בתשובה לצפריר כהן, 08/04/18 12:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
להשליך מבוש לפוטין זאת אקסטרפולציה נאה מאד. אולי בכלל קלינטון אשם, עם המעורבות שלו בבוסניה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר קלינטון נכווה מסומליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אקסרפולציה? קלינטון אמנם לא זיהה את הסכנה בשלטון של הנשיא "הצעיר" (פוטין החליף את ילצין בסוף 1999, ונבחר לראשונה חצי שנה לפני שבוש נבחר) אבל את מרבית מעשיו להחלשת הדמוקרטיה ברוסיה והפצת העקרונות האנטי דמוקרטים ברחבי העולם הוא ביצע במהלך כהונתו של בוש תוך כדאי התעלמות (בהתחלה) ושיתוף פעולה (בהמשך) של הממשל האמריקאי. כשאובאמה נבחר רוסיה כבר לא היתה דמוקרטיה (ולהבדיל מבוש, אובמה ניסה, לא בהצלחה, לעצור את המגמה הנוראה הזאת). אבל, היי, הכל באשמת אובמה (או הקרן החדשה לישראל), אז למה לתת לעובדות להפריע לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, והרי לא דנו בקיומו הגלובלי של פוטין, אלא בכניסתו הרכובה והמחומשת, טייסות ומפציצים על פצצותיהם ובסיסיהם לתוך סוריה. פעולה מאד מסוימת וכמעט חסרת תקדים באזור. הסרת כל אחריות ממי שכיהן מולו באותה עת והיה היחידי שיכול (אולי, כבר נאמר כאן בעבר מתי וכיצד) למנוע בעדו מאיינת כל דיון סביר של סיבתיות פוליטית ומדינית כלשהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אתה צודק, אם נחליט להתעלם מכל מה שקדם לאובמה, אז באמת אובמה הוא באמת האחראי הבלעדי. אם הסרת כל אחריות מאובמה מאיינת כל דיון סביר, אני לא מבין איך הטלת כל האחריות על אובמה מקדמת דיון כזה (או ש"דיון סביר" זה מה שאנחנו קוראים ל"דיון" בו כולם מסכימים זה עם זה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן לא אחראי בלעדי - לכל מצב יש רקע ונסיבות שגרמו לו יותר או פחות - אבל לפחות אחראי עיקרי או משמעותי. דוגמה - אם אטען שארז ויגודמן אחראי לנפילת טבע, אפשר הרי אוטומטית לטעון שלא כך הוא, והמנכ''ל שלפניו (וזה שלפניו) אחראים לא פחות. אבל מאחר שהוא היה שם בנקודה משמעותית, והחליט החלטה משמעותי כלשהיא (רכישה מסוימת שכשלה כמדומני), יש הצדקה להפנות אליו חלק ניכר מהאחריות. אלא שזה נובע מדיון בנסיבות בעת כהונתו ושקלול ההחלטות שלו, ולא מהטלה אוטומטית אחורה של האחריות הגלובלית. (אגב, דיון ''סביר'' הוא כמובן זה בו כולם מסכימים איתי, ולא מה שתיארת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחריות, לטענתך, היא בעיקר פונקציה של זמן (ז"א, השאלה המרכזית היא מי היה המנכ"ל בזמן הקריסה) או בעיקר פונקציה של חלופות אפשריות (ז"א מי היה המנכ"ל בזמן שהיו חלופות שבברור היו מועילות יותר)? אני לא מכיר את ההיסטוריה של טבע, אבל מי, לדעתך, היה האחראי העיקרי לקריסה של בלוקבאסטר? ג'ון אנטיקו (הנמנכ"ל שסירב להצעה של נטפליקס, ובחר בשותפות עם אנרון) או גיימס קיס (המנכ"ל שהחליף את אנטיקו והיה המנכ"ל בעת קריסת הרגל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זמן וגם חלופות. ושניהם לא בינאריים כמו שאתה מציג. אין לי מושג לגבי בלוקבאסטר, לא מעורה בפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצגתי שום דבר כ"בינארי" (שים לב להדגשה בציטוט: "האחריות, לטענתך, היא בעיקר פונקציה של ... או בעיקר פונקציה של ..."). אני לא שואל לגבי בלוקבאסטר אלא נותן את בלוקבאסטר בתור דוגמא, לצורך העניין מה שבאמת קרה בבלוקבסטר לא מעניין, מה שמעניין הוא בהנתן ההחלטות המטופשות (אותן נתתי) באופן מובהק שקיבל מנכ"ל אחד, ופשיטת הרגל שקרתה בזמן המנכ"ל שבא אחריו, האם מי שאומר שהמנכ"ל הראשון היה אחראי לפשיטת הרגל זה "אקסטרפולציה"? עזוב בלוקבאסטר, האם להגיד שהיטלר אחראי להפסד של גרמניה במלחמת העולם השניה זה אקסטרפולציה (הרי הוא מת שבועיים לפני הכניעה) והאשם הוא בעצם דניץ (או אולי קרוסיגק)? האם הסיבה שאתה מטיל על אובאמה את עיקר האחריות היא בגלל ההחלטות שהוא קיבל (אם כן איזה) או בגלל הזמן בו הוא כיהן? האם העובדה שאתה חושב שבוש לא אחראי באותה מידה היא בגלל שאתה לא חושב שההחלטות שהוא קיבל היו בעלות משמעות או בגלל שהוא לא סיים את כהונתו לפני פרוץ מלחמת האזרחית הסורית. אם כל הטענה שלך מסתמכת על הזמן, אז זאת לא טענה מעניינת או ראויה לדיון. אם הטענה שלך מסתמכת על ההחלטות שאובמה קיבל לעומת ההחלטות שבוש קיבל, אז אתה צריך לתת קצת יותר פירוט לגבי אותן החלטות, לציין איזה החלטה אובמה הוא היה צריך לקבל במקום אותן החלטות אותן הוא קיבל, לנמק למה אותן החלטות היו מועילות יותר, ולהוכיח שזה לא חכמה בדיעבד אלא משהו שהיה ידוע בזמן אמת. לצורך העניין, נראה לי שההחלטה הגורלית של בוש היא הפלישה לעיראק, ההחלטה החלופית הייתה לא לפלוש לעיראק, אי פלישה לא הייתה מערערת את המזרח התיכון, לא הייתה מחזקת את פוטין, אסד ואל בגדדי, לא הייתה מגחיכה את המאבק למען דמוקרטיה בעולם, לא הייתה מבזבזת את כספי משלם המסים האמריקאי, לא הייתה מעסיקה את הצבא האמריקאי בשלוש חזיתות מיותרות, והייתה מונעת את בחירתו של אובאמה בפריימריז הדמוקרטים. זה לא חכמה בדיעבד משום שזה בדיוק מה שאמרו מתנגדי הפלישה בזמן אמת, ולכן נאלצו מתכנני הפלישה לשקר לציבור האמריקאי ולעולם כולו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נניח שלבוש יש אחריות כללית ומיניסטריאלית על הפלישה לעיראק וערעור היציבות במזה"ת. יופי. עבר בוש, והוא אפילו לא עמד מול השאלה מה לעשות מול אסד משזה החל לבצע רצח עם באזרחיו. אובמה עמד גם עמד מול השאלה הספציפית הזאת (ואחרות ספציפיות יותר כמו שימוש מוכח בנשק כימי במקרה כזה או אחר), ובמצב הספציפי הזה בחר בחירות שגויות שהובילו גם לסבל עצום לאזרחי סוריה (בהנחה שלנשיא האמריקאי איכפת מהם - בטח לפי הנאומים היה איכפת לו, אני לא בטוח שמעבר לזה), וגם לנזק משמעותי למדיניות החוץ וההשפעה האמריקאית שהשאירה כאן ואקום בשביל התחזקות אזורית משמעותית של פוטין, ולגבי יחסי הכוחות מול הקרמלין אין לי ספק שהם חשובים מאד לאינטרסים האמריקאיים ולנשיא ארה"ב. אם ניקח את הדוגמה (הדי מופרכת) של היטלר - הוא גם פתח במלחמה וגם הוביל 99.9% מהמהלכים בה, וכשמת תבוסתה של גרמניה כבר היתה חתומה וסגורה. אנלוגיה יותר דומה היא להאשים את הינדנבורג (==בוש אצלך, למען הסר ספק) בשואת יהודי אירופה, כי הוא סלל את הדרך לעליית הנאצים לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוש לא עמד פני השאלה מה לעשות מול אסד משזה החל לבצע רצח עם באזרחיו הוא כן עמד מול השאלה איך להמנע ממצב בו אסד יבצע רצח עם באזרחיו בעתיד. עמד ונכשל, ואת מחיר הכשלון הזה אתה מפיל על אובמה מסיבה שאני עדיין מנסה להבין. אובמה עמד מול השאלה הספציפית וקיבל החלטות ספציפיות, האם מדובר בהכרח בהחלטות שגויות (=החלטות שברור היה אז שיובילו למצב רע יותר מהחלופות שלהן)? אני לא יודע, זאת בדיוק איפה שחובת ההוכחה חלה עליך, ובינתיים "כתב האישום" שלך כלפי כולל רק את הזמן, וזה בדיוק , אבל בדיוק, כמו הדוגמא של דניץ, למעשה זה חמור יותר, משום שיש בבית הלבן נשיא אחר, לא שבוע ולא שבועיים, הוא כבר סיים 30% מהכהונה (הראשונה?) שלו, ואם השיפוט של אובמה הוא רק ב"מבחן התוצאה", אז טראמפ כושל הרבה יותר מאובמה. אבל משום מה, אתה מכיל מבחן אחד על נשיא אחד ומבחן אחר לגמרי על שני נשיאים אחרים. נראה לי שהמבחן האמתי אותו אתה מכיל הוא מבחן ההשתייכות המפלגתית. אני לא רואה סיבה להטיל ספק בזה שלאובמה היה אכפת מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה לא קורא בעיון מה שאני כותב, כי אז היית רואה שכתב האישום שלי כולל זמן, מצב ספציפי, פעולה ספציפית אפשרית וכדומה. זה קצת כמו מה שנדרש להוכחת רצח, אבל להיפך - מניע, כוונה ויכולת ביצוע (וביצוע כמובן). מי שלא היה בסביבת הנרצח, ולא היתה לו שום כוונה לפגוע בנרצח (למרות שלפני חמש שנים הסתובב בשכונה), ולא היתה לו שום יכולת לבצע את הרצח באותו לילה, נהוג לו להאשים אותו ברצח. ואתה לגמרי טועה לגבי השיוך המפלגתי, לו הייתי אזרח אמריקאי הייתי מצביע גם לקלינטון וגם לקלינטונית (עדיף ברני סנדרס, לצורך הענין), ואולי אפילו הייתי מצביע לאובמה בקדנציה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היותר מעניינת היא האם היית מצביע לאל גור, ואם כן, האם היית מצליח להוציא את שבב הניקוב עד הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדת אותי עם השבב הזה. הכי קרוב שאני מגיע אליו זה כשאני מקודד בקצב האל גור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ל Chads, בהצבעה בפלורידה 20001, שהכריעו את גור-אל הנשיאות. _______ 1 ראה 2000_United_States_presidential_election_recount_in_Florida#Post-election_studies [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשאל אותי, אחרי 10 חודשים וארבעה ימים מאותן בחירות שאולי הכילו קצת מפח נפש בגזרת האל גור, הוא הלך לברך הגומל בכנסייה החביבה עליו והודה לגורלו הטוב1 על כך שהוא לא נבחר להיות נשיא ארה"ב, ושיקפצו לו כל השבבים האלה. 1 או ליישות הדמיונית החביבה עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד מאותם What if הכי מעניינים. אילו יכולתי לחזור לעבר ולעשות קמפיין בפלורידה שמסביר למצביעים איך להצביע כך שההצבעה לא תפסל. לבדוק שהחירור אכן חורר במלואו וששבב הנייר לא נותר תלוי או רק שקוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בעיון, באמת התייחסת לזמן ספציפי, אבל למרות שביקשתי לא התייחסת לפעולה ספציפית. אולי התכוונת ושכחת? בכל מקרה, אני ביקשתי: " אם הטענה שלך מסתמכת על ההחלטות שאובמה קיבל לעומת ההחלטות שבוש קיבל, אז אתה צריך לתת קצת יותר פירוט לגבי אותן החלטות, לציין איזה החלטה אובמה הוא היה צריך לקבל במקום אותן החלטות אותן הוא קיבל, לנמק למה אותן החלטות היו מועילות יותר, ולהוכיח שזה לא חכמה בדיעבד אלא משהו שהיה ידוע בזמן אמת." והתשובה המפורטת שלך הייתה: "במצב הספציפי הזה בחר בחירות שגויות שהובילו גם לסבל עצום לאזרחי סוריה". אם אפשר את זה קצת יותר במעורפל? אני רוצה לדעת בדיוק על איזה "בחירות שגויות" אתה מדבר, אני רוצה שתסביר לי איזה בחירות הוא היה צריך לקבל במקומן, אני רוצה שתנמק למה הן היו בחירות מוצלחות יותר ושתנסה לשכנע אותי שאובמה היה צריך לדעת (בזמן אמת, לא בדיעבד) שהן היו מובילות למצב טוב יותר. בלי זה, כל מה שיש לך הוא זמן, ובהנתן זה שאובמה כבר לא הנשיא איזה שבועיים, ומשום מה המצב לא השתפר יותר מידי, גם את הזמן בעצם אין לך. אם ניקח את דוגמת הרצח שלך, זה כמו להסתכל על מישהו שקפץ מהקומה הארבעים, הפסיכולוג שלו (=בוש) יכל לעזור לו לפני הנפילה אבל בחר לעודד אותו להתאבד, נהג האמבולנס (=אובמה) הסיע אותו מהר ככל האפשר לבית החולים תוך כדי ניסיונות החייאה, והרופא המטפל בבית החולים (=טראמפ) החליט שחבל על בזבוז הזמן ועדיף להשקיע את הזמן בגולף, ומשום מה אתה בוחר להאשים דווקא את נהג האמבולנס. יכול להיות שבגלל שאתה רואה את עצמך כמצביע של אובמה הדרישות שלך ממנו גבוהות יותר מהאחרים? לא יודע, מה שברור לי זה שאתה מכיל מבחן שונה לגמרי על אובמה מאשר על אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 694537. בוש לא עודד את אסד יותר משהוא עודד את חתאמי, ארדואן, אל חרירי, עבדאללה או בנימין נתניהו (ואחרים) להתחיל ברצח עם. היכולת לצפות מה יקרה בסוריה כמה שנים מראש משולה לאיזה קסם אזוטרי שלא ברור לי למה אתה מנסה לנכס יכולות כאלה לבוש. אין בין זה לבין פסיכולוג שמעודד מטופל ספציפי להתאבד שום אנלוגיה סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין, הפעולה הספציפית שאתה מדבר עליה היא יצירת אזור אסור לטיסה בסוריה? אפשר קצת יותר פירוט? נו, באמת, זאת מטפורה. בוש הוא לא פסיכולוג, הוא פוליטיקאי, סוריה היא לא בן אדם, היא מדינה, אובמה הוא לא נהג אמבולנס, הוא פוליטיקאי, טראמפ הוא לא רופא הוא נשיא ואף אחד לא קפץ משום חלון. הנקודה היא שבוש יצר מצב בעולם בכלל ובמזרח התיכון בפרט שכתוצאה ממנו נוצר המצב בסוריה (ולא רק), ואני בספק (=חובת ההוכחה עליך) שאובמה יכל למנוע אותו מבלי לגרום נזק גדול יותר. אני לא מייחס לבוש את היכולת לחזות מה יקרה בסוריה, אני כן מצפה ממני שמתיימר לשלוט בעולם החופשי לשקול מה עלולות להיות ההשלכות של מעשיו על העולם החופשי, ואם אין לא את היכולות לעשות את זה, אני מצפה ממנו למנות יועצים קצת יותר הגונים מצ'ייני וחבורתו1. 1 אגב, המינוי של בולטון, אחד מהפוליטיקאים הפעילים האחרונים מהחבורה הזאת, מעידה על האסון שמעשיו של הנשיא הנוכחי עלולים לגרום2. 2 מצד שני, אני בספק אם הוא מקשיב ליועציו3. 3 גם זאת צורה של אופטימיות, הוא אולי אדיוט שממנה חולי רוח, אבל להבדיל מהאחרון שהיה גם אדיוט וגם מינה חולי רוח, הוא לפחות לא יודע שהוא אדיוט, ולכן הוא לא מקשיב ליועציו המופרעים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם תגובה 698506 לגבי הפירוט. חשבתי שהיא חלק מהפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי (באיזה חודש) זה אמור היה לקרות? למיטב ידיעתי ההערכה הייתה שאזור ללא טיסה יעזור לדע"ש (וההערכה הייתה שדע"ש רע יותר לסורים ולאמריקאים מאסד), יעלה הרבה כסף, ולא ימנע הרג של אזרחים על ידי אזרחים שלא במטוסים. כזכור, אתה צריך להראות שזאת הייתה הערכה לא סבירה, ושאובמה היה צריך לדעת בזמן אמת שהיא לא סבירה. בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך סימוכין מעבר למיטב ידיעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. ז"א יש לי מלא סימוכין מעבר למיטב ידיעתי (למשל: זה, זה, זה, זה, זה, זה, זה וזה) אבל כמו שאתה רואה הם מתפרסים על תקופה די ארוכה בה גם הסיבות וגם השחקנים השתנו. זאת הסיבה שביקשתי ממך את התאריך הרלוונטי (אתה מדבר על 2011, 2013 או 2016?), אם תתן לי את התאריכים אני מניח שאוכל למצוא את הסימוכין. אבל, אני עדיין מנסה להבין את הטענה שלך, אתה באמת טוען שאזור אסור לטיסה הוא תרופת פלא ללא סיכונים או מחיר שאובמה נמנע מליישם (מתוך רוע לב צרוף)? אם זאת באמת הטענה שלך, אז אני לא מבין איך זה מצמצם ולו במעט מנטל ההוכחה שחל עליך, על אחת כמה וכמה רק הכבדת את נטל ההוכחה. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת האזרחים בסוריה היא כתם במורשתו של אובמה. משם: "כבר בשלבים המוקדמים של מלחמת האזרחים בסוריה, לפני חמש שנים, התחננו ארגוני האופוזיציה בפני הקהילה הבינלאומית, שתטיל אזור אסור לטיסה כדי למנוע מהמטוסים והמסוקים של משטר אסד להפציץ ריכוזי אוכלוסייה אזרחית. ממשל אובמה סירב אז להצעה, למרות שהיה יכול בקלות יחסית לגבור על חיל האוויר הסורי הרעוע. כעת, כל ניסיון לאכוף עוצר אווירי מעל אזורי הלחימה יתקל בהתנגדות של מטוסי קרב רוסים." וגם: "שוב ושוב נסוג הנשיא מקווים אדומים שהציב מול הזוועות בסוריה. על אף שניסה להרחיק את הממשל מהמלחמה, גם הוא עצמו כבר מודה כי הטבח המתמשך יוסיף לרדוף אותו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו עניין כתבה מהניו יורק טיימס מלפני שנה: In recent days, former aides have lamented what they considered one of the worst moments of the Obama presidency and privately conceded that his legacy would suffer.
https://mobile.nytimes.com/2017/04/09/us/politics/oba... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מהמאמר שהבאת: "הידיעה שיש מאות אלפי אנשים שנהרגו ומיליונים שנעקרו, גורמת לי לשאול את עצמי מה יכולתי לעשות אחרת במהלך חמש או שש השנים האחרונות" אני מבין שלך יש תשובה ברורה וחד משמעית שלא מתבסס רק על ידע בדיעבד, אלא על מה שהיה ידוע בזמן אמת לשאלה הזאת. חבל שלכל אורך הדיון הזה אתה מתעקש שלא לשתף אף אחד אחר בעובדות שגורמות לך להחזיק בדעה כל כך מוצקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בטח, כי היית מצפה מפוליטיקאי לומר בריש גלי שהוא טעה ונכשל? למען האמת, הציטוט שהבאת משמעו בפוליטיקאית היא בדיוק "בדיעבד הייתי צריך לנהוג אחרת ובמעשיי נכשלתי לאור התוצאות בשטח". זה הכי קרוב להודאה בכשלון שתקבל מאיזשהוא פוליטיקאי בימינו. כמו כל "מה אם" היסטורי או מדיני, שום טענה או פרשנות איננה חד משמעית ויכיחה כניסוי פיזיקלי במעבדה. ועדיין, בדיון פוליטי ומדיני טענה היא לגיטימית גם אם איננה טענה חד משמעית. אם תקרא חלק מהפתילים בדיון הנוכחי (והשני שקישרתי אליו) תראה שחלק ניכר מהטענות שאני מעלה כאן - ושאין לי שום כוונה להציגן כמקוריות שלי - הועלו כבר בזמן אמת בתגובות מ-2013 והלאה. וגם במאמרים ופרשנויות בעיתונות העולמית והישראלית. הדיון עכשיו הוא כבר יותר בסגנון "אמרנו לכם כבר אז שזה ייגמר רע" - והנה זה נגמר רע - מאשר פרשנות בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפוליטיקאי לשעבר, מאז התיקון ה-22 נשיא לא יכול לרוץ לכהונה שלישית, כך שלמעשה אובאמה לא רץ ולא ירוץ לשום משרה. ואני לא רואה שום בעיה לפוליטיקאי לשעבר להגיד שהוא טעה. למעשה, הנה אחד אומר את זה. המשמעות של הציטוט שהבאתי היא ממש לא איך שאתה מתרגם אותה, כמו שהראתי, זה ממש לא הבי קרוב להודעה בכשלון. "כמו כל "מה אם" היסטורי או מדיני, שום טענה או פרשנות איננה חד משמעית ויכיחה כניסוי פיזיקלי במעבדה" אולי כדאי שתגיד את זה למי שכתבת את תגובה 698511, משום שלו אין שום ספק שהטענות שלו הן עובדות חד משמעיות, אחרת, מן הסתם, הוא היה טורח לסייג את טענתו (לדעתי, למיטב הבנתי, נראה לי, אני חושב...). "אם תקרא חלק מהפתילים בדיון הנוכחי (והשני שקישרתי אליו) תראה שחלק ניכר מהטענות שאני מעלה כאן - ושאין לי שום כוונה להציגן כמקוריות שלי - הועלו כבר בזמן אמת בתגובות מ-2013 והלאה. וגם במאמרים ופרשנויות בעיתונות העולמית והישראלית" אם תקרא את הקישורים שנתתי לך למעלה תראה שספקות מנומקות לגבי אותן דעות (להבדיל מעובדות) עלו לכל אורך אותה תקופה, בשביל להראות שמדובר בטעות אתה צריך להראות שהנימוקים האלה היו מוטעים מיסודם (למשל, בדיון המקביל על כיבוש עיראק על ידי בוש הסיבה שאני חושב שהנימוקים של הצד השני היו מוטעים לזמנו בנויה על העובדה שהם היו בנויים על שקר). "..."אמרנו לכם כבר אז שזה ייגמר רע" - והנה זה נגמר רע" כאמור, (פעם שישית שאני כותב את זה?) זה בהחלט לא מספיק לעמוד בחובת ההוכחה, על מנת לעמוד בחובת ההוכחה אתה צריך להוסיף ולהראות שהתוצאה הנוכחית הייתה בלתי נמנעת ומובנת מעליו, ומעבר לכך אתה צריך להוכיח שהתוצאה החלופית היתה טובה יותר (לדעתי, השלטון של אסד הוא נורא ואיום, אבל אני לא בטוח ששלטון של דע"ש הוא טוב יותר, חובת ההוכחה שלך היא או ששלטון דע"ש טוב יותר או שהסכנה בשלטון דע"ש לא היתה קיימת בזמן אמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת, ההצלחה האמיתית של משטר אסאד הייתה דעאש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי חלק מהקישורים שהבאת, הם העלו ספקות סכיברים וגם דעות סבירות בעד התקיפה, לא היה ברור לי למה הם מהווים איזה טיעון נגדי חזק מאד. רובם נראו כמו תירוצים ללא לעשות כלום, מהסוג "אבל אסד הורג אזרחים גם על הקרקע, אז למה לצמצם את ההרג מהאוויר (תמוה לטעמי), או מהסוג הכאילו הפוך: בגלל שהוא הורג גם מהקרקע, עדיף להכניס גם כוחות קרקעיים - אבל זה מסוכן הרבה יותר, וראינו מה קרה בעירק - אז בוא לא נעשה כלום. לא יודע מה איתך, אני לא השתכנעתי. באותה מידה יכולתי (תיאורטית) להביא לך את הספקות של בעלות הברית שעלו כשדעלתה ההצעה להפציץ את אושוויץ - ספקות יש תמיד, זה לא אומר שהם מוצדקים או משכנעים. בכלל לא ברור לי מה היתה תרומתו של אסאד לחיסול דאעש - היא נראית לי שולית ביותר, מה שחיסל את דאעש זה מאמץ בינלאומי (גם אמריקאי - מה שאומר שזה חלק מהאחריות שלהם במילא), שכתש אותו עד תום, בחלקו העיקרי בעירק ולא רק בסוריה. אותו מאמץ יכול היה להיות לא פחות אפקטיבי גם עם אסאד מוחלש (בלי אסאד זה קצת איש קש כאן). אולי אפילו יותר אפקטיבי - אם שמי סוריה היו פתוחים לתנועץ מטוסי קרב של ארה"ב ושאר הכוחות, אולי אפילו היה קל יותר לחסל את דאעש, בלי לדאוג כל הזמן לדעתו של בעל הבית (אסאד או פוטין בהמשך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור: "בשביל להראות שמדובר בטעות אתה צריך להראות שהנימוקים האלה היו מוטעים מיסודם", אחרת, אם מדובר בנימוקים סבירים, ואתה לא באמת יודע שהמצב הנוכחי הוא הרע ביותר מהמצבים האפשריים אתה לא באמת יכול להאשים את מי שבזמן אמת בחר באפשרות אחת על פני השניה. זה לא כישלון, יש מי שיקראו לזה הצלחה. "רובם נראו כמו תירוצים ללא לעשות כלום", סליחה, זאת כבר פעם שלישית שאתה עושה את זה (=מייחס חוסר כנות בסיסית למי שאתה לא מסכים איתו מבלי להרגיש בצורך בלנמק שכך הוא הדבר) בדיון הנוכחי, ואני חייב להעיר על זה. אם זה "תירוץ" משמע ש(1) היתה להם סיבה אחרת "לא לעשות כלום", איזה מין אג'נדה סודית עליה הם לא יכולים להצהיר, (2) שהייתה להם סיבה לא לחשוף את האג'נדה האמתית שלהם (אחרת למה להשתמש בתירוץ ולא להגיד את המטרות האמתיות) ו(3) שהיה ביניהם תיאום (לגבי הדרכים של קידום האג'נדה הסודית ולגבי חוסר הנכונות לחשוף אותה). זאת קונספירציה מארץ הקונספירציות. ברגע שהגדרתה את הדעות איתן אתה לא מסכים כ"תירוץ" רק הגדלת את חובת ההוכחה שלך. זה גם לא חכם טקטית, גם לא מנומס, וגם לא משכנע את מי שלא היה משוכנע מראש. עדיף היה לנסח את המשפט הזה בצורה אחרת או לוותר עליו כליל. "לא יודע מה איתך, אני לא השתכנעתי." לא השתכנעת בקיומן של אותן דעות? לא השתכנעת בסבירותן של אותן דעות או שלא השתכנעת בצדקתן של אותן דעות? זה לא אותו הדבר. לגבי הראשון, הוכחתי שהם היו קיימים, לגבי השני, חובת ההוכחה עליך, לגבי האחרון, זה לא משנה, אחרי הכל, זאת דעתך (ואני חושב שבדיון הזה הצלחת לשכנע אותי שאתה לא נותן לעובדות לשנות את דעתך), והיא לגיטימית כמו האחרות, אתה לא יכול להגיד שכל מי שלא מקבל את דעתך "נכשל" רק בגלל שהוא לא קיבל את דעתך. "מה שחיסל את דאעש זה מאמץ בינלאומי (גם אמריקאי - מה שאומר שזה חלק מהאחריות שלהם במילא)" ואני חשבתי שהם לא עשו כלום (המילים שלך). תחליט. "בכלל לא ברור לי מה היתה תרומתו של אסאד..." אני לא יודע, אבל נראה לי שלמשל הצורך להיאבק בחזית אחת במקום ארבע (נגד אסאד, נגד רוסיה, נגד איראן ונגד דעאש במקום רק נגד האחרון, כל זה בזמן שארה"ב מסובכת בעוד כמה חזיתות בעולם) יכול לעזור. או, למשל, העובדה שיש ריבון, מחורבן ככל שיהיה, יכול לעזור. או, למשל, העובדה שיש שיתוף פעולה בין לאומי יכול לעזור... אני מניח שיש עוד סיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה לפני אחרונה - זו דמגוגיה, אמרתי שלא עשו כלום בענין סוריה לא בענין דאעש. פסקה אחרונה - אתה שוב מאשקש, אמרתי שזה לא אומר שלא היה ריבון, רק ריבון מוחלש, ואז רוסיה לא היתה במשחק, ומה בכלל הרלבנטיות של איראן שם, או מה היא שונה מהרלבנטיות של איראן כפי שאכן היתה במאבק הבינלאומי מול דאעש? בקיצור, שלושה כשלים בפסקה אחת, ככה לא תשכנע אותנו. לגבי ההתחלה - גם כאן הרצון שלך ב"נימוקים מוטעים מיסודם" לקוח מעולם המתימטיקה, לא מעולם הפוליטיקה. הפוליטיקה יש דעות, מכמה צדדים, וזה שהדעות סבירות אבל לא "מוטעות מיסודן" לא מפחית מההצדקה של הדיון להעביר ביקורת על אן דיעות. אני בטוח שאם היינו רואים את הנימוקים לא להפציץ את אושוויץ ב-44 גם הם לא היו "מוטעים מיסודם". הם בטח כללו פגיעה במאמץ המלחמתי של בנות הברית,הערכת נפגעים בכח התוקף וסיכויי הצלחה כאלה או אחרים. כל אלה לא אמורים למנןע ממני, ממך או מכל אדם סביר לבקר את ההחלטה ההיא בדיעבד. וכנ"ל גם לנושא הדיון הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה בדיוק נעשה משהו בעניין דע"ש? בנפאל? בפרו? בקונגו? סוריה הייתה במשחק מהרגע שבוש הכניס אותה למשחק, הרבה לפני שאובמה היה יכול לעשות משהו בעניין. הרלוונטיות של איראן היא שאיראן היא שותף של אסאד (והייתה גם אז), ושחקן במגרש הסורי עם שאיפות משלו, גם היום, כשאסד הוא הריבון לאירן יש במקום מחנות, על אחת כמה וכמה כשהריבון חלש ו"האוייב האימפריאליסטי" תוקף את השותף שלך. בקיצור אין כאן שום כשל, וחובת ההוכחה נשארה, כמו שהייתה מתמיד, עליך. לא, הרצון שלי לנימוקים מוטעים מיסודם לקוח מעולם המעשה, קל למצוא דוגמאות לטיעונים מוטעים מיסודם (ואם היית קורא את הדיון היית זוכר שנתתי כבר שניים כאלה: התרמית בנוגע לנשק הגרעיני של סדאם חוסיין והפלישה הנאצים לרוסיה, קל למצוא דוגמאות נוספות, מלחמת ויאטנם, פרל הרבור...). יש הבדל בין "להעביר ביקורת" לבין "להטיל אחריות מוחלטת". אני לא יודע מה היו הנימוקים בעד ונגד ההפצצה של אושוויץ, אתה חייב לזכור שזה לא היה דיון ציבורי (הציבור לא ממש ידע על תעשיית המוות באושוויץ, לא בטוח כמה ההנהגה ידעה לפני 44), אולי היו להם נימוקים סבירים, אם אתה חושב שלא אז, כרגיל, חובת ההוכחה והנימוק עליך. אני עדיין לא מבין את הטיעון שלך, אלפי אנשים1 התנגדו לפעולה הזאת, לתרופה המושלמת הזולה וחסרת הסיכונים הזאת, כולם ידעו את זה שההתנגדות שלהם היא טעות, אבל המשיכו להתנגד רק בגלל ש... יש כאן איזה פרט חסר (ואני שואל עליו כבר כמה פעמים). 1 מתברר שכולל החכם באדם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לרוב דבריך, אבל: מה שכן, אנחנו יודעים בדיעבד שהפלישה לעיראק הצליחה (בצורה לא צפויה) לסיים תוכנית של נשק להשמדה המונית במזרח התיכון: זו של לוב. כמוכן: שלוש חזיתות? מהן? לאפגניסטן הוא פלש עוד קודם לכן. מהי החזית השלישית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה היה קורה אם במקום לפלוש לעיראק הם היו פולשים ללוב או לסוריה? לפחות הם היו נמנעים מהצורך לשקר. התכוונתי לסוריה (שלמיטב הבנתי נוצרה כתוצאה מעירק). הניסוח לא היה מוצלח (בלשון המעטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שעל לוב (וגם על סוריה) הם לא ידעו. בלשונו של רמספלד זה היה אחד מה־unkown unknowns. לכן גם פלישה לשם הייתה שקר באותה מידה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |