה מספר פעמים בהיסטוריה שלה." זאת טענה מוסרית (ז"א "ראוי ש...") או עובדתית (ז"א "ההיסטוריה מראה ש...")? עובדתית זה פשוט לא נכון, מדינות רבות שינו את החוקה שלהם באופן משמעותי לחלוטין בלי לעשות "ריסטרט" (ע"ע ארה"ב, ישראל, בריטניה, הולנד... ואגב, גם צרפת). אם זאת טענה מוסרית, על מה היא נשענת? ז"א נגיד שרובם המוחלט של האזרחים במדינה מסוימת הגיעו למסקנה שהערכים עליהם הוקמה המדינה שלהם הם ערכים רעים או מטופשים, ולכן אותם אזרחים רוצים לשנות את ערכי מדינתם. מה שאתה אומר, בעצם, זה שלא מספיק שהם צודקים, ולא מספיק שהם הרוב, הם צריכים לעשות מלחמה או מהפכה?! לשם מה? רק בשביל שתוכל לסמן איזה וי באיזה חוק שהמצאת? אתה יודע שאנשים מתים ממלחמות ומהפכות? 1. "יש להם חובה מוסרית כפי שאמרתי לקיים את הערכים של המדינה שלהם" - ז"א, אתה טוען שלאזרח שנולד בגרמניה הנאצית הייתה חובה מוסרית להרוג יהודים?! אתה בטוח? 2. "אילו כל הערכים היו טובים ורעים אובייקטיבית היה צורך רק במדינה אחת" - האם אתה טוען שאין ערכים רעים באופן אבסולוטי? שעבדות היא רעה במדינות מסוימות וטובה באחרות? (יש צורך במדינות רבות בדיוק מאותה סיבה שיש צורך במחוזות שונים, בערים שונות, בשכונות שונות וכו', אין לזה קשר לערכים). "עמים רוצים הגדרה עצמית כדי לחיות לפי הערכים שלהם" מה?! לעמים אין רצון. לאנשים יש רצון, והרצון שלך שונה משלי למרות ששנינו חברים באותו עם. "אם הערך של הבלפוסקואנים הוא לשבור ביצים כך ולא כך והוא מספיק חשוב להם כדי להקים מדינה, שיבושם להם" גם אם הם הורגים את כל מי שבמקרה נולד שם ולא רוצה לשבור את הביצים כמוהם?! אתה בטוח? ואם הם (=רובם המוחלט) מפסיקים לרצות לשבור את הביצים כך, האם הם עדיין מחוייבים משום מה (למה?) לשבור את הביצים כך? והדרך היחידה של הרוב לשנות את המצב המגוחך הזה היא על ידי מהפכה?! למה? " עבור אחרים לשמור שבת יכול להיות ערך טפשי. זה לא עושה משמירת שבת ערך טוב או רע אובייקטיבית." כפיית שמירת השבת זה רע. אובייקטיבית. "כל ערך שחשוב בעיני עם מסוים יכול להיות טפשי בעיני עם אחר." - שוב, אני חולק לחלוטין על הרעיון שיש ל"עם" דעה כשלהי, לחברים בעם יכולה להיות דעה יותר מזה, המדינות היו (ומאז ומעולם) מתאפיינות על ידי מאפיינים גיאוגרפים ולא על ידי מאפיינים אתניים. ולכן, גם אם הייתה לעם דעה כלשהי, כמובן שהוא לא יכול לכפות אותה על מי שלרוע מזלו נולד באיזור בו העם הוא רוב (וההפך). רוב היהודים, למשל, חיים מחוץ לישראל, ורוב מי שחי תחת שלטון ישראל הוא לא יהודי. ויותר מזה, גם אם ערך מסויים יכול להיות חשוב בעיני אדם אחד וטיפשי או מרושע בעיני אדם אחר, זה לא אומר שאנחנו לא יכולים להגיד שאחד מהם צודק. אחרי הכל, בלי זה אין לנו מה לדבר על מוסר (כולל על המוסר שבלשנות את החוקה). "כל ערך שנתפס כחיובי היום יכול להתפס כשלילי בעוד מאה שנה." אז מה? אז בגלל זה אנחנו לא יכולים להגיד על ערכים שנתפסו לפני מאה שנה כחשובים שהם טיפשיים?! להפך, דווקא בגלל שאנחנו יודעים שאנחנו הולכים ונהפכים לחכמים יותר, יש לנו הצדקה לבדוק מחדש את ערכי אבותינו. "זה לא חידוש גדול שתושבי הכדור לא חולקים אותם ערכים." לא, אבל זה כן חידוש, בשבילי, יש מישהו שחושב שזאת הצדקה לרלטיוויזם מוסרי, ומההצדקה לרלטיוויזם מוסרי מוצא הצדקה לכפאון מוסרי. כל אחד מהמהלכים האלה הוא לא לוגי בפני עצמו, אבל ביחד זה עלול לשבור את הצוואר למי שמנסה לעקוב אחריך. 5. אבל זאת לא הייתה השאלה. השאלה הייתה: " בו נבחר ערך שאנחנו רואים כאנרכוניסטי, נגיד ״הפרדה בין ספרד להולנד״. חשוב להדגיש, גם אם אתה לא רואה את הערך ״הפרדה בין ספרד להולנד״ כערך אנרכוניסטי, פשוט תחליף אותו בערך אחר שאתה רואה כאנרכוניסטי, זאת שאלה כללית, אני לא שואל את דעתך לגבי ערך מסויים,ונבחר שתי מדינות דמיוניות, אחת הוקמה בשם ה״הפרדה בין ספרד להולנד״ ואחרת לא (היא הוקמה בשם ערכים אחרים שאתה אולי רואה כטובים, אבל לא בשם הפרדה בין ספרד להולנד). האם הפרדה בין ספרד להולנד היא ערך אנרכוניסטי יותר עבור אזרח ממדינה ב׳ מאשר לאזרח ממדינה א׳?" בעולם הערכים של שניהם "הפרדה בין ספרד להולנד" היא ערך אנרכוניסטי (מתוך ההגדרה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
החלפת החוקה עושה ריסטרט למדינה- זה לא רק עובדתית. אני טוען שזה בהגדרה. חוקה מכוננת מדינה, והחלפת החוקה מכוננת את המדינה מחדש. אני לא טוען שהריסטרט חייב להיות קשה. אני לא מבין איך ערכים יכולים להיות אבסולוטיים. אני הולך כאן בדרכו של פרופ' ליבוביץ' ז"ל: "ערך הוא דבר שאדם בוחר בו עבור עצמו, כדי לנהוג ולחיות לפיו, משום שהוא מאמין שהוא טוב". לשיטתו אין קנה מידה אובייקטיבי שמאפשר להכריע איזה ערך "טוב" יותר, ולכן שום בחירה או דחייה של ערך כלשהו אינה ניתנת לנימוק רציונלי. אני חושב שהתשובות לשאלות ששאלת הן ברורות לפיכך. לחברות של בני אדם יש ערכים משותפים. חברת בני אדם הגדולה ביותר היא עם. כדי לממש חלק מהערכים הללו, לנהוג ולחיות על פיהם, העם זקוק להגדרה עצמית. היפנים לא זקוקים למדינה כדי לממש את ערך ההסתפקות במועט היפני. אבל לדוגמה אם היפנים היו מיעוט בישראל הם היו מתקשים לממש את ערך הכבוד לזולת שבתרבותם, והיו זקוקים להגדרה עצמית כדי לממש אותו. >> המדינות היו (ומאז ומעולם) מתאפיינות על ידי מאפיינים גיאוגרפים ולא על ידי מאפיינים אתניים. נכון. וקבוצות אתניות מאז ומעולם שאפו להגדרה עצמית. לכן המצב הרצוי הוא שגבולות המדינות יתאימו למושב הקבוצות האתניות- לדוגמה בצ'כיה יש 95% צ'כים, בצרפת 92% צרפתים ובגרמניה 91% גרמאנים. וכשמספר קבוצות אתניות יושבות במדינה אחת זה מתכון למתיחות. >> ולכן, גם אם הייתה לעם דעה כלשהי, כמובן שהוא לא יכול לכפות אותה על מי שלרוע מזלו נולד באיזור בו העם הוא רוב בצ'כיה מתבטאים הערכים של הצ'כים, בגרמניה של הגרמנים ובצרפת של הצרפתים. הצרפתים בהחלט כופים את הערכים שלהם על הלא צרפתים במדינה. לדוגמה: איסור הצגת סמלים דתיים בבתי הספר בצרפת [ויקיפדיה] ""משבר הרעלה" (בצרפתית: l'affaire du foulard) כפי שנודע ברבים, עימת ערכים מתנגשים בסיסיים בתרבות הצרפתית. רפובליקניזם מול דמוקרטיה, הלאומיות הצרפתית מול חופש הביטוי, הפרדת הדת מהמדינה, מול חופש הדת, הזהות הלאומית הגאלית המטופחת בצרפת לכדי ערך יסוד, אל מול זכותו של מיעוט אתני לשמור על זהותו הלאומית והדתית" >> זה לא אומר שאנחנו לא יכולים להגיד שאחד מהם צודק מסכים. כי גם אנחנו מחזיקים בערכים. >> אנחנו לא יכולים להגיד על ערכים שנתפסו לפני מאה שנה כחשובים שהם טיפשיים?! בוודאי שאנחנו יכולים. על כל ערך שאנחנו לא מחזיקים בו בעצמנו נוכל לומר שהוא טיפשי. ועכשיו אני אשאל אותך כמה שאלות 1. האם אתה רואה את עצמך כשייך לעם כלשהו? 2. אם כן, האם ההשתייכות שלך לעם גורמת לך להפגע כאשר ערכים שמזוהים עם העם שלך מבוזים? 3. האם מדינת לאום צריכה לשקף בערכיה את ערכי העם? 4. כיצד משתנים ערכים של עם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אני לא טוען שהריסטרט חייב להיות קשה." כתבת: "אם אתה רוצה לשנות את ערכי היסוד של המדינה אתה בדרך כלל צריך הפיכה או מלחמת אזרחים." עכשיו מתברר שהכלל הזה לא נכון? שכל מה שצריך זה "ריסטרט רך" (שזה, אם אני מבין נכון, פשוט הכרעה של הציבור בלי מלחמת אזרחים או הפיכה?) זה הרי מה שאמרתי כל הזמן. "אני לא מבין איך ערכים יכולים להיות אבסולוטיים" , לדעתי, כאדם הומני, לרצוח זה רע. לשעבד זה רע. לגנוב זה רע. להציל ממוות זה טוב. לשחרר משיעבוד זה טוב. לתת לנזקקים זה טוב. הנה, ערכים אבסולוטיים לחלוטין. "לחברות של בני אדם יש ערכים משותפים" אני חושב שאתה מתבלבל, כאן ובהמשך, בין ערכים תרבותיים לערכים מוסריים. לחברות של בני אדם יש ערכים תרבותיים משותפים (אבל הם לא מעניינים אותנו, זה לא דיון על תרבות), לא ערכים מוסריים. "חברת בני אדם הגדולה ביותר היא עם." מה?! חברת בני אדם הגדולה ביותר היא, כמובן, המין האנושי. אבל, בכלל לא ברור לי למה מעניין אותנו למצוא את "חברת בני האדם הגדולה ביותר". "... כדי לממש חלק מהערכים הללו, לנהוג ולחיות על פיהם, העם זקוק להגדרה עצמית" ה"כדי" כאן נראה לי תלוש מהמציאות (כמו שאתה מסביר במשפט שבא אחריו). "... קבוצות אתניות מאז ומעולם שאפו להגדרה עצמית" זה לא מדוייק (בלשון המעטה, מדינת לאום זה רעיון די חדש), ובכל מקרה לא שייך לדיון ("הגדרה עצמית" זה הזכות להגדיר את עצמך ולא לתת לאחרים להגדיר את עצמם, מה הקשר בין זה לדיון?) "...כשמספר קבוצות אתניות יושבות במדינה אחת זה מתכון למתיחות." זה לא מדוייק, ע"ע חצי האי הקוריאני לעומת קנדה. "...הצרפתים בהחלט כופים את הערכים שלהם על הלא צרפתים במדינה..." אתה צודק, הייתי צריך לכתוב " ולכן, גם אם הייתה לעם דעה כלשהי, כמובן שלא ראוי שהוא ינסה לכפות אותה על מי שלרוע מזלו נולד באיזור בו העם הוא רוב". (ובכל זאת, דילגת על רוב השאלות שלי...) ולשאלות שלך: 1. לא "שייך", אני לא רכוש. אני חבר בעם מסוים בגלל התרבות שרכשתי בילדותי, הספרים שקראתי, הסרטים שראיתי, השפה שבא אני מדבר וכו', אבל זאת חברות תרבותית לא מוסרית. לעם אין ערכים מוסריים. 2. לא. בעצם, אני לא יודע איך לענות לשאלה הזאת, אני לא חושב שאני אפגע, אבל אני מתקשה לדמיין סיטואציה רלוונטית. עד היום זה לא קרה. 3. מדינת לאום לא צריכה להתקיים... כל מדינה צריכה לקיים את הערכים התרבותיים של רוב היושבים בה (תוך כדי התחשבות במיעוטים), אבל כאמור זה שייך לדיון תרבותי. מוסרית, עבדות זה רע, אבסולוטית, ולכן בלי קשר לערכים של הרוב, אסור למדינה לשעבד אנשים. זה לא מובן מאליו? 4. כמו שפה. הערכים של עם משתנים כשחבריו נחשפים לרעיונות חדשים. היסטורית מהירות התנועה של רעיונות הייתה מוגבלת, והם השתנו תוך כדי תנועה, ולכן יש היסטורית היה בין הגיאוגרפיה לתרבות ולגנים שנוצר מה שנקרא "עם". היום כשהמהירות של זרימת הרעיונות היא הרבה פחות מוגבלת הפיצולים הם הרבה פחות גאוגרפים וגנטיים (ולכן פחות קשורים ל"עמים", ונוצרות מפלצות כמו דעאש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן מחפש תשובות מדויקות וכל מה שאני יכול לתת לך זה "בדרך כלל". ממה שראיתי בדרך כלל הריסטרט הוא קשה, ואני לא פוסל ריסטרט רך. יש הרבה ערכים "טובים". לא כולם יסכימו איתך מהם ערכים טובים. הערכים שלך נובעים בין היתר מהתרבות שלך. לתת לנזקקים זה טוב אבסולוטי? יש מי שיגידו שזה רע, אנשי האנוכיות הרציונלית למשל. גם החיים הם לא ערך עליון אצל כולם- יהרג ובל יעבור ביהדות, ויש מי ששואף למות מות גיבורים כערך טוב. לרצוח? להשמיד את עמלק זו מצווה. זה כן דיון על תרבות. ערכים תרבותיים וערכים מוסריים שלובים זה בזה. אנחנו חיה עדרית, יותר נכון שבטית. השבט הגדול ביותר יהיה האנושות רק כאשר נגלה חייזרים. עד אז השבט הגדול ביותר הוא עם. השאיפה של קבוצות אתניות להגדרה עצמית- הבאסקים, הקטלונים, הכורדים וכו' היא כדי לממש את הערכים התרבותיים שלהם באמצעות שלטון עצמי. זו ההגדרה העצמית שאני מדבר עליה. מתיחות בין קבוצות אתניות- שוב אני מדבר על "בדרך כלל". מדינות מהגרים כמו אוסטרליה קנדה וארה"ב קודם מחקו את הילידים ואז בנו חברה מעורבת על שטח "ריק", אז את החיכוך הם חיסלו בהתחלה. אבל כשיש קבוצות אתניות שונות שמתחרות על ריבונות על אותה כברת ארץ זה יוצר חיכוכים. שייך- הכוונה משתייך תגובה 633784 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחפש תשובות נכונות. זה לא קשור ל"דיוק". יש הבדל בין להגיד "תמיד קר בחורף" לבין להגיד "בדרך כלל קר בחורף" האמירה הראשונה היא לא נכונה, השניה לא. ובמקרה שלך, כמו שראינו, ה"בדרך כלל" זה יותר "לפעמים" (ז"א לפעמים יש צורך במלחמת אזרחים או במהפכה על מנת לשנות את החוקה, בדרך כלל לא). אם אתה לא פוסל " ריסטרט רך" ואם אני מבין נכון למה אתה מתכוון ב" ריסטרט רך", אז אני חושב שזה סוף הדיון, וששינת את דעתך מתחילתו. לא? "לא כולם יסכימו איתך מהם ערכים טובים" גם לא כולם יסכימו איתי שכדור הארץ אינו שטוח. אז מה? אני לא כאן בשביל לצבור פופוליריות. "הערכים שלך נובעים בין היתר מהתרבות שלך" לא, הם לא. הערכים שלי (ושל כולנו) הם נובעים מעצמם היותינו בני אדם. ההבנה שלנו מהם הערכים הנכונים נובעת, בין השאר, מהתרבות שלנו. אם נולדנו לתרבות רצחנית אז יכול להיות שלא נדע לעולם שרצח זה רע, כמו שאם נולדנו לתרבות שמהללת את הבורות יכול להיות שלעולם לא נדע שכדור הארץ לא שטוח. הידע וההבנה שלנו לא משנות את המציאות. רצח זה רע. נקודה. "ערכים תרבותיים וערכים מוסריים שלובים זה בזה." למה? "אנחנו חיה עדרית, יותר נכון שבטית. השבט הגדול ביותר יהיה האנושות רק כאשר נגלה חייזרים. עד אז השבט הגדול ביותר הוא עם." אני בטוח שאתה מנסה לטעון משהו, אני פשוט לא מבין מה. מה זה משנה לדיון מהו השבט הגדול ביותר? איזה מסקנה אתה מסיק מזה? איך אתה מסיק את המסקנה הזאת? למה קבוצת בעלי דם B היא לא השבט הגדול ביותר? בעלות X כפול? בני יותר משנה? כל בני האדם שאינם אריק? "השאיפה של קבוצות אתניות להגדרה עצמית- הבאסקים, הקטלונים, הכורדים וכו"' על סמך מה אתה מסיק שיש לבאסקים שאיפה כזאת? שאלת אותם? את כולם? אחד אחד? למיטב הבנתי, ל"עמים" אין שאיפות - לבני אדם יש שאיפות. "מתיחות בין קבוצות אתניות- שוב אני מדבר על "בדרך כלל"" כלל שנכון בפחות מ-20% מהמקרים איננו כלל. מתיחות בין קבוצות אתניות היא לא תוצאה של גיוון אתני אלא תוצאה של פריחתה של פוליטיקה לאומנית. בכמעט כל מדינה בה פורחת הלאומנות יש מתחים על בסיס אתני, גם אם המדינה הומוגנית ב-99%, בכל מדינה בה הלאומנות נובלת אין מתחים על בסיס אתני בלי קשר לגיוון האתני במדינה. הפריחה והנבילה של הלאומנות לא קשורה לגיוון האתני. אני חושב שזה נכון ב-99% מהמקרים. לא הבנתי איך אתה מגדיר שייכות של אדם לעם. על פניו לא נראה לי שאני שייך לשום דבר, והיחס היחידי שלי לעם הוא היחס שהסברתי למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון האנושי הוא שקונפליקטים בין קבוצות של בני אדם שמחזיקות בערכים שונים פנה בדרך כלל לאלימות. אולי העולם הופך לפחות אלים וה"בדרך כלל" שלי כבר לא תקף, אבל כמו שאמר צ'ו אן-לאי להנרי קיסינג'ר : מוקדם מדי להגיד. אני לא פוסל פתרון ללא אלימות, ואולי זה סוף הדיון, איני יודע כי מעולם לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך. בעניין ערכים הדיון נשאר פתוח. אתה חושב שהערכים שאתה מחזיק בהם הם אבסולוטיים, אבל אחרים מחזיקים גם הם בערכים (שונים לגמרי) שהם חושבים שהם אבסולוטיים. "מה טוב" היא לא שאלה שניתן להכריע אמפירית כמו "האם העולם שטוח". יש פילוסופים שטוענים שהטוב הוא מוחלט, ויש שטוענים שהוא יחסי. אני מציע שתקרא את ליבוביץ'. אפילו התקציר בויקיפדיה יספיק כדי שתוכל להתווכח איתו במקום איתי. אבל כדי לתרום משהו משלי- הגישה שלך כאילו יש טוב ורע קוסמיים מוחלטים דורשת הסבר. הטוב והרע הם יצירי כפינו. מי שטוען שזה לא כך בדרך כלל משתמש באלוהים שהנחית עלינו קריטריונים לטוב ורע. הבעיה היא שמשה, ישו ומוחמד, ובעיקר ממשיכיהם, הבינו אותו באופנים שונים. >> "ערכים תרבותיים וערכים מוסריים שלובים זה בזה." למה? בהגדרה. מתוך פילוסופיה של המוסר [ויקיפדיה] : "המוסר הוא אוסף כללי ההתנהגות המקובלים בחברה ובתרבות" שבטיות- זה משנה לדיון משום שהחברה- השבט- שהאדם משתייך אליה, בין אם זה אוהדי הפועל או צרפתים או חסידי ויז'ניץ, מטמיעה בו ערכים. >> ל"עמים" אין שאיפות נכון טכנית. פשוט יותר נוח לדבר על זה כך מאשר לומר "קבוצות מובילות דעה בעם ה... שואפות ל..." או אפילו- "אנשים בעלי שאיפות... המשתייכים לעם ה... התאגדו בקבוצות מובילות דעה שהשפיעו על אנשים נוספים המשתייכים לאותו עם לשאוף ל..." >> נראה לי שאני שייך לשום דבר אם אין לך קבוצה שאתה משייך את עצמך אליה- אוהדי מכבי, יהודים, קומוניסטים, מדענים, טבעונים- ומחזיקה בערכים מסויימים אתה יוצא דופן. הרצון להשתייכות שבטית בנוי בנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... קונפליקטים בין קבוצות של בני אדם שמחזיקות בערכים שונים פנה בדרך כלל לאלימות...״ ובדיוק בשביל המצאנו שיטה חלופית לאלימות לקבלת החלטות כשיש מחלוקת, שיטה שעובדת בהצלחה יחסית כבר די הרבה זמן, קוראים לזה דמוקרטיה. ״...מעולם לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך״ באמת? נראה לי מובן מאליו, בטח הרבה יותר פשוט מדעתך (שעדיין לא מובנית לי, בעיקר משום שאתה מדלג עםל 70% מהשאלות שלי וכל המן מוסיף עוד הצהרות לא מוסברות לנימוק שלך). אני אנסה לנסח את דעתי מההתחלה בתגובה נפרדת. ״אתה חושב שהערכים שאתה מחזיק בהם הם אבסולוטיים, אבל אחרים מחזיקים גם הם בערכים (שונים לגמרי) שהם חושבים שהם אבסולוטיים...״ לא, אתה טועה. הערכים שאני מחזיק בהם הם אבסולוטים (בהגדרה), יש אחרים שמחזיקים בערכים אחרים שגם הם אבסולוטים (בהגדרה) ולדעתי הם טועים (ז״א הערכים שהם מחזיקים בהם הם לא מוסריים, אבל עדיין אבוסולוטים). הערך: ״לא תרצח״ הוא ערך אבסולוטי. הוא חל על כל הסובייקטים באותה מידה. להבדיל הערך ״לא תרצח במידה ואתה ג׳ינג׳י״ הוא ערך רלטיוויסטי (הוא חל רק על הג׳ינג׳ים). הויכוח הוא לא על האם ״לא תרצח״ הוא אבסולוטי אלא על האם ״לא תרצח״ הוא ערך מוסרי (לדוגמא, ״לא תצחק״ הוא ערך אבסולוטי אבל לדעתי הוא לא נכון). ״"מה טוב" היא לא שאלה שניתן להכריע אמפירית כמו "האם העולם שטוח"״ ניסית פעם להוכיח שהעולם שטוח למי שבטוח שהוא לא שטוח? בסופו של דבר, מאחורי ההוכחות האמפיריות נמצאת האמונה בלוגיקה, בנכונות הקלט מהחושים שלנו ובנכונות הידע שלמדנו מאחרים, בלעדיהן אי אפשר להוכיח שום דבר. גם מאחורי התפיסה ההומניסטית יש אמונה (בחיי האדם כערך שעומד בפני עצמו). אני לא יכול להוכיח את האמונות שלי (אחרת הן לא היו אמונות, והיו אמונות אחרות שעומדות בבסיסן שאותן לא הייתי יכול להוכיח). אבל, בהתחשב בעובדה שגם אתה מקבל את ״לא תרצח״ ככלל מוסרי, וכמו שראינו, הוא כלל אבסולוטי, אתה מקבל את קיומו של המוסר האבסולוטי, ולכן אני מתייחס לטענה כנגד המוסר האבסולוטי כאל אוננות אינטלקטואלית. ״...אני מציע שתקרא את ליבוביץ'. אפילו התקציר בויקיפדיה יספיק כדי שתוכל להתווכח איתו במקום איתי...״ קראתי הרבה, אני חושב שהמסקנה שהגעתי אליה היא נכונה. להתווכח עם ליבוביץ אני לא יכול. ״...הטוב והרע הם יצירי כפינו...״ לא יצירי כפינו באותה מידה כמו שהמונה ליזה היא יצירת כפינו. המוסר שלנו נובע, לדעתי, מהאמפתיה שלנו לסבל שאחרים מרגישים, והאמפתיה הזאת, לדעתי, היא יצירת כפיה של האבולוציה, והרע והטוב שהגדרנו נובע, ברובו, מאותה אמפתיה בסיסית שאנחנו חשים לבני אדם אחרים (אם כי, חשוב לציין, הסיבות שגרמו להגדרת הטוב והרע לא משנות את עובדת קיומן). זה לא מקרה שרצח הוא רע ולריצה אין ערך מוסרי. זאת הסיבה שכדי לשכנע את רוב האנשים לבצע מעשים רעים אתה צריך לשטוף את מוחם (ולספר להם סיפורי מעשיות על השבטים האחרים שאינם באמת בני אדם, ושיש להם דעה קולקטיבית...) בזמן שכדי לשכנע אותם להמנע מרוע אתה צריך לתת להם לחיות את חייהם. ״... זה משנה לדיון משום שהחברה- השבט- שהאדם משתייך אליה, בין אם זה אוהדי הפועל או צרפתים או חסידי ויז'ניץ, מטמיעה בו ערכים״ מצטער, עדיין לא הבנתי. למה אתה מחפש את הקבוצה הגדולה ביותר? למה קבוצת הנשים או קבוצת אוהדי הכדורגל לא גדולה יותר מקבוצת העם? למה קבוצת האומה, או היושבים ביבשת מסויימת או דוברי שפה מסויימת לא נחשבת? למה בעלי סוג דם מסויים לא נחשבים? ״...פשוט יותר נוח לדבר על זה כך מאשר לומר...״ אבל הפשטות הזאת, כמו שראינו, מובילה אותך למסקנות שגויות. ״... הרצון להשתייכות שבטית בנוי בנו״, כן, כאמור, אני משתייך (member of) הרבה קבוצות, אבל אני לא שייך (owned) לאף קבוצה. אתו שורש אבל לא אותה משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש תחליף לאלימות. אולי בקרה יותר טובה עליה. >> גם מאחורי התפיסה ההומניסטית יש אמונה (בחיי האדם כערך שעומד בפני עצמו). אני לא יכול להוכיח את האמונות שלי... נו, אז אנחנו מסכימים. לי יש סט אמונות שונה משלך, ולכן סולם הערכים שלי שונה משלך. גם אם אצלי "לא תרצח" הוא כלל מוסרי, יכול להיות לי ערך חזק ממנו שיתגבר עליו כאשר הם בקונפליקט. באותה מידה שיש לנו אמפתיה יש לנו גם שבטיות, סקרנות, דחף להצליח, שאיפה לכח וכן הלאה. כולם פנים בזהות האנושית. אצל אנשים מסוימים זה גובר ואצל אחרים האחר. אם דנקנר מספר לעצמו סיפור כדי להתעשר על חשבון הציבור הסיפור הזה הוא ביטוי של סט הערכים שלו. >> למה אתה מחפש את הקבוצה הגדולה ביותר? אני לא מחפש, רק מציין עובדה. לכן כשעמים נמצאים בקונפליקט (ועל זה אנחנו מדברים) האו"ם לא יכול כל כך לעזור. כולם משתייכים לקבוצה ולא שייכים לה. אגב, את ההבדל בין שייכות להשתייכות אני מביא בוויכוחים עם הצד השני שאומר "ארץ ישראל שייכת לעם ישראל" ואני אומר ההיפך- העם היהודי שייך (במובן של הזיקה החזקה של ההשתייכות, ולא של הבעלות) לארץ ישראל. כמו שאהוד מנור ז"ל שייך לבנימינה, ולא בנימינה שייכת לאהוד מנור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...באותה מידה שיש לנו אמפתיה יש לנו גם שבטיות, סקרנות, דחף להצליח, שאיפה לכח..." אזניים, ידיים, רגליים... כן, יש לנו הרבה דברים, חלקם גורמים לנו להתנהג כיצורים מוסריים, חלקם גורמים לנו להתנהג כאנשים לא מוסריים, וחלקם לא משפיעים על המוסריות שבהתנהגות שלנו. "... . אצל אנשים מסוימים זה גובר ואצל אחרים האחר." אנשים מסוימים מקשיבים למלאכים הטובים של טבעם ואחרים נכנעים לשדים שבטבעם. אנשים מסוימים רוצחים ואונסים ואנשים מסוימים לא. אנשים מסוימים מוסריים ואחרים לא. לאנשים מסוימים יש סט ערכים מוסרי ולאחרים לא. אם כולנו היינו מוסריים לא היה טעם בלתת לזה שם. מה בעצם הייתה הפואנטה שלך? "אני לא מחפש, רק מציין עובדה. לכן כשעמים נמצאים בקונפליקט (ועל זה אנחנו מדברים) האו"ם לא יכול כל כך לעזור." מה? א. כאמור (פעם שביעית?) זאת לא עובדה. הבאתי לך מספיק קבוצות אחרות גדולות יותר. ב. הטענה שלך הייתה: " חברת בני אדם הגדולה ביותר היא עם. כדי לממש חלק מהערכים הללו, לנהוג ולחיות על פיהם, העם זקוק להגדרה עצמית." כמו שראינו ההנחה לא נכונה, אבל גם אם היא הייתה נכונה, (שואל בפעם השביעית) למה מהגודל היחסי אתה מסיק שיש צורך בהגדרה עצמית? ג. מה הקשר לאו"ם?! נראה לי ששכחת את הטיעון שלך. "כולם משתייכים לקבוצה ולא שייכים לה." יפה. זהו. זה כל מה שאני אומר כבר שלוש תגובות. "... את ההבדל בין שייכות להשתייכות אני מביא בוויכוחים עם הצד השני שאומר..." אי לא רואה את עצמי מחויב לעמדת מראה של כל מי שאני לא מסכים איתו. אם הצד השני אומר ש"ארץ ישראל שייכת לעם ישראל" אז אני אומר: "עם ישראל, כמו כל עם אחר, הוא לא ישות מוגדרת היטב, ולכן שום דבר לא יכול להיות שייך לו, ובוודאי לא ארץ, שמעצם היותה ארץ לא יכולה להיות שייכת לשום גורם". קצת מורכב, אבל זה משהו שאני עומד מאחוריו, שאני יכול לנמק, ושאני באמת חושב שהוא נכון ולא סתם משחק מילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק שלי, בקצרה, וכן, נראה לי שאני חוזר על עצמי, הוא ש״השאלה למה הוקמה מדינת ישראל היא חסרת חשיבות. מרגע שהיא הוקמה, לך, כאזרח ישראל יש זכות מלאה לבחור באיזה מפלגה שתרצה״. כנגד הטענה הזאת העלת את הטענה שמרגע שהוקמה מדינה עם מטרה לכל אזרחיה יש צו מוסרי נצחי לקיים את המטרה הזאת, והיסטורית הדרך היחידה שלהם לשבור את הכלל הזה היא על ידי מהפכה או מלחמת אזרחים. אבל, במהלך הדיון הסברת שמדובר בכלל מוסרי שחל רק על מי שמקבל את הערך שבהקמת המדינה כערך מוסרי. עבור מי שרואה את הסיבה להקמת המדינה כערך מוסרי הצו שלך לא רלוונטי (הוא במילא יבחר להמשיך למלא את מטרת הקמת המדינה). עבור מי שלא רואה את הסיבה להקמת המדינה כערך מוסרי הצו שלך לא רלוונטי (הצו לא חל עליו). מכאן שהצו הזה לא חל על אף אדם. נשארנו עם השאלה איך שוברים את הצו הזה, בהתחלה זה חייב אותנו למלחמת אזרחים או למהפכה, ומאחר שמלחמת אזרחים ו/או מהפכה הם אמצעים אלימים, ומאחר שהמטרה לא מקדשת את האמצעים, ומאחר שאלימות היא דבר פסול מוסרית, אנחנו עלולים למצוא את עצמינו מחוייבים מכורח ההיסטוריה להמשיך למלא את מטרת הקמת המדינה שנים אחרי שכולנו הסכמנו שאיננו מעוניינים בכך, אבל אחרי שהסכמנו שלפעים אפשר לשנות את מטרות המדינה ללא אלימות, גם מהבעיה הזאת נפטרנו, ולכן, אם לסכם, נראה י שאנחנו מסכימים שהמשפט הבא הוא נכון: השאלה למה הוקמה מדינת ישראל היא חסרת חשיבות. מרגע שהיא הוקמה, לך, כאזרח ישראל יש זכות מלאה לבחור באיזה מפלגה שתרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עקבתי אחרי כל פרטי הויכוח ולכן אני לא בהכרח יודע לענות על כל נימוקיך, אבל נראה לי שההכרזה ''השאלה למה הוקמה מדינת ישראל היא חסרת חשיבות, מרגע שהיא הוקמה'' היא בלתי קבילה בעליל. מדינת ישראל הוקמה כבית לאומי טריטוריאלי לעם היהודי. לעובדה זו יש לא רק משמעות אלא גם השלכות אפילו ברגע זה. תרצה או לא, חוק השבות הוא פגיעה ברגשותיהם של ערביי ישראל והוא גורם לישראל לשאת במחירים שאינם הכרחיים (למשל המנעות מסלקציה של ההגירה כפי שנוהגות מדינות הגירה אחרות). ללא סיבת הקיום הזאת, חוק הלאום הוא תועבה ולא חשוב מה כתוב בו (ליתר דיוק מה לא כתוב בו). נדמה לי שגם מר''ץ לא מתנגדת לחוק לאום, אלא בעיקר לניסוחיו שנעדר מהם הבטחת שיוויןן זכויות לכל האזרחים. תעמולת השלטון ו''משאלי עם'' סובייקטיביים מציירים את ישראל כמקום שטוב לחיות בו. אני לא חושב שזה נכון. אם הדבר היה נתון לרצון הנשאלים, אני חושב שחלק לא מבוטל מהם היה מעדיף לחיות ביוון או בפולין ובלבד שלא לחיות לאורך זמן בליבו של ים ערבי, ששאיפתו ארוכת הטווח תמיד היתה למחוק את מדינת ישראל. ללא עניין הבית הלאומי של העם היהודי, אני מניח שרוב יהודי ישראל היו חיים בכמיהה מתמדת להגר מכאן. היית צודק אם היית מציין שכמו מדינות אחרות, ישראל אינה צריכה להצדיק את זכות קיומה בכל רגע. אבל לומר שלנסיבות הקמתה ולאידאולוגיה שהקימה אותה, אין חשיבות ומשמעות, זה הרבה מעבר לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין קצת אחרת את המשפט"השאלה למה הוקמה מדינת ישראל היא חסרת חשיבות, מרגע שהיא הוקמה". ברגע שהוקמה מדינה ריבונית בה 80% מהתושבים הם ממוצא יהודי- המטרה הושגה. מרגע שהוקמה המדינה, היינו צריכים לעסוק בשאלה מהו אופי המשטר במדינה שקמה. לא ממש עסקנו בזה-האספה המכוננת לא חוקקה חוקה. כל הזמן חיינו תחת התחושה של חיים במרחב הערבי שרוצה להשמיד אותנו. האם זהו המצב היום? אינני בטוח ולא מהיום. יש לא מעט מדינות במרחב הערבי שקיומנו נוח להם ומקובל עליהם. איננו עוזרים להם יותר מדי, אבל זה כך. היום איננו נמצאים בסכנה קיומית-גם לא מאיראן. הסכנה הקיומית היום ולא מהיום, משמשת מכשיר פוליטי. חלק מבוטל מהנשאלים היה רוצה לחיות ביוון ובפולין. ״ללא עניין הבית הלאומי של העם היהודי, אני מניח שרוב יהודי ישראל היו חיים בכמיהה מתמדת להגר מכאן.״ הנחה שדורשת הוכחה. למשל האופי של היהודיות של המדינה איננו הגורם שמחזיק אותי כאן ויש לי את האופציה לחיות בפולין-יש לי אזרחות פולנית. אם ההגירה לארה״ב הייתה בלתי מוגבלת במהלך שנות ה-90, כמה ממליון היהודים שבאו לכאן היו מגיעים לכאן? נדמה לך שמרצ אינה מתנגדת לחוק הלאום? נדמה לך. מרצ מתנגדת לחוק הלאום. גם אני מתנגד לחוק הלאום. הבעיה שלנו איננה היהודיות של המדינה; הבעיה שלנו היא הדמוקרטיות של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהוקמה מדינת ישראל עם 80% יהודים. מרגע שהוקמה, לשיטתך, העיקר הוא אופי המשטר בה. לכן במסגרת שיוויון הזכויות לכל האזרחים יש לאפשר איחוד משפחות לכל ערביי 48, אפילו אם זה יצמצם את הרוב היהודי ל-55%. אני לא חושב! אין ערבי אחד (בלשון הפלגה) שלא היה מעדיף לראות אותנו היהודים במקום אחר. זה לא אומר בהכרח שזה מונע ממנו לשתף פעולה עם היהודים כל עוד הם פה וכל עוד זה תואם את צרכיו. ההיסטוריה המוסלמית במזה"ת עשירה בשיתופי פעולה הן עם הביזנטים והן עם הצלבנים. זה לא סותר את המטרה הסופית של סילוקם מבית האיסלם. אתה מחזיק באזרחות הפולנית, כדי לאפשר לצאצאיך ליהנות מהמערכת האקדמית שם או בגלל מחיר הכניסה המוזל לאזרחי פולין במוזיאונים של ורשה? הרי אתה מחזיק בה משום שאתה חושב שהמדיניות של נתניהו ודומיו עשוייה להביא לחורבן הבית הלאומי (גם אני חושב כך). אפשר להגיד על נתניהו הרבה דברים. אי אפשר לחשוד בו שהוא זומם להשמיד את ישראל במו ידיו. סכנת הקיום של ישראל מצד הערבים, איראן ובפרט הפלשתינים מאד מוחשית. לא צריך להיות איש ימין כדי להאמין בכך. אדרבה, אם יש לך מכרים ערבים, נסה להוציא מהם שהאידיאל שלהם הוא דו קיום יהודי ערבי ולא מדינה פלשתינית אקסקלוסיבית. לא אמרתי שמר"ץ לא מתנגדת לחוק הלאום הזה. פקפקתי אם מר"ץ מתנגדת לכל חוק לאום. האם מר"ץ תומכת במדינת כל אזרחיה במובן אליו מתכוונת הרשימה המשותפת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית עוקב אחרי כל פרטי הויכוח היית, אולי, מבין למה היא לא רק ''קבילה בעליל'', אלא אף נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסח מחדש את עמדתי לאור ההבנות בינינו. אני משתייך לעם היהודי, ולתת קבוצה בתוכו שנקראת "ציונים". הציונים פעלו במרץ ובהקרבה במשך כמה דורות כדי להקים בארץ ישראל בית לעם היהודי. הערך הזה היה גבוה כל כך בסולם הערכים שלהם שהם היו מוכנים להקריב את חייהם עבורו, ואכן עשו זאת במספר מלחמות. כמי שהערכים שלו נובעים מערכי הקבוצה הזו, גם אני רואה את קיומה של מדינת ישראל כבית לעם היהודי כערך עליון וגם אני סיכנתי את חיי עבורו (במידה פחותה מאשר ההורים והדודים שלי, אני חייב לומר) כשהערך הזה נמצא בקונפליקט עם ערכים הומניסטיים, כמו "לא תרצח", אני שוקל את המקרה- כמו מאזניים שזרועותיהן אינן שוות. על כפות המאזניים מונחים הערכים, כל אחד עם המשקל שלו, אבל כל אחד גם עם מנוף שונה לפי המקרה. לכן פעמים רבות הערך של מדינת ישראל כמדינת היהודים יגבר על ערכים הומניסטיים שונים. כל בוחר יכול להצביע בבחירות כרצונו, ומי שמשתייך לקבוצה של "ציונים" מחויב מוסרית להצביע עבור מפלגות בעלות מצע ציוני. יתרה מזו- מייסדי המדינה קבעו אופי למדינה בהתאם למטרת היסוד של הקמתה, וניסחו אותו במגילת העצמאות שלה. המדינה נושאת את האופי הזה בגאון בחוקיה, במוסדותיה, בסמליה, בימי החג והשבתון שלה ובעצם כמעט בכל פן של קיומה. כציוני חשוב לי מאוד שהיא תשמור על אופייה. כל מי שמעוניין לשנות את אופייה באופן יסודי מתוייג אצלי כאנטי ציוני ושייך לקבוצה יריבה. אופיה של המדינה הוא גם דמוקרטי, ככל שמטרת העל שלה מאפשרת. על כן גם הערכים ההומניים באים לידי ביטוי בחוקיה, במוסדותיה וכו', ולכן גם מפלגות לא ציוניות רשאיות לרוץ לכנסת, כל עוד הן לא יוצאות בריש גלי כנגד מטרת העל שעבורה הוקמה המדינה. אופייה של המדינה מעוגן במגילת העצמאות ובחוקי היסוד שלה, שמהווים מעין חוקה. המדינה תוכל להמשיך לקיים את אופיה רק כל עוד הציונים ימשיכו להיות רוב גדול בתוכה. על כן חשוב לי ביותר שהרוב הציוני ימשיך להיות גדול. אם הציונים יאבדו את הרוב הגדול שלהם יתחולל מאבק על שינוי אופיה של המדינה מן היסוד. אני מנחש שהמאבק הזה יהיה אלים, כי הוא יהיה על ערכים שנמצאים גבוה מאוד בסולם הערכים, ואני אקח בו צד. לסיכום: השאלה למה הוקמה מדינת ישראל היא בעלת חשיבות עליונה עבורי, ועבור כל הציונים. לאזרחי ישראל יש זכות מלאה לבחור באיזו מפלגה שירצו. לציונים יש צו מוסרי לבחור במפלגה ציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לצטט את עצמי: "...אתה אולי היית רוצה שמדינת ישראל תהיה מחוייבת ליהודי העולם, אבל זאת דעתך, ועל מנת להגן עליה אתה צריך למצוא נימוק בלתי תלוי בנסיבות הקמת המדינה...". מצד אחד, אני באמת מעריך אדם שמסוגל להשתכנע כשמראים לו שהוא טועה. מצד שני, כשאני קורא את הדיון שוב, זה מאד מתסכל משום שהטעות שלך הייתה צריכה להיות ברורה מאליו, בטח אחרי שהסברתי אותה כמה פעמים בצורה די מוצלחת (לדעתי). הסיבה (לדעתי) שזה לקח כל כך הרבה זמן (ואני לא לגמרי משוכנע שהאסימון נפל) היא שבמקום לקרוא את מה שאני כותב אתה כל הזמן מנסה לנחש איזה אג'נדה אני מנסה לקדם. זאת לא נראית לי גישה מוצלחת במיוחד לחיים, גם אם אתה צודק ביחס ל-90% מהמגיבים, אתה מפספס את ה-10% שמתכוונים למה שהם כותבים ושיכולים לחדש לך משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגיב קודם כל לזה, כי זה הקפיץ אותי. אני לא מנסה לנחש איזו אג'נדה אתה, או כל מגיב אחר, מנסים לקדם. להיפך. פעמים רבות סבלתי מכך שמגיבים אחרים ניסו לנחש איזו אג'נדה אני מנסה לקדם, שמו מלים בפי והתווכחו איתן במקום עם מה שאמרתי. לכן אני רגיש לעניין הזה. אני סובל לאורך כל הדיון איתך מחוסר הבנה של מה אתה רוצה לומר. לאט לאט מתחוורת לי כוונתך וכעת אני חושב שסוף סוף הבנתי. לא משום שאני מחפש אג'נדה שלך אלא משום שאמרת דברים שנראו לי הפוכים לאמיתות ברורות מאליהן, וניסיתי למצוא מקום שאנחנו מסכימים, להתחיל ממנו ולראות היכן מתחילה חוסר ההסכמה. אני מבין שאתה לא אומר שמדינת ישראל מחוייבת ליהודי העולם רק כל עוד היא ציונית, וכשתחדל להיות ציונית גם המחוייבות ליהודי העולם תפסק, הרי זה מובן מאליו. מה שהבנתי כעת שאתה טוען הוא שמדינת ישראל לא צריכה להיות ציונית ולא אמורה להיות לה שום מחוייבות לעם היהודי אלא רק לאזרחיה, ככל המדינות. הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מבין שאתה לא אומר שמדינת ישראל מחוייבת ליהודי העולם רק כל עוד היא ציונית, וכשתחדל להיות ציונית גם המחוייבות ליהודי העולם תפסק, הרי זה מובן מאליו. מה שהבנתי כעת שאתה טוען הוא שמדינת ישראל לא צריכה להיות ציונית ולא אמורה להיות לה שום מחוייבות לעם היהודי אלא רק לאזרחיה, ככל המדינות. הבנתי נכון?" לא. ממש לא. אני לא יודע איך להיות יותר חד משמעי. אתה בוחר להתעלם ממה שאני כותב ולקפוץ לדיונים שאתה אוהב? למה שאני אומר אין קשר למדינת ישראל, לציונות או ליהודים. מדובר בלוגיקה פשוטה. ננסה בכיוון אחר... תסתכל על הפונקציה הזאת: f(x, y, z) = z אני חושב שמדובר למעשה בפונקציה שלא תלויה ב-x, ובפרט עבור כל ערך של x שתציב בה תקבל z. גם אם x הוא חמש וגם אם x הוא 10, גם אם x הוא 100 וגם אם x הוא מדינת ישראל. אין שום ערך מיוחד של x עבורו תקבל ערך אחר. אתה יכול לקרוא לטענה שלי "דעה", אבל לדעתי מדובר בעובדה לוגית פשוטה. אם מישהו יגיד לי: "משום ש-x הוא 30 אז הערך של הפונקציה הוא ..." בלי שום קשר למה שנכתב ב "..." אפשר וראוי לשאול על ה"מפני ש" - הרי ראינו שהערך של x לא משפיע על הערך של הפונקציה, מכאן ברור שה"מפני ש..." אינו במקום ושמדובר בהסחת דעת שמטרתה, לרוב, היא למנוע מאנשים להתרכז ב "...".באותו אופן גם הפונקציה של "איך האזרח של מדינה (כל מדינה) צריך להצביע היא פונקציה אך ורק של איך האזרח חושב שהמדינה צריכה להתנהג. אם האזרח חושב שהמדינה צריכה להתנהג בהתאם לנסיבות הקמתה הוא יצביע למפלגה שתומכת בהתנהגות בהתאם לנסיבות הקמת המדינה, ואם לא, אז לא, משום שהמשתנה היחיד שמשפיע הוא דעותיו של האזרח. אם אתה חושב שמדינת ישראל צריכה להיות "ציונית" אז אתה תצביע למפלגות שיתמכו בהיותה של מדינת ישראל "ציונית". אם לא, אז לא. אם אתה חושב שמדינת ישראל צריכה להיות מחוייבת ליהודי העולם אז תצביע למפלגה שתומכת במחוייבות ליהודי העולם, אם לא אז לא. שוב, המשתנה היחיד כאן הוא ה"אם אתה חושב ש..." ולכן הכנסת המשתנה הנוסף "משום שמדינת ישראל הוקמה על מנת..." הוא הסחת דעת ולא נימוק. אני לא אומר, ולא אמרתי בשום מקום בדיון הזה, שום דבר קונקרטי על איך מדינת ישראל צריכה לנהוג. לא ברור לי למה אתה חוזר שוב ושוב על אותו כשל למרות שהסברתי שמדובר בכשל, ולמרות שנתתי עשרות דוגמאות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> "איך האזרח של מדינה (כל מדינה) צריך להצביע היא פונקציה אך ורק של איך האזרח חושב שהמדינה צריכה להתנהג." אוקיי. גם זה נראה לי מובן מאליו (הייתי יכול לנטפק על ה"אך ורק" אבל זה מיותר) חשבתי שהויכוח הוא על איך שאנחנו חושבים שהמדינה צריכה להתנהג. מה שאתה אומר הוא הבסיס המשותף שממנו חשבתי שאפשר לצאת לויכוח. אז עכשיו שהבהרנו את ההסכמה הזו, על מה בדיוק אנחנו מתווכחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, כשברור לך (אני מקווה) שמה שכתבתי נכון (ומובן מאליו), לא נשאר על מה להתווכח. האייל הקורא - המוקם בו אם תכתוב שאתה מתכוון לרצוח את כל הצוענים אף אחד לא ירים גבה, אבל אם חס וחלילה תכתוב ש-5 גדול מ-3 יהיו לפחות שלושה אנשים שישמחו להסביר לך למה אתה נאצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהגעתם להסכמה, אבל רוצה שוב לחדד את מה שאתה ואני הגענו אליו בפתיל קודם בעניין זה. אצלך יש תחושה ברורה שמאמצים וקורבנות של אנשים שחיו לפניך מחייבים אותך מוסרית. לי, וכנראה גם לאייל האלמוני, המחשבה הזו ממש ממש מוזרה. אני חושב שזה שורש האי-הבנות שבפתיל הזה, או לפחות השורש העיקרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בסוף הבנתי שהמאמצים והקרבנות של הדורות הקודמים בעצם מחייבים אותי מוסרית רק משום שאני מחזיק באותם ערכים שהם החזיקו. לו הייתי קומוניסט שמצביע לחד''ש כנראה שהמחויבות הזו הייתה קטנה אצלי בהרבה. קשה לי להאמין שלא הייתה קיימת בכלל, אבל יכול להיות. שרש הטעות שלי היתה שהנחתי שבן שיחי הוא ציוני ושותף לערכים המרכזיים של מקימי המדינה. קשה לי להבין יהודים ישראלים שאינם ציונים, לאור ההיסטוריה של העם שלנו. אולי על זה היה צריך להיות הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר את חולשת הציונות שלי (כתבתי את זה כבר באייל פעם, בפתיל בעיקר איתך, אבל רק פעם אחת, זה כלום אצלנו (-: ). אגב, אני מנחש שהאייל האלמוני לא חושב בכלל באותם מושגים כמוני, גם אם המסקנות שלנו עשויות להתלכד רוב הפעמים. אני מסכים שיש עדיין תועלת בהיותה של מדינת ישראל מקלט פוטנציאלי ליהודים נרדפים פוטנציאליים בעולם. אבל יש לי עוד חלום למדינה, שהיא תהיה מדינה לא רק שוויונית לערביה, אלא מדינה עם שיתוף של ממש בין יהודים לערבים. במידה מסוימת אפשר לקיים את שני החזונות זה בצד זה, אבל אם יש ביניהם קונפליקט, אז בעיני המקלט ליהודים צריך לסגת מפני השיתוף היהודי-ערבי. הבעיות שהאחרון יכול לפתור, וההזדמנות שהוא מציג לאזור ובעצם לאנושות כולה (אור לגויים), הרבה יותר גדולות וחשובות בעיניי מהסכנה ליהודים (ואני רוצה לצמצמם את הסכנה הזו למקרים שבהם מדינת ישראל תהיה גורם קריטי בהצלתם; בעולם של היום והעתיד הקרוב, הרבה יותר מאשר בשנות השלושים-ארבעים, אני חושב שכל מדינה שתהפוך עוינת ליהודיה, יהיו יותר מדינות וקהילות אחרות פרט לישראל שישמחו לקלוט אותם.) למה אפשר לקיים את שני החזונות זה בצד זה במידה רבה? כי את חוק השבות, וענייני הגירה בכלל, הייתי משאיר לסוף, והייתי מתחיל בעניינים סמלייים כמו שינוי ההמנון, ופחות סמליים כמו ששיח מפריד יהפוך למוקצה. ולמה בכל זאת אני רואה קונפליקט? הודות לך, בעיקר. האמירה "חיוני שבישראל יהיו לפחות 70 אחוז יהודים" כואבת לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמר זנדברג ציינה בדיוק עכשיו שמרצ תחתור לשותפות יהודית-ערבית. אתה מוזמן להצטרף למפלגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מזכירים לי את הבדיחה שסופרה בתקופות שבהן העלייה הייתה חלשה: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הודיעה: העליה מברית המועצות עלתה השנה במאה אחוז. שניהם התיישבו באשדוד. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות שאתה תומך בה מובילה להתמעטות הרוב היהודי ולמדינת אפרטהייד או מדינה דו-לאומית. אם מחשיבים את הפלסטינים חסרי זכות ההצבעה יחד עם אלו שכן הם בהחלט לא מיעוט קטן. וגם היהודים תומכי מרצ הם לא כל כך מעטים בהתחשב בעובדה שרבים מהם עשו את השטות להצביע למפלגת ימין חדשה במקום להכניס את מוסי רז לכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מצטרף בכל מקרה1, אבל תודה. 1 אני חושב שראוי להיות חבר במפלגה כלשהי, אם יש לפחות אחת שהיא לפחות סבירה בעיניך. הייתי כמה שנים חבר בעבודה, כשהיא עדיין היתה מועמדת למפלגת שלטון ורציתי להשפיע על הרכב הממשלה הפוטנציאלית וראשה הפוטנציאלי. לפני חצי שנה בערך, כשהפנטזיה הזו קרסה סופית, נדדתי למרצ, אך טרם הספיקותי ממש להפוך לחבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אגניב כאן את ה"חזון" שלי. החזון שלי לפיתרון כולל הוא בנוסח "שתי מדינות על טריטוריה אחת". תהיינה שתי יישויות מדינתיות שתהיה להן ריבונות משותפת על כלל השטח. ההפרדה תתבצע ברמה המוניציפלית. כל יישוב יחליט על זהותו המדינית. אני חושב שלמשך תקופה קצובה אבל ארוכה יהיה רק צבא יהודי בכל הטריטוריה כדי להרגיע את חששות היהודים. אח"כ יהיה אפשר במו"מ להקים יחידות ערביות וצבא אינטגרטיבי. המנגנון החשוב ביותר יהיה המנגנון שיקבע כיצד מתקבלים החוקים הנוגעים ליחסים בין שתי המדינות והאוכלוסיות. יש הסדרים מדיניים בכיוון הזה בצפ' אירלנד, במקדוניה ובבוסניה. למרבה הצער, המכשול העיקרי בפני ההסדר שלי כמו בפני ההסדר שלך, היא עצמתו של העולם הערבי. כל עוד העולם הזה לא יחלש בצורה משמעותית, ערביי ישראל לעולם לא יסכימו לוותר על קשריהם עם העולם הערבי, גם לא לטובת קשרים משופרים עם שכניהם היהודים. במצב הנוכחי, אהיה גרוע בעיניך עוד יותר מאריק: לדעתי ישראל לא תהיה דמוקרטית ואולי לא תהיה בכלל, ללא רוב יהודי של 80%. אם המיעוט הערבי יגיע ל-30%, הם יהפכו למיעוט השבטי הגדול בישראל ובסיוע העוצמה המספרית והתודעתית של העולם הערבי, ספק אם יהיה ניתן להמשיך לקיים בית יהודי משותף בין כל הניצים בו. תפיסה זו שלי מסבירה מדוע אני רואה בסיפוחניקים של הימין אוייבים מסוכנים של מדינת ישראל, לא פחות מאבו מאזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת, "לדעתי ישראל לא תהיה דמוקרטית ואולי לא תהיה בכלל, ללא רוב יהודי של 80%." לענ"ד זו שאלה שקרובה יותר לקצה ההיפותטי. בקצה המיידי, הממשי, הסכנה הקרובה לדמוקרטיה הישראלית באה דווקא מהרוב היהודי הנכחי, ופה אני מתכוון ליהודי לא סתם במובנו האתני אלא הדתי, שמתבטא בהרכב הנכחי של הכנסת והממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזון שלך נשמע די קרוב לחזון של הרצל, עד שמגיעים לתכל'ס. בחזונך ישראל לא רק מפסיקה להיות מדינה יהודית אלא גם מדינת היהודים. זה בעיני חזון אנטי ציוני בעליל. השיתוף שבחזונך מחייב את פירוק המדינה מכל סמליה היהודיים והפיכתה למה? אני מתאר לעצמי שבחזונך ישראל תהיה פדרציה כמו בלגיה, עם ששה מיליון פלמים ושלשה מיליון וולונים? אני חושב שהחזון הזה הפסיק להיות ריאלי קצת אחרי שבריטניה קיבלה את המנדט על א"י, והערבים החלו לפתח תנועה לאומית כאקט נגדי לציונות. אני חושב שאם אתה רוצה לראות את חזונך מתגשם אתה צריך לשכנע קודם כל את הערבים לוותר על שאיפותיהם הלאומיות. עוד אני חושב שמה שאתה אומר עולה בקנה אחד עם מה שהנשיא ריבלין אומר- ספח את כל השטחים ותן לתושביהם זכויות אזרחיות מלאות. אלא מה שאתה אומר הוא קודם נפרק את המדינה מכל סממניה הציוניים ורק אז נושיט יד לפלסטינים. מלבד חוסר ההסכמה העקרוני אתך (הרי אני מאמין שישראל צריכה להמשיך להיות לא רק מדינת היהודים אלא גם המדינה היהודית שהיא), אני לא מבין איזו דרך אתה יכול לסמן שתבטיח שנהפוך לבלגיה ולא לרואנדה (שהיתה, צחוק הגורל, תחת שלטון קולוניאליסטי בלגי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי להפוך את הפלסטינאים לפלמים. כל דרך אחרת נראית לי פחות ריאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי אני מאמין שישראל צריכה להמשיך להיות לא רק מדינת היהודים אלא גם המדינה היהודית שהיא" -חוץ מהדגל, ההמנון החגים והעובדה שהיהודים הם 80% מהאזרחים, במה עוד מתבטאת יהודיותה של מדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באפליית כל מי שאינו יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רשימה ארוכה. תתחיל ממגילת העצמאות: "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל" ואז כל הדברים שנובעים ממנה- חוק השבות חוק שעות עבודה ומנוחה1 רבנות ראשית (אנשי דת עובדי מדינה!) צבא ששומר על חוקי ההלכה (שבת, כשרות ועוד), ובעצם כל מוסדות המדינה (איסור הכנסת חמץ לבתי חולים בפסח) לימוד תנ"ך בבתי הספר הממלכתיים (כולל מקצוע בבגרות) אין בישראל הפרדה בין דת ומדינה כי היא המדינה היהודית. ___________ 1 השופטת דורנר (הדגשה שלי): "קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת מגשימה את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. שני ערכים אלה משתלבים בהרמוניה מלאה בחוק הנדון. ליום מנוחה לעובדים מטרה סוציאלית וחברתית, ואילו היהדות, שהנחילה לאנושות את הקונספציה של יום המנוחה השבועי, קידשה את יום השבת כיום המנוחה של בני העם היהודי. יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי הפרדה בין דת ומדינה הוא אחד האלמנטים שהופכים את ה''דמוקרטית'' לדמוקרטית חלקית בלבד נוסף לדברים אחרים. התכוונתי שאין הסכמה בציבור היהודי לגבי ה''יהודית''. אי הפרדת הדת והמדינה היא עולם ומלואו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודורנר טועים ב3 נקודות: א. יום המנוחה השבועי הוא לא המצאה יהודית. הוא היה קיים גם בתרבויות אחרות. קרא על זה אצל יובל נח הררי. ב. יום מנוחה שבועי נהוג גם במדינות אחרות וישראל לא מיוחדת בכך. ג. לשם שמירת השבת אין צורך במדינה יהודית אלא בקהילה יהודית. ללאום ולהשקפה לאומית אין שום קשר לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יום מנוחה שבועי (עם מחזור של שבעה ימים בדיוק) הונחל לעולם על ידי הנוצרים והמוסלמים שלמדו את זה מהיהודים. יכול להיות שהיהודים למדו את זה מעמים אחרים, אבל אין לכך תיעוד מסודר. ב. יום מנוחה שבועי אכן נהוג במדינות אחרות, אך לא שבת. דורנר הזכירה בדבריה את יום השבת. ג. זו גם אפשרות. אבל זו אינה הבחירה של מדינת ישראל. השווה ליום כיפור וליום הזכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על יום מנוחה שבועי בתרבויות אחרות אפשר לשמוע גם מדורון פישלר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תודה על המחמאה. אמרת אותי ואת דורנר בנשימה אחת. קטונתי. ג. לא קשור לא. וב. והחלק הראשון שלו לא קשור לשני. מוסדותיה של מדינת ישראל שומרים שבת. וכשרות. ככה זה. למה? כי היא מדינה יהודית. יש צורך או אין צורך זו לא השאלה. מדינת ישראל שומרת שבת מתוך בחירה משום שהיא המדינה היהודית. ובג"ץ מאשר את הפגיעה בחופש העיסוק משום שהיא מידתית, לתכלית ראויה, ועולה בקנה אחד עם ערכי המדינה. עכשיו תסביר לי מה הטעות- לא אמרתי שיום המנוחה השבועי הוא המצאה יהודית. לא אמרתי שישראל מיוחדת בשמירה על יום שבתון. ולא אמרתי שרק מדינה יכולה לשמור שבת. נשאר רק דבר אחד: אתה אומר שללאום אין שום קשר לעניין ואני אומר שללאום שלנו יש. אני לא חושב שזו שאלה במדע המדינה או בהיסטוריה אלא שאלה של ערכים, וזה ערך שהמדינה דוגלת בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבטיח אני לא יכול שום דבר, וגם אתה לא. מבחינת דרך, הגישה שלי היא צעדים קטנים וזהירים בכיוון שנראה לי מועיל. הוצאת הסממנים היהודים המפורשים מההימנון (הצעות שנזרקו לחלל בשנים האחרונות: "ירושלים של זהב", "שחקי שחקי" - יש להם זיקות יהודיות אבל לא כל כך מפורשות שערבי לא יכול לשיר אותן בהתכוונות) נראה לי צעד בכיוון הנכון, ולא מקרב אותנו לרואנדה. גם הוא כרגע אוטופיה, אז אסתפק בזה שבזמן ממשלת ימין, מפלגת האופוזיציה הפחות ימנית הראשית לא תתיחס לערבים כמוקצים. אחרי שינוי ההמנון ו/או שרים ערביים כעניין שבשגרה - לא יודע כרגע מה פחות אוטופיה - הייתי מחכה איזה עשר שנים לפני שינוי ממוסד נוסף, ורואה איך מתפתחים הדברים. (והבערך-מראה לך, גם היא לא לראשונה באייל: אתה רוצה להיפרד מערביי השטחים, אבל לא ראיתי אצלך תשובה לאיום הדי ממשי של טילים על גוש דן ונתב"ג, וכן, זה איום קיומי, והוא יכול להתממש די מהר בהיפרדות לא זהירה. אילו הייתי שותף לחזון שלך, אבל מחזיק עדיין בגישה שלי לאיך לחתור לחזון, הייתי אומר: נתחיל מלרסן קצת את ההתנחלויות, נחכה כמה שנים, ונראה... כצעד מעשי, אני תומך בו בכל לבי גם עם החזון שלי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלא צריך להתייחס לערבים כמוקצים. אפילו התאכזבתי משיעור ההצבעה הנמוך שלהם. אני מצפה ממיעוט שחושב שהוא מופלה לרעה להיות יותר אקטיבי. לשנות את ההמנון זה עניין אחר לגמרי, כי שוב אנחנו מדברים על שינוי של הזהות של המדינה, שאני לא מוכן לו. אילו ישות פלסטינית היתה נוקטת נגדנו באקט לוחמני (טילים על נתב"ג וגוש דן) הייתי מצפה מהמדינה לעשות מה שכל מדינה עושה כשתוקפים אותה - להגיב בעוצמה צבאית, ולא בעוצמה פרופורציונלית. עשינו את זה בלבנון1. "נתחיל בלרסן את ההתנחלויות" זה מצוין בעיני. אני אומר יותר מכך- נתחיל בלהחיל את החוק על המתנחלים במקום לנסות להכשיר את הפעולות הלא חוקיות שלהם. _______ 1 מדוע טילים על נתב"ג וגוש דן הם סכנה קיומית וטילים על חיפה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 חיפה רחוקה ויתר. ירושלים וכפר סבא0 מגיעות לטווח מרגמות. נתב״ג וכל הערים הגדולות האחרות (פתח תקווה, ראשון לציון, באר שבע, ועוד) קרובות יותר לקו הירוק מחיפה. וחוץ מזה, טילים על תל אביב זה לא כמו טילים על הפריפריה. _ 0 לפי מה שקראתי בוויקיפדיה, חלק מתושבי כפר סבא [ויקיפדיה] (אבו סנינה) מקבלים שירותים מוניציפליים מקלקיליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להחיל את החוק על המתנחלים זה אוקסימורון כי ההתנחלויות עצמן אינן חוקיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן מתכוון לכל ההתנחלויות ובכך מסיט את הדיון. אני מדבר על מאחזים לא חוקיים שיושבים על קרקע פרטית של פלסטינים. שיטת הקריצה וההנהון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התנחלות מחוץ לגבולות ישראל המוכרים היא מחוץ לחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לפי בג''ץ, והם הסמכות העליונה עבורי מה מחוץ לחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לירושלים של זהב יש בעיות משל עצמו: כיכר השוק ריקה. לעניין המראה שאתה מציע: למיכה גודמן יש כמה הצעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודמן מציג גרסה משוכללת ומתוחכמת יותר של ניהול הסכסוך. אקרובטיקה מילולית מפוארת. כך היה גם ספרו מילכוד 67. הוא מעריך כנראה שמפעל ההתנחלות הגיע לגבולותיו, אבל הוא מציין מי מתנגד לתכניות שלו: השמאל כי אין בהם ביטול הכיבוש והציונות הדתית והמתנחלים כי יש כאן אין כאן ארץ ישראל השלמה. הוא מפספס את הדינמיות של מפעל ההתנחלויות ואת החיכוך הבלתי נמנע שלה עם האוכלוסיה הפלסטינית. הוא גם מתעלם מהרצון הפלסטיני להגדרה עצמית כמדינה ריבונית ולא רק כמדינה של אוכלוסיה ללא שטח ריבוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הוא לא מתיימר להציע יותר מגרסה משוכללת של ניהול הסכסוך, אבל השכלולים האלו יכולים להיות מועילים מאוד. לכן גם לא נראה לי מעניין לציין שהוא מתעלם מהרצון הפלסטיני למדינה ריבונית - הוא לא מציע חזון סופי, אז מן הסתם לא כולם יהיו מרוצים מהמצב, ואולי אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכלולים האלו יכולים אכן להיות יעילים מאד. אבל יש לנו כאן אוכלוסיה שלא תיתן לבצע את השכלולים הללו-המתנחלים. השכלולים יכולים להיות מבוצעים אם הפלסטינים יכריזו על כניעה. הם לא יכריזו ומדי פעם יהיו פיגועים-בעיקר כלפי מתנחלים. כל פיגוע כזה מבטל חלק גדול מה״שכלולים״. המתנחלים ותומכיהם רוצים שצה״ל ינצח; בשבילם זהו מעין ספורט שמנצחים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מעניין, תודה'' התייחס לגודמן. בקשר ל''ירושלים של זהב'' כהמנון, אני מוטרד יותר מהשופר, אבל חושב שכהימנון אפשר להסתפק בבית הראשון והפזמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמובן את ההצעה של ״אני מאמין״ של טשרניחובסקי. יש גם את ההצעות של סרוגים. 1.שיר המעלות/ דוד המלך ויוסל'ה רוזנבלאט.2.שיר האמונה/ מלים ולחן הראי"ה קוק. 3עמוד האש/ שם טוב לוי-כמו ההמנון הספרדי-בלי מילים. 4תחזקנה ידי כל אחינו/ מלים: ח"נ ביאליק, לחן: א"צ אידלסון 5פה בארץ חמדת אבות/ ישראל דושמן וחנינא קרצ'בסקי, לחן צבי ארליך. הם לא במיוחד אוהבים את השיר של טשרניחובסקי בגלל שהוא מדבר על רוחו של האדם ולא רוחו של עם ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי את ''אני מאמין'', רק קראתי לו בטעות ''שחקי שחקי''. תודה על התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתה? חשבתי שזה טשרניחובסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמו סלוצקי של ''כוורת'', שכתב שירים של ביאליק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה שאלת "הציונות" רלוונטית לדיון הזה. אם פול פוט היה אומר ש-1+1 זה 2, הייתי מסכים איתו, אפילו שהוא פול פוט, אם אלברט איינשטיין היה אומר ש-1+1 זה 3, הייתי חולק עליו אפילו שהוא אלברט איינשטיין. העובדה שארבע מגיבים אינטליגנטים הגנו על עמדה שגויה ותקפו את מי שהעז להציג את העמדה הזאת מעידה, לדעתי, כמה אנחנו משתמשים לא נכון באינטליגנציה שלנו... חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך. מהי העמדה השגויה, ומיהם ארבעת האינטליגנטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אפשר להניח לזה, אלא אם אני אחד מהארבעה. אם אני אחד מהארבעה אשמח להמשיך, אבל אפשר לא לציין מי שלושת האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא את הדיון ולראות מי הגיב בו. הטענה השגויה היא שסיבת הקמתה של מדינה היא פקטור בשאלה איך המדינה צריכה להתנהג. כל מי שהגן על העמדה הזאת (או הגן על מי שהגן על העמדה הזאת, או תקף את מי שחלק על העמדה הזאת) טעה (ומן הסתם ממשיך לטעות). אני מקווה שכשמתקנים אותי אני מתנהג אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואני מקווה שאנשים שרואים שאני טועה טעות כזאת יתקנו אותי ולא יעודדו אותי ויתקפו את מתקני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבת " בצרפת 92% צרפתים ובגרמניה 91% גרמאנים" האם זו לא אנלוגיה שיקרית? אם בחרת בגרמאנים, אז בצרפת 92% (במספרים שלך) גרמאנים, ומשהו דומה גם באנגליה. הלא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי על בורותי. בסך הכל ציטטתי מתוך הסעיפים על דמוגרפיה בארצות הרלבנטיות מהדודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תיקנתי אותך. הפרנקים הם גרמאנים כמו גם האנגלו-סאקסונים. כך שהאחוזים שהבאת לא נראים רלוונטיים, אלא אם את תוחם את ההיסטוריה באיזו שנה שרירוית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כעת אני רואה שהצרפתים [ויקיפדיה] אינם קבוצה אתנית כמו היהודים [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה אני לא כל כך מסכים. הצרפתים הם קבוצה אתנית החל מתקופה מסוימת, כמו שגם היהודים הם קבוצה אתנית מתקופה מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החל מהמהפכה פחות או יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה אבל ההרגשה שלי שאפשר ללכת הרבה יותר אחורה. אולי איפושהו בין קארל הגדול למלכים הראשונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלכים הראשונים? או המלכים הראשונים מבית קאפה? נדמה לי שהנורמנים, שהתיישבו בצפון מערב צרפת, התבוללו תוך דור או שניים(?) לתוך שפה צרפתית ולא פרנקית (הולנדית או מערב גרמנית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אני לא מומחה. עשיתי חיפוש ברווזי זריז ועלה האתר הזה. אחרי קארל הגדול באו מלכים נוספים. כמובן שמלוכה זה לא מספיק כדי לטעון שנוצרה זהות אתנית צרפתית נבדלת בקרב העם/השבטים פנימה וגם איך שאחרים תופסים את תושבי פרנקיה. האם המלכים פעלו לאיחוד וגיבוש טריטוריאלי ודמוגרפי? בכל מקרה, לטיעון המקורי, קיומו האותנטי1 של עם/קבוצה אתנית כזו או אחרת תלוי בעידן שבו אתה מחליט למתוח קו דמיוני. 1 במובן של ראשוני, מהותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרנקיה אינה צרפת. פרנקפורט היא בגרמניה ופרנקל הוא גרמני. אבל שושלת קאפה ירשה את התואר „מלך הפראנקים״ מהקרולינגים ששלטו במערב פרנקיה. רק המלך השביעי בשושלת, פיליפ השני, כבר קרא לעצמו „מלך צרפת״ (Roi de France). כנראה שאפשר לזהות לאומיות בתקופת מלחמת מאה השנים: גם אצל הצרפתים וגם אצל האנגלים. אבל מבחינת השלטון, עדיין מדובר על שלטון פאודלי. רק לקראת ימי לואי ה־14 מגיע שלטון סמכותי על כל גבולות צרפת (שגם מקובעים באותה תקופה לערך). ואגב, שתי הממלכות העיקריות שירשו את ממלכת קרל הגדול נוסדו על ידי אוטו (גרמניה) ובית קפה (צרפת). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |