בתשובה לשוקי שמאל, 14/04/18 15:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הקבלת את אורן חזן בליכוד ליוסי יונה במחנ"צ ואילו (בלי להכיר יותר מדי את יוסי יונה) אני חושב שיש הבדל מהותי. אורן חזן, דוד אמסלם ומירי רגב מייצגים את האגף הפופוליסטי שהשתלט על הליכוד והאידאולוגיה הלאומית שלו (לפחות ברטוריקה) היא בעלת סממנים פשיסטיים ואנטי דמוקרטיים. הרמזים הפשיסטיים באגף הזה קיבלו היום חיזוק (מצמרר מבחינתי) כאשר ח"כ חזן קרא לשר הפנים לשלול את אזרחותה של נטלי פורטמן. חוק האזרחות מאפשר למדינה ליזום שלילת אזרחות מאזרח שהפר אמונים למדינה, ומגדיר "הפרת אמונים למדינת ישראל" כמעשה טרור לפי חוק איסור מימון טרור, או מעשה בגידה או ריגול חמור. כעת מבקש חזן שהמדינה תשלול אזרחות ממי שהביעה עמדה פוליטית, כאילו נקיטת עמדה פוליטית המתנגדת להתנהלות המדינה גם היא מהווה הפרת אמונים למדינה, וזה בדיוק פשיזם. אם אתה רוצה להשוות את העשבים השוטים בליכוד לאלו במחנ"צ הרבה יותר מתאים לדעתי זוהיר בהלול שמצהיר בראש חוצות שאינו ציוני, שהוא מזדהה עם הנרטיב הפלסטיני ואינו בן חורין. אבל בעוד בהלול הוא שוליים וראש מפלגתו שואף להרחיק אותו מהרשימה, הלאומיות בעלת הסממנים הפשיסטיים של רגב אמסלם וחזן היא הבון טון בליכוד ולא תשמע ציוץ מתנגד מראש המפלגה. מי שהוקאו מרשימת הליכוד הם דווקא אנשי האגף הנגדי- הליברל דמוקרטים, בראשם דן מרידור. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
והנה שוב אנו נבדלים בדעתנו. א. לגבי נטלי פורטמן, אתחיל בשוליים המשוערים. נוטה אני לחשוב, שאני אשמח אם ישראל תבטל את אזרחותה וכי היא עצמה לא תסבול קשות מכך. ב. לא תהא תפארתי על הדבר הזה. שיניתי דעתי בקשר ליחסים בין יהודי ישראל לארה"ב. קל לומר לי ששינוי דעתי נבע משינוי הפוזיציה. אני ממליץ לקרוא את ספרו של יונתן ספרן פוייר/הנני. פוייר הוא סופר שהוא עניין של טעם ספרותי. אני לא מצביע כאן על ספרות אלא על העדות לקשר חזק במפתיע (בעיני) בין יהודים בארה"ב לבין ישראל. אני עדיין סבור שאצל חלק מיהודי ארה"ב (כמו וודי אלן וחתנו של טראמפ) הקשר הוא שולי ואנקטודלי. מתברר שאצל יהודים אחרים הראייה היא שונה. הם רואים בקשר קשר משפחתי. מתברר שיש רבים כאלו. אני מקבל בצער ובסלידה שהאינטרסים הפנימיים (גם הפוליטיים) של השלטון בישראל קודמים לקשר הזה ומותר לנתניהו לתעדף את חובותיו לחרדים על פני כבוד לדעתם ולאורח חייהם של יהודי ארה"ב. אני עדיין סבור שישראל חייבת לקשר הזה הרבה פחות משחושבים. יחד עם זאת, יותר מאי פעם, מטריד אותי, המחיר שאנשים כמונו משלמים, בכך שאנו נאלצים להעדיף את הקשר עם אזרחי מדינתנו על פני הקשר עם בני עמנו. ג. האנלוגיה בין אורן חזן ליוסי יונה נגעה להיותם סמנים של מה שמתרחש במפלגתם. מלבד זה איני רואה שום דמיון בין שניהם. דוקא ההבדל התהומי ביניהם מסביר את החומרה שאני מייחס לעמדתו של יונה. אמרתי כבר שיותר חמורה מהתנהגותו של יונה עצמו, היא התנהגותם של חבריו למפלגה שלא העמידו אותו על חומרת התנהגותו, בפרט שמפלגת העבודה (מפא"י) היא אחת המטרות הראשיות של המסע למען ילדי תימן החטופים. ד. אני רוצה להבהיר, שהבאתי דוקא את מסר הפייסבוק של יוסי יונה, מפני ששם יוסי יונה חושף את הפרטים העובדתיים ולא רציתי לאלץ את הקוראים לסמוך על דבריי. בכל הפרסומים האחרים, יונה הרבה פחות נדיב. יונה יודע היטב שאחייניתו לא נעלמה ולא נחטפה (ועדת קדמי גלתה לו את זה). כל זה לא מפריע לו להציג עצמו כבן למשפחת הילדים החטופים. דברת על הפופוליזם של חזן/אמסלם/רגב, איך אתה קורא להתנהגותו של יונה. ופרופ' יונה אינו אורן חזן כאמור. איך אתה קורא לשתיקת הכבשים של חברי סיעתו? ה. אפשר לטעון שיוסי יונה נוהג כך מתוך יחס כבוד לתחושות של בני משפחתו. תשובתי היא, אם כך, שבני משפחתו יצביעו עבורו. ו. קשה לי להבין מדוע אתה מקפיד דוקא על זוהייר בעלול. מדוע אתה סבור שהוא "מצהיר בראש חוצות". מה הרבותא בכך שאינו ציוני? אני בטוח ששנינו מתיחסים בסובלנות לחרדים שאינם עומדים דום בצפירה ולא היינו פוסלים אדם כזה כח"כ במפלגת העבודה. מדוע אתה נטפל למגזר שהשתתפותו האזרחית הרבה יותר בעייתית והרבה פחות מתגמלת. ז. אולי נמצא מכנה משותף, בכך שאני לא מתלהב אינטלקטואלית מהטענות של ערביי ישראל על ההמנון והדגל. יותר מכך, איני מסכים עם הטענה המשתמעת כאילו הערבים אינם אזרחים שווי זכויות. דגל והמנון אינם תוכנית כבקשתך. אזרחים לא בהכרח מחוייבים או מזדהים עם כל שורה בהמנון שלהם. שיוויון זכויות בשום מקום אין משמעו שיוויון אוטופי. ערביי ישראל אינם זכאים לחוק השבות או לחוק השיבה. גם אני איני זכאי לפטור משירות צבאי כמו החרדים או למימון דיור סביר ושירותים עירוניים כמו המתיישבים בשטחי 67. המגן במשחק הכדורגל אינו מסרב ללבוש מדים משום שאסור לו לתפוס את הכדור בידיו כמו השוער. יחד עם זאת איני חושב שצריך להעמיד דרישות אינטלקטואליות מרחיבות לחברי כנסת. איש לא הכריח את בעלול להיות ח"כ של המחנ"ץ, ואני רואה בו ח"כ ערבי אותנטי/הגון של המגזר הערבי ואיני יכול להבין מדוע ירצה מישהו להרחיקו ממפלגת העבודה. אפשר לעשות בריתות ופשרות פוליטיות מבלי לדרוש מאנשים לעשות שקר בנפשם ולהזדהות עם הזולת. האם בעלול עשה שימוש בחסינותו הפרלמנטרית כדי לממש את הסתייגותיו כדי להפר חוק או להפגין ולהפריע את שלום הציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעד שלילת האזרחות מאזרח בגלל עמדה שהביע בפומבי? בכלל לא משנה האם פורטמן תסבול מזה או לא. מדובר על מה מותר למדינה ומה אסור. זה בניגוד לערכי היסוד הדמוקרטיים הבסיסיים ביותר. אני מתפלא שאני צריך לומר את זה. בעניין יוסי יונה- אתה מסתייג מהמפלגה שלא הקיאה אותו מתוכה עקב התנהלותו המוסרית הירודה לטעמך. האם אתה יכול להביא מקרה הפוך של מפלגה שכן הקיאה מתוכה ח"כ עקב התנהגות ירודה מוסרית? בעניין זוהיר בהלול - הוא חזר <קישור http://www.israelhayom.co.il/article/278453 פעמים רבות בפומבי על האמירה שאינו ציוני ושערבי אינו יכול להיות ציוני. באותה מידה לא מקובל בעיני שחרדי אנטי ציוני יהיה ח"כ במפלגת העבודה. בהלול יכול להיות ח"כ אותנטי והגון במר"צ ושמאלה משם, לא במפלגות המרכז. אבל אם יש עוף מוזר אחד והמפלגה לא מקיאה אותו מתוכה זה לא פוסל את המפלגה בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעני, ינון מגל הודח מהבית היהודי ויעקב פרי הודח מיש עתיד על רקע של התנהגות ירודה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרי התפטר מהכנסת מיד אחרי תחקיר עובדה. יותר התקפל מאשר הודח. אני לא חושב שלפיד הספיק להגיב בכלל. החיתוך של ינון מגל אכן היה בהוראת הבוס. התגובה המיידית של בנט היה להדיח אותו מתפקיד ראש הסיעה, וכעבור שבוע, משהתגברה הסערה הודיע מגל לבנט שהוא ''מבקש להתפטר''. מצאנו אם כן את המפלגה הכי ערכית בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא הוקא ישירות ע"י מפלגתו (העבודה) עקב חשד בהתנהגות לא מוסרית, אבל אברהם עופר התאבד. ש"ס הקיאה את יגאל גואטה עקב התנהגות לא מוסרית, לשיטתה - הוא השתתף בחתונת אחיינו ההומוסקסואל. אאז"נ, מפלגת המושחתים קדימה לא העיפה את עומרי שרון שהורשע בפלילים. הוא התפטר. ולהערתך, מר"צ היא מפלגה ציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שלילת האזרחות מפורטמן - קפץ לי הבולשביק הפנימי. אתה יודע "כמה שיותר רע, יותר טוב". לא אסתיר שאני מקל ראש בעניין זה. לא בכוכבת ההוליבודית היפהפיה. הבחורה ויתרה על שני מיליון דולר כדי לא ללחוץ את ידו של נתניהו. אבל מדובר באורן חזן, האתנחתא הקומית של הימין. באחד הסרטונים שהוקרנו ביום העצמאות נקלטה מירי רגב כשהיא מעיפה מבט בוז כלפי חזן. המוקיון הזה מסוגל להציע לשלול לה את האזרחות ולמחרת לבקש ממנה סלפי. ב. עניין ההתרחקות בין יהודי ישראל ליהודי ארה"ב הוא עניין רציני. ההצעות של חזן לא. זה שנתניהו צריך את האצבע של חזן בכנסת יותר מאשר את אהדתה של פורטמן מובן לי. זה שכאזרחים ישראלים אנו נדרשים לבחור הזדהות, בין פורטמן לבין חזן, זה בעייתי. ג. יוסי יונה- המפלגה שלא הקיאה אותו - "הקיאה אותו" זה חריף מדי עבורי. לא ראיתי אף איש ציבור אחר שמסתייג בפומבי מן המסע האנטישמי למען ילדי תימן ולכן בודאי שאין מה להטפל דוקא אליו. היו מפלגות שהדיחו אנשים (טומי לפיד הדיח את פריצקי. הליכוד הדיח חבר מרכז שתמך בהסכמי אוסלו אאל"ט. הפעיל הליברלי הזה ששמו נשמט ממני הצטרף אח"כ כמדומני לתא הליברלי במר"צ), אבל לא זה הכיוון שלי. בעיני השתיקה/ חוסר המודעות של המפלגה כלפי ההתנהגות שלו מלמדת על הדנ"א של המפלגה הזו. משתי סיבות לא אוכל לתמוך במפלגה זו. ד. אחת המטרות הראשיות של המסע למען ילדי תימן היא מפלגת השלטון מפא"י שאפשרה ו/או ארגנה חטיפה של מאות / אלפי ילדים ומסירתם / מכירתם לניצולי שואה. כאשר ממשיכי הדרך של מקימי המדינה, מגלים בתוכם מישהו שמשתף פעולה עם המסע הזה, ומאימת הפופוליזם, לא מוצאים בתוך עצמם את האומץ להגן על עצמם, למה כבר אפשר לצפות מהם? ה. מפלגת העבודה נמצאת בתהליך של ניסיון לפרוץ מן האלקטורט שלה לקהלים חדשים. הדבר מתבטא בהנהגה (גבאי, אמיר פרץ). ברור שהתהליך הזה עולה להם באלקטורט אשכנזי שבורח ימינה ושמאלה. בעיני זה תהליך ראוי לשבח. אם מפלגה חושבת שהיא עושה משהו נכון, היא צריכה להיות מוכנה לשלם את המחיר האלקטורלי גם אם אף אחד לא מבטיח לה לזכות בקולות חדשים. יחד עם זאת, זה סימן של טפשות עמוקה ל"עודד" את הזרימה החוצה בהתבטאויות מיותרות וגרוע מזה שקריות הפוגעות באלקטורט הישן. ו. בעניין זוהיר בהלול - לדעתי רוב מוחלט של החרדים לא רואים עצמם כציונים. אתה חושב חושב שצריך למנוע מחרדים חברות במפלגה? ולעניין זה, מה ההבדל בין מר"ץ למחנ"צ? גם מר"ץ היא מפלגה ציונית. אני משער שיותר ערבים ישראלים מצביעים למפלגת העבודה מאשר למר"ץ. אני חושב שטוב שיש להם ייצוג. זה לא הגיוני לדרוש ממנו להיות ציוני, כפי שלא הגיוני לדרוש ממנו להתגייר. ז. אפרופו מרים פרץ והמרחק שבין קביעת עקרונות מוסריים לבין מימושם והמחיר של השלכותיהם המעשיים, בעלול אומר שהוא לא ציוני. מה ההשלכות? הוא תומך באבן-מאזן? בחמאס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מסוגל לקלות ראש בעניינים כאלה. אם הליצן קופץ ואומר ''לשלול לה אזרחות'' צריך להיות איזה מבוגר אחראי בשטח, לא בהכרח ראש המפלגה, שיכריח אותו להגיד ''חברה זה היה בצחוק, לא התכוונתי''. אבל אין. ואז פעם אחת אומר הליצן, פעם אחרת יגיד מישהו אחר, ובפעם השלישית פתאום זה יהיה בון טון לדבר על שלילת אזרחות מאנשים שהביעו דעות שלא מוצאות חן בעיני השלטון. ב. יהודי ארה''ב הם יהודי ארה''ב. רפורמים, ליברלים, מעורים במדינתם, מתבוללים לאטם. כשיהודי ישראל הופכים ללאומיים ושמרנים יותר טבעי שהפער גדל. העניין הוא רציני אבל אין לי הצעות לשפר אותו. ד. ה. מסכים ו. לא אומר למנוע, אבל ח''כ חרדי במפלגת העבודה יצטרך לכלכל את צעדיו מאוד בזהירות ולא יוכל לצעוק בראש חוצות שהוא לא ציוני בלי שישלם מחיר. איכשהו הציונות של מרץ, ככל שישנה כזו, נראית לי יותר מתאימה להכיל את זוהיר בהלול מאשר העבודה. הרבה ערבים מצביעים לעבודה והם זכאים לייצוג, אבל לא על ידי מי שמצהיר שהנרטיב שלו הוא פלסטיני. לדעתי זו סטיה כל כך גסה מהקו של המפלגה שלא ניתן להיות חבר בה כך. אגב, אני חושב שזה ראוי שהערבים יצביעו בעיקר למפלגות ערביות, ומרוצה מהגידול במנדטים שקיבלו בזכות הרשימה המשותפת. ז. ההשלכות הן פגיעה בתפיסה של העבודה כמפלגה ציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לצפות שערבי ישראלי יזדהה עם הציונות ויתכחש לזהותו הלאומית פלסטינית. בכך אתה פוסל את הכללתם של ח''כים ערבים במחנ''צ. ראוי להזכיר שמפלגות במרכז אירופה שלא רצו לכלול בתוכן יהודים הוסיפו את במילה ''נוצרית'' לשמן (נוצרית-דמוקרטית, נוצרית-סוציאליסטית וכו'). הנצרות שלנו היא הציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך לצפות מערבי מוסלמי ישראלי לזהות לאומית פלסטינית אוטומטית גם כן. 250 חיילים ערבים מוסלמים שהתנדבו לצה"ל שרים את ההמנון בגאווה. אם מי מהם יפצח בקריירה פוליטית אני בטוח שיתקבל בזרועות פתוחות במפלגות המרכז. אבל גם בלי ללכת לקיצוניות השניה יש לנו את הדוגמה של ראלב מג'אדלה- ערבי מוסלמי מבקה אל גרביה שהיה השר המוסלמי הראשון. הוא לא שר את ההמנון אבל הוא מכבד אותו בקימה. אני חושב שהוא היה עונה לשאלה אם הוא ציוני באופן הרבה יותר דיפלומטי. אני חושב שאתה לא יכול לצפות שמפלגת העבודה תנטוש את התואר "ציונית" כדי להכיל חברים ערבים לא ציוניים. הציפיה שלא יכהנו בה ח"כים לא ציוניים היא הרבה יותר מציאותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני רוצה לקוות בשבילם שחיילים ערביים בצה"ל לא שרים את ההמנון היהודי בגאווה. אני רוצה להאמין שהם משרתים בצבא, מפני שזו מדינתם. היותה של מדינתם בית לאומי של העם היהודי היא עבורם עובדת חיים ולא עקרון אמונה. ב. יהודי ארה"ב חיים במדינה נוצרית בפועל אם לא להלכה. בבחירתם להיות גם יהודים וגם אזרחי ארה"ב הם "בוחרים" לחיות כמיעוט במדינה נוצרית. לא מתקבל על הדעת שהם ידרשו לשנות את ההמנון או הדגל כדי שיבטא גם את זהותם היהודית. ג. נדמה לי שאתה עושה עוול לעמדתך בדרישתך מערבים חברי מחנ"צ להיות ציונים. ערבים ציונים מקומם מן הסתם בליכוד או בבית הלאומי. שמאל ליברלי ציוני לא אמור לחפש את הערבים הללו. אם ערבי מקבל את חייו בבית לאומי יהודי ולא הופך את שינוי ההמנון/הדגל/חוק השבות לדגל חדש, אני לא חושב שצריך לדרוש/לצפות ממנו למשהו נוסף. ד. אני לא יודע מהן בדיוק עמדותיו של בעלול. בעצם חברותו במפלגת העבודה נראה לי שהוא מכיר בהיותו מיעוט במדינת יהודים. אם הוא מכבד את הדגל וההמנון ולא תובע לשנות את חוק השבות, לא ברור מה פסול מצאת בו. הוא רשאי לצפות שההמנון יבטא גם אותו כפי שיהודי ארה"ב אשאים לקוות שרוב אזרחי ארה"ב יתגיירו. ה. חוששני שחוק השבות הוא עניין כל כך רגיש שאולי מוטב לא לגעת בו, למרות הסכנות וההשפעות השליליות שלו. עם זאת, צריך לומר שהחוק הזה כיום הוא יותר סמל של הבית הלאומי היהודי מאשר צורך חיוני שלו. אם יבטלו את חוק השבות ויחליפו אותו בחוק ההגירה השוויצרי, ישראל תשאר עדיין מדינת היהודים. האיום על מדינת היהודים הוא סיפוח שטחי 67 ולא ביטול חוק השבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שהנוצריות של ארה"ב דומה ליהודיות של ישראל? בפרט, בדגל וההמנון של ארה"ב אין שום דבר נוצרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מובן שלא (הפרדת הדת והמדינה וכו'). אבל גם במגבלות האנלוגיה, יהודי בארה"ב עשוי לחוש עצמו מודר ביחס לרוב הנוצרי (ואני לא מזכיר את דגל בריטניה, אבל גם בארה"ב לא חסרים סמלים נוצריים וגרוע מזה על מבני ציבור ומוסדות חברתיים). ועדיין, אין לו זכות מוקנית לדרוש התחשבות בהעדפותיו הדתיות למשל. ב. אני רוצה להזכיר כאן את ההגדרה של פרופ' לייבוביץ למדינה יהודית. הוא הציע שמדינה יהודית תתאפיין בכך שיהודי שות"מ (שומר תורה ומצוות), יוכל להיות חבר פעיל ומעורב באופן מלא בחיי החברה האקדמיה והפוליטיקה של המדינה (מצריך סוג כלשהו של כפייה דתית במרחב הציבורי). אני מעלה הגדרה זו לא מפני שיש לה אחיזה כלשהי במציאות, אלא בגלל שתי סיבות אחרות. ג. תחת הגדרה כזו, ערבים לא יהודיים, עשויים למצוא עצמם נפגעים עוד יותר מן החוקה עצמה. ועדיין, עצם בחירתו לחיות במדינה כזו, מאלצת אותו לקבל על עצמו הגבלה של זכויותיו החוקיות. ד. ההצעה של לייבוביץ כאופציה, מלמדת שכל הדרישות של הימין הדתי לחקיקה מפלה באה מתוך עמדה לאומנית (לפעמים גזענית) ולא מתוך הכרח הלכתי/לאומי כלשהו. מדינה יהודית אינה מחייבת באופן בלתי נמנע סממני אפרטהייד. עוד 2 נקודות ה. הגב'מרים פרץ כמייצגת של הממסד הימני-דתי הלא קיצוני והיותר ממסדי (בנט וכו'), אינה מייצגת עמדה של אפרטהייד ורדיפת האחר. הבעיה אינה בהלכה ובתיאוריה אלא בחיי המעשה. אני לא רואה את הגב' מרים פרץ נאבקת על כיבוד החוק בשטחי ההתנחלות, על זכויות הפרט של הלהט"ב, על כבודם של הזרמים הדתיים של יהודי ארה"ב או על זכות הביטוי של גרוסמן וקובי מידן. היא כמובן אינה חייבת להיענות לאג'נדה שלי, אבל השאלה שלי היא אם אני יכול לקבל מערכת חינוך בהשראתה המדירה ועוקפת את כל האג'נדות הללו. ו. הרשימה הערבית המשותפת - אריק מתעלם מן הפיל בחנות של המפלגה הערבית. ההבדל החשוב בין מצב יהודי ארה"ב למצב ערביי ישראל אינו בהפרדת הדת של ארה"ב. העם היהודי אינו אוייבה של ארה"ב. אריק מצייר את הרשימה המשותפת כרשימה סקטוריאלית הדואגת לזכויות הפרט של האזרח הערבי. הרשימה הערבית אינה עשוייה מעור אחד ויש שם גם אלמנט כזה, אבל בעיקרה מדובר באירידנטה מדינית ולאומית נגד מדינת ישראל בכלל ולא נגד חלקים מסויימים שלה. הרשימה המשותפת לעולם לא תצא נגד ערבים או פלשתינאים, אלא אם כן הם משת"פים של ישראל היהודית. אני האחרון, שאגבה את ההתנהגות הברוטאלית של ישראל בגבול עזה, את מחלקי הסוכריות והרוקדים על הדם הערבי ופיקות הברכיים של נערות ערביות. כל זה אינו משתווה לפעילות חבלנית וחתרנית בלתי נלאית כנגד אזרחי מדינת ישראל. להתחבא מאחורי גינוי כללי של אלימות פשוט לא עונה על הדרישות. לכן זוהייר בעלול אפילו במחנ"צ הוא כשר ויותר מרצוי. הרשימה המשותפת בכנסת, לא. אני לא בעד הרחקתם או פגיעה בהם מעבר לחוק הקיים. הם מייצגים את האלקטורט שלהם. לראות בהם חלק אינטגרלי של מדינת ישראל, איני יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני מסכים וזה מבחינתי בדיוק ההבדל בין מדינה יהודית לבין מדינת היהודים- אותה כפיה דתית מסוימת במרחב הציבורי שאני תומך בה. פסיקות בג"ץ בעניין איסור העסקת עובדים יהודיים בשבת, משמגר ועד דורנר, מבטאות היטב את ההבנה הזאת. ו. רשימה סקטוריאלית לא אמורה בהכרח לדאוג רק לזכויות הפרט של הסקטור שלה. היא יכולה להתמקד גם בזכויות הלאומיות שהיא חושבת שמגיעות להם. המיעוט הערבי בישראל הוא לא יוצא דופן כפי שאתה מתאר אותו. אפילו הכורדים בטורקיה [ויקיפדיה] זכו ב 2015 בייצוג בפרלמנט. זה שיש גורמים מיליטנטיים כמו ה PKK או ETA של הבאסקים בספרד לא הופך את המיעוט האתני כולו לחתרני. לדעתי רצוי וראוי שלמיעוט האתני תהיה מפלגה ששואפת לממש את הזכויות הלאומיות שלו. מפלגות ערביות לא ציוניות, כל עוד אינן שוללות את קיומה של מדינת ישראל אלא רק שואפות לשנות את אופיה בדרכי שכנוע דמוקרטיות, רצויות מבחינתי בכנסת1 והן מבחינתי כן חלק אינטגרלי במדינה. הדרה של מפלגות ערביות לא ציוניות תגרום לשתי בעיות חריפות: 1. בעיה ערכית- איפה ואיפה מול המפלגות הדתיות הלא ציוניות. זו תהיה גזענות פרופר אם מה שמותר לאגודת ישראל אסור לערבים. 2. בעיה מעשית - הדרה של ביטויים לא ציוניים מהשיח הדמוקרטי בישראל תדחק אותם לדרכי ביטוי אחרות ופחות לגיטימיות. בניסוח גס- עדיף שישתינו מתוך האוהל החוצה. על כן ברורה החשיבות שאני מייחס לרוב יהודי מיוחס מאוד (שלשה רבעים המינימום הנוח, והקו האדום מבחינתי עובר בשני שליש ועוד אחד) במדינה, והסכנה העצומה שאני מייחס לפגיעה אפשרית בו. _____________ 1 ראה סקירה מעניינת בבלוג של ד"ר נעמה כרמי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאנחנו קצת חולפים זה על יד זה (ע"פ ההגדרה של שייקה אופיר: דיאלוג זה שני מונולוגים המתנהלים במקביל) בנושא של המפלגה הערבית. לא ירדנו איש לסוף דעתו של השני. כשכתבתי "פעילות חבלנית וחתרנית בלתי נלאית כנגד אזרחי מדינת ישראל" דברתי על הפעילות של ערביי החמאס בעזה ולא על ערביי מדינת ישראל. כשדברתי על "חלק אינטגרלי במדינה" לא התכוונתי ללגיטימיות של קיום הרשימה המשותפת בכנסת. הרשימה המשותפת נבחרה ע"פ כללי המשחק הדמוקרטיים ועל כן היא צריכה להיות בכנסת. הרשימה המשותפת אינה החמאס ואפילו לא אל-פתח ואני מתנגד לכל מיני חקיקה ותעלולים אחרים שיגרמו להדרתה מן הכנסת. ועדיין אני חושב שהיא לא יכולה להיות חלק אינטגרלי של הבית היהודי הלאומי בארץ ישראל. הפרכה בדבריך מסתתרת במילים "זכויות לאומיות". הבה נשכח לרגע את חשכת הימים האלו בם ממשלת חמס של סמוטריץ-אורן חזן עשוייה לשלול זכויות פוליטיות מהסמול היהודי שלא לדבר על זכויות כלשהן של המגזר הערבי. הבה נניח נניח שלטון ימין מתון בנוסח בגין ג'וניור. איזה זכויות לאומיות מונעת ישראל מאזרחיה הערביים? שפה? תרבות? ציון הנאקבה? מה יש לרשימה המשותפת לדרוש בתחום זה? נניח שממשלת מר"ץ כלשהי תסכים להכיר להכיר גם בדגל ובהמנון הפלשתיני כרשמיים, באיזה מטבע ישלמו לה ערביי 48? הכרה בישראל כבית לאומי יהודי? מן הסתם אתה מתכוון לזכותם של ערביי 67 להקים בית לאומי פלשתיני בשטחי 67 או החלטת החלוקה 47. זוהי תופעה דמוקרטית ביזארית במיוחד שבה מפלגה קמה כדי להגן על זכויותיהם של מי שכלל אינם אזרחי המדינה (ועוד על חשבונם של מי שהם כן אזרחי המדינה). האם אתה מכיר ח"כ ברשימה המשותפת המוכן לותר על אזרחותם הישראלית של ערביי 48 לטובת אזרחות המדינה הפלשתינית בשטחי 67? פחות מכך, אתה מכיר מי מהם שמוכן לותר על זכות השיבה של הערבים לעכו, חיפה ויפו, לטובת הקמת הבית הלאומי הפלשתיני? המפלגה הזו דורשת גם בית לאומי פלשתיני בשטחי 67 וגם זכויות לאומיות לערביי 48 בתוך מדינת ישראל של 48. איזה זכות לאומית חסרה להם במדינת ישראל מלבד זכות השיבה? ערביי 48 לעולם לא יוכלו להיות חלק מן השלטון בישראל. אין בהם כרגע צל צלה של נכונות לשלם את המחיר של עסקה כזו (העדפת אזרחותם הישראלית על פני ההזדהות עם בני עמם הפלשתיני האחרים ). יתר על כן, בתנאי המקום והזמן, מבחינה אובייקטיבית לא תהיה זו עסקה כדאית עבורם (בעיני אחיהם הפלשתינים הם יהפכו לבוגדים ובעיני שכניהם היהודים של 2018 לא ניכר שום צל של נכונות לקבל אותם). דרישת המינימום של הרשימה המשותפת היא בדיוק מה שרוב גדול מאוד של יהודי ישראל לא מוכל לקבל: ביטול הבית הלאומי היהודי בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהבהרת את עצמך. אנסה להשיב לך באותה מטבע. כל מה שאני אומר הוא במסגרת כללי המשחק הדמוקרטיים. לכן מבחינתי הרשימות הערביות מייצגות את אזרחי ישראל בלבד. וכשאני מדבר על זכויות לאומיות, אני מדבר על המיעוט בתוך אזרחי המדינה. את כל מי שאינו אזרח המדינה אני לא רואה בכלל לעניין זה. זכותן של הרשימות הערביות לנסות לשכנע במסגרת כללי המשחק הדמוקרטיים לבטל את העדיפויות המוקנות ליהודים (מדינת כל אזרחיה) ולחילופין להקנות למיעוטים בישראל זכויות לאומיות כלשהן (מתכנית לימודים עצמאית ועד קנטון ערבי בגליל). יכולה להיות להם גם סימפטיה לתושבי חוץ מאותה השתייכות אתנית כשם שלנו יש סימפטיה ליהודי התפוצות. כמו שלנו יש "אחינו היהודים בארה"ב" להם יש "אחינו הפלסטינים בשטחים". אבל לסימפטיה הזו לא יכול להיות ביטוי פרקטי. הנה, את ירדן כאן כבר לא צריך לשכנע. הוא מוכן לבטל את ההעדפות ליהודים המובנות בתשתית החוקתית של המדינה. אני לא, ואני חושב שהדרך הדמוקרטית היחידה לשמור על מדינת היהודים היא באמצעות רוב יהודי עצום, כדי שכל הערבים ביחד עם היהודים שבעד "כל אזרחיה" כמו ירדן, יישארו מיעוט חסר השפעה של ממש. מה שאני לא מבין זה את ההתבטאות שלך שהרשימה הערבית "לא יכולה להיות חלק אינטגרלי של הבית היהודי הלאומי בארץ ישראל." למה התכוונת? הרי אתה מסכים שמקומה בכנסת, והכנסת מייצגת את כל אזרחי ישראל. אם היא חלק אינטגרלי מהכנסת הרי היא חלק אינטגרלי ממדינת היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת זו שאלה טובה מאד. כאשר שאלתי את עצמי, מדוע אני סבור שהמיעוט הערבי לעולם לא יוכל להיות אזרח ישראלי כפי שהיהודי הוא אזרח ארה"ב, נוכחתי שמה שיש לנו כאן הוא דוגמת טקסטבוק של הבעיה עתיקת היומין שהציג המזרחן ברנרד לואיס כאשר חזה את ההתנגשות בין המערב לאיסלם (מה שהעלה את חמתם של אדוארד סעיד ושות'). אליבא דלואיס ההתנגשות עם האיסלם (בפרט עם המהגרים המוסלמים) היא בלתי נמנעת מכיון שהאיסלם הוא דת מנצחת/מתקדמת שאין בה כלל הלכות/התאמות למצב בו מוסלמי חי תחת שלטון כופרים. האיסלם אינו מחייב המרת דת של הכופרים, וזה נכון שהג'יהאד הוא לא בהכרח בחרב, אבל המטרה הסופית היא בכל מקרה שלטון ההלכה האיסלמית. כאשר מוסלמי חי תחת שלטון כופרים, זהו בהכרח מצב זמני שצריך לעשות הכל כדי לסיימו. אנשי הדת המוסלמים המתונים באירופה ובארה"ב המדברים בשם האיסלם המתון והסובלני, ממציאים אותו תוך כדי תנועה. הטקסטים הדתיים הרבה יותר קרובים לאיסלם הפונדמנטליסטי. בכל מקרה גם הם לא יכחישו כי היעד הסופי הוא שלטון האסלם. באיסלם גם אין הפרדה בין דת למדינה ואין חילוניות פוליטית. הפרט יכול להיות חילוני ואף השלטון יכול להיות חילוני, אבל אם אנשי הדת לא מכירים בו, השלטון החילוני הופך לשלטון כופרים. זוהי הסיבה ללחימה בין האסלם הפונדמנטליסטי לשליטים חילוניים כמו אסאד או מובאראכ. ערביי ישראל הם מקרה קצה. מלבד העניין הדתי שזה עתה הצגתי, ישנו גם העניין הלאומי. מדינת ישראל היא אוייבת העם הפלשתיני ועצם קיומה הוא על חשבונו. ערבי ישראלי ולא חשוב כמה מתון וכמה שומר חוק הוא, יתקשה מאד להודות כי האידיאל בעיניו הוא חיים כמיעוט פלשתיני במדינה יהודית. למעשה אני לא יכול לחשוב על ערבי אזרח ישראל שיהיה מוכן להצהיר זאת. כלומר כל ערביי ישראל בהרבה או במעט, לא יכולים לקבל את הגדרת ישראל כבית הלאומי של העם היהודי. ודוק שהגדרה זו היא כמעט הדבר היחיד המאחד את יהודי ישראל. זוהי הסיבה האמיתית לבעיות שיש להם עם הדגל וההמנון. יהודי בריטניה לא חושבים לייהד את הממלכה, לא רוצים בכך ולכן אין להם בעיה עם הדגל והצלבים שעליו. לערביי ישראל, זה כמעט בלתי אפשרי לוותר על היעד של חיים במדינת רוב פלשתינאי ששלטונה מוכר ע"י אנשי הדת המוסלמים. כל ערבי ישראלי שיצהיר על עצמו כקודם כל ישראלי ואח"כ מוסלמי או פלשתינאי, יוקא מייד בין מבחינה דתית ובין מבחינה לאומית, מפני שהזהויות הללו סותרות. מסיבה זו אתה נטפל לחינם לזוהייר בעלול. להערכתי הוא מכבד את הדגל וההמנון במידה המירבית שתוכל לצפות מפלשתינאי מוסלמי. שים לב שהחריגים מעניין זה הם או נוצרים או דרוזים (שיהיו בכל מקרה מיעוט). הזהות הישראלית שאתה מנסה להלביש על ערביי ישראל (כמיעוט לאומי-דתי בתוך מדינתם) היא אפשרית תאורטית, אבל לא קיימת במציאות מפני שגם דתם וגם לאומיותם סותרים לאזרחותם והם נאלצים לבחור. תוסיף לזה גם את הביזוי, הרדיפה, השיסוי וההסתה כנגדם בשנים האחרונות של אנשי הימין ותבין שגם בחירה אמיתית בין הזהויות הסותרות אין להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה נכון אז לא הייתה בעיה לאזרחים פלשתינאים נוצרים או אתאיסטים להיות אזרחים ישראלים כמו שהיהודי הוא אזרח ארה"ב, ומצד שני מוסלמים בארה"ב לא היו אזרחים כמו שהיהודי הוא אזרח. שני התנאים האלה בפירוש לא מתקיימים, מכאן הטענה שלך לא פשוט נכונה. האמת הפשוטה היא שארה"ב (כמו בריטניה) היא לא "מדינת לאום", ולכן היא יכולה להכיל אזרחים מלאים בני כל הלאומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריטניה היא בהחלט מדינת לאום ואפילו עם דת רשמית. ליתר דיוק: היא משהו דומה לפדרציה של כמה מדינות לאום. וחוץ מבריטניה יש באירופה מדינות לאום נוספות, כמו צרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מדינת לאום - גם מי שלא שייך ללאום הרוב הוא אזרח מלא. לאנגליה יש "דת רשמית" במובן מאוד צר ושונה מהמושג בישראל (והיא איננה הדת הרשמית בסקוטלנד, בצפון אירלנד או בוולש) וגם מי שלא מאמין בדת הרשמית (80% מהאוכלוסייה!) הוא אזרח מלא. שוקי דיבר על בריטניה ועל ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פלשתינאים נוצרים או אתאיסטים" -בכל מקרה קיים העניין הלאומי. לנוצרים אכן קצת יותר פשוט מבחינה זו. לגבי ארה"ב ובריטניה, אני לא יודע מה בפועל נכון ומה לא, אבל זו בדיוק הטענה: שמהגרים מוסלמים הם שונים ממהגרים אחרים ופחות נטמעים ומסתגלים בגלל הבעיה הדתית שציין לואיס (אין דרך חיים דתית שמצב הקבע שלה הוא חיים תחת שלטון כופרים. חייבים לשאוף להשלטת האיסלם בכל מקום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שפלשתינאים נוצרים או אתאיסטים נופלים לאותה מגירה כמו פלשתינאים מוסלמים מוכיחה שאין לזה שום קשר לדת ויש לזה קשר מובהק ללאום. זה לא "בכל מקרה קיים העניין הלאומי", זה רק ה"עניין הלאומי". יש בבריטניה חברי פרלמנט מוסלמים (מכל המפלגות ולא רק מ"מפלגות מוסלמיות") שרים מוסלמים, ראשי עיר מוסלמים (כולל ראש עיר הבירה)... כן, יש מוסלמים שלא נטמעים ומסתגלים, אבל יש גם יהודים כאלה (אגב, גם בישראל). אני לא מבין איך זה עובד - כשעובדות לא מתאימות לתיאוריה אז אנחנו פשוט מתעלמים מקיומן? אני לא יודע מה לואיס טען, אבל מה שאתה טוען בשמו פשוט לא מתיישב עם המציאות, ומכאן פשוט לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שמדינת היהודים באה על חשבון ובניגוד לשאיפות הלאומיות של הפלסטינים. אבל לא ברור לי למה זה מחייב מבחינתך שכאזרחי ישראל הם לא יוכלו לשחק לפי כללי המשחק הדמוקרטיים? אני מתעלם לרגע מהעניין הדתי, כי במצב הנתון של מיעוט במדינה יהודית הוא לא יכול לידי ביטוי לאומי בכל מקרה. אני מדבר על ביטוי לאומי מוגבל במסגרת המדינה שהיא המצב הנתון. אני לא מסכים איתך שזוהיר בהלול הלך הכי רחוק שערבי מוסלמי אזרח ישראל יכול, כי ראלב מג'אדלה הלך טיפה רחוק יותר. אני לא מסכים שהם נאלצים לבחור. כן, תדרש מהם לוליינות מסוימת, אבל לדעתי לא כזו שתדרוש מהם לוותר על קווים בסיסיים בזהותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כן יכולים "לשחק לפי כללי המשחק הדמוקרטיים" ויותר מכך, אני מניח שמבחינת החוק הם מקבלים פחות או יותר את אותם זכויות כמו כל אזרח אחר, עד כדי כל מיני החרגות שקיימות גם במדינות דמוקרטיות אחרות (אני מניח שאזרח מוסלמי באיטליה או בפולין יודע שהוא חי במדינה נוצרית ומהגר שהתאזרח בארה"ב יודע שהוא לא יכול להיות נשיא). אין גם בעיה עם כל מיני ביטויים לאומיים (תרבות, שפה, דת). הבעיה היא שמבחינה תודעתית, קשה לכל ערביי ישראל (כולל ראלב מג'אדלה ולנוצרים אולי קצת פחות) להסכים ששאיפתם האידיאלית היא לחיות כמיעוט ערבי בבית הלאומי היהודי. הם יכולים לקבל זאת כמצב זמני, אבל את מפתחות הבתים ביפו ברחובות ובחיפה הם עשויים להחזיק גם בעוד 500 שנה. אצל הפונדמנטליסטים זה מגיע לקיצוניות של הח'ליפות האיסלמית (מדינת ההלכה האיסלמית), אבל גם הרוב הערבי הלא קיצוני שנכון להיום לא יסכים לוותר על אזרחות ישראלית לטובת פלשתינאית, לא יודה אפילו בפני עצמו כי הוא לא רוצה לחיות במדינה ערבית-פלשתינאית אף פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שערבי ישראלי ישאף לאידאל של מימוש לאומי ערבי במדינת סוריה הגדולה או לחילופין בחליפות איסלאמית לא מונע ממנו להשתתף בדמוקרטיה של מדינת ישראל. גם מהצד היהודי יש לא מעטים ששואפים למדינת הלכה אבל משתתפים בדמוקרטיה של מדינת ישראל ואפילו חברים בממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת מתעלם מכך שאני חוזר ואומר שאני לא חולק עליך בכך. מה שאני אומר, הוא שאיזושהי תפיסה אידיאולוגית יוצרת תודעה שהופכת את ערביי ישראל לאירידנטה ולא למשת''פ (וכמובן יש מגמות הפוכות וחריגים). אני דוקא חושב שהדוגמה שהבאת היא טובה. אצל החרדים המגמות ההפוכות והמהלכים המנוגדים הרבה יותר חזקים ובכל זאת הם לא מתגייסים, לא נמצאים בממשלה ומקפידים לשמור על עצמם כעל לשכת הסעד של מדינת ישראל. והכל נובע מאידיאולוגיה שרואה בחברה הלכתית ולא בבית לאומי את המטרה הסופית. אני לא חותם לך שבשום קונסטלציה לא תמצא מפלגה ערבית בקואליציה. אני רק מזכיר לך שהמציאות כרגע היא שקומוניסט ואיש התנועה האיסלמית יושבים שבת אחים ברשימה המשותפת שאפילו על הסכם עודפי קולות עם מר''צ לא מסוגלת לחתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומוניסט ואיש התנועה האיסלמית יושבים שבת אחים ברשימה המשותפת כי העלאת אחוז החסימה באדיבות לפיד וליברמן אילצה אותם לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים כדרבנות. שתי הדוגמאות שהבאת על הרשימה המשותפת מעידות על תודעה של בידול, ושאכן היא אינה מוכנה לשיתוף פעולה עם היהודים. אבל אתה טוען יותר מכך- שהיא לא יכולה להיות ולעולם לא תהיה חלק אינטגרלי של הבית היהודי הלאומי בארץ ישראל. שהמיעוט הערבי המוסלמי לא ירגיש לעולם שהוא שותף מלא במדינה. כשאני קורא על הרקע לאירועי אוקטובר 2000 [ויקיפדיה] אני מקבל שזה היה המצב עבור רבים מערביי ישראל, אבל נראה שאין אחידות דעים: מצוטט שם סקר משנת 1999 על "הפתרון המועדף לבעיית ערביי ישראל": רק כ־21% מהנשאלים הביעו הסכמה להמשך קיומה של ישראל כמדינה יהודית-ציונית. מאידך כ־55% השיבו "כן" או "כן בהסתייגות" שאלה "האם יש לישראל בתחום הקו הירוק זכות קיום כמדינה יהודית-ציונית". וגם שם מתואר שזה אינו מצב סטטי אלא התפתחות דינמית לאורך זמן. ואם הדינמיקה משכה לכוון הלאומי פלסטיני בעבר, אין סיבה שלא תמשוך לכוון שותפות בעתיד1. יש גם ניסיונות שבצד הדרישה להכרה בייחוד הלאומי שואפים לחיים משותפים. מעניין לראות מה יגיד אותו סקר היום, וכן לראות את הדינמיקה של השתתפות ערביי ישראל בשירות לאומי. _________ 1 לדוגמה תושבי מג'ד אל-כרום, שחטפו קטיושות ב 2006 כמו כל ישובי הצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל אתה טוען יותר מכך- שהיא לא יכולה להיות ולעולם לא תהיה חלק אינטגרלי של הבית היהודי הלאומי בארץ ישראל. שהמיעוט הערבי המוסלמי לא ירגיש לעולם שהוא שותף מלא במדינה'' - יכול להיות שיצא לי משהו כזה, אבל אני בהחלט לא עומד מאחורי זה. מדובר בחיזוי עתיד וזה בהחלט לא בתחום יכולותי. מגמות והלכי מחשבה יכולים להשתנות. נכון לעכשיו אני ''מאבחן'' שיש לערביי ישראל בעיה משולשת. כמוסלמים קשה להם לחיות תחת שלטון כופרים, כפלשתינים קשה להם לשתף פעולה עם אוייבי עמם, וכאזרחי ישראל קשה להם כאשר השלטון והאליטות החדשות רודפים מגדפים ומסיתים נגדם. כל זה לא נותן תחזית טובה להשתלבותם כישראלים, למרות שגם זה יכול לקרות. נ.ב. ''שותף מלא'' זה מליצה. בוא נדבר על שותף. אני מניח שרוב גדול מאד שלהם מרגיש שותף כמו שיהודי השטייטל הרגישו שותפים עם שלטון הצאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מג'דל כורום, שני עדכונים מידע אישי. עבדתי תקופה מסויימת בגוש שגב ונסעתי כל יום ליד הכפר בדרכי לעבודה. בכל יום זיכרון היו ילדים בכפר מבעירים צמיגים וזורקים אבנים על האוטובוסים. כפי שכתב אחד הטוקבקיסטים ''המציאות זה מה שאתה בוחר לראות''. העתקתי לך גם קטע (לצערי ממקור ראשון) עם תגובת אחד מתושבי הכפר לאחר שנהרגו שניים מתושביו ע''י קטיושה של חזבאללה. ''אני רוצה לומר לנסראללה ולאולמרט שהמלחמה לא תביא אף פעם לשלום, אלא רק תביא להרוגים משני הצדדים וחבל על כל טיפת דם'', אמר. ''אני חושב שאדון אולמרט, ראש ממשלת ישראל, חייב לדאוג קודם כל לאזרחי המדינה. לפי דעתי אבל, הוא לא דואג לאזרחי המדינה, אלא רק לעצמו, ועליו לשבת לשולחן המשא ומתן ולפתור את כל הבעיות''. אני לא בא בטענות לתושב. אצל רבים מאתנו (כולל אני עצמי) מקנן החלום להיות מהאו''ם. איכשהו האדון מצליח להיות מהאו''ם יותר מהצד של בני עמו (היורים עליו רקטות) מאשר מהצד של מדינתו. תגובות חה''כ הערביים היו עודי יותר חג-צדדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהקשר לאותו קטע: באותה מלחמה התברר גם שלתושבים יהודים היה באופן כללי מיגון יותר טוב מלשכניהם הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...איכשהו האדון מצליח להיות מהאו''ם יותר מהצד של בני עמו (היורים עליו רקטות) מאשר מהצד של מדינתו...'' זה ממש לא מה שנובע מהטקסט שהבאת, כל מה שהוא מראה זה שהאדון דורש ממנהיגי מדינתו לשמור על שלומו קצת יותר ממה שהוא מבקש ממנהיגי ארגוני טרור של מדינה זרה. זה לא ''מהאו''ם'' זאת תודעה אזרחית אלמנטרית שראוי לראות כמינימום בכל מדינה. לגמרי לא ברור לי איך אפשר לראות בה משהו שלילי. הלוואי שכל אזרחי ישראל היו מתחילים לדרוש ממנהיגי מדינתם למלא את חובתם כמנהיגים ולהפסיק לתרץ את כישלונותיהם. הרעיון שנסראללה ''חייב לו'' יותר מאולמרט הוא פשוט לא מובן לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק ניטפוק - אין ספק? יש שיטענו שלולי מדינת ישראל לא היתה קיימת שום שאיפת לאומיות פלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רציתי להוסיף הסתייגות בסגנון "ככל שכאלו קיימות" אבל זה נראה מתחכם. אף אם לפני הצהרת בלפור לא היו שאיפות לאומיות פלסטיניות הרי שבזמן שקמה מדינת ישראל התנועה הלאומית הפלסטינית [ויקיפדיה] כבר היתה מבוססת, ודי בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלמדתי מקריאה ארוכה ופרטנית של הקישור שלך זה שלפחות עד שנות הארבעים, רוב הפלגים הפלסטינים מדברים על פאן ערביזם והשתייכות לסוריה הגדולה, ונשמעים בעיקר כמו ראשי מועצות בנגב שאמנם רוצים לסלק פולשים לשיטתם ולשטחם, אבל לא חושבים כלל שהלאום הנגבי הוא יישות ייחודית השונה מהלאום הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרגשת שייכות לסוריה הגדולה זו לאומיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצור! אל תיפול לפח הזה. כשישראלים מדברים על ההיסטוריה הפלשתינית זה נשמע לפעמים כמו ההיסטוריוגרפיה של העם היהודי מבית מדרשו של אבו-מאזן. הדיבורים על דרום-סוריה שהיו רווחים בין 1900-1920 לא דיברו על שום עם סורי. הם ביטאו פאן-ערביזם. המופתי ואביו חשבו להיות נציגי הפלשתינאים בממלכתו הפאן-ערבית של פייסל ההאשמי (מלך סוריה ואח"כ עיראק). הפלשתינאים עשו עבודה תרבותית והיסטוריוגרפית יפה מאד והם כמובן מקדימים את ראשית העם הפלשתיני למועד המוקדם ביותר האפשרי, 1834, מרד הפלאחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פאן ערביות זו לאומיות. הנאצריזם עבד חזק מאוד בזמנו. ואני מאחר את לידת הלאומיות בקרב ערביי פלסטין לאחרי הצהרת בלפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב. אדוארד סעיד היה כנראה אומר לך שאתה כופה מושגים אירופיים על מציאות מזרחית. הערבים הם משהו קרוב יותר לקלטים או ארים ואפילו לאירופאים של האיחוד. הערבים מאז ומתמיד (מימי התנ"ך) היו הרכב של מסגרות שבטיות, דתיות ויחידות פוליטיות נבדלות. אפילו הח'ליפות הידועה התפצלה בתוך זמן קצר ליחידות פוליטיות די עצמאיות. הסיבובים בשטח של הנסיכים והמלכים ההאשמיים הפאן-ערביים (או גמאל עבד אל נאצר) לא ביטלו את הלאומיות המצרית, הסורית, העירקית, הלבנונית. למה שיבטלו את זו הפלשתינאית? ועוד מילה בעניין התאומים הסיאמיים הישראלי-פלשתינאי. לידתם של שני אלו כרוכה זו בזו. להתעלם מכך, זה דיבורי "אילו לסבתא ...". יחד עם זאת, לא כדאי לבטל כל מה שהפלשתינאים מספרים. כפי שהזכרתי, אביו של חאג' אמין, היה גם הוא מופתי שייצג את הקבוצה מובהקת של ערביי א"י ואותם בלבד, הרבה לפני 1915. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף לקלחת שישנה זהות אתנית שאמית- ניבי שפה שאמים, מטבח שאמי. זו קיימת מאות שנים ברקע לכל התהפוכות הפוליטיות במזה"ת. הזהות האתנית הפלסטינית ביחס אליה די חדשה ומעט מאולצת, אבל אני מסכים שזה לא אומר שאפשר להתעלם ממנה. אבל כשערבי ישראלי מתחבר לזהות השאמית שלו במקום לזהות הפלסטינית, הדיסוננס בינו לבין מדינת היהודים קטן בהרבה. לא הייתי קורא לזהויות הלאומיות הישראלית והפלסטינית תאומים סיאמים. בעוד שזו היהודית-ישראלית יונקת מרקע היסטורי בן אלפי שנים, זו הערבית-פלסטינית ייתכן ולא היתה מופיעה כלל אלמלא הציונות. אמנם בשטח הן כרוכות זו בזו כבר מאה שנה כמו ין ויאנג, בעצם הצהרת בלפור נתנה לגיטימיות לשתיהן, אבל הן לא נולדו ביחד. מה שכן, גרמת לי לחשוב על מידת השלילה שכל אחת מהן שוללת את השניה. בעוד הציונות שוללת באופן חלקי את הלאומיות הפלסטינית, ואין זה יסוד שלה לשלול הגשמה של שאיפות לאומיות כאלה, אלא רק בשטחים בהם הציונות מממשת את עצמה, הרי שהלאומיות הפלסטינית נבנתה לא מעט מתוך שלילה של הציונות, ואפשר לומר שזה יסוד שלה. מידת השלילה של כל אחת את השניה באה לידי ביטוי בשטח בכל תכניות החלוקה- הציונות תמיד הסכימה להן והלאומיות הפלסטינית (והפאן ערבית) תמיד שללה אותן באופן מוחלט. וסליחה על הזליגה לנושא של דיון מקביל, אבל זה מתקשר לי לכאן- הסכם השלום עם מצרים, המדינה המובילה בלאומנות הפאן ערבית, שבר לראשונה את השלילה הזו. הוא התהפך ב 180 מעלות מהצהרות ועידת ח'רטום [ויקיפדיה] וזה היה שינוי היסטורי בו המדינה המייצגת של הלאומיות הערבית מכירה בלגיטימיות של הציונות. המהפך הזה הוא שאפשר בכלל כניסה לדיון על עתידם של הפלסטינים. אש"ף נגרר לתהליך הזה בועט וצורח, אבל גם הוא הכיר בסוף במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין מתינות מדינית לקבלת זכותו הלאומית של האחר. הציונות תמיד שללה את הלאומיות הפלסטינית. גם כשהיא תמכה בפשרה על הארץ היא העדיפה מדינה ערבית גדולה שתשלוט על החלק הערבי ולא מדינה אוטוכתונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על הצורה של המימוש של הלאומיות. הסכמה לתכנית החלוקה משמעה הכרה בלגיטימיות של השאיפות הלאומיות של הצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. התנועה הציונית העדיפה את הממלכה הגדולה של עבדאללה על פני מדינה פלסטינית קטנה, אפילו בהנהגת פלג מתון כנשאשיבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תמיד מצליח להפתיע אותי מחדש עד כמה חילוקי הדעות בין אנשים הנמצאים באותו מחנה פוליטי-חברתי עשויים להיות עמוקים. למען האמת אתה מעלה פה מושגים שמסתתרת מאחוריהם היסטוריה מורכבת, שנוייה במחלוקת ועשירה עד אינסוף. אם נכנסים לדון בזהות הפלסטינית, אין ברירה אלא לחזור לדיון מעמיק בדמותו של המופתי אל חוסייני שבשנים 1920-1964 היה מושג נרדף לזהות פלסטינית. האיש היה תערובת כאוטית ורדיקלית של פאן-איסלמיסט, פאן-ערביסט,פלסטיני לאומי,מזרחי אנטי מערבי, אנטי קולוניאלי, גזען ורצחן. התערובת הבלתי אפשרית הזאת יצרה את הדמות הבלתי-סימפטית של העם הפלשתיני. כאשר יעלו היבטים ספציפיים רלאבנטיים של הסיפור הזה, אני מניח שנכנס אליהם. כרגע מה שאני יכול לטעון הוא שכל הזרמים והלכי הרוח הרווחים בציבור הפלסטינאי (איסלמיות, פאן-ערביזם,סוריה הגדולה, נאצריזם ואפילו אותם פלשתינאים הרואים עצמם גם כאזרחי ישראל) מטשטשים ומערפלים את תמונת הזהות הפלסטינית אבל לא עוקרים אותה מן היסוד. הפלסטינים הם פלסטינים לא פחות משהבלגים הם בלגים, הספרדים הם ספרדים והישראלים הם ישראלים. אסתפק, כרגע בהתיחסות ל-2 דברים שהעלית. א. את המושג תרבות שאמית לא הכרתי. אני משער שמדובר במושג מהתקופה העותמנית שנועד להבדיל בין הערבים לבין שליטיהם הטורקים. ב. א-שאם הוא שמה הערבי של דמשק. אני מניח שהשימוש בשם מהדהד את המושג של "סוריה הגדולה" שהיא מסגרת פוליטית על-לאומית שנועדה להכיל סורים,לבנונים,פלסטינים, כורדים. דרוזים וכיוב'. ג. השימוש בו מוסיף רקע לזהות הפלסטינית, כפי שהיהדות היא ביחס לזהות הישראלית. היא לא יכולה לבטל אותה או לבוא במקומה. ד. אני מסכים שהזהות הפלסטינית התחשלה בלהט המאבק עם הזהות הישראלית. אבל, הנקודה ההיסטורית שהבדילה וקיבעה את הזהות הפלסטינית ב-1920 כאשר אל-חוסייני ואחרים הקימו את האגודה הערבית הפלסטינית, היתה הסכמי סייקס פיקו שע"י החלוקה הקולוניאליסטית לצרפת ובריטניה, הולידו את הלאומים הסורי,הלבנוני והפלסטיני. בהסכמי סייקס-פיקו הבית הלאומי היהודי לא קיים והוא הופיע רק במימוש של המנדט הבריטי על א"י. כך שחייבים לציין שבזהות הפלסטינית יש רבדים שאין להם שום קשר ליהודים. ה. המצרים הם העם הערבי הגדול והחשוב ביותר. אבל מצד שני הם גם העם בעל ההיסטוריה הלאומית (במובן המודרני) הארוכה ביותר. התהליך הארוך שבו הפכו הנוצרים המונוסופיטים הביזנטיים לנוצרים הקופטים בח'ליפות האומאיית ואח"כ למוסלמים ע"י ההגירה הקטנה יחסית של שבטים ערביים והלחץ העבאסידי מבגדד הרחוקה, משאיר את עקבותיו עד היום. אין ספק שהעם המצרי הוא העם שתרבותו הכי רחוקה מן התרבות הערבית הממוצעת, אם אפשר לומר כך. השפה המצרית רחוקה מן הערבית הקלאסית ןהיא עומדת בשורה אחת עם השפות שיש בהם מרכיב לא-ערבי חזק כמו מוגרבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-שאם חופף גאוגרפית בערך ללבנט [ויקיפדיה]. דאע"ש (אלדולה אלאסלאמיה פי אלעראק ואלשאם, "המדינה האסלאמית בעיראק ובלבנט") התייחסה אליו כיחידה אחת. אין מטבח פלסטיני, יש מטבח שאמי1. הסכם סייקס פיקו היה סודי בזמנו ופורסם רק ב 23/11/1917, שלשה שבועות אחרי הצהרת בלפור. הוא לא יצא לפועל (אם כי השאיר את עקבותיו) ואת קווי הגבול במזה"ת שרטט חבר הלאומים בוועידת סן רמו 1920. אם לטענתך הזהות הלאומית הפלסטינית גובשה בעקבות שרטוטם של אותן קווים האם אין היא יכולה להתפוגג כאשר משורטטים קוים חדשים? _____________ 1 <קישור מועין חלאבי> מסעדת רולא: "המטבח השאמי, המטבח של אזור סוריה הגדולה, היה המטבח המשותף לכל תושבי האזור עד שנקבעו הגבולות הגיאו־פוליטיים במאה ה–20. מה שאכלו ואוכלים בחיפה אוכלים גם בדמשק ובביירות. אני בעצם סורי, אבות אבותַי הגיעו לכאן לפני 500 שנה מאזור סוריה. אני כופר במושג 'אוכל דרוזי' ועם כל הכבוד לארז קומרובסקי, ויש לי אליו הרבה כבוד, אין גם דבר כזה שנקרא 'מטבח גלילי'. אני לא ממציא דבר, אבל אני מנסה להגדיר מחדש את המטבח השאמי. הישראלים עדיין לא מכירים כמעט דבר מהמטבח העשיר הזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהוספת. אני צריך לתקן. א-שאם הוא לא רק שמה הערבי של העיר דמשק, אלא משמש עד היום כשמו הערבי של השטח המקביל פחות או יותר לשטחה של מדינת סוריה המודרנית. הקשר בין תרבות שאמית לסוריה הגדולה שעשיתי, אינו אלא קשר אסוציאטיבי ולא שום דבר מעבר לכך. סוריה הוא השם היווני או הלטיני של המחוז שבירתו היתה אנטיוכיה (על חוף הים התיכון. היום בצ'ופצ'יק הערבי שבשליטת טורקיה). סוריה הגדולה היא מורשת האימפריה העותומנית. זה היה שמו של המחוז הטורקי (וילאיאת?) שכלל את סוריה, לבנון ופלסטין (להבדיל מא-שאם הערבי). בירתו היתה דמשק. המושג לבאנט הוא מושג מודרני (צרפתי אני חושב) שמקביל פחות או יותר למזה"ת. זהו מושג גאוגרפי די אמורפי. ככלל אצבע הייתי אומר שמדובר באזורים שיש בהם השפעה מערבית וקהילה נוצרית משמעותית. למשל מצריים ובפרט אלכסנדריה, זה לגמרי לבאנט. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהמליץ על ההתמכרות האחרונה שלי: פודקאסט ושמו The History of Byzantium A podcast telling the story of the Roman Empire from 476 AD to 1453 כ-165 פרקים שכל אחד מהם עוסק בערך בעשור שנים. רובין פירסון לפני כל פרק סורק את ספרי ההיסטוריה ומגיש באנגלית BBC היסטוריה ממש מפורטת ואמינה של האימפריה הרומית המזרחית בת 1000 השנים. אני נמצא בערך בשנת 800 שהיא התקופה בה הח'אליפות של בית אומיה השתלטה על האימפריה הפרסית הסאסאנית ועל מרבית שטחה של האימפריה הביזנטית. ההאזנה מהווה ממש תיקון לשמות שעושה ההיסטוגרפיה של הימין הישראלי הצווחני בידע ההיסטורי של תולדות הערבים. גיליתי כך לפחות 2 דברים שהפתיעו אותי: א. לא היה זה האיסלם שהוביל את הערבים מחצי האי ערב אל המזה"ת, אלא היו אלו הערבים שהובילו את האיסלם מחצי האי אל המזה"ת. למעשה האזור הראשון שאותו כבשו הח'ליפים היה שטח המקביל לירדן וסוריה המודרניות שנתפס ע"י שתי קונפדרציות של שבטים ערביים (פגניים ונוצרים) שתפקדו כמדינות ספר של האימפריות הפרסית והביזנטית בהתאמה, כערך בשנת 550 (100 שנה לפני הולדת מוחמד). ב. הכיבוש האיסלמי היה באמת סובלני באופן יוצא מן הכלל. הלוחמים הערביים מחצי האי ערב התיישבו בערי קסרקטין, חיו כאליטה צבאית לוחמת וכמעט שלא התערבו בחיי הפלאחים. את גביית המיסים הותירו בידי הגובים הישנים ובמשך מאות שנים, המיסים בחליפות הערבית שולמו במטבע ביזנטי. הערבים לא התעניינו כלל בהמרת דתה של האוכלוסיה הילידית הערבית והרומאית. למשל ידוע שבמצריים בשנת 725 (בסמוך לנפילת בית אומיה) 90% מן התושבים היו נוצרים קופטיים (בפלסטינה היה מצב דומה עד סוף התקופה הצלבנית). נראה שהאוכלוסיה רצתה להתאסלם יותר משרצו בכך הכובשים. 100 שנות מלחמה בין הפרסים לביזנטים וסכסוכים בין כיתות דתיות בביזנטיון התחלפו בתקופת פריחה בחסות הלוחמים הערבים. וזו היתה הסיבה העיקרית להתפשטות המהירה והמוצלחת של הח'ליפות. גם היהודים שנרדפו קשה ע"י הביזנטים זכו לעידן של חסד בחסות הח'ליפות. על קנאות דתית איסלמית שהופנתה כלפי נוצרים או יהודים אפשר לדבר רק במאה ה-12-13. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה חבר. זו רק לאומיות שיכולה להתממש בסוריה, לבנון ועוד מקומות, ואיננה לאומיות פלסטינית יחודית. כמו שהלאום של דרי נואייבה ושל דרי ימית היה ישראלי, והיום הם אכן מממשים אותו בחולון, רמת גן ובאר שבע, ולא בוכים על המולדת הימיתית העתיקה שנלקחה מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שזה ראוי שהערבים יצביעו בעיקר למפלגות ערביות." אתה מתכווון שאתה רק חי בשלום עם זה, או שאתה מעדיף שיצביעו למפלגות ערביות על-פני מפלגות לא-ערביות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעדיף. אילו הייתי במיעוט הערבי הייתי מצביע למפלגה ערבית. לדעתי מכל הסקטוריאליות של המפלגות בישראל זו הראויה ביותר, אולי אפילו היחידה שראויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה זה אומר "אילו הייתי במיעוט הערבי", הרי הטענה שלך כאן היא מתוך מערכת ערכים שנעוצה בהיותך יהודי. אבל הרשה לי לחסוך שלב ולנסח מחדש את מה שאני מניח שאתה אומר, ותקן אותי אם אני טועה: מעבר קולות ערבים מהרשימה המשותפת למרצ או המחנ"צ מצערת אותך, וההפך. אם כך, אז א. זה ממש מצער אותי שזו הדעה שלך, כי כיוון השמחה והצער שלי הפוך. מה שלא יפתיע את קוראי תגובה 690918. ב. אפילו לאור הפתיל ההוא והדעות שהצגת שם, אני לא ממש מבין את ההעדפה שלך כאן. האם ממש חשוב לך שערבים ויהודים ישארו מחנות נפרדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שמח או עצוב. אילו הייתי בנעליהם זה מה שהייתי עושה. אין לי בעיה עם ח''כים בני מיעוטים במפלגות שאינן סקטוריאליות, ואין לי בעיה עם הצבעה של בני מיעוטים למפלגות שאינן סקטוריאליות. זה רק מה שאני חושב שעדיף היה להם לעשות. הייתי מעדיף שילוב טוב יותר של הערבים, סגירת הפער הכלכלי, יותר ערים מעורבות וכו'. אין לזה קשר לחובה המוחלטת שאני חש לשמור עליה כמדינה היהודית. העקרונות והחזון של הכרזת העצמאות טובים בעיני ואני רוצה לשמור עליהם בכל מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אני עדיין לא מבין מה זה "אילו הייתי בנעליהם" - מה אתה משאיר קבוע בניסוי המחשבה הזה? מי זה אתה שבנעליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתי במיעוט אתני מול רוב אתני גדול. כורדי בטורקיה או ערבי בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עונה לי על השאלה. אילו תכונות או ערכים של אריק האמיתי אתה לוקח איתך לאריק הערבי ההיפותטי? היה נראה שלעניין הפתיל הזה הערך הכי חשוב לאריק האמיתי הוא הרצון במדינה יהודית; אני מניח שלאריק הערבי זה לא רלוונטי. מה כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מימוש הייחוד הלאומי. זה ערך קבוע אצל אריק היהודי ואריק הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להגדיר מהי מדינה יהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזת העצמאות ניסחה את זה יותר טוב מכפי שאוכל אי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יהודי ארה"ב. רפורמים, ליברלים, ... כשיהודי ישראל הופכים ללאומיים ושמרנים יותר טבעי שהפער גדל... אין לי הצעות לשפר אותו" - אני שוב מתנצל שהעניין נראה לי יותר חשוב מבעבר. אני לא חושב שהבעיה היא ליברליות מול שמרנות. לאף אחד אין בעיה אם יהודי ארה"ב תומכים בטראמפ או לא. העניין פשוט יותר. זו ההדתה והפונדמנטליזם של הימין הדתי. מה שצריך לעשות זה למחות יותר נגד התבטאויות חצופות ופגיעה בערכים דתיים של יהודי ארה"ב. למי לעזאזל הפריעה הפינה שהוקצתה לנשות הכותל? בעיניי בית כנסת רפורמי הוא לא פחות יהודי מבית כנסת של בני עקיבא. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אני לא חושב שהבעיה היא ליברליות מול שמרנות אני חושב שכן. ב תגובה 690097 הראיתי איך הציפו את רשימת הליכוד ח"כים שמרניים, והליברלים (מרידור) הוקאו ממנה. פעם היו בכנסת ח"כים ליברלים בכל הסיעות והיום יש: אגף דתי רחב שכל כולו שמרני (ההבדל בין סמוטריץ' לזבולון המר) אגף ימני שהשמרנים השתלטו עליו (ההבדל בין רגב ואמסלם למרידור ובגין הבן) במפלגות המרכז יש הרבה ח"כים ליברלים אבל מנהיגיהן שמרנים (נייר הלקמוס יחסם למסתננים) (ההבדל בין אמנון רובינשטיין ליאיר לפיד) באגף השמאלי יש הרבה חברי כנסת ליברלים אבל כולו 29 מנדטים. בסך הכל אני מעריך שיש בכנסת היום יותר מפי שנים ח"כים שמרנים לעומת ליברלים, לעומת יתרון קטן לפני 20 שנה. באווירה כזו התנגדות ליהדות הרפורמית היא טבעית בדיוק כמו ההתנגדות לקליטת המסתננים. דמיין מה מרידור היה אומר, והיום אין קולות כאלה בליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח אתך על כך שהאלקטורט הליברלי (ונבחריו) עזב את הליכוד עם קדימה ועבר לציפי לבני/כחלון/לפיד. אני טוען שהפגיעות הגסות ביהודי ארה"ב לא באות על רקע הליברליות שלהם. אף אחד לא מעליב את יהודי ארה"ב בגלל שהם לא רוצים להצביע לטראמפ. הפגיעות בהם הן על רקע של הקצנה דתית ורדיפה של הזרמים הדתיים המקובלים שם. לממסד הדתי בישראל חשוב לשמור על מונופול על היהדות בישראל ולכן הם נלחמים בחרוף נפש נגד כל הכרה של ישראל בסמכות הדתית של הזרמים הרפורמיים. כך נולד הפלפול הדתי לפיו יהודי חילוני ובודאי מסורתי הוא כשר (שאינו יודע לשאול) ויהודי רפורמי פסול (רשע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה הקצנה דתית היא בעצם שמרנות. היהדות הרפורמית היא ליברלית, והיהדות האורתודוקסית שמרנית לעילא. הסחף השמרני בקרב הציבור הלא חרדי גורם לו להזדהות עם העמדות האורתודוקסיות אף אם הוא אוכל שרצים (פעם נוספת-מירי רגב). לו היו בכנסת היום עשרים אמנון רובינשטיינים העמדות האורתודוקסיות היו זוכות להרבה פחות תמיכה בציבור הלא דתי. אבל אין. הציבור הופך לשמרן יותר באופיו וכך גם נציגיו (אני לא יודע מי הביצה ומי התרנגולת). זה לא שהליברלים עברו מכאן לשם- חלקם באוכלוסיה של הבוחרים והנבחרים פשוט התמעט. שים לב שבבית היהודי אין הקצנה דתית אלא הקצנה שמרנית. בנט ושקד מול בורג והמר. בורג והמר היו הרבה יותר דתיים, וגם הרבה יותר מתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר להקצנה הדתית בישראל: עפ"י סקרים ומחקרים בהם נתקלתי כמו גם לפי זכרוני ישראל הופכת לפחות דתית בכל עשור, וכיום היא אחת המדינות הכי חילוניות בעולם, בפרט יותר מכל מדינות המערב כמעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל זה ההשפעה ההולכת וגוברת של הבית העמלקי על החינוך, מערכת המשפט והספירה הציבורית בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה משובבת נפש, בעיקר האבחנה האנתרופולוגית שבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמח לסימוכין. מעניין מה הפרמטרים ל"יותר חילוני" - דמוגרפיה? קשה להאמין. ייצוג בבית הנבחרים? גם קצת קשה. חוקים פחות דתיים? המממ. קל לי להאמין שיחסית לארה"ב אנחנו יותר חילוניים, אבל לא בטוח לגבי אירופה. אבל זה כי התחלנו בתור מדינה חילונית, לא בטוח שהמגמה אצלנו חזקה משם, ואחזור בשביל זה לפתיח, בניסוח אחר ששמעתי פעם: .In god we trust - others, bring data
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימוכין? "כשהאמת מדברת לא צריך עובדות" (מאן דהוא 1078-1163) אם אתה מתעקש: גאלופ - 2015, הטלגרף - 2018 (דרך חנוך דאום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ביקשתי סימוכין להשוואה בין מדינתית, כמו שאפשר היה להבין מתגובתי, אלא לכך שהמדינה נעשית יותר חילונית מדי עשור בהשוואה לעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר דורש הרבה יותר עבודה - השוואת חוקים ותקנות + אכיפתם, תכנים ממלכתיים, מספר חברי כנסת דתיים ועוד... אתה מוזמן לאמץ את זכרונך אל תקופות בהן כל החנויות היו סגורות בשבת, כולל רשות השידור, ספרי הלימוד החילוניים בהם למדתי אני הכילו התייחסויות לקדושת השבת, לתפילה, לאלוהים וכד' (וזה לא החזיר אף אחד מחבריי לספסל הלימודים בתשובה) וכך גם תוכניות הילדים (כולל זהו זה). אתה יכול לדמיין את המירוץ אליו מתייחס דאום מתקיים בשבת של ילדותנו? ועוד ועוד. בינתיים אם תוכל, תסתפק בשפל במספר חברי הכנסת הדתיים בכנסת זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כן שפל. לא מעט מזה הם תוצאה של כמות המנדטים המוגזמת שקיבלה הבית היהודי בבחירות הקודמות ושעברו חזרה לליכוד. כמוכן יש עוד כמעט ארבעה מנדטים של אלי ישי ותקומה שהלכו לפח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? אני למדתי תנ"ך בבית הספר בגישה חילונית למהדרין. זהו זה שצחקה על הבאבא בובה נראית לך הדתה? והכי השתעשעתי מדוגמת המירוץ - מה יש לדמיין כש בכל שבת, בכל עיר מרכזית בישראל, כולל ירושלים, שיחקו כדורגל בצהרים? ובאשר לקישור, הכח הפוליטי הדתי בממשלה עלה לאין ערוך מהכנסת הקודמת (שהחרדים זוכרים כאסון מבחינתם) לכנסת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר כמעט שלא ניתן היה למצוא חנויות הפתוחות בשבת, ובוודאי שלא מרכזי קניות וקניונים. כיום יותר מרבע מן המסחר הקמעונאי בישראל מתנהל בשבת. הרבנות ששלטה בתחום הכשרות מתחרה כיום באירגונים פרטיים המעניקים כשרות. בשבת לא היו שידורי טלוויזיה וגם לא מוניות שירות. אולמות הקולנוע ברוב הערים, ובירושלים בפרט, היו סגורים. בערים רבות נקנסו בתי עסק שמכרו מזון לא כשר ואף נסגרו. אם היה לי זמן הייתי גם מוצא דוגמאות מספרי הלימוד של לפני 40 שנה. בצבא, למרות אנקדוטות זמניות ומכעיסות, ולמרות המספר הגדול של חרדים ודתיים המשרתים בו היום, נשים משרתות כיום בצבא ברוב התפקידים בצה"ל, כולל כאלו שבעבר ניתן היה רק לחלום למצוא שם משהו שאינו גבר הטרוסקסואל. באשר ל"זהו זה", אתה רציני עם ה"באבא בובה"? התכוונתי יותר לתכניות כדוגמת זו (דברי הקישור הדתיים בחלקם: ענת גוב) ואחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וככל שהולכים אחורה מזהים עוד ועוד סימנים מעוררי חלחלה של הדתה, לאומנות ומשיחיות כך שבהחלט מדובר כאן במגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבכך שאתה כורך לאומנות ודתיות יחדיו, אתה מעמעם את משמעותה של ה''הדתה'', ומטביע אותה בשיוכי שמאל-ימין פוליטיים. לאומנות יכולה להיות חילונית לחלוטין (מה שלא מכשיר אותה כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שישנה חפיפה משמעותית בין קבוצת אלו ש''מזהים'' את התהליכים השונים. אבל זה בדרך אגב. הבאתי אנקדוטה זו (שככל אנקדוטה אינה מוכיחה או מפריכה יותר מדי) בשביל הביטויים ''חמשת אלפים ושבע מאות ושמונה ליצירה, אלף ושמונה מאות ושבעים ושמונה שנים לגלות ישראל'' שמקומן לא יכירן כיום בחוגים חילוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הניטפוק - מה רע ב"אלף ושמונה מאות ושבעים ושמונה שנים לגלות ישראל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לעניין הדתי שככל הנראה קיים כאן, זה גם לא נכון היסטורית. מה שנקרא ''עם ישראל'' מעולם לא גלה מאדמתו, גם לא אחרי המרידות ברומאים אלא התמזג בשכניו תוך כדי אימוץ הדתות המצליחות יותר בעוד שצאצאי אלו שהתגיירו ב''גולה'' לפני כן גדלו או הצטמצמו בהתאם לתהפוכות ההיסטוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסיפור הציוני המקובל (התקווה בת שנות אלפיים1) ולא בהכרח דתי. גם הטענה שלך על כך שהגולה היא צאצאי מתגיירים בעייתית באותה מידה. 1 אם כבר מדברים על אלפיים שנים: פתאום שמתי לב שלא ראיתי בשום מקום ציון 2,000 שנים למרד התפוצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זה המרד ההוא שתוצאתו היתה חורבן בית (התפוצות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מרד התפוצות [ויקיפדיה] היה בין המרד הגדול למרד בר כוכבא. מכיוון שהוא לא משתלב היטב במיתולוגיזציה הציונית, לא שמעת עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התבדחתי, כמובן. אבל הקישור מענין דוקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני למדתי בגישה חילונית. אבל לימודי התנ"ך מתחילים בכתה ב'- טוב, לימודי תורה. ילדים בכתה ב' מתחילים בהתניה כי הם ילדים בכתה ב'. ההתניה שהם עוברים היא שאלוהים ברא את השמים והארץ-המורה חביבה שלימדה אותי בכתה ב', לא הסבירה שהיום גם חושבים שכדור הארץ קיים 5 מיליארד שנים והיה מפץ גדול-אולי- לפני 15 מיליארד שנים וכו'. מסובך מדי לילד בכתה ב'. אבל לא מסובך להעביר לו את הטקסט על הבריאה, על פרשת לך לך, על הארץ המובטחת וכו'. בישראל רוב החילוניים הם דתיים במידה מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שסיפור הבריאה נאמר או נתפס אז כאמת היסטורית, אלא כמיתולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראש שלך עכשיו-כן. דיברתי על ילדים בכתה ב'. המורה שלי לא אמרה שזאת האמת לאמיתה ושלא נקשיב לתפיסות אחרות. גם לא אמרה שזאת מיתולוגיה. ילדים בכתה ב' אמרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא נתפרץ לדלת פתוחה, מדובכ על כיתה ב', כשאני כבר התלוננתי גם כאן מספר פעמים שאת הבת שלי התחילו ללמד על אלהים בגיל 4 בגן עירוני, הרבה יותר גרוע וגיל הרבה פחות ביקורתי מכיתה ב', וזה ממש העיק עלינו, אז ליד זה כיתה ב' עוד נראה לי בחסד. מיותר לומר שהייתי מעדיף שילמדו בהקשר הנכון. את קבלת תורה בכיתה ב' עשו לה בבית כנסת (למה?), אבל רפורמי, והדברים שנשא מנהל בית הספר בטקס הכילו מסרים ישירים שמסבירים שהתורה היא אמונה מסןימת, ויש בהחלט אמונות אחרות או תפיסות עולם חילוניות, שלגביהן אפשר להתיחחס אליה בדרכים לא אמוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר ללמד את ילדי הגן על החגים ולהשמיט את אלהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שהטריד אותי, הטריד אותי ''רבי'' שהגיע לגן והיה מאד מטיפני. גם בגן אפשר לומר על חלק מהחגים שאלו סיפורים עתיקים שמקובלים בצורות שונות. לומדים בגן גל על כיפה אדומה, ואף ילד לא חושב שהיא באמת קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין בעיה. בר כוכבא הוא דמות היסטורית אבל משה רבנו אגדה כמו כיפה אדומה? לא יודע אם זו אבחנה שאפשר להנחיל לילדי הגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוליוס קיסר הוא דמות היסטורית אבל פרומתיאוס הוא אגדה כמו כיפה אדומה. יש לך (או לילד יווני כלשהוא לצורך הענין) בעיה עם זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שמלמדים על מי מהם בגן, אפילו לא גן חובה באיטליה או יוון. בעיה נוספת- אף אחד לא חוגג את "יום הסבתא" בעקבות כיפה אדומה1, כך שההפרדה בין הסיפור לחיים קיימת. אבל את פסח וחג מתן תורה חוגגים. ___________ 1 הבן שלי דווקא חגג לא מזמן את "יום המגבת". הוא וחבריו הלכו למסעדת דגים, ובסוף כתבו על החשבון: היו שלום ותודה על כל הדגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה הזמן להסביר לילד את ההבדל בין 'אגדה' ל'מיתוס' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבן שלי (היום כיתה א') הקפדתי למסגר את יציאת מצרים, המבול ואלוהים כ''סיפורים, שלא היו באמת'', החל מהפעם הראשונה שהוא למד עליהם בגן (ודי מהר הייתי צריך להוסיף שיש אנשים שחושבים בטעות שיש באמת אלוהים). נראה לי שהוא הפנים את זה בצורה שמחזיקה מעמד עד עכשיו. קורה שהוא שואל אותי על דברים כמו בר כוכבא אם הם היו באמת, ואני אומר לו ''כן'' על בר כוכבא והמכבים ו''כנראה כן'' על שלמה המלך. הוא לא בהכרח זוכר מה כן ומה לא, אבל זה לא כל כך חשוב לי. הרבה יותר חשוב לי שהוא זוכר שהרבה מסיפורי החגים הם אגדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אי אפשר לומר לילדים, בפרט בני 6, שאיננו יודעים? האם התשובה הזו (שהיא לטעמי גם יותר נכונה) לא מעודדת סקרנות ולמדנות, יותר מתשובות מוחלטות שעשויות להישמע (לא אצלנו כמובן) כ"תפסיק לבלבל את המוח"? המבול, מופיע לא רק בתנ"ך אלא בהרבה מיתוסים כנעניים ומסופוטמיים. יתכן כמובן שמדובר במיתוס דתי שעבר בין עמים קרובים, אבל יתכן שזה עיבוד מיתולוגי של זיכרון פרהיסטורי, למשל פריצת הדרדנלים והצפת אגן הים השחור. (חשוב על הסיפור על מגדל בבל). יציאת מצריים בודאי התרחשה ויותר מפעם אחת. אנו יודעים למשל שההיקסוס פלשו למצריים וכעבור כמה מאות נסוגו ממנה. ההשפעות התרבותיות, הדתיות והלשוניות של מצריים על כנען ידועות היטב. אי אפשר לדעת עד כמה מדובר בהשפעת אלף שנות שלטון מדיני וכמה מהגירות של ממש. השמות אפריים ומנשה הם כנראה ממוצא מצרי ויש לא מעט היסטוריונים של המקרא הסבורים ששבט לוי היו מהגרים מצריים. שלמה המלך נחשב גם היום ע"י מלומדים חשובים (בעיקר מקרב המינימליסטים) כדמות אגדתית. הם מסתמכים על העדר ראייה חוץ מקראית ברורה לקיומו וכן על האופי הלגנדרי של סיפורי שלמה במקרא. ונשארנו רק עם אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המבול ראה תגובה 150598 . יציאת מצריים היתה הגירה או חזרה של כנענים שלעתיד נקראו 'שבט לוי' ויצרו מיתוס שבכיכול קרה לכל אבות תושבי ממלכות ישראל ויהודה. שלמה היה דמות אמיתית אבל ללא כל סיפורי הגדולה שנוצרו עליו כבבואה לימי מנשה. ראה בענין זה את ישראל פינקלשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש''איננו יודעים'' זה צמחוני מדי. ברור שהסיפור הוא אגדה, זה שיש לו שורשים כאלה ואחרים זה משני. על שפע נושאים אחרים אני אומר לו ''אני לא יודע'' או ''המדענים לא יודעים'', בתקווה שזה יעורר את סקרנותו (לא מי יודע מה מצליח). בנוגע לדת חשוב לי יותר לחסן אותו, נגד האנשים הרבים שהוא ישמע בלי ספק מציגים את הדברים האלו כעובדות. לעזאזל, בבית ספר שלו יש על מסדרון לוח קיר ארוך שמציג תקציר של ההיסטוריה על ציר הזמן, ובלי למצמץ הוא מתחיל באדם הקדמון וממשיך באברהם ושרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מספיק לייקים בשביל המשפט הראשון שלך. (ככה זה כשאין לך חשבון פייסבוק :). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהשאלה האמיתית כאן אינה אם שלמה המלך היה או לא היה, אלא שאלת היחס כלפי גננות/מורות. אנו כאנשים מבוגרים מבינים שהנ"ל אינם בד"כ מורי דרך לחיים אלא עובדים של הממסד שסה"כ רוצים להגיע לתלוש שלהם בסוף החודש, בלי להסתבך עם האח בנט או המנהלת רגב. אנו גם יודעים שדרכנו היא דרך הפנקסנות הכפולה של כבוד והתנהגות ראוייה כלפי מורים, מחנכים ובעתיד מפקדים, תוך שאנו שומרים על דעותינו הפרטיות מכל משמר ולא מתחייבים לקבל כל דבר שנאמר לנו מלמעלה. למען האמת, זה יותר מסובך ממה שזה נשמע. קל מאד להגיע מעמדה כזו להתנשאות וזלזול במורה, מה שעשוי להביא לתוצאות רעות באמת. חובה שנפסיק להסתתר מאחורי המילה חילוניים. אנו איננו חילוניים סתם אלא מיעוט ליברלי חופשי. כמיעוט קטן, אנו זכאים למעט התנשאות בכך שערכינו טובים מערכיהם של האחרים. בין ערכינו יש שני ערכים שוים בחשיבותם: אנו מאמינים שדעה מנחילים לא בדרך הסמכות אלא בדרך ההנמקה והשכנוע ואנו מאמינים בכיבוד הזולת גם אם דעתו שונה מדעתנו. איך מעבירים דבר כזה לילד בן 6? לא קל. אבל נדמה לי שהגישה של הצגת עצמנו כמי שאינם יודעים היא בריאה יותר מהגישה האומרת שהמורה טועה. היא מעין מבוא לחינוך האומר שיש יותר מדעה אחת ויש אנשים שכדאי לכבד ולהתוכח איתם (כמונו) ויש כאלו שכדאי לכבד ולא להתווכח (כמו חלק גדול מהגננות/מורים). שמעתי ברדיו שיחה עם ביולוג ערבי-נוצרי בכיר מישראל, אדם שנשמע רחוק מאד מקיצוני. במהלך השיחה הוא הזכיר את המונח כיבוש. רק לאחר מספר פעמים, הבחנתי שיתכן שהוא מתיחס למצבם של ערביי ישראל (ערביי 48). יתכן שהבנתי לא נכון, אבל העובדה שהוא אינו טורח לדחוף את אצבעו לעינינו עם דעתו זו, היא שהופכת אותו למדען מכובד במקום לחנין זועבי. אורח החשיבה וההתבטאות הכפול הזה, אינו יאה לרוב. הוא יאה בהחלט למיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מה שכתבת, ורוצה להדגיש שלדעתי אפשר לחנך להכרה שהמורה טועה ועדיין צריך לכבד אותה, ועדיין אפשר וצריך ללמוד ממנה. ממילא, כמו שאומרים כל גורואי החינוך, מה שמשפיע הוא לא מה שאתה ההורה אומר, אלא מה שאתה עושה. אתה יודע, זה לא רק לצורך חינוך, יש הרבה אנשים מאמינים שאני באמת ובתמים מכבד, ושמח ללמוד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה רגע, אני לא מסכים עם כל מה שכתבת: אחרי שהבהרתי את עניין הטעות והכבוד, אני חושב שיותר בריא לומר שהמורה טועה מאשר שאנחנו לא יודעים. זה מאוד תלוי בילד, אבל כך זה עם הילד שלי ואני חושב שעם רובם (המיעוט הוא ילדים חקרנים וסקרנים בצורה יוצאת דופן). דיסקליימר: בינתיים (כיתה א' כאמור, ואחרי גנים עירוניים), למרות שאמרתי "אגדה", לא הגעתי למצב שהייתי צריך להגיד בריש גלי "הגננת/המורה טועה". כנראה הן לא אמרו בריש גלי "כן, זה היה באמת", ואני מניח שהבן שלי לא עימת אותן עם מה שאני אמרתי לו. אז כל מה שאני אומר הוא עדיין רק בתיאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך לומר שהמורה/גננת טועים. החומר שהמורה מביא מוטעה, נקודתי, אגדה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני האישי מה שאתה עושה הרבה פחות אפקטיבי ממה שמייחסים לו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |