 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמו שעניתי כבר בתגובה קודמת קורלציה היא לא סיבתיות, וסיבתיות גם היא לא מגיעה לגדר הוכחה מדעית. בכל זאת מקובל שעישון סיגריות גורם לסרטן הריאה, למרות שאין לכך שום הוכחה מדעית פורמלית. השאלה היא מה הרף שמספיק כדי לפעול. שיפור במדדי סוכרת (ועל הדרך טריגליצרידים) על ידי תוספת חילבה למזון הוכח בשיטות מדעיות מקובלות עם סמיות כפולה. אמנם מעט נבדקים, אבל איך אמרנו- זה מה יש. צפריר חושב שהחילבה היא "נושא מעניין למחקר" כדי לבודד את הרכיב הפעיל וכו', ואילו אני, לו הייתי חולה סוכרת, חלילה, הייתי מוסיף הרבה חילבה לתפריט שלי. אני חושב שאתה וצפריר משתמשים בסטנדרטים כפולים. כשזו תרופה תעשייתית אתם סומכים על הממסד לגבי היעילות שלה ולא בודקים בעצמכם את תוצאות המחקרים שעל פיהם אושרה. אנחנו יודעים שיעילותן של תרופות רבות גבולית1 אבל לא כל כך אכפת לכם. לעומת זאת כדי להשתמש בתרופות עממיות אתם דורשים רף גבוה של הוכחה. >> האם לאותן גננות יש השוואה טובה עם ילדים שלא קיבלו חלב עיזים מה דעתך? אלפי גננות ראו בקריירה שלהן עשרות, אולי מאות אלפי ילדים מקבלים אפטות בפה. הן ראו ילדים שטופלו בחלב עזים וילדים שטופלו במשחות, וכנראה גם כאלה שלא טופלו בכלל. אילו כשלים לדעתך אמורים להופיע בהסקת המסקנות שלהן, ומדוע? הן לא נטורופתיות- רק טובת הילד עומדת לנגד עיניהן. זה לא ריקוד הגשם- אם לא תטפל באפטות יקח להן הרבה יותר זמן להיעלם. _____________ 1 האיגוד האירופאי לאונקולוגיה פרסם ב 2015 טבלת השוואה בין התרופות האונקולוגיות ראה במיוחד את תוצאות התרופות שמטפלות בסרטן הריאה וסרטן המעי הגס. ראה כמה מעט תרופות ברשימה כולה מקבלות את האות A. רק תרופה אחת בכל הרשימה השיגה תוצאה של מגמת ריפוי. רוב רובן כלל לא שיפרו את איכות החיים של החולים, רק האריכו את השרדותם במספר חדשים בממוצע. "בהיעדרו של מדד סטנדרטי, המבוסס על קריטריונים אחידים להערכת ערכן של תרופות אונקולוגיות, התקיימו ויכוחים עזים בנוגע למידת התועלת, האיכות והחדשנות שבטיפולים חדשים שפעמים רבות הוצגו כפורצי דרך", נכתב בפתיח לנייר העמדה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין האפטות והגננות, שאלת "אילו כשלים לדעתך אמורים להופיע בהסקת המסקנות שלהן, ומדוע?" ירדן ציין במפורש את הטיית האישוש, ואני מצטרף. אני כמובן לא מאשים את הגננות בזדון או בחמדנות (כתבת "רק טובת הילד עומדת לנגד עיניהן", וזו התפרצות לדלת פתוחה), אלא חושב שהן עלולות ליפול קורבן להטיה הקוגנטיבית הזו, כמו רבים וטובים אחרים. הרי במאות קודמות לא חסרו רופאים שהיו משוכנעים שהקזת דם היא טיפול יעיל, והיום לא חסרים חסידים של הומאופתיה, או הורים שחושבים שסוכר הופך ילדים לתזזיתיים. כולם "ראו" הוכחות. זה לא שאני שולל את התועלת של חלב עיזים בטיפול באפטות (למעשה רק בזכות הדיון הזה הכרתי את המילה "אפטה"), אבל אני גם לא חושב שקונצנזוס בקרב גננות מספיק כדי להשתכנע שהטיפול יעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש גם משחות. למה הטיית האישוש צריכה לעבוד על חלב עזים ולא על משחות? אם המשחה יעילה וחלב עזים אינו יעיל אני לא חושב שגננות היו ממשיכות להמליץ עליו. תבין- אפטות בפה זה כואב ומעצבן, ואף אחד לא רוצה להתמודד אפילו יום אחד מיותר עם ילד בן שלוש עם אפטות בפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא ''צריכה'', היא ''יכולה''. אני ממש לא מבין גדול בהטיות קוגנטיביות, אבל יכול לדמיין איך אחרי שנוצרה הטייה ראשונית קטנה בעד חלב עיזים, אולי באקראי ואולי לפני שמשחה היתה אלטרנטיבה, היא הולכת ומתחזקת בעקבות הטיית האישוש במעגל פידבק חיובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לציין שני דברים: א. למרות חיבתי למשחה ההיא ושימוש ארוך שנים בה (מהילדות) - יש לי הרגשה מעורפלת שהיא מקיימת את הפתגם ההוא, שאיתה האפטה עוברת כעבור שלושה ימים ובלעדיה כעבור חצי שבוע. אבל היא בהחלט מקטינה את הכאב תוך כדי וזה יכול מאד לעזור, למשל בלילה. ב. אם לא אמרתי זאת קודם - המשחה הזאת מכילה סטרואידים וניתנת רק במרשם רופא, אז נא לא להשתמש בהמלצות כאן כפשוטן ולברר את הענין. בטח כשמדובר בילדים קטנים! ואנקדוטה לסיום. הרבה דברים שורפים מאד עם אפטה, אבל אחד הגרועים הוא - הפתעה - שוקולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה אחת: > שיפור במדדי סוכרת (ועל הדרך טריגליצרידים) על ידי תוספת חילבה למזון הוכח בשיטות מדעיות מקובלות עם סמיות כפולה. אמנם מעט נבדקים, אבל איך אמרנו- זה מה יש. לכן המילה „הוכח״ היא עדיין קצת מוגזמת. > צפריר חושב שהחילבה היא "נושא מעניין למחקר" כדי לבודד את הרכיב הפעיל וכו', ואילו אני, לו הייתי חולה סוכרת, חלילה, הייתי מוסיף הרבה חילבה לתפריט שלי. ציינתי שידועים כמה חומרים שונים עם ההשפעה הרצויה. תהליך האישור של תרופה מחייב להראות שהיא מועילה ושהיא לא מזיקה (או לפחות: למצוא את תופעות הלוואי שלה ולראות שהן סבירות). אם אתה לוקח חילבה בתור תרופה אתה לוקח כמות לא ידועה של חומר פעיל. אתה לוקח איתו לא מעט חומרים אחרים עם תופעות לוואי לא ידועות אחרות. לחלק מאותם חומרים יכולות להיות אינטראקציות מעניינות עם תרופות אחרות שאתה לוקח. אחת הבעיות עם צמחי מרפא היא דווקא בגלל שלא מתייחסים אליהם כתרופות (תרופות, אבל מאוד לא מדויקות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרנו ש"הוכח" היא קצת מוגזמת גם עבור "עישון גורם לסרטן הריאה". השאלה היא איזו דרגה של הוכחה מספיקה כדי לפעול. >> אם אתה לוקח חילבה בתור תרופה חילבה היא לא תרופה. היא מזון. יש לה תופעת לוואי מפורסמת- ריח גוף. אני חושב שאנשים לא אמורים להרהר בתגובות בין תרופתיות לפני שהם מוסיפים עמבה לשווארמה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתאם בין עישון לסרטן ריאות אושש במחקרים רבים ובסביבות רבות ומגוונות (כולל קשר כמותי: התאמה למינון). נמצאו גם מנגנונים שמסבירים את הקשר. לכן יש כאן ודאות גבוהה מאוד. אם אתה אוכל כמויות גדולות של חילבה בצפייה שישפיעו על מצבך הבריאותי, אתה לוקח חילבה בתור תרופה. חשוב שהרופא שלך ידע על כך אם במקרה יש שם חומרים שמתנגשים אם תרופה כלשהי שאתה לוקח. יכול להיות שלגבי תרופות מסוימות צריך לשאול אם אתה נוהג לאכול עמבה. אני מתפלא על היחס הזה מצדך. הרי אתה חסיד של היכולת להשפיע על התנהגות הגוף בעזרת אוכל. ולסיום: המחקר. המחקר שהבאת משנת 2001 הוא מאוד ראשוני. יש שם 25 נחקרים בסך הכל. מקבוצה כל כך קטנה אי אפשר להסיק מסקנות ודאיות (לדוגמה: היחס בין גברים לנשים שונה מאוד בין שתי הקבוצות. רק זה יכול ליצור הבדלים ביניהם). חיפשתי קצת ומצאתי סקירה משנת 2017. מהסקירה הזו עולה שבינתיים הדפוס הזה חוזר: כל מיני מחקרים ראשוניים או מאיכות נמוכה שמראים סימני נפט, אבל אין שום תוצאה חיובית רצינית. יכול להיות שמדובר על חוסר השקעה. אבל סביר יותר להניח שמדובר על אפקט מגירה: אנחנו לא שומעים על הכשלונות. אנחנו שומעים רק על ההצלחות. וקל יותר לקבל הצלחות מקריות במחקרים מאיכות נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: אני לא מסוגל לקרוא מאמרים רפואיים וכל מה שאומר זה מכלי שני. אתה בטוח לגבי מה שכתבת על חילבה? אני שמעתי את הסיפור הזה בשתי גרסאות, אחת עם חילבה ואחת עם קינמון. ובשתי הגרסאות נטען שלא נמצא שום מתאם. שמעתי גם שהיום יוצאי תימן סובלים מסכרת באחוזים גבוהים יותר מהממוצע. העובדה שסכרת ומחלות לב היו נדירות בקרב העולים המקוריים נבעה מכלכלת הרעב של תימן. דיאטה תימנית טיפוסית תוארה כאכילת ארוחה עתירת קלוריות (בצקים וחמאה מותכת) אחת ל-3-4 ימים ובשאר הימים הסתפקות בשתיית תה ממותק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין במה שכתבתי על החילבה. אילו היה לי קרוב משפחה עם סוכרת זה מה שהייתי ממליץ לו להוסיף לתפריט. גם אני שמעתי על הקינמון אבל לא ראיתי מחקרים. העדויות המחקריות על החילבה נראות לי טובות (צפריר יותר ספקן) ובעליל חסר מחקר בקנה מידה גדול. המצב הכלכלי הקשה בתימן, ובכלל זה של היהודים, היה בין שתי מלחמות העולם. בשני הדורות לפני כן, תחת השלטון העותמני, היו הרבה יהודים עשירים ואמידים, בעלי קרקעות וסוחרים. התאור שלך של ארוחה עתירת קלוריות פעם בכמה ימים נשמע לי מופרז. התאורים שאני ראיתי מדברים על שלוש ארוחות ביום. אמנם בגלל המחסור המון מאכלים התבססו על קמח ומים, אבל בתפריט היו גם בשר עוף וכבש, דגים באיזור החוף, ארבה בעונתו, והרבה קטניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נוגע כאן (ובתתי הפתיל עם אחרים) בשתי סוגיות מרתקות מאוד שנוגעות במגבלות המדע/הרפואה, ובמגבלות ההתנהגות לפי המדע/הרפואה. תיכף אתייחס אליהן. אבל תחילה, הרי כבר הסכמתי שהמדע והרפואה לא נותנים תשובות מושלמות. אז מה הטעם להוכיח לי שוב שהם מוגבלים? בכל הפגמים האלה אני עדיין לא רואה את היתרון של הנטורופתים, שמלכתחילה לא פועלים לפי מחקרים מדעיים? עכשיו, לשתי הסוגיות: 1. דילמת החילבה: בהינתן שהידע המדעי לא חד משמעי, מה לעשות עם הבעיה הרפואית שלי? מבחינתי זה עוד מקרה של קבלת החלטות בתנאי אי ודאות, כמו שיש לנו בהרבה תחומים אחרים בחיים. אני לא פוסל בכלל לקחת חילבה על סמך ממצאים חלשים, אם אתה מעריך שיש תוחלת חיובית ללקיחת החילבה, או אפילו אם אתה סתם רוצה להיות נחמד בחזרה לנטורפת הנחמד1. רק תדע שזה חלש. שים לב - אני חוזר לפסקה הראשונה - שהנימוק שבו אתה מנמק את החלטתך הפוטנציאלית לקחת חילבה הוא המחקר, שעם כל חולשותיו הוא לפחות במתודה המדעית. לא ראיתי שאתה מנמק את זה בהמלצת נטורופתים. אם היית מנמק בהמלצת נטורופתים, זה היה בעיני נימוק חלש בהרבה. אפשר לחפור בזה עוד: במידה שהנטורופתים עצמם מנמקים את ההמלצה במחקר מדעי, אין בעיה, הם כמו רופאים (רק עם כמה חסרונות שהנקודה הבאה מדברת עליהם). במידה שהנימוק הנטורופתי הוא מתחום התיאוריה הפיזיולוגית הסינית או האיור-וודית, המשקל של ההמלצה בעיני הוא אפס. 2. למה על תרופות ורופאים אני סומך, בלי לקרוא את המחקרים? כי אין לי כוח, זמן ומיומנות לקרוא מחקרים. אני יודע שבזה אני מחליש את מידת הביסוס של הידע וההחלטות שלי. אבל עדיין נשאר ביסוס לא רע. כי יש לי יסוד לסמוך על הרופאים כקהילה, שלפחות בקירוב הם נאמנים למתודולוגיה המדעית ולממצאי המחקרים. ויש לי יסוד לסמוך על הרופא הנתון שמייעץ לי, כי הוא חבר באותה קהילה, ואני יודע שאני מכניס כאן דרגה נוספת של אי-דיוק (כי לרוב אני לא מאמת שההמלצה שלו היא באמת דעת הקהילה הרפואית). ויש לי יסוד לסמוך על תרופות שאושרו כתרופות על-ידי משרד הבריאות, כי אני יודע מה סוג המבחנים שהן היו צריכות לעמוד בהם, ואני יודע שהם תקפים. שוב, זה נכון רק בקירוב, אבל זה קירוב טוב. שאלת בתת-פתיל אחר: "אם גנן של גינות יציע לך לטפל בצמחים חולים בגינה שלך באופן מסוים שאינו כימיקלי אתה לא תחשוד בהטיית האישור וכו', נכון? לא תבקש לראות מחקרים שיוכיחו את נכונות הטענה." בוודאי שאחשוד בו בהטיית האישור! ובוודאי שלא אבקש לראות מחקרים, אבל זה רק כי אני מתבייש שהוא יצחק עלי בפרצוף. אז מה אעשה בלי המחקרים ובהינתן החשד בהטייה? חזור לסעיף 1: בהרבה מקרים אקבל את ההמלצה שלו, אבל עם כף גדושה של מלח. ואני אשאל אותך בחזרה: מה תעשה עם דאוזר יציע לך עזרה במציאת חפצי מתכת באדמה, והוא יצהיר בהן צדק שזה עבד לו עשרות פעמים, ואתה תדבר איתו ותשתכנע שהוא ישר ובר לבב? זכיתי לראות בפעולה את תוצאותיה העגומות של הטיית האישור, דיון 3734. 1 אני חושב שאני בעצמי חוטא לפעמים במעשים דומים מסיבות דומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דילמת החילבה : מה בדיוק הדילמה? אני רוצה להזכיר שחילבה היא מזון, לא תרופה. אצל תימנים והודים זה חלק קבוע בתפריט. מה הדילמה להוסיף פריט מזון לתפריט? למה צריך אישוש מדעי איכותי כדי לעשות משהו שאמור להיות טוב לבריאות? הרי תימנים והודים אוכלים חילבה מקדמת דנא. נכון שהבאתי את המחקרים, אבל זה היה לצורך הדיון כאן, כאשר התבקשו הוכחות מדעיות. השימוש בחילבה למטרות בריאותיות קדם כמובן למחקר1. הרי המחקר לא הגיע מחלל ריק- הוא בדק משהו שמקובל ברפואה המסורתית. מסתבר שדיברתי כבר על חילבה בסיבוב קודם באייל, בלי מחקרים תגובה 651931. האם זה היה מספיק לי כדי להמליץ לדוד תיאורטי שחטף סוכרת להשתמש בחילבה גם בלי המחקרים? כנראה שכן. עם המחקרים על אחת כמה וכמה. בוא נחזור לתגובה 697037 שהתחילה את השרשור. מה אמרתי שם? - שאני מוצא מקום לרפואה אלטרנטיבית בצד הרפואה המערבית- תרופות סבתא (מיץ בצל באוזן וכדומה), תזונה (חילבה) וצמחי מרפא (ג'ימנמה), ורפואה עממית (מסג', עלוקות). - שהרפואה המערבית לא מתמודדת טוב עם מחלות כרוניות, ובמיוחד התמודדה באופן מחפיר בשלושים השנים האחרונות עם סוכרת סוג 2, שכעת מתברר שייתכן מאוד שהמלצותיה השגויות, שמומנו בחלקן על ידי תעשיית הסוכר2 , תרמו לא מעט לגידול העצום בהארעותה. - שסוכרת היא מחלה שנגרמת על ידי אורח חיים, אז מדוע לא לטפל בה קודם כל על ידי שינוי אורח חיים. בוא נמשיך עוד צעד אחד הלאה ונאמר שאורח החיים הרע שגורם לסוכרת הוא שילוב של תזונה גרועה3 וחוסר פעילות גופנית. מכאן נעשה קפיצה מחשבתית ונסיק שתזונה טובה ופעילות גופנית יכולים לא רק למנוע אלא גם לטפל בסוכרת קיימת. אחד המרכיבים המפורסמים4 בתזונה שמונעת סוכרת היא החילבה. החשד שנופל עליה מתעצם כשאנחנו לומדים שהיא מקובלת ברפואה המסורתית כטיפול לסוכרת. מחקרים מודרניים נוטים לתמוך בהשפעה החיובית שלה על מדדי סוכרת. איפה לכל הרוחות הדילמה? ____________ 1 ויקירפואה, ההיסטוריה של הסוכרת "איבן-סינא (1037-980) הביא תיאור מפורט של הסוכרת, כולל המתיקות של השתן, והציע מספר צמחי מרפא לטיפול, וביניהם החילבה." איבן סינא היה מאבות הרפואה המודרנית ואחד ממבשרי התהליך המדעי. ההשפעה שלו על השיטה המדעית היתה משמעותית ביותר. "קנון הרפואה" שלו נלמד כטקסט רפואי סטנדרטי במערב במשך מאות שנים. 2 תגובה 697160 3 ולא נגדיר תזונה גרועה- יש שיגידו סוכר מוסף, אחרים יגידו שומנים רווים. לפחות אנחנו כבר יודעים שזה לא ביצים. 4 במובן שידוע שהוא נמצא בתפריט של אלו שלא חטפו סוכרת, ולא נמצא בתפריט של אלו שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה בלאכול חילבה? תלוי. אם זה טעים לך, סבבה, אבל היית אוכל את זה גם בלי תועלת רפואית. אם זה לא טעים לך ואתה מכריח את עצמך לאכול את זה, אתה מפסיד משהו (אבל זה סובייקטיבי, יכול להיות שההקרבה הזו טובה לאפקט פלצבו או סתם לסיפוק נפשי). אם זה לא טעים ולא לא-טעים, אתה בכל אופן מוציא על זה כסף. אם אתה לוקח את זה בטבליות, זה עולה כסף ותהליך הייצור מזיק לסביבה (כדרכם של תהליכי ייצור, אני מניח שזה לא יותר מזיק מתהליך ייצור ממוצע). באופן כללי, אם מסיבה רפואית אתה אוכל את זה יותר מאשר היית אוכל את זה ללא הסיבה הרפואית, אתה כנראה משלם משהו. הכי טוב זה המקרה - הדי סביר אני מניח - שזה טעים לך וסבבה, רק שבלי העניין הרפואי לא היית מודע לזה ולא היית טורח. כל אלו חסרונות קטנים מאוד, אם בכלל. לכן אמרתי, אם אתה מעריך שתוחלת התועלת עבורך חיובית, לך על זה. עדיין נשאלת השאלה כמה סביר שזה באמת מועיל (וכמה מועיל) רפואית. בעניין הזה, מה שהמחקר המדעי נותן הוא לדעתי מה שיש, ואבן סינא מוסיף בערך אפס. אם אבן סינא, ללא המתודה המדעית, זיהה נכונה השפעה אמיתית, אז או שהוא זיהה אותה במקרה, או שזו השפעה כל כך מובהקת שגם מחקר מדעי קטן יראה אותה בצורה מאוד חזקה. יש לי ספר של צמחי בר למאכל בישראל. צמחי הבר שנכנסו לספר הם אלו שיש מסורת נרחבת של אכילתם, ואני חושב שזה פחות או יותר נקבע לפי זה שהם טעימים. אבל מה שמעניין הוא שלכל אחד ואחד מהם מיוחסות, על-פי מסורות עממיות, גם כמה סגולות רפואיות. האם אתה קונה את זה? עבור כל הצמחים? עבור חלקם? לפי מה אתה מחליט? אתה חוזר לסוכרת ולאורח החיים, ואני חוזר ואומר ששינויים (בדוקים) באורח החיים הם חלק מהרפואה המערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שמדובר על הפוטנציאל לתועלת רפואית! על מה אנחנו מדברים כאן? ומה שאתה מפסיד, כבר אמרתי, זה ריח גוף מובחן. עדיין אני לא מבין את הדילמה- לא תנסה משהו שיכול לעזור לך עם המצב הרפואי שלך רק בגלל שהוא עדיין לא עבר בהצלחה מבחנים בקנה מידה גדול? הרי גם תרופות מערביות זה עניין של ניסוי וטעיה- הרופא מנסה עליך תרופה א', הצליח- טוב, לא הצליח- מנסה תרופה ב'. אתה ממש מזכיר לי איך אמא פולניה מחליפה נורה1. הרפואה המערבית לקחה כל מיני דברים מהרפואה המסורתית. הם לא הפסיקו להיות שייכים לרפואה המסורתית בגלל שהרפואה המערבית משתמשת בהם גם כן. אבן סינא, כמו שאמרתי, לא היה משולל מתודה מדעית. להיפך! הוא אבי המתודה המדעית. אני לא מבין מדוע שימוש במתודה מדעית מוציא עבורך את הטיפול מגדר טיפול אלטרנטיבי ומנכס אותו בלעדית לרפואה המערבית. לדוגמה- שימוש בצמח עצמו, ולא במיצוי שלו, אף אם יעבור את כל המבחנים המדעיים הנוקשים ביותר, לעולם לא יהיה שייך לרפואה המערבית. הגישה המערבית היא לזהות ולבודד את הרכיב הפעיל (למשל אטרופין מצמח אטרופה בלדונה) ולהשתמש בו בצורה מזוקקת ובמינונים מדודים. הגישה המערבית היא לזהות את גורם המחלה ואז להיאבק בו. הגישה המערבית היא לטפל בסימפטומים. הגישה המערבית לא עבדה כל כך טוב עם מחלות כרוניות. במקרים רבים היא לא הצליחה כלל לזהות את גורם המחלה (קרוהן, קוליטיס) ובמקרים אחרים גורם המחלה ידוע אבל אי אפשר להתעסק איתו (הרפס, לדוגמה), בכל המקרים האלה הרפואה המערבית מתעסקת רק בסימפטומים, וגם בטיפול בהם ההצלחה חלקית. אני חושב שמי שיש לו סוכרת ומוכן להתאמץ כדי להירפא צריך לאמץ את אורח החיים של מי שאין להם סוכרת בכלל (לדוגמה-היהודים בתימן), ובכלל זה את כל התפריט שלהם. כנראה שהג'חנון לא יעזור לו אבל הוא בטוח לא יפספס את מה שכן עוזר. צמחי בר וסגולותיהם הרפואיות: אני לא מומחה גדול, אבל ככל הידוע לי ישנם כמה וכמה צמחים שסגולותיהם מוכרות ברפואה העממית של תרבויות רבות ונפרדות, וזה נותן תוקף גדול יותר לסגולותיהם. בבונג, לדוגמה, אני חושב שהיה מוכר בחלקים נרחבים בעולם העתיק. מה אני קונה ומה לא? אני אעדיף לסמוך על מומחה. עדיף לי לחפש טוב פעם אחת ולמצוא מומחה כלבבי, מאשר לבדוק כל צמח ולהפוך למומחה בעצמי. הנטורופתים בישראל נמצאים במילכוד מבחינת הגדרת צמחים כצמחי מרפא: למשרד הבריאות יש רשימה של צמחי מרפא ועל פי תקנות הרוקחים הם מחולקים לשניים- כאלה המותרים לשיווק בבית מרקחת בלבד, וכאלה האסורים בשיווק בכלל. ישנה למשרד הבריאות רשימה נוספת, ארוכה יותר, של צמחי מאכל. אין לייחס להם סגולות רפואיות כלשהן, ואין לציין על אריזתם התוויה רפואית למשתמש. צמח שאינו נמצא ברשימה זו- אסור ביבוא, בשיווק ובשימוש. הכנסת צמח לרשימה מלווה בהליך ביורוקרטי לא קל. בארה"ב זה הפוך- אמנם יש רשימה של "מוכרים כבטוחים באופן כללי" GRAS, אבל צמח שלא נמצא ברשימה אינו אסור בשימוש. ___________ 1 "אני רק אשב לי פה בחושך" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי התימנים חיקו את אורח החיים המערבי. וזה עזר להם. הם התחילו לחיות פתאום הרבה יותר. אם אתה רוצה לאמץ את אורח החיים שלהם אז עד הסוף. לך תדע, אולי מה שעזר נגד הסכרת זה חוסר ההיגיינה? כמוכן: > הגישה המערבית היא לזהות את גורם המחלה ואז להיאבק בו. הגישה המערבית היא לטפל בסימפטומים. כלומר: הגישה המערבית מטפלת גם בגורמים וגם בסימפטומים. לדוגמה: אולקוס, שבמשך שנים חשבו שהגורם לו הוא עודף חומציות, ובהמשך התגלה תפקידו של הזיהום החיידקי. מה רע בזה? מה שגרוע זה זיהוי שגוי של גורמים ומאבק בהם. במקרה כזה עדיף לפחות להקל על סימפטומים. הנקודה הבסיסית היא שאתה רואה כיום את המחלות הכרוניות שלהם הרפואה לא הצליחה לעזור מספיק. אבל זה מתעלם מלא מעט מחלות כרוניות שהטיפול בהן השתפר פלאים בזכות הרפואה. לצערי אין לי כרגע דוגמה נוספת. אנחנו פשוט מתעלמים מהם כי התרגלנו כבר לטוב. > אבן סינא הוא אבי המתודה המדעית אתה יכול לתת דוגמה? אתה יכול לתת דוגמה לצבירה מסודרת של ידע מדעי מזמנו? בפרט איבן סינא (כמו רופאים אחרים בזמנו) התייחסו לעולם כבנוי מארבעה יסודות, והתייחסו לארבעת נוזלי הגוף וכדומה. אצל הסינים חילקו דווקא לחמש. > בבונג, לדוגמה, אני חושב שהיה מוכר בחלקים נרחבים בעולם העתיק. מקריאת הערך עליו בוויקיפדיה האנגלית, נערכים ניסויים שונים בכך אבל לא ברורה כרגע התוצאה. מה שכן ברור הוא שיש לו השפעה שלילית על תרופות נוגדות קרישה. כמוכן הוא יכול לעורר תגובה אלרגית (ונראה לי שזה משהו שכנראה לא יהיה, או שיהיה פחות בהרבה, אם יהיה שימוש במיצוי של חומר פעיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני רואה את המחלות הכרוניות שאיתן הרפואה המערבית מתקשה להתמודד. אני לא אחלום אפילו על טיפולים אלטרנטיביים לדלקת קרום המוח. אם היא מתמודדת יפה עכשיו עם אולקוס זה מכיוון שהתברר שיש לאולקוס גורם חיידקי. אתה מצפה שימצאו מחוללי מחלה דומים גם לסוכרת? יש שאלה גדולה בעניין ההתמודדות עם סיפטומים. אני אעזור לך עם הדוגמא- הרפואה המערבית יודעת לטפל תרופתית בלחץ דם גבוה, בלי לטפל בגורמים. כלומר - מי שמתחיל לקחת כדורים להורדת ל"ד כנראה יצטרך להמשיך לקחת אותם כל חייו. מצד אחד זה חשוב לטפל בל"ד גבוה כי הוא גורם סיכון להתקפת לב ומחלות נוספות. מצד שני למה לכלוא את המטופל בסד של תרופות לכל חייו אם אפשר להוריד ל"ד גם על ידי שינויים באורח החיים? אני לא מכיר את אבן סינא מספיק לתת דוגמה. הוא נחשב מאבות המתודה המדעית ואני לא יודע למה. שני השימושים העיקריים בבבונג ברפואה המסורתית הם לבעיות מעיים וכמרגיע קל. מחקר (N=1677) שראיתי הראה שזקנות ממוצא מקסיקני ששתו חליטת בבונג חיו יותר מאלו שלא. בגברים לא נצפה הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, גם רופאים אמיתיים לא מהססים להמליץ על שינוי הרגלים כשזה רלוונטי למטופל. אני יודע שאתה אדם נבון, אבל האם יתכל שהתפלק לך טיעון איש-קש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שסביבה סובב הפתיל היא האם יש מקום לרפואה אלטרנטיבית בצד הרפואה המערבית. השוללים טוענים: 1. כל פרקטיקה שמוכיחה יעילות ובטיחות ממילא מסופחת לרפואה המערבית 2. יש כל מיני ממבו ג'מבו ברפואה האלטרנטיבית, אין תקנים וסטנדרטים. איך תברור את המוץ מהבר? ואני עונה 1. יש הרבה פרקטיקות שלא היה מספיק אינטרס לבדוק אותן כהלכה. הן נראות יעילות ובטוחות אבל עדיין לא קיבלו גושפנקה מדעית ונשארו בתחום הרפואה האלטרנטיבית. מצד שני הפרקטיקות של הרפואה המערבית נסמכות על הצלחה סטטיסטית, לעתים מרג'ינלית1, ובסופו של דבר מול המטופל הבודד זה עניין של ניסוי וטעיה. ניסוי וטעיה זו שיטה מדעית לחלוטין, אבל למה עלי? 2. לפי קומון סנס, וכמו שבוחרים כל בעל מקצוע. יש גם מנהלי השקעות שרלטנים. איך תבחר אחד טוב? ספציפית לגבי ניכוס המלצות שינוי אורח חיים לרפואה המערבית- זה שגם הרופאים "האמיתיים"2 ממליצים על כך לא מחלץ את המלצות אורח החיים מידי הרפואה האלטרנטיבית. 1. הם לא עושים את זה כמו שצריך. כמו שאמרתי אף רופא משפחה או גסטרו לא שאלו אותי מעולם על התפריט שלי. גם ההמלצות של דיאטניות קליניות שפגשתי היו סכמטיות לחלוטין. הקונסנזוס המוטעה שהחזיק ארבעים שנה להפחית שומנים בתפריט (ותכל'ס להעלות סוכרים על חשבונם, כי זה מה שעשו חברות המזון) הוא דוגמה מחרידה, שאלוהים יודע כמה מיליוני חיים היא גבתה, לכך שהם לא עושים את זה כמו שצריך. 2. גם אם הם יעשו את זה כמו שצריך מ-עכ-שיו, הנטורופתים עדיין יעשו את זה יותר טוב, כי זה הלב של המקצוע שלהם (לפחות של אלו שאני מכיר). לרופאים יש פטיש גדול וחזק, וקשה לא לראות מסמרים בכל מקום כשיש לך פטיש כזה. ______________ 1 טבלת דירוג של התרופות המובילות לסוגי הסרטן הנפוצים 2 בפעם השלישית- הנטורופתית שלי היא רופאה אמיתית (MD) לגמרי. קוראת בדיקות דם והכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... אף רופא משפחה או גסטרו לא שאלו אותך מעולם על התפריט? אם יש לך מספיק קומון סנס לבחור רופא אליל מוצלח מבין כל כך הרבה שרלטנים חסרי תועלת, למה אתה לא מפעיל אותו גם על רופאים רגילים1? במחשבה שניה, למה שלא תחסוך את המתווך ותשתמש באותו הגיון בריא כדי להפסיק לעשן, לסגל לעצמך שגרת הליכה יומית, ולנטר את השפעת המזון שאתה אוכל על הגוף שלך? ___ 1. אוקי - אני מניח שקשה יותר לבחור רופא דרך קופות החולים. לזה אין לי תשובה טובה ואני בהחלט מסכים שיש מקום לשיפור המערכת2. 2. למעשה התחלתי כבר להכין רשימת חוקים ליום שאבחר לקונגרס. סעיפי הבריאות הם במקום הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותך שאלו? רופאי משפחה וגסטרו לא נוהגים לעבור על כל מה שהמטופל מכניס לפה במשך היום 1. אין להם מספיק זמן להקדיש גם לזה במסגרת פגישה. 2. הם משאירים לדיאטנית, שזו התמחותה. 3. הם ממילא לא יגידו לי משהו כמו "תוציא את החצילים מהתפריט", או "כדאי לך להוסיף חילבה למרק" כי אין על זה מחקר מדעי בסמיות כפולה. לחסוך את המתווך: בוודאי שמומלץ להיות מעורב בעצמך. אכן הפסקתי לעשן (ב 2010) ואני משתדל להתנתק מאורח חיים יושבני ומנטר את מה שאני אוכל. אבל למה לוותר על סיוע של אנשי מקצוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ואותך שאלו? אותי בהחלט כן. את כל השנה שעברה ביליתי בארה"ב, ואני יכול לדווח שגם רופאת המשפחה שלי שם וגם הרופא של הילדים, בפגישות ההיכרות אתנו, שאלו שאלות מפורטות על התזונה ועל פעילות גופנית, ועודדו את כולנו לאכול בריא ולהתעמל. לא יודע עד כמה התשאול יסודי בהשוואה לתשאול של נטורופת, ובנוסף, רופא המשפחה שעברתי אליו כשחזרתי לארץ לא שאל אותי שום דבר בפגישתנו הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד לרופאים האמריקאים. כמה זמן ארכה הפגישה הראשונית שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר בדיוק. נדמה לי שבין חצי שעה לשעה בשבילי, ופחות בשביל הילדים. מתוך זה החלק של התזונה והפעילות הגופנית היה לא יותר מ-10 דקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אני משתדל להתנתק מאורח חיים יושבני בשנה שעברה נחשפתי להמצאה הגאונית של treadmill desk. לצערי סביבת העבודה שלי לא מאפשרת להשתמש בפטנט הזה, אבל אחרי נבירה נוספת ברשת, גיליתי שיש המצאה יותר טובה (בשבילי) באותה הרוח - אופני כושר זעירים שנכנסים מתחת לשולחן כתיבה סטנדרטי. קניתי, ומזה כשנה אני מדווש ברוב הימים בין שעתיים לארבע שעות, כשאני מול המחשב, קורא ועובד1. אני כמעט תמיד על דרגת ההתנגדות הנמוכה ביותר, אז מן הסתם הדיווש הזה תורם תרומה זניחה לשמירה על המשקל ולכושר (בשביל שניהם אני עושה בנוסף דברים אחרים), אבל הוא כן מחלץ אותי מלהיות בטטה גמורה במשך שעות רבות כמעט כל יום. __________ 1. אני מדווש תוך כדי כתיבת התגובה הזו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 נו, ודוקא לאלה לא שמת קישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתמש ב-DeskCycle. בנוי באופן מסיבי, שקט מאד, כך שנראה לי שאין בעיה להשתמש בו גם בסביבת עבודה פתוחה ומשותפת, ומספיק נמוך כך שגם לבחור גבוה כמוני הברכיים לא מתנגשות בשולחן. למרות שלכיסא שאני יושב עליו יש גלגלים, אין אצלי שום בעיה של החלקה תוך כדי דיווש, אבל אני מכיר מישהו שקנה (בהמלצתי) אופניים כאלה ולא הסתדר אתם על הרקע הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה מצוין. לצערי מהקישור שלך לא שולחים לישראל. אמשיך לחפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצא מהכלל! מחקר הראה שאורח חיים יושבני מכפיל ויותר את הסיכוי למות בגיל צעיר גם בקרב מי שעושים ספורט! זה נראה לי פתרון נהדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד. ידועה האימרה Sitting is the new smoking. אני מוכן להישבע שהיתה באייל ידיעה שעסקה בדיוק בנקודה הזו, אבל לא מצליח למצוא אותה. יש גם מחקרים שהראו שיש תועלת פיזיולוגית ממשית ב-treadmil desk. הנה ציטוט מתוך מחקר אחד: Treadmill desks led to the greatest improvement in physiological outcomes including postprandial glucose, HDL cholesterol, and anthropometrics, while standing desk use was associated with few physiological changes. Standing and treadmill desks both showed mixed results for improving psychological well-being with little impact on work performance. לא מצאתי מחקרים דומים על אופניים תת-שולחניים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עדיין אני לא מבין את הדילמה- לא תנסה משהו שיכול לעזור לך עם המצב הרפואי שלך רק בגלל שהוא עדיין לא עבר בהצלחה מבחנים בקנה מידה גדול?" עכשיו נסמן במרקר את המילה "יכול". יש בערך אינסוף דברים שיכולים לעזור. אתה מחליט להשתמש במשהו לא בגלל שהוא יכול לעזור, אלא בגלל שאתה חושב שבסבירות גבוהה מספיק הוא יעזור. וזה מחזיר אותנו לשאלה אילו סיגנלים הם משמעותיים להערכת הסבירות לעזור ואילו אינם משמעותיים. אצלי המלצות רופאים, ותרופות בהתוויות שעברו את ה-FDA ושות', הם סיגנלים משמעותיים, והמלצות של נטורופתים, כמו גם אבן סינא, לא. והסברתי למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאלו לא "אינסוף דברים שיכולים לעזור", אלא מספר מאוד מוגבל. כאשר הסבירות שאותם דברים יכולים לעזור היא לא קטנה מאוד, נראה לי שמשתלם לחולה, בעיקר במחלה כרונית שהרפואה המערבית לא מצליחה להתמודד איתה היטב, לנסות גם דברים נוספים. יש לו הרבה להרוויח ומעט להפסיד, וזה מתקזז מצוין עם אחוזי הצלחה לא משהו. בסך הכל גם לתרופות המערביות יש סבירות סטטיסטית להצלחה והן לא בול פגיעה, וגם מה שנחשב הצלחה זה לא תמיד משהו להתגאות בו (הראיתי מה התוצאות בפועל של תרופות לסרטן). אתה יודע מה- ספציפית לסוגי הסרטן בהם התרופות המערביות יכולות לכל היותר להאריך את חיי החולה בכמה חדשים בלי לשפר את איכות החיים שלו, כמו סרטן המעי הגס, הטרייד אופ הוא הרבה יותר קיצוני: יש לחולה המווון מה להרוויח ומעט להפסיד, ולכן זה רציונלי לנסות גם דברים שסיכויי ההצלחה שלהם נמוכים בעליל. בגלל מגבלת הזמן הוא יכול לנסות רק מעט טיפולים שונים, ואכן זו סיטואציה שקל פסיכולוגית ליפול בה טרף לשרלטנים. הבחירה בשיטה אלטרנטיבית לטיפול היא לא קלה. אבל לדעתי זה לא אומר שצריך לשבת בחיבוק ידיים כשאתה יודע שהפתרונות של הרפואה המערבית הם לא טובים ויש סיכוי שטיפול אלטרנטיבי יעזור לך יותר. אני לא אומר שטיפולים אלטרנטיביים צריכים להחליף את הרפואה המערבית היכן שההצלחה שלה בטיפול טובה. דוגמה: לפני עשור קרוב משפחה שלי לקה בסרטן הערמונית. למזלנו סרטן הערמונית מתפתח מאוד לאט ויש הרבה זמן להחליט מה לעשות איתו. חקרתי את הנושא ואת שיטות הטיפול לעומק (והיו לא מעט אפשרויות גם במסגרת הרפואה הקונבנציונלית). החולה נטה לנסות שיטה חדשנית של הקפאה שמשכה אותו כי הבטיחה החלמה מהירה יותר ופחות תופעות לוואי, ואני שכנעתי אותו, אחרי שבדקתי את אחוזי ההצלחה הספציפיים עבור הגודל וההתפתחות של הגידול שלו, ללכת על הטיפול הקונבנציונלי ביותר- ניתוח הסרה. לפרוצדורה הזו היו מעל 90% הצלחה, ואפילו מעל 95% בידיים הנכונות, אם כי ההחלמה ממנה אטית יותר, והסיכונים לפגיעה היקפית קטנים אך לא זניחים. הבחירה התבררה כמוצלחת מאוד מצד הריפוי: כעבור עשור אין סימן לסרטן, השבח לאל, וכבינונית מצד ההחלמה, שהיתה די ממושכת כצפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחזור לרגע לנושא הדיון. התוצאות של טיפולים אלטרנטיביים בסופו של דבר גרועים יותר מכל אותן תוצאות גרועות שאתה רוצה להראות של טיפול בסרטן. בסופו של דבר יש תהליך מתמיד של שיפור הטיפול הרפואי בסוגי סרטן שונים. בסופו של דבר גם לאותם טיפולים אלטרנטיביים יש מחירים (התשה של הגוף, מחיר פיננסי, מכירת אשליות, ועוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה טוען טענה לא מסויגת "התוצאות של טיפולים אלטרנטיביים בסופו של דבר גרועים יותר מכל אותן תוצאות גרועות שאתה רוצה להראות של טיפול בסרטן." שאני לא מסכים שהיא נכונה. בוא תפעיל עליה את אותם קריטריונים שאתה רוצה להפעיל על הטענות הנגדיות, או במלים פשוטות- תוכיח. כדי להתקדם ולראות אם הטענה שלך נכונה ראשית בוא נסכים מתי התוצאות של טיפול אלטרנטיבי יחשבו גרועות יותר מאשר של רפואה מערבית, ומתי לא. קודם כל נצטרך לשאול מה המחיר של ריפוי. כפי שאמרתי ישנן מחלות שהרפואה המערבית כלל לא מתימרת לרפא (לדוגמה מחלות המעיים הכרוניות קרוהן וקוליטיס). אם הרפואה האלטרנטיבית מצליחה, נניח, לרפא 10% מהמקרים (לעומת 0% של הרפואה המערבית), אבל גורמת, נניח, להחמרה בסימפטומים ל 20% אחרים שלא נרפאים, האם זו תוצאה גרועה יותר או טובה יותר? 2. שיפור הטיפול הרפואי - מסכים. רק שכמו שראינו עם המלצות התזונה השגויות למניעת מחלות לב, לא תמיד זה שיפור מונוטוני. במקרה של סרטן יש לגילוי מוקדם חשיבות בל תתואר. בסרטן המעי הגס, לדוגמה, שהוא השני בשכיחותו בישראל ובעולם המערבי, שיעור ההישרדות1 של מי שנתגלה אצלו הסרטן בשלב הראשוני (שלב A בסיווג הישן) כאשר הוא מוגבל לדופן המעי, הוא 93%. חותכים וזהו. לעומת זאת מי שנתגלה אצלו הסרטן בשלב המתקדם (שלב D) כאשר כבר יש לו גרורות באיברים אחרים, סיכויי השרידה שלו הם 8% בלבד. לצערנו רוב הגילוי בישראל הוא מאוחר כי אנשים2 דוחים את הבדיקה הלא נעימה, ושיעור ההשרדות בישראל הוא כ 50%. גילוי מוקדם, כמו מניעה, הוא רפואה קונבנציונלית, אבל כזו שלא כרוכה בתרופות, ניתוחים והקרנות. במקרה של סרטן הגילוי המוקדם נותן תוצאות טובות פי עשרה מאשר כל הטיפולים. בכל זאת רוב רובו של התקציב הולך לתרופות לניתוחים ולהקרנות ולא למניעה ולגילוי מוקדם. בדיקת הקולונסקופיה נבחנה החל משנת 2014 על ידי וועדות כמועמדת לסל הבריאות. אבל למרות שהיא נחשבת יעילה ובטוחה ועלותה נמוכה היא נותרה עד היום מחוץ לסל. אז יש לטיפול הרפואי עוד הרבה לאן להשתפר במסגרת הידע הקיים. 3. לטיפול האלטרנטיבי יש מחיר- תשאיר את השרלטנים מחוץ לדיון. אם תעשה את זה תגלה שהמחיר לא גבוה. אתה מקבל תזונה טובה יותר בכל מקרה (ולכן לא התשה של הגוף אלא דווקא עידוד שלו) והמחיר הוא התמדה, דבר שרבים מתקשים בו. העלויות הכספיות דווקא לא נראות לי גבוהות. המחירים ששניים משלשה המטפלים המוכרים לי גובים נראים לי נמוכים כדי מחצית ממה שאני הייתי ממליץ להם לגבות. השלישי בערך בסביבה שחשבתי. לגבי אשליות- אני לא יודע מה מכרו לך, לי אף אחד לא מכר אשליות. נראה לי שאצלך מכשפה צפה על המים כי היא עשויה מעץ. __________ 1 השרדות- להשאר בחיים כעבור חמש שנים. מקור הנתונים הוא באתר אינטרסנטי של ד"ר דניאל יפה, רדיולוג מומחה שעושה בדיקות מוקדמות לגילוי סרטן. 2 ענת גוב דוגמה מפורסמת. 70% ממי שצריכים לא עושים קולונוסקופיה בזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק דבר אחד חסר לי - מה גורם לך לחשוב שלאותם דברים שהנטורופת הטוב ממליץ עליהם (תמצית א', מאכל ב') יש סיכוי גדול יותר לעזור מלאינסוף הדברים שהוא לא ממליץ עליהם (תמצית ג', מאכל ד'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר כמו הגננת והחשמלאי. בחרתי בקפידה בעל מקצוע ואני סומך על דעתו המקצועית. יש סיכוי שהשיטה שהאינסטלטור השתמש בה לפתוח את הסתימה שלי היא לא השיטה האופטימלית. לעולם לא אדע. אני סומך עליו כי הוא יודע יותר טוב ממני אינסטלציה והוא מצליח לפתוח לי את הסתימות. אותו דבר הנטורופת - יכול להיות שתמצית ג' תעבוד יותר טוב מתמצית א'. לעולם לא אדע. אני סומך עליו כי הוא יודע יותר טוב ממני להשתמש בצמחים והוא מצליח להוריד לי את הטריגליצרידים ולשפר את היחס בין הכולסטרול הטוב והרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האינסטלטור שלך הוא מחברת הביטוח - יש סיכוי עצום שהשיטה שלו היא לא אופטימלית, חוץ מאשר במדד של לעשות מינימום עבודה ולגרום לך מינימום תועלת ומקסימום עלות. אני כרגע באמצע עימות של חודשים בנושא הזה, ונראה שהוא יעלה לי עוד הרבה אלפי שקלים בחודשים הקרובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על בעלי מקצוע שבחרתי בעצמי. ראית פעם אינסטלטור שקובע איתך בתשע, ובדקה לתשע אתה רואה את הוואן שלו מחנה מול הכניסה שלך? על כאלה אני מדבר. יצא לי להפגש גם עם אינסטלטורים של חברת הביטוח, ואני שותף להתרשמות שלך. אבל גם התרשמתי שאותו אינסטלטור יתכן שהיה יכול להתנהג הרבה פחות גרוע, אלא שבסד שחברת הביטוח הכניסה אותו הוא נאלץ לתחמן ולזייף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על טיפול אופטימלי, אני מדבר על טיפול שבסבירות גבוהה עוזר. אצל אינסטלטורים, בדרך כלל אפשר לראות בעין שמה שקודם לא זרם עכשיו זורם, ואני קונה את זה שכנראה הטיפול שלו עוזר. אני מתקשה לראות רמת ודאות אפילו קרובה לזה אצל נטורופתים, בוודאי עם טיפול שהרפואה המדעית לא מציעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אמרתי שעזר. יש מספרים. הטריגליצרידים ירדו בעקביות ויחס כולסטרול טוב / כולסטרול רע השתפר. אני לא חושב שאני מקרה מיוחד. זו גם לא כזאת חכמה גדולה. הרי זה נחקר ונבדק ששינוי הרגלי תזונה משפר את המדדים הללו. תכין גם אתה כל בוקר שייק ירוק מעלים, גבעולים, זרעים ואצות וגם לך ירדו הטריגליצרידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם השייק הזה - בדיוק כמו עם אנטיביוטיקה קונבנציונלית לילדים, כפי שחוויתי הבוקר על בשרי - זה לא להכין אותו, אלא לגרום לפציינט לשתות אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוסיף פרי מתוק ומיימי- אבטיח בקיץ, תפוח בחורף. זה היה יכול להיות טעים אלמלא האצה, שיש לה ארומה דומיננטית של מזון לדגי אקוואריום. אבל כמו לכל דבר- מתרגלים. הבעיה היותר גדולה מבחינתי היא שלהכין, לשתות ולחסל לוקח לי 20 דקות ויותר. לאיזה הורה יש 20 דקות ספייר בבוקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ביזבזתי את כל העשרים דקות האלה כדי לשכנע את הילדה לקחת כף אחת של אנטיביוטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין ללבך. הנה סיבה נוספת מדוע חשוב להשקיע במניעה ;) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני יורד ממך... מאחל לך הצלחה, התמדה ואריכות ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל זה נשמע שלא השתכנעת. לאורך השרשור הזה אתה וצפריר מבקשים להחיל על הרפואה האלטרנטיבית קריטריונים יותר קשוחים מאלו שאתם מחילים על הרפואה המערבית. זה מריח כמו דעה קדומה1. החשד מתעצם כאשר אתה נפרד ממני בידידות, באופן שמזכיר לי את ה"נסכים שלא להסכים" של המגיב אישקש. __________ 1 דעה קדומה יכולה גם להיות מוצדקת, אבל עד שלא תשתחרר ממנה לא תדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם לאורך הפתיל נראה שחלק, אולי עיקרי, מהמחלוקת, הוא איפה עובר הקו בין ה'אלטרנטיבי' ל'קונבנציונלי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מחלוקת מה המסגרת של רפואה קונבנציונלית. ובהגדרה כל מה שמחוץ לה זה אלטרנטיבי. אבל מה קורה כאשר מטפל אלטרנטיבי משתמש גם בשיטות קונבנציונליות? לדוגמה- המטפלת שלי, ד"ר לרפואה בהכשרתה, קוראת את בדיקות הדם שלי ובין היתר, משום שרמת ה B12 שלי גבולית, מציעה לי לקחת כדורי B12. אין בזה שום דבר שונה ממה שדיאטנית קונבנציונלית היתה ממליצה, אבל זה רק פריט אחד במסגרת שינוי תזונה כולל שריאטנית לא היתה מציעה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא יותר מדי חדירה לפרטיות (ואם כן, תרגיש חופשי להמציא משהו), אתה יכול יותר לפרט על שינוי התזונה הכולל ולמה אתה חושב שדיאטן (טוב) לא היה מציע לך את כולו? מעניין אותי מה, לדעתך, הפער ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אני רואה שענית די בפירוט בענף אחר של הפתיל. נמשיך שם (בלי נדר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגבולות הגזרה של הרפואה ה"קונבציונלית" הרבה פחות חדים ממה שאתה אומר, ובוודאי לא קבועים. שינויי תזונה הם כן בארסנל הכלים של כל רופא סביר, והמלצה על פעילות גופנית גם. אבל גם דברים יותר אקזוטיים: לפני כמה עשורים נכנס טיפול בפצעים בעזרת רימות (Maggot_therapy [Wikipedia]) לארסנל הרשמי של הרפואה; זה לא שונה קטגורית מטיפול בעלוקות, שבארגז הכלים האלטרנטיבי. כבר הזכרתי את הפיזיותרפיה והריפוי בעיסוק שהפכו לחלק מהקובנציונלית, ואוסיף אפילו את הליצנים הרפואיים. ההבדל המהותי בעיני הוא כאמור לא אוסף השיטות אלא המחויבות למדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה מבחינתי היא שקוראים לזה רפואה (אלטרנטיבית. ועכשיו: אינטגרטיבית). ונראה לי שגם אתה מסכים עם כך שחלק גדול ממה שנמצא שם הוא הבלים. לדוגמה: התוצאה השנייה בחיפוש רפואה אלטרנטיבית (התוצאה שלפניה היא ויקיפדיה) היא מרפאת אלטרנטיבה. שיטות הטיפול שם הן בחלקן רפואיות (פיזיותרפיה, אורתופדיה) ובחלקם הבלים גמורים (רפואת תדרים, ניקוי רעלים, אקופונקטורה). אז מה הנזק? שהטיפולים הללו ממומנים בחלקם מכספי מבוטחים. וזה גם הכסף שלי. ושים לב לדף הפילוסופיה. רדיקלים חופשיים, התרחקות מהטבע. את המרכז מנהל נטורופת. אז מדובר על דעה קדומה שמבוססת על הרבה עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש הרבה הבלים ברפואה האלטרנטיבית. אבל מה השאלה שאנחנו שואלים? אם אנחנו שואלים מה אחוזי ההצלחה של הרפואה האלטרנטיבית לא מעניין אותנו מה כמות ההבלים שנמכרת שם. מעניינת אותנו רק התוצאה. אני מזכיר לך את התרופה ההומאופטית מתגובה 611103 שעבדה מצויין גם עלי וגם על בני הבכור כל עוד לא ידעתי שהיא הבל. אתה ואני לא יודעים מה שיעור ההצלחה של מרפאת אלטרנטיבה המדוברת, אפילו לא פתחנו בדיון של כיצד נגדיר הצלחה. לכן כל מה שנגיד בנושא יהיה מילים ריקות. ודאי שיש סיבות לסקפטיות. הרפואה האלטרנטיבית משויכת בתודעה הציבורית לקטגוריה הלא כל כך סולידית של ניו אייג'- יחד עם המתקשרים, ההילרים, הנומרולוגים וכיו"ב. התחום פרוץ לכל רוח (הא הא). בין השיטות של הרפואה האלטרנטיבית יש כאלו שבעליל אינן מתיישבות עם השכל הישר, כמו ההומאופטיה (תגובה 696845 מסכמת את זה הכי טוב), כאלו שיש להן רציונליזציה מוזרה, אבל לך תדע מה בדיוק עובד שם, כמו המאכלים המחממים/מקררים לפי הרפואה הסינית1, כאלה שמתיישבות היטב עם השכל הישר, ולסיום גם פרקטיקות שנלקחו ישירות מהרפואה המערבית. זה לא מונע ממני לבחור איש (או אשת) מקצוע שהם טובים לדעתי ופשוט להמנע מהשרלטנים. גם הדעה הקדומה "כל המוסכניקים גנבים" מבוססת על הרבה עובדות של אנשים שהמוסכניק דפק אותם. זה לא אומר שהיא נכונה. _________ 1 לעניין הרציונליזציות המוזרות- אתה ממהר להסתכל על הרציונליזציה, ועל פיה פוסל את הטיפול, וזה לא בהכרח נכון. כמו קופסאות שחורות אחרות (למידה עמוקה באמצעות רשתות נוירונים) מה זה משנה מה הרציונליזציה שמלבישים על זה? אתה יכול להסתכל על תורות רפואה שהתפתחו לאורך מאות או אלפי שנים ככאלה שהתפתחו באופן אבולוציוני- המתאים שורד. אם הלבישו על זה גם סיפור כלשהו זה לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון. אבל באופן עקבי כל פעם שבודקים בצורה מסודרת, שיטות „אלטרנטיביות״ לא מוכיחות את עצמן. שיטות שמוכיחות את עצמן הופכות להיות חלק מהרפואה. 2. אולי התרופה לא בדיוק עבדה. או ליתר דיוק: היא טיפלה רק בסימפטומים: הפחיתה מראית עין של כאב (זה מה שפלצבו יודע לעשות הכי טוב). 3. > הרפואה האלטרנטיבית משויכת בתודעה הציבורית לקטגוריה הלא כל כך סולידית של ניו אייג'- אבל זה יותר מזה. בתי הספר שמכשירים נטורופתים מלמדים אותם באותה הזדמנות גם דיקור, שיאצו ודברים דומים. הם מלמדים רקע רפואי, אבל מאוד בסיסי. 4. (הערת השוליים שלך) הבעיה היא דרך צבירת הידע. אם אין צבירה יעילה של ידע, צריכים להיזהר עם דיבורים על אבולוציה. אני אוטומטית לא מתייחס לידע שנצבר ברפואה העממית הסינית מכיוון שאני יודע שהיא לא הצליחה להועיל יותר מדי. מה שנשאר ממנה היום זה מה שכמעט תמיד לא מזיק (דיקור במחטים עדינות לעומת דיקור שהורג את המחלה). ניסויים שונים שבדקו חלקים שונים של אותה רפואה (כגון הדיקור) הראו שאין בו כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני עוקב נכון, כל הדיון המרתק הזה התחיל בתגובה 697037, שבה הבעת סימפטיה כללית לטיפולים אלטרנטיביים. אבל מבין שלל סוגי הטיפולים האלטרנטיביים הקיימים1 הגנת כמעט אך ורק על נטורופתיה וצמחי מרפא. האם יש עוד סוגי טיפולים אלטרנטיביים שאתה מאמין מהם? ______________ 1. רפלקסולוגיה, אקופנקטורה, כירופרקטיקה, פרחי באך, אירידיולוגיה, אוסטאופתיה, רייקי,... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הומאופטיה עבדה עלי מצוין עד שגליתי שזה הומאופטיה... המסג'יסט1 שאני צולע אליו כל פעם שנתפס לי הגב משתמש עלי גם בכוסות רוח ודיקור סיני. אין לי מושג אם זה עוזר, אבל הטיפול בכללותו כן, אז מה אכפת לי. אני חושב שהמניפולציה הידנית, בין אם קוראים לה כירופרקטיקה, טוינה, או עיסוי, יכולה לפתור בעיות גב טוב יותר מאשר טיפולים כירורגיים, אבל אני חושב שתהיה שונות גדולה בין המטפלים. אתה צריך ליפול לידיים הנכונות. לדעתי זה לא שונה בהרבה מאנשים שמוכנים לשלם הון לרופא מנתח מומחה כדי שינתח אותם במו ידיו. לבעלי המומחיות, הניסיון והכשרון יהיו אחוזי הצלחה טובים יותר. אני חסיד של יוגה לשיפור כללי של המצב הגופני והחיוניות- היציבה, הנשימה, הגמישות, הערנות- וכפועל יוצא גם תפקוד טוב יותר של המערכת החיסונית. בצבא סבלתי מאוד מכאבי גב תחתון, אפילו הורידו לי קצת פרופיל בגלל מחלת שוירמן (עקשת [ויקיפדיה]) והלכתי לפיזיותרפיה שעזרה רק מעט. אחר כך באוניברסיטה כשהייתי צריך לבחור ספורט אמרתי לעצמי- בוא נבחר ספורט שלא מזיעים בו, ולקחתי יוגה. בשני השיעורים הראשונים שכבנו על הגב ולמדנו לנשום וסימנתי לעצמי וי גדול על ההצלחה בבחירה, אבל בהמשך די נכנסתי לעניין, ובאותו זמן, עם או בלי קשר, כאבי הגב שלי נעלמו לחלוטין לעשרות שנים. בעשור האחרון אני חוטף פעם בשנה-שנתיים בערך "תפיסה" של הגב- ספק ממאמצים לא מבוקרים, ספק מסטרס. כשהלכתי לאורתופד הוא איבחן שתי פריצות דיסק ובלט אחד (או ההיפך?), ולא היה לו הרבה מה להציע לי בדרך של טיפול. גם אילו היה מציע לי טיפול כירורגי כנראה הייתי מסרב, כי כל מי ששמעתי שעשה טיפול כירורגי בבעיות גב הסתבך עם זה קשות. החלמה ארוכה מאוד ובעייתית מאוד. אז בחרתי בקפידה2 מסז'יסט1, ובכל פעם שנתפס לי הגב אני הולך אליו לטיפול או שניים וזה עוזר מאוד. אין לי הכרות עם פרחי באך, רייקי וכל השאר, אבל ברכה של רב מקובל חוללה עבורי נס3. __________ 1 אני קורא לו מסג'יסט, אבל הוא קורא לעצמו מטפל הוליסטי. 2 אשתי המליצה לי 3 או שזה סתם היה צירוף מקרים מאוד לא סביר. אני נותן לרב את הכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש היסטוריה של כאבי גב מאז התיכון (עבודה פיזית במכוורת שכרוכה בסחיבת משאות כבדים) ובצבא עברתי פריצת דיסק. האורטופד המליץ להמנע בכל מחיר מניתוח והפנה למומחה כאב, שרשם משככי כאבים (לא אופיאטים). משככי הכאבים עבדו כחודשיים ואז הפסיקו מומחה הכאב המליץ להכפיל את המינון ואז החלטתי להפסיק איתם לגמרי ולהתעלם מהכאב (לא קל, הייתי בקורס קציני חי״ר: ניווטים, מסעות עם משאות, אסון טבע, בוחן לורן). עברתי כמה מומחים ששלחו אותי לפיזיותרפיה שלא עזרה ולבסוף להידרותרפיה שכן עזרה ושוב לפיזיותרפיה כדי ללמד אותי ללכת ישר מחדש ולאט לאט המצב השתפר. אולי ההידרותרפיה, אולי הפיזיותרפיה, אולי הזמן שעבר והגוף תיקן את עצמו, קשה לדעת. מאז כל כמה זמן הגב מציק בגלל עומס, תנועה לא טובה, אולי לחץ נפשי, אבל הגעתי למסקנה שהכי טוב זה להתעלם, לסבול את הכאב ולחכות שיעבור בלי משככי כאבים ובלי רפואה אלטרנטיבית. זה עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל הכבוד לאורתופד. 2. נסה 3-4 שיעורי איינגאר יוגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שמתי לב שאתה מתעלם מ־95% מהמרפאים שמוציאים שם רע לכל השאר, אבל מחיל סטנדרטים נוקשים בהרבה לגבי רופאים. 2. יוגה היא בסך הכל שיטת התעמלות (ערוב של כל מיני דברים הודיים ושיטות התעמלות מערביות למהדרין שנוצר בתחילת המאה העשרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. א. אכן כן, ברמה מסוימת. למה זה פוסל אותה מלשפר את מצבו הבריאותי של הגב שלך? אולי להיפך? ב. כמי שתירגל כמה שיטות יוגה, כולל איינגר, הייתי רוצה לא להשלות מישהו כאן ש 3-4 שיעורים יפתרו בעיית כאבי גב מתמשכת. אולי יסייעו זמנית, ואולי אפילו תירגול ארוך טווח ישפר את הבעייה, ואולי אפילו יפתור אותה. אבל זה לא זבנג וגמרנו. ג. ועדיין, כפעילות שתורמת בהחלט לבריאות גופך, ומשפרת גמישות, כוח, יציבה, ולעיתים גם, שומו שמיים, גם את מצב הנפש, אני בהחלט ממליץ לנסות יוגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא פוסל. אבל כשמתייחסים ליוגה, קנה המידה הוא שיטות התעמלות אחרות. אני אישית מועמד טבעי לבעיות כאבי גב (מבחינת הגובה וכדומה), אבל חונכתי לעמוד ולשבת נכון, וזה עוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי זה עזר, עד גיל 37 בערך. ואז זה הפסיק לעזור. (טוב, זו היתה הרמה להנחתה בדיון שעיקרו בחינת יעילותן של שיטות ריפוי ומניעה שונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אבל כאן בדיוק הבעיה: יש לי חברים שנשבעים בשיטת אלכסנדר, יש לי מכרים שאומרים "רק פלדנקרייז", הייתי אצל מדריכים-מסג'יסטים שמשלבים כמה שיטות, אבא שלי נשבע לי שכדורי "מגה גלופלקס" הצילו אותו מניתוח, מישהי ניסתה לשכנע אותי לשכב כל יום חצי שעה על שטיח תוך ביצוע כמה תרגילים פשוטים, יעצו לי לחזק את שרירי הגב התחתון באמצעות תרגילים יעודיים על מתקן עינויים בשם "כסא רומי" - ועכשיו אני רואה שגם איינגאר יוגה מצטרפת לרשימה. די ברור מכל זה שאין שיטה אחת שטובה באופן נחרץ מהאחרות לגבי כל האנשים, והשאלה היא מי חי מספיק זמן כדי לנסות על עצמו את כל השיטות האלה עד שימצא את זאת שאפקטיבית עבורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה התחיל לסקרן כשאמרת שמישהי ניסתה לשכנע אותך לשכב כל יום - תהיתי מה פסול מצאת ברפואה האלטרנטיבית הזאת או אם סרבת לפני שתביא מחקרים בסמיות כפולה שיוכיחו שזה עוזר - אבל זה נגמר הרבה פחות מענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את פלדנקרייז ואלכסנדר, אבל מהצד הן לא נראות לי שונות במהותן מיוגה. אלו ואלו שואפות לשפר את היציבה והתנועתיות באמצעות תרגילי התעמלות. מהפופולריות שלהן אני מנחש שגם הן מועילות באותו אופן. כל אחד ממליץ על מה שעזר לו או לקרוביו אישית, ואני לא יודע אם שיטה אחת עולה על האחרות. בכל מקרה מוסכם על הכל שהתעמלות בריאה לגוף ולנפש. השאלה שלך לכן לא מדויקת וצריכה להיות "מי חי מספיק זמן כדי לנסות על עצמו את כל השיטות האלה עד שימצא ביניהן את האפקטיבית ביותר עבורו?" התשובה שלי היא שלא חייבים למצוא את האפקטיבית ביותר, מספיק שתהיה אפקטיבית. ואם היא תהיה מספיק אפקטיבית גם אתה תישבע בשמה אחר כך. אוסיף שיש שני אלמנטים חשובים להצלחה בשיטות ההתעמלות השונות והם איכות המדריך והמוטיבציה של התלמיד. איך רואים איכות טובה של מדריך? כלל אצבע ראשון הוא להסתכל אם הוא בא מתוך שליחות. המוטיבציה של התלמיד חשובה פשוט כי צריך להתאמץ, וזה קונספט זר לרבים בעולם המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טכניקת אלכסנדר אני במקרה מכיר. הנה דף מתוך אתר ארגון המורים הישראלי. לפי אותו הדף: למי מיועדת השיטה? מיגרנות, כאבי גב, צוואר נוקשה, כאבי מפרקים ודלקות למיניהן. בעיות פנימיות כמו עיכול, נשימה, לחץ דם, עצבוב, צרידות ועוד. בעיות יציבה, קואורדינציה, איזון ומוטוריקה. מתח ולחץ נפשי, קשיי ריכוז ולמידה, חרדות, עצבנות ,דיכאון וכד'. הממצאים המחקריים1 מראים שהיא מועילה באופן כללי לדברים שקשורים ליציבה. החיסרון: נדרשת הרבה השקעה. אני אישית מתייחס לשיטה הזו כשיטת תרגול לא יעילה: משקיעה יותר מדי בכיוונים שגויים. התרגול בשיטה לא כולל כמעט התעמלות אלא בעיקר תרגול יציבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שיש צורך להתאמץ ואם יש משהו שמצליח לגרום לך להתאמץ באופן קבוע, זה טוב. ואם הוא לא מזיק יותר מדי, זה עוד יותר טוב. עוד שאלה כדי לקדם את הדיון: ההבנה שלנו את דרך פעולת הגוף הולכת ומתקדמת. עד כמה טכניקות התרגול משתנות בהתאם? בפרט, אלכסנדר היא טכניקה מאמצע המאה ה־19, יוגה היא במקורה התעמלות מראשית המאה העשרים (ונדמה לי שגם טאי צ'י היא בערך מאותו הזמן) ופלדנקרייז: משנות החמישים של המאה העשרים. עד כמה הן מתעדכנות בהתאם להבנתנו את הגוף? איך הן בהשוואה לאימון בחדר כושר עם מדריך סביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תשובה לשאלה שלך, אבל אני סקרן לדעת - איך אתה מגדיר "מדריך סביר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לב העניין. יש הרבה שיטות טובות אבל לאיכות של מי שמנחיל לך אותן יש חשיבות גדולה יותר מאשר לאיזו שיטה בחרת. היתה תקופה שהתאמנתי בחדר כושר. זה היה עם מאמן כושר אישי שהוא גם הבעלים של המקום. הוא היה אדם עם שליחות, קרע לי את התחת והתוצאות היו טובות מאוד (בפרמטרים המבוקשים- כושר גופני, חיטוב הגוף, מסת שריר). ראיתי אצלו כמה חשובה תשומת הלב האישית של המאמן שמדייק למתאמן את התנועה. זה נראה מבחוץ שאם אתה תלך בעצמך, תרוץ על ההליכון ותרים משקולות אתה תגיע לאותן תוצאות וזה רחוק מהמציאות. התיקונים הקטנים שהוא עשה בתנוחות עשו הבדל גדול בהפעלה של השרירים, הדחיפה שלו למאמץ נוסף על מכשירי הסיבולת היתה מעבר למה שהייתי דוחף את עצמי לבדי. התוצאות, כאמור, היו ניכרות. מאידך- כשקיבלתי 3 שבועות מתנה בהולמס פלייס עם בניה של תכנית אימונים אישית, זה התחיל בהתלהבות ונגמר עם ברך שנדפקה מעומס יתר על המכשיר. שנה אחר כך היא עוד כאבה לי במדרגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלאימון הכושר בחדר הכושר יש מטרות שונות מאשר ליוגה ודומותיה. המדריך בחדר הכושר שואף לשפר את היכולות האירוביות של המתאמן, לחטב לו את הגוף, לחזק אותו וכו'. אני לא חושב שהוא מקדיש תשומת לב למאפייני הנשימה, לשרירים הטבעתיים, לשיפור שיווי המשקל וכו'. לאימון בחדר הכושר יש תועלת מרובה- שיפור הכושר הגופני, הגדלת מסת השריר, חיזוק השלד. אני לא חושב שאימון בחדר הכושר יהיה יעיל כפתרון לכאבי גב ;) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים ומוסיף - גם לגמישות חדר כושר לא מועיל. כנ''ל כאבי הגב, על פי הנסיון שלי, מעבר לתועלת הכללית של גוף פעיל גופנית מול גוף סביל ישיבתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנה נתפס לי הגב העליון. זה היה די פתאומי, חזק נורא, לא היה לי אף פעם משהו אפילו קרוב, ולא ידעתי אפילו אם השם הנכון לזה הוא גב תפוס או משהו אחר, כך שהייתי בפאניקת-מה. הצלחתי לגרור את עצמי לקופת חולים. בזמן שחיכיתי בתור לרופאה, רוב הכאב עבר עוד יותר בפתאומיות ממה שהוא בא. אבל נשאר עדיין כאב לא מבוטל, אז למחרת הזמנתי אלי מעסה לפי המלצה קלושה. עשה לי טווינא. הטיפול עצמו קצת כאב, ואחר כך היתה הקלה. אבל אחרי כמה שעות של הקלה הכאב חזר, אולי קצת פחות מקודם. בהמשך הכאב הלך וירד באיטיות; אחרי יום או יומיים הלכתי לפיזיותרפיסט לפי המלצה יותר חזקה. הוא עשה לי טיפול כואב נורא1, שלמדתי אחר כך שהוא נקרא "נקודות לחיצה" ונחשב די אקסטרים. אחרי הטיפול היתה הקלה משמעותית - אבל אחרי כמה שעות הכאב חזר, אולי קצת פחות מקודם. זה המשיך להשתפר לאט, ואחרי כמה ימים הלכתי למעסה במקום העבודה2, רק כי זה זמין, עם שאריות של כאב. היא עשתה לי טיפול מאוד עדין עם כאב ממש מינימלי, שאחריו שאריות הכאב נעלמו, ואחרי כמה שעות חזרו, ואז דעכו בהדרגה לאפס. יש לציין כי כל שלושת המטפלים ציינו שהכאב עלול לחזור אחר כך. למה אני מלאה אתכם בכל זה? כי בכל שלושת הטיפולים היתה תבנית דומה. היה נראה שיש להם אפקט מרשים, אבל בסופו של דבר אני יש לי חשד שאם מתעלמים מהכמה שעות שאחרי כל טיפול, זה היה אותו דבר בלעדיהם. בפעם הבאה (חו"ח) אני חושב שאסתפק בזה של מקום העבודה, ובעדיפות שנייה כלום. 1 לא מתלונן, אני יכול למצוא סוג של הנאה בזה. 2 אתם יודעים איפה אני עובד, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את עצמך כבר מזל. עיסוי אגרסיבי של גב תפוס יכול להחמיר את המצב בצורה משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 בתחילה קראי את "במקום העבודה" אחרת מאשר לאחר קריאת הערת הרגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גב תפוס בהחלט עשוי לכאוב מאד. מצטרף לדברי יוסי בנוגע לעיסויים ותרגילי גמישות למיניהם. אני חושד שעיקר האפקט נובע מחימום האיזור. אני מניח שאותו האפקט ופחות מסוכן יכלת לקבל באמבטיה חמה (אם אפשרי במצב) או משחות (בנגיי וכאלו). בכאב מאוד חזק, אפשר אפילו לבקש זריקה נגד כאב. מה שקצת חשוד אצלך, זה ''רוב הכאב עבר בבת אחת''. אם לא ישבת בתור לרופאה יומיים, זה קצת חשוד. גב תפוס כמו כל דלקת אחרת לא עובר בבת אחת אלא בהדרגה (''משתחרר''). אם הכאב נעלם בבת אחת בגלל איזושהי תנועה לא מודעת שעשית, כדאי לשים לב ובפעם הבאה לבקש בדיקה מעמיקה יותר ע''י אורתופד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה זו היתה אמורה להיות תגובה לירדן תגובה 697747 ולא לפונז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא ידעתי שירדן עובד בבית זונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו השתבש לי. תגובה 697823 היתה אמורה להיות ממוענת אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי. אין לי משהו מעניין להוסיף על ההתפוגגות הפתאומית של רוב הכאב. זה לא היה פתאומי במובן של שנייה - זה היה אולי במשך כמה דקות, ואפילו לא שמתי לב לזה באותו רגע - רק פתאום אמרתי לעצמי ''הי, אני יכול כבר להזיז את הראש והכתפיים כמה סנטימטר''. אבל כמה דקות זה מהיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לי יש נסיון באוסטאופתיה, והיא עזרה לי יותר מפיזיותרפיה 'קונבנציונלית', באופן די משמעותי. בעיקר לטווחים קצרים-בינוניים, כששרירים בגב ובצוואר נתפסים או מכווצים, ואחרי תנועות לא טובות. שתיהן, פיזיו ואוסטאו, לא פתרו לי את כאבי הגב התחתון לטווח ארוך. אני כן רוצה לציין, שברמה הפרקטית (ואולי לא רק, אני כמובן דגמתי רק מספר קטן של מטפלים), סביר שרוב הדנים כאן, אם ינכחו בטיפול אוסטאופטי, הוא לא ייראה כלל שונה מטיפול פיזיוטרפי, בטח לא ברמה העקרונית. זה טיפול פיזי לגמרי, שמסתמך על הידע של המטפל במערכת העצמות והשרירים וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקש להחיל קריטריונים על שום דבר. אני משתכנע מהנמקות שנשנעות על מתודות מדעיות, ולא משתכנע מהנמקות אחרות. יש תחום אפור די גדול כשמגיעים להמלצות קונקרטיות. אני מסכים (ומרכך בזה את עמדתי מקודם בפתיל) שהתחום האפור הזה מאפשר את קיומם של מקרים שבהם יש כמה נטורופתים קרובים למקום מגורי שייתנו לי המלצה מועילה יותר משל רוב אנשי המקצוע של הרפואה המערבית (רופאים, תזונאים קליניים, פיזיותרפיסטים1) הקרובים למקום מגורי, ואולי אפילו יש לי דרך לנסות ולהשתכנע. האם אתה טוען משהו יותר חזק? שבתחומים מסוימים יש יתרון שיטתי לנטורופתים? אנא פרט. (אני חושב שמתגובותיך עד כה אני יכול לחלץ רמזים, אבל אם אנחנו רוצים להתמקד בזה אז אני אשמח לתשובה מרוכזת.) 1 מקרה מעניין - תחום שהוא חלק מהרפואה המערבית, ושלפי הרגשתי רוב הטיפולים במסגרתו משוועים לתיקוף מדעי טוב יותר ממה שיש להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן בפירוש. אני טוען שלרפואה המערבית יש יתרון ברור בתחומים שהיא חזקה בהם, אבל שלשיטות הנטורופתיות יש יתרון בתחומים שהרפואה המערבית חלשה בהם. במעלה הפתיל הבאתי דוגמאות- מטחורים וצרבת ועד סוכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אומר שכל שיטה אלטרנטיבית היא טובה בעיני. כיוון שהתחום פרוץ צריך לבחור בקפידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שניסיתי על עצמי, יש לי סיבה לחשוב שמה שיציע לי הנטורופת הכי זמין וטוב (איזשהו שילוב של שניהם) נגד טחורים, צרבת או סוכרת יהיה מועיל יותר ממה שיציע לי הרופא הכי זמין וטוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. שלשתן צרות שנובעות מאורח חיים לקוי, וניתנות למניעה וגם לריפוי (אם לא הגעת מאוחר מדי בסוכרת) על ידי שיפור אותו אורח חיים. מה שהרופא יציע לצרבת זה כדור, שיהיה יעיל אבל לא יפתור את הבעיה- רק יטפל בסימפטום. תצטרך לקחת את הכדור כל חייך, אחרת ביום שתפסיק תחטוף צרבת. והחלק הגרוע- בסוף אותו אורח חיים לקוי שעשה לך צרבת עלול לעשות לך נזקים נוספים. הנטורופת יציע לך שינויים באורח החיים שיטפלו בגורם לצרבת. הרופא יגיד אולי כמה דברים כללים על מזונות שעדיף להמנע מהם, אבל הנטורופת יציע לך פתרון ספציפי, עם מעקב והתאמה, לא ינוח ולא ישקוט עד שלא תהיה לך צרבת. אם תשאל את הרופא על כל רשימת שינויי התזונה וההרגלים שהציע הנטורופת, הרופא וודאי יסמוך את ידיו על רובם ככולם. אלא שמיוזמתו הוא לא יציע אותם. הם דורשים מאמץ מצד המטופל ומעקב צמוד מצד הרופא, ולמי יש סבלנות לזה? קח כדור ותרגיש הרבה יותר טוב. תרופות המרשם לטחורים מכילות סטרואידים ואסור להשתמש בהן יותר משבוע. במקרים קשים יש לרפואה המערבית בארסנל טיפולים כירורגיים, יעילים ודי בטוחים. אלא מאי- אחרי כמה זמן יש לטחורים נטיה לחזור. לטחורים יש פתרונות צמחיים שמכווצים כלי דם כמו אלוה וגרניום. יש משחה (שאין לה התוויה של תרופה כי היא עשויה מאותם צמחים שאינם ברשימה שאמרנו כמה תגובות למעלה) בשם פרסטו ג'ל שנשים אחרי לידה וסתם סובלים מטחורים נשבעים בשמה היתרונות - היא עושה את העבודה, אין לה תופעות לוואי והיא לא מוגבלת בשימוש. כמובן ששינויי אורח חיים הוא זה שימנע את חזרת הטחורים, דבר ששום טיפול תרופתי או כירורגי לא יוכל לעשות. סוכרת - התרופות החדשות אמנם הרבה יותר יעילות (כי התרופות הישנות לא היו משהו) אבל בדיוק כמו בצרבת הרפואה המערבית לא מתיימרת לרפא מסוכרת אלא רק לטפל בתסמינים. הנטורופטית "שלי"1 מתמחה בעזרה לחולי סוכרת באמצעות שינוי אורח חיים. ________ 1 להזכיר פעם רביעית- ד"ר לרפואה שחצתה את הקווים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לשאול שניה על סוכרת: מישהו מתיימר באמת לטפל בבעיה, כלומר לגרום לגוף לייצר אינסולין? אני מניח שלא, ושמה שמשיג שינוי אורח החיים הוא הורדת רמת הסוכר בדם, בעיקר על-ידי אכילת פחות סוכר, לא? אני לא מבין מאיפה הקביעה הקטגורית שצרבת וטחורים נובעים מאורח חיים לקוי. צרבת היא בהגדרתה סימפטום, שיכול לנבוע משלל גורמים, ולמיטב ידיעתי לא כולם נובעים ממה אתה אוכל. נניח שזה נכון שכשתפסיק לקחת את הכדור "המערבי" הצרבת תחזור; באותה מידה נכון שכשתפר את הדיאטה של הנטורופת הצרבת תחזור. כך שלא ברור לי למה בהכרח שינוי התזונה טוב יותר מהכדור. לרוב האנשים קשה יותר להתמיד בו; אתה בעצמך מציין את זה כהסבר למה הרופאים פחות משתמשים בזה, אבל אני חושב שזה חיסרון שמוצדק מצד הרופאים לקחת אותו בחשבון. אני מסכים, כמובן, שבמידה שיש טיפול תזונתי יעיל וטיפול תרופתי יעיל, הבחירה צריכה להיות של המטופל. ושיש מטופלים שהטיפול שרוב הנטורופתים יועילו להם יותר מרוב הרופאים. אבל עדיין אני לא בטוח שזה יתרון שיטתי. האדם היחיד שאני יודע שסבל מטחורים הלך לרופא המשפחה שלו עם הטחור הראשון. הרופא ציין לפניו את הגורמים התזונתיים הידועים, אבל אותו מטופל ממילא ובלי כוונה כבר אכל מזה זמן דיאטה שהתאימה בדיוק להמלצות, כך שזה לא היה רלוונטי. הרופא נתן לו משחה ללא מרשם (אבל ללא יומרות לטבעיות), שמקלה על הכאב. אחרי כמה זמן היה עוד טחור, שעבר בדרך דומה. מאז כבר כמה שנים, טפו טפו, הטחורים לא חזרו. זו לא יותר מאנקדוטה, אבל אני לא חושב שיש בה משהו מאוד חריג מבחינת הטיפול הקונבנציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ 80%-90% מהסוכרתיים סובלים מסוכרת סוג 2 שהגורם לה אינו מחסור באינסולין אלא מה שקרוי "תנגודת אינסולין" שהיא, אגב, תופעה שהמנגנון שלה לא לגמרי מובן. מסתבר ששינוי באורח החיים אכן יכול לצמצם את הבעיה, ובמקרים מסויימים, בעיקר אם היא מתגלית מוקדם, אפילו לפתור אותה לחלוטין1. נטורופתים ו"מרפאים" אלטרנטיביים שונים הם בעלי השפעה הרבה יותר גדולה על התנהגות המטופל מאשר רופאים קונבנציונליים. למעשה, ההצלחה היחסית של אלה מותנית במיומנות שלהם להשרות את אפקט הפלאסבו ולשנות את התנהגות החולה. צרבת לא *נובעת* מאורח חיים מסויים, אבל ישנם גורמי סיכון שקשורים לאורח החיים (בעיקר משקל עודף אם אני זוכר נכון, וכמובן גם מאכלים מסויימים). __________________ 1- ניתוחים בריאטריים, אם אפשר להגידר אותם בקטגוריה של שינוי אורח החיים, ואולי גם תקופה קצרה יחסית של דיאטה מיעוטת קלוריות באופן קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנגודת אינסולין היא הסמן הראשי לתסמונת המטבולית, ממנה סובלים כשליש מהאמריקאים, המנבאת סוכרת, ונגרמת מאורח חיים יושבני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון קל: היא לא נגרמת מאורח חיים יושבני, אלא שאורח חיים כזה הוא גורם סיכון משמעותי, בדומה לקשר ביו עישון לסרטן ריאות וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורח חיים יושבני1 הוא סיכון אפילו גדול יותר לתסמונת המטבולית מאשר עישון לסרטן ריאות. למרות שבערך 85% מבין חולי סרטן הריאות הם מעשנים בהווה או מי שעישנו בעבר, רק אחד מכל 10 מעשנים בממוצע, ילקה בסרטן הריאה. לעומת זאת יותר משליש מהאמריקאים לוקים בתסמונת המטבולית וכ 10% בסוכרת2, לעומת שיעורים אפסיים לפני 60 שנה3, אפשר לומר שאורח החיים המודרני מכה לפחות באחד מתוך שלשה. ניתן להקביל את היחס בין אורח חיים יושבני לסוכרת ליחס בין עישון לסרטן הריאות, ואילו את היחס בין אורח חיים יושבני והתסמונת המטבולית ליחס בין עישון לנפחת [ויקיפדיה] הריאות, ממנה יסבלו 20% מהמעשנים ו 50% ממי שעישנו כל חייהם. __________ 1 ובכלל זה צריכה מרובה של סוכר מוסף 2 <קישור diabetes.org/resources/statistics/statistics-about-diabetes ארגון הסוכרת האמריקאי> מעניין שהשיעור הגבוה ביותר של סוכרת מבין הקבוצות האתניות נמצא אצל הילידים (אינדיאנים ואסקימואים)- 15.1%. זה מתקשר לי לשיעורים הגבוהים של סוכרת אצל יוצאי תימן ואתיופיה בישראל, שבארצות המוצא שלהם לא סבלו מסוכרת כלל. 3 לפי ה CDC שיעור האמריקאים המאובחנים עם סוכרת עלה מ 0.93% בשנת 1958 ל 1.62% ב 68', ל 2.37% ב 78', ל 2.56% ב 88', 3.90% ב 98', זינק ל 6.29% ב 2008 ו 7.4% ב 2015 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר ארוך טווח בענייני תזונה ובריאות מתנהל במכון וייצמן ומחפש נבדקים. בנוסף על התועלת בקידום המדע, המשתתפים מקבלים גם דו"ח על השפעת התזונה שלהם על רמות הסוכר בגוף, מה שמצריך ללהיות מחוברים למד סוכר רציף במשך שבועיים - לא נעים במיוחד אבל לא נורא, וכל מיני צ'ופרים אחרים שטרם קיבלתי כך שאני לא יודע כמה הם שווים. דומני שיש יותר פרטים בקישור. אני בהחלט ממליץ, ומציע לכם להפיץ הלאה. _____________ מערכת יקרה: למותר לציין שאתם יכולים למחוק את ההודעה בלי יותר מדי התלבטויות למרות שהמילה "שרץ" לא נכתבה בה אפילו פעם אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצתי להירשם, אבל לא עמדתי בקריטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פתרונות צמחיים שמכווצים כלי דם אבל אין להם תופעות לוואי? אתה בטוח שאין להם תופעות לוואי? או שאולי אף אחד לא טרח לבדוק את תופעות הלוואי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידוד הדילמה. טיעון נגדי שנתקלתי בו לגבי תרופות אלטרנטיביות ככלל ונכון גם לחילבה בפרט, וקשה לי קצת להתמודד איתו הולך כדלהלן: אם אתה טוען בעוז ובעקביות שהרכיב שאתה מציע כל כך פוטנטי ומשפיע עד כדי כך שהוא מחסל חיידקים/וירוסים/מחלה א'/סימפטום ב', אזי למען העקביות אתה חייב להודות שיש סיכון שהוא גם יגרום נזק משמעותי, בתנאים מסוימים ו/או לחלק מהאוכלוסיה. התירוץ 'זה אוכל, לא תרופה' לא נשמע לי - לצערי, אני מודה - מספיק משכנע. 'אוכל' או 'מזון' זה רק שם. וקל וחומר שזה נכון לתרופות נטורופטיות, והאמת שאפילו הומאופתיות. אם אתה מאמין בכזו עוצמה ביכולת ההשפעה שלהן, מה יקרה אם תקבל תרופה שגויה? חוסר המחקרים על הנזק האפשרי, מעורר חשש לא פחות מאלה על התועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה המקובלת לטיעון הזה היא שצמחי המרפא נבררו ע"י ניסוי וטעיה במשך מאות או אלפי שנים כך שהמזיקים נמחקו מהרשימה. מכאן אפשר להמשיך לדיון שלם על השיטה המדעית עם דגש על הסיבות לכך שזאת הפכה להיות השיטה המקובלת להשגת מידע על העולם, אבל בפעמים המועטות שאני עוד נכנס למקומות האלה אני נוקט בדרך קצרה יותר: אני מוצא מתודה כלשהי שאינה מקובלת על הצד השני (מאסטרולוגיה דרך קלפי טארוט ועד הומיאופתיה) ומצביע על כך שגם היא מחזיקה מעמד כמה מאות או אלפי שנים כך שכנראה היא תקפה. לא שזה משכנע מישהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה: א. חיזקת את הטיעון שלי. ב. זה נעשה עוד יותר מסובך, כשמדברים על הפשעות הדדיות בין חומרים, וגם בין תוספים לתרופות מרשם. דוגמא קלאסית: יש טענה שאומגה 3 מדלל את הדם (מונע קרישיות). עכשיו, יש תרופות מרשם שאסור לקחת עם תרופות מדללות דם. אלא שבעלון של התרופות (או לחילופין במאגר המידע במוחו של הרופא הרלבנטי) נמצא המידע על החומרים האסורים מתוך מגוון אלה שמקובלים ברפואה, מאחר ומן הסתם נעשו מולם בדיקות מקיפות שגילו את התופעות האלו. אבל 'אומגה 3' הוא לא אחד החומרים הרשומים שם, מאחר ואיננו תרופת מרשם רשמית. והנה קיבלנו תרופה/תוסף 'טבעיים' שכשלעצמם אולי לא היו מזיקים אלפי שנים, אבל בשילוב עם קלומפוצמין פורטה (שם בדוי) שהומצא לפני ארבעים שנה, הם עשויים לגרום לך לשבץ קטלני (או לא קטלני - גרוע בפני עצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא חשבתי אחרת. ב. הצב ''אספירין'' או ''פלאביקס'' במקום ''קלומפוצמין פורטה''. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |