בתשובה לצפריר כהן, 11/12/17 0:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רק טוען בשם הקטנת הלהבות והדוגמטיות. אפשר לומר פשוט שלא יודעים. לומר שסיפור מקראי כלשהו הוא מיתוס רק על סמך זה שאין אף ראיה שתומכת בו, זה לא פחות דוגמטי מלומר שכל מילה היא אמת היסטורית גם אם אין אף ראיה שתומכת בה. מלכות דוד ושלמה היא דוגמה קלאסית. בזמן מסויים המצב הראייתי היה נגד הסיפור הזה ואז החליטו המינימליסטים שהכל מיתוס וסיפור שהומצא מטעמים פוליטיים. בינתיים המצב הראייתי השתנה. תחילה מכיוון שנמצא אזכור בכתב של "בית דוד" שתוארך ל-150 שנים אחר הארוע ואח"כ מכיוון שהתערערה הטענה להעדר תשתית עירונית-מנהלית לקיום ממלכה באזור ההר. מה שאני לומד מן המקרה הזה הוא שתשתית הראיות הפיזיות החיצוניות היא לא פחות דינאמית וקונטרוורסלית מאשר הסיפור המקראי. לעומת זאת, היא לבטח הרבה פחות ברורה ומפורטת. למשל, אני לא טוען שסיפור יוסף ויציאת מצריים הוא כרונולוגיה היסטורית. אני בהחלט משאיר פתוח כאפשרות שמדובר בסיפור שמשוקעים בו עיבודים ורמזים של ארועים היסטוריים (כמו למשל קשרי דת והגירה הדוקים עם מצריים של יחידות שבטיות כמו לוי, אפריים ומנשה) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זוהי בדיוק הנקודה: הסיפור התנכי הוא מיתוס. יכול להיות שלמיתוס יש איזשהם מקורות אמיתיים. אבל אין שום אפשרות מעשית להשתמש רק בו כמקור אמין לעובדות היסטוריות. יש בו יותר מדי פרטים שגויים ואפילו שקריים. וכן, שקרים. יש לא מעט עדויות לעריכה מגמתית. העורכים מעלימים את מוצא העם מעמי כנען. העורכים מעלימים את הלגיטימיות שהייתה לפולחן האשרה. עורך דברי הימים הצליח לכתוב ספר דברי ימים בלי להתייחס בכלל לשכנה דומיננטית (לכתוב היסטוריה מודרנית של מדינת ישראל בלי להזכיר בכלל את מצריים?) לכן זה שמשהו כתוב שם פשוט אינו עדות לכך שהוא נכון. אולי זה נכון. במקרה. הגישה הבריאה היא לראות איך זה מסתדר עם עדויות אחרות. כמו שכבר ציינתי קודם: טענת העדר התשתית העירונית לא השתנתה בצורה מהותית. אם נשים לרגע את איילת מזר בצד, די מוסכם שירושלים לא הייתה מרכז של ממלכה גדולה באותה הזמן. ממלכת דוד מספר שמואל דומה בצורה מחשידה בהקפה לממלכת עמרי ואחאב (שליטה על מואב), או ירבעם השני ועוזיה (שליטה על אדום). יהודה לא שלטה על אדום בימי דוד ושלמה מכיוון שלא הייתה ממלכת אדום בימי דוד ושלמה1. הגישה שלך מנסה להתעלם מהראיות שכבר ישנן. 1 תשמח לדעת שיש פולמוס מקביל על זמן הקמתה של ממלכת סבא, שמזוהה עם שבא המקראית: Sabaeans [Wikipedia] בין אם סביבות 1200 לפנה״ס או סביבות המאה ה־9 לפנה״ס. תמצא שם שמות מוכרים. לא ניסיתי לבדוק לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה (בויקיפדיה) שהמחלוקת על תחילת ממלכת שבא אינה אלא חלק אינטגרלי מן הפולמוס על ראשית ישראל (פינקלשטיין וסילברמן). הם טוענים שהסיפור על המלך שלמה ומלכת שבא אינו אלא מיתוס מומצא במאה ה-7 ע"י אנשי יאשיהו מלך יהודה כדי לתרץ את הקשרים עם ממלכת שבא הפאגאנית שלכאורה מנוגדים לאג'נדה המונותאיסטית שלהם. לא אמשיך להתעמק ולפרט בנקודה מכיוון שלא ברור לי עד כמה זה מעניין. אסתפק באמירה שהמינימליסטים גם כאן מציגים תאוריה עקיבה ומשכנעת, אבל תאוריה שהראיה לנכונותה שנוייה במחלוקת לא פחות מן ההיסטוריות של סיפורי התנ"ך. אוסיף עוד שהמחלוקת על התשתית העירונית בממלכת יהודה במאה ה-10 חרגה בעשור האחרון הרבה מעבר למחלוקת עם איילת מזר על התארוך של הקיר שלה בירושליים. קודם כל התגלו עוד שרידי אתרים "מפוארים" בירושליים (מלבד קיר הארמון(?) של מזר) המתוארכים למאה ה-10. מצד שני, הבעייתיות של תיארוך ממצאים בירושליים או בחברון ידועה היטב הרבה שנים. הטיעון של המינימליסטים היה שערי ממלכה לא יכולות להתקיים ללא "אינטרלנד" של כפרים ועיירות המקיימים אותה ומתקיימים ממנה. המינימליסטים טענו שסקרים ארכיאולוגיים מראים שלא היה אינטרלנד כזה. דוקא תגליות כמו מבצר אפק קצר הימים והאתר במבשרת ירושליים מערערים את הטיעון הזה. גם הגילוי של לפחות 4 כתובות עבריות עתיקות יותר מן המאה ה-8, היא חלק מן המהלך של הארכת הספירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שראיתי האתר במבשרת הוא מהמאה התשיעית ולא המאה העשירית. מבצר אפק קשור לממלכת יהודה? לממלכת ישראל דווקא? אתה יכול לקשר לפרטים נוספים עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בכך? ע"פ התפיסה המינימליסטית ממלכת יהודה היתה ממלכה נוודית-שבטית שהיתה שטח כיבוש או חסות או בת ברית של הממלכה הראשית, ממלכת ישראל, עד המאה ה-7 כאשר הפליטים מן הצפון הפכו את יהודה ואת ירושליים בפרט לעיר ממלכה. מבצר אפק היא חורבת קיאפה שנחפרה ע"י ד"ר יוסף גרפינקל (מהחוג שארז לנדוור מתאר כ"פונדמנטליסטים" של האוניברסיטה העברית). כל חיפוש בגוגל עם קיאפה וגרפינקל יעלה מייד שפע של חומר על האתר המרתק הזה הנמצא ליד בית שמש. האתר נמצא גאוגרפית באזור הגבול בין ממלכת יהודה לשפלת הפלישתים. השיוך של האתר הוא בליבו של הפולמוס סביב הממצאים. גרפינקל משייך אותו לממלכת יהודה (עם טיעונים מאד חזקים לטעמי) ומזהה אותו כשעריים המקראית. פינקלשטיין מזיז את התארוך למאה ה-9 ומזהה אותו כמבצר גבול בין ממלכת ישראל לפלישתים. אחרים מדברים על אתר כנעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בוויקיפדיה מבצר אפק הוא הפנייה לתל אפק שליד ראש העין. אני מניח שהתכוונת לשם אחר. אולי שעריים במקום ראש העין?) אחת הנקודות הבסיסיות היא שאין הבדל מהותי בין ישראלים (/ויהודים) לכנענים. בשלב מסוים חלק מהכנענים הקימו את ממלכות שומרון ויהודה (או כל זוג אחר של שמות). פינקלשטיין מתייחס גם לממלכה קדומה יותר שנחרבה במסע שישק וזכרה נשמר אולי בתנך במלכות שאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, סליחה: צ"ל מבצר האלה (לא אפק) והכי טוב תכתוב חורבת קייאפה. אני רוצה לחזור ולהדגיש שוב את הכבוד העצום שאני רוחש לפרופ' י. פינקלשטיין. לגבי ממלכת שאול, שוב מדובר ברעיון יפה וחכם, אבל במה הוא עדיף על הסיפור המקראי? ההבדל הוא שלסיפור אחד יש מקור רב ערך ומפורט ולשני אין שום דבר. אף אחד מאנשי הקהילה המדעית (כולל דר' מזר) אינו חושב שהנאראטיב המקראי הוא תעוד היסטורי ולא תאודיציה. הבעיה היא כאשר מתעקשים להניח שהכל שם הוא מיתוס מהתחלה ועד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור הערים ששרד בכתובת שישק חופף לערים המזוהות עם ממלכת שאול. ייתכן שהערים שנמחקו בכתובת היו של ממלכת יהודה אבל זה צירוף מקרים מוזר שהחלוקה בין השמות ששרדו לאילו שנמחקו תהיה כל כך מושלמת. הסיפור המקראי היה בעל מגמה פוליטית שתאמה לשלטון היהודאי - לטעון שדוד זכה למלוכה שהיה ראוי לה במקום שאול שלא היה ראוי לה. בנוסף לכך, הפירוט והתיחכום שלו עומדים בניגוד לסכמתיות וללקוניות שבה מסופר על מלכים מאוחרים יותר. לכן סיפור זה, כמו כל הנרטיב הפסאודו-היסטורי בתנ''ך, צריך להילקח בעירבון מוגבל מאוד תוך כדי הידיעה שאכן שוקעו בתוכו גם פרטים אוטנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלוקת על זמנו של האתר ושיוכו הפוליטי רק מראה שאי אפשר לקפוץ בראש מיד ולאמר "ממלכת דוד היתה אימפריה". אם אכן היתה ממלכה משמעותית, השרידים הארכאולוגים היו מעידים על כך וארץ ישראל נחפרה כבר במשך יותר מ150 שנה, אולי יותר מכל מקום אחר. ירושלים של ימי דוד היתה לא יותר מכפר קטן או עיירה ו"בירה" כזאת לא היתה יכולה להיות העיר הראשית שמצודה חזקה כפופה לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הערת לי כבר בעניין המינימליסטים. העדפתי לא לענות מפני שבעיני זה עניין שולי של הגדרות. אתה מתעקש שהתואר "מינימליסטים" מתיחס רק לאותם חוקרי מקרא סקנדינביים שהובילו את הכנס המיתולוגי ההוא באוסלו. אחת המסקנות שלהם היתה שמלכות דוד ושלמה היא מיתוס מוחלט ללא שום יסוד היסטורי. ההנחה הזו קרסה עם גילוי שבר המצבה בתל דן עם המילים "בית דוד". כל זה קרה הרבה שנים לפני התגליות בעשור האחרון שהציתו מחדש את המחלוקת בין הארכיאולוגים הישראלים היותר מסורתיים (ירושליים) לבין הארכאולוגים החדשים (ת"א) בראשות הפרופ פינקלשטיין. ראיתי שגם בספרות המקצועית מתיחסים לקבוצות הללו כמקסימליסטים לעומת מינימליסטים. כדי לא להתוכח על הגדרות השתמשתי בתיאור מדוייק יותר של חסידי הספירה הנמוכה. מעבר לכך אין עניין במחלוקת הזו. ב. "אימפריה"? אני לא מכיר מישהו במחנה המסורתי (אני מתכוון לארכיאולוגים לא לפוליטיקאים) שטוען שממלכת דוד היתה אימפריה כמו זו המתוארת במקרא. המחלוקת היא בין חסידי הצ'יפדום (ממלכה שבטית-נוודית) בדומה לתיאור המקראי של ממלכת שאול לבין המצדדים בממלכה עם ערי-מלך, חומות ובניית אבן, מסים וצבא. ג. אתה מדגיש כל הזמן את הממצאים החוץ מקראיים כהוכחה של חסידי הספירה הנמוכה. ראשית הויכוח הוא הרי על הפרשנות של הממצאים האלו. ושנית, התאוריה של הספירה הנמוכה התבססה במידה מכריעה על סקרים ארכיאולוגיים והללו הוכחו כבלתי אמינים. והראיה הראשונה לכך היא שפרופ' פינקלשטיין בסקר ארכיאולוגי שערך תאר את מבצר האלה ככפר מתקופת הברזל. מה שהתגלה בחפירה מסודרת כעיר חומה שאפילו פינקלשטיין אינו מכחיש את חשיבותה. ד. בכתבה היפה שפרסם ניר חסון בהארץ (סלע קיומנו), ראיתי שדוקא ישראל פינקלשטיין מודה בשינוי עמדה. הוא אומר ששינה עמדתו מהתיאור של בית חרושת למיתוסים (בימי יאשיהו) ל"איסוף מסורות". בעיניי זה שינוי עמדה מאד משמעותי. מאחר ואף אדם רציני אינו טוען שתמונת הממלכה המאוחדת במקרא היא היסטורית, יש בכך שינוי מהפכני כאשר אתה מודה שלכותבי המקרא היה ידע ממשי (רצונך תקרא לזה מסורת, רצונך תקרא לזה ספרים ותעודות) על תקופת דוד ושלמה ולא המציאו הכל מתוך הצרכים הפוליטיים-דתיים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...הנחה הזו קרסה עם גילוי שבר המצבה בתל דן עם המילים "בית דוד"..." אני לא מבין למה. כל מה שכתוב שם זה שיהורם הוא מ"בית דוד", אבל למיטב הבנתי זה לא בהכרח אומר שדוד היה באמת, אחרי הכל, גם בהיסטוריה של מלכי בריטניה1 הייתה התייחסות מפורשת למלך ארתור כאל דמות אמתית ובכל זאת רובינו מתייחסים אליו כאל אגדה. למיטב הבנתי, הדבר היחיד שכתובת תל דן מוכיחה זה שהמיתוס על "בית דוד" היה קיים בתקופת בית ראשון. 1 ההיסטוריה של מלכי בריטניה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא בזמנים. הכתובת המקורית היא מימי חזאל מלך ארם (אאז"ן) כלומר פחות מ-150 שנים אחרי מות דוד. כלומר, לא הרבה זמן אחרי ימי דוד, היה ידוע על שושלת מלוכה מבית דוד ולכן מניחים שהיה אדם היסטורי בשם דוד (אבי המשפחה) והוא אינו דמות מיתית שהומצאה כעבור עוד 200 שנה. אאז"ן אין בכתובת את שמו של מלך יהודה ונאמר שם שהומת בעוד ספר מלכים מספר שהוא רק נפצע. כפי שהוזכר כאן דוד נזכר גם בכתובת מישע מלך מואב בביטוי "אראלי דוד", ושם היתה אפשרות איכשהו ל"עמוד על הראש" ולפרש שלא מדובר בשמו של מלך. בכתובת חזאל הפרצה נסתמה כיון שהיא מדברת במפורש על המתתו של מלך מבית דוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתובת מתייחסת ליהורם (מלך ישראל) ואחזיהו. אחזיהו היה הבן של יהורם (מלך יהודה) שהיה הבן של יהושפט שהיה הבן של אסא שהיה הבן של אביה שהיה הבן של רחבעם שהיה הבן של שלמה שהיה הבן של דוד. אם אני לא מתבלבל אז אנחנו מדברים על שבע דורות1 - מספיק זמן למיתוס להיווצר. 1 (1)אחזיהו, (2)יהורם, (3)יהושפט, (4)אסא, (5)אביה, (6)רחבעם ו(7)שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין השמות אתה צודק. שמות מלכי ישראל ויהודה נזכרים בכתובת, אבל שני השמות פגומים ([הרגתי את יהו]רם בן [אחאב] מלך ישראל והרג[תי את אחז]יהו בן [יהורם מלך] בית-דוד.) אי אפשר אפילו להיות בטוח ב-100% שהמדובר בקרב ברמות גלעד המתואר במלכים/דבהי"מ (יש שני מלכים בשם י(ה)ורם ושניים בשם אחזיה(ו)), אבל זה יותר מסביר. במקרה הזה מותר לשער אפילו שהתנ"ך מדייק יותר. (כתוב שיהורם מלך ישראל רק נפצע בקרב והיה מתרפא בעיר יזרעאל. אחזיהו מלך יהודה בא לבקרו שם ושם נהרגו שניהם ע"י יהוא בן נמשי. מאחר וכל זה קרה זמן קצר לאחר הקרב ברמות גלעד, אפשר לשער שחזאל(?) מלך ארם אימץ לעצמו את המתת שני המלכים.) בד"כ היה מקובל בתקופה העתיקה לקרוא למלכים ע"ש האב מייסד השושלת (זה מופיע כמה פעמים בתנ"ך: בית עמרי, בית אחאב, בית ירבעם בן נבט, בית בעשא בן אחיה וכו'). אם אתה מתעקש שבדור השביעי יכלו לתקוע שם מיתי, של אדם שלא התקיים, בתור מייסד השושלת (שם שהיה גם בעמים אחרים), אי אפשר לשלול זאת באופן ודאי. אבל זה נראה לי הסבר דחוק מעט. בהיסטוריה הפרעונית, נהוג להניח שפרעה הראשון מנס (מאחד מצריים העליונה והתחתונה) היה אדם אמיתי ולא דמות מיתית דמיונית, למרות שרשימת הפרעונים נרשמה אלפי שנים אחרי מותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על שמות: הסתכלתי בערך הוויקיפדי חורבת קיאפה [ויקיפדיה] לראות מה המקור לזיהוי עם שעריים התנכית. השם מופיע שלוש פעמים: 1. בספר יהושע , ברשימת ערי יהודה. 2. בסיפור דוד וגולית, הפלישתים בורחים (מעמק האלה) בדרך שעריים לכיוון עקרון וגת. 3. בדברי הימים א' ד', ברשימת ערי בני שבט שמעון. * רשימת ערי השמעונים כוללת כמה ערים לא מזוהות אבל מה שכן מזוהה, וכן כל שאר ההתייחסויות לשמעון, נמצאות בדרום יהודה. לא בעמק האלה. * רשימת הערים מספר יהושע: הרשימה עצמה תמוהה ולא ריאלית. היא כוללת, לדוגמה, את עקרון ובנותיה. לא ידוע על שום תקופה שבה עקרון הייתה בשליטת יהודה. אני לא מכיר את המחקר בתחום, אבל נראה לי די סביר שהרשימה הזו היא תוצאה של עריכה דויטרונומיסטית מאוחרת. כמובן שיכול להיות שהיא משמרת שרידים קדומים, אבל כאן צריך להתחשב בפריט המידע הבא: קיאפה עצמה הייתה מיושבת למשך תקופה קצרה (כמה עשרות שנים) ולאחריה ננטשה. * תיאור קרב דוד וגולית לא מזכיר את שעריים במפורש כעיר (וקוד לכן יש שימוש בציון הגאוגרפי „הגיא״ כשם שאולי מקביל). מכאן שהוא גם יכול להתייחס אליה כציון דרך לאחר שחרבה. סיפור דוד וגולית בנוסחו הנוכחי הוא פרי עריכה דויטרונומיסטית ברורה, אבל שוב נשאלת השאלה עד כמה חלקים שלו משמרים מסורות קדומות. לסיכום: יש כאן אולי זיהוי, אבל לא כה מובהק. שימו לב, אגב, איך בערך הוויקיפדי החרס עם השם „אשבעל״ מוצג כמשהו שמציין חוסר קשר לכנענים. הרי זה רק מדגים עד כמה לא קדמונינו היו כנענים. ואולי דווקא מחזק את ההשערה של פינקלשטיין על „ממלכת שאול״. ואם כבר הזכרתי את דברי הימים: בסוף אותו פרק יש ארוע מתועד מימי חזקיהו על כמה מבני שמעון שנלחמו עם אחרים וירשו את מקומם. מדברים על המעונים (יושבי מעון) וכן, מבהשך, על העמלקים. בימי חזקיהו כל הימות קשורים ליהו (חוץ מ־אל אחד). לעומת זאת, מבני שמעון אין אף יהו אבל יש כמה אל־ים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר קצת לפשט את העניינים. אפשר להסכים שהזיהוי של מבצר האלה עם שעריים ע"י גרפינקל הוא רחוק מאד מודאות אבל לטעמי זה ניחוש מרתק ומפתיע. קודם כל השם שעריים בודאי מופיע בשמואל בתיאור הקרב בעמק האלה. נאמר שם שלאחר מות גלית הפלישתים נמלטו בכיוון גת בדרך שעריים. מכאן ששעריים צריכה להמצא בקרבת מקום. גרפינקל בספרו דן בעניין הופעות השם שעריים בתנ"ך ואכן מציין שבאחת הרשימות (בספר יהושע אאז"ן) השם מופיע בנחלת בני שמעון בדרום ומציין שמקובל לחשוב שיש שם טעות מפני שהרשימה מסודרת גאוגרפית והמיקום לא מתאים. את הנימוק החזק ביותר פספסת. העיר במבצר האלה היא עיר קטנטנה (אפילו ביחס לערים כנעניות, לא כל שכן פלישתיות) ובכל זאת נמצאו בה שני שערים. לערים גדולות בהרבה היה רק שער אחד ולמעשה אין ביהודה בתקופה זו דוגמה לעיר עם שני שערים ומכאן ההשערה של "שעריים". בזמנו פינקלשטיין טען שהשער המערבי כלל אינו שער ושהחופרים "הזיזו" אבנים ו"זייפו" שער. אני לא יודע איפה זה עומד היום. באשר לאשבעל בן בדע, ההשערה הנועזת שמדובר בישבעם בן חכמוני היא פחות מופרכת משנראה במבט ראשון (א/ישבעל שהעורך של הספר הדבריימי שהפך את אישבעל לאישבשת הפך אותו לישבעם). הטענה שא/ישבעל הוא שם עברי בלבד ולא כנעני מתבססת על כך שהצורה הזו לא נמצאה בערים הכנעניות (אוגרית וכו') ולכן זו שוב הוכחה על דרך ההעדר. מחר אולי ימצאו כתובת חדשה והכל ישתנה. שמות תאופוריים עם בעל היו נפוצים בכל המרחב השמי (אאל"ט מלך צידון נקרא אתבעל). בעל היה אל נפוץ מקובל בכל כנען ואפילו הפלישתים אימצו אותו (אגב כפי שהמקרא ספר לנו). באשר לכנעניות, אני סבור שעדיף לא להגרר לויכוח עקר עם פרשנים אורתודוקסיים. בני ישראל (שזה כולל את ממלכת שאול שהזכרת) לא היו יותר כנענים מן הצידונים, הצורים, המואבים, העמונים (האדומים והערבים היו קרובים קצת יותר רחוקים). כל העמים הללו השתמשו בכתב הכנעני, דברו בשפות כמעט זהות, סגדו לאותו פנתיאון, והיו שותפים לתרבות חומרית משותפת. האם בני ישראל היו כנענים? נדמה לי שזו שאלה יותר פוליטית מאשר היסטורית. מי שרוצה יכול לתאר את ממלכת שאול ככנענית ומי שלא, יכול בעקבות המקרא לתארה כישראלית. לטעמי, העניין החדש בממלכת שאול מדגים משהו. אחד הדברים המעניינים שיש בכתבה של ניר חסון בהארץ ("סלע קיומנו"), הוא הטענה שאולי זלזלנו ביכולות הארגוניות והציבילזטוריות של חברות נוודיות ויתכן שחברה נוודית כמו ממלכת שאול תקים מצדית כמו מבצר האלה (וע"ע התרבות הנבטית). אני לא מוצא פסול בהסבר הזה, אבל עושה רושם שהמטרה העיקרית היא לנתק את הקשר בין מבצר האלה לבין השם דוד. אם ממלכת שאול הנוודית יכולה, מדוע ממלכת דוד הנוודית לא יכולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעקש שנהוג היה בעיר העתיקה ליחס לשוללות אב מיתי קדום. מלכי ספרטא (האמתיים) היו כביכול צאצאי הרקולס (בנו של זאוס, אני מרשה לעצמי לפקפק בקיומם של שניהם), מלכי רומא האמתיים היו מצאצאי רומולוס (שבעצמו היו צאצא ונוס). גם על קיומו של סבא של מנס (רו) יש ספק. בפרס אין ספק בקיומם של כורש אבל יש הרבה שמטילים ספק בקיומו של סבו (האחמניש?). אני חושב ששוללות עם אב מיתי קיימות במקומות רבים בעולם העתיק. תחשוב על זה ככה, היום, כשכמעט כולנו יודעים קרוא וכתוב בשתי שפות לפחות, כשחלקים גדולים של הידע האנושי מאונדקס ומקוטלג, כשיש לכל אחד מאיתנו אנציקלופדיה בקצות אצבעותיו, כשלבדוק שקר אפשר בחמש שניות בברווז או בגוגל, עדיין כל כך קל להפיץ מיתוסים וכל כך קשה להפריך אותם. ויותר מזה לא רק שכל כך הרבה אנשים לא בודקים את השקרים שמאכילים אותם, אלא שכשמראים לאותם אנשים שמה שהמיתוס שהם מאמינים בו הוא שקר, הם יעשו הכל (הכל) על מנת שלא לשקול את האפשרות שמדובר בשקר. אם מילונים עדיין מאמינים לשקרים הכל כך קלים לבדיקה של טראמפ ואנשיו, מה אתה רוצה ממלך ארם שקנה מיתוס בין שבע דורות לצורך הפצת מיתוס אחר? אין ספק שהכתובת הזאת היא עדות שמחלישה את האפשרות של דוד כמיתוס... אבל, בין "מחלישה" לבין "קרסה" יש, לדעתי, הבדל גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אף פעם לא כתבתי שהאפשרות שאתה מעלה היא בלתי אפשרית. לגופו של עניין, אפשר לדייק את הדברים. המינימליסטים המקוריים טענו כך: ממלכת דוד ובודאי הממלכה המאוחדת לא היו ולא נבראו, אלא הומצאו כמיתוס בעל אוריינטציה לאומית-דתית במאה ה-7 לפני הספירה (ימי יאשיהו מלך יהודה). הכתובת הוכיחה שהמסורת על בית דוד היתה קיימת כבר 150-200 שנה לפני כן ובודאי לא הומצאה ע"י מחברי הטקסט הדברימי. זוהי קריסת התזה. נותרנו עכשיו בויכוח הלגיטימי על ההיסטוריות של דוד עצמו. אני נוטה לגישה שמחברי המקרא לא היו מספרי סיפורים אלא אנשים משכילים מאד שהיו בידיהם מסורות, תעודות וספרים וגם כאשר הם בראו מיתוסים הם עשו זאת סביב בסיס של אמת היסטורית. על היחס שבין הגרעין ההיסטורי לבין התוספת המיתית אפשר להתוכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתובת מראה שככל הנראה היה קיים איפשהו מיתוס על מוצאם של מלכי יהודה מדוד כלשהו. כל מה שמעבר לזה זה הערכות. אני לא רואה שום תזה שקרסה בעקבות הכתובת הזאת. על סמך מה אתה חושב שהיו למחברי המקרא תעודות וספרים? אני לא אומר שזה לא נכון, רק שזאת טענה שמצריכה טיעונים ממש חזקים על מנת לשכנע אותי בנכונותה. אני חושב שיהיה לך קל לך יותר לשכנע אותי שדוד מלך על ארץ ישראל השלמה מאשר לשכנע אותי בזה. האם גם למחברי המיתוסים ביוון, בבל, מצרים, סין, הודו או פרס היו מסמכים ותעודות כאלה? למה עד היום לא מצאנו אפילו תעודה אחת כזאת (להם לא היו את הכלים הטכנולוגיים שיש לנו)? איפה הם שמרו אותם? למה? איך? למה הם היו צריכים את המסמכים והתעודות האלה (אחרי הכל, אנחנו יודעים שקל לברוא מיתוס היום, והיה הרבה הרבה קל יותר בעבר)? איזה תופעה ההנחה הזאת עוזרת לך להבין שאי אפשר היה בלעדיה? "מסורות", אין ספק שהיו להם מסורות, רק שבעברית קוראים ל"מסורות" כאלה מיתוסים. מן הסתם יחסים לבני דורם הם היו משכילים, יחסית לבני דורנו הם כנראה היו בורים ועמי ארצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה העיקרית שאני חושב "שהיו למחברי המקרא תעודות וספרים" היא שזה מה שהם כתבו. נכון שאף אחד מן הטקסטים שהם מזכירים (ספר מלחמות ה', ספר הישר, ספר דברי שלמה, דברי הימים למלכי ישראל/מלכי יהודה, ספר דברי הימים למלך דוד, דברי שמואל/גד/נתן, מדרש הנביא עדו ועוד) לא נמצא ולכן אתה בודאי רשאי להשאר ספקן. מצד שני, גנזכים וארכיונים היו נפוצים במזרח הקדום (אוגרית, מארי, אבלה, חתושש, אל עמארנה). מדוע אבותינו צריכים להיות "בורים ועמי ארצות ... יחסית לבני דורנו"? למעשה אנו סבורים שאבותינו לכל המאוחר במאה ה-9 לפנה"ס היו אוריינים למדי ולמעשה ידיעת הכתב חדרה כבר אז לשכבות רחבות של העם ולא נעצרה בפקידות ובכהונה. באשר לשאלות האחרות, אני מקווה שאלה שכבר הצטרפו לדיון ועוד יצטרפו יטיבו ממני לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוריינות בשכבות רחבות: זה מהמאה השביעית לפנה״ס. ממצאים קדומים יותר הם חותמות, מצבות וכדומה. לעניין מקורות כתובים קדומים לספרי התנך: כמה דוגמאות מתוך הפודקאסט דברי הימים: * מסע שישק בספר דברי הימים: אזכור של בני עם בשם „סוכיים״ בצבא המצרי, עם שלא מוזכר במקורות מצריים בתקופות מאוחרות יותר. * רצח סנחריב בספר מלכים:ספר מלכים מדווח כידוע על מצור האשורים בימי חזקיהו. בדוגמה יפה של שקר ע״י כתיבת חלק מהאמת הוא מציג את רציחתו של סנחריב כעונש על אותו מצור. אבל די ברור שכותב הספר ידע על הרצח. שים לב לשימור המידע וגם לשיבושים, הן אצל היהודים והן אצל הבבלים. ועוד פרק (ללא תמלול, לצערי) שבו נראה שדווקא האנדרטה האשורית מעוותת את האמת: על מסע סנחריב לצור. שים לב להתבססות על המידע מהארכיונים בצור מאות שנים לאחר המאורעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למאה ה-7 לפנה"ס, אתה צודק. התבלבלתי בדברי. הכוונה בערך לימי חזקיהו מלך יהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר בקשר למסע שישק, על ה"אובייקטיביות" של הראיות החוץ-מקראיות. בפודקסט היפה שהבאת המורה מתיחס לכתובת של שישק כמאשרת את הסיפור הדויטרונומיסטי במקרא. רציתי לציין שאותו טקסט עצמו שימש את המינימליסטים כראיה לכך שכל סיפור הממלכה המאוחדת היה חסר שחר. שים לב, פרעה עורך מסע מלחמה באזור ההר של כנען, מתפאר בנצחונותיו ומציין כל כפר ואתר שעבר בו, אבל אין ממלכות (ישראל או יהודה), אין מלכים ויותר מכל אין ירושליים (וגם לא חברון). אני מזכיר שגרסת המינימליסטים מדברת על תחילת תרבות עירונית של ממש רק במאה ה-8 (בית עמרי) בצפון (ממלכת ישראל) וביהודה רק בימי חזקיהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהם כתבו זה שהדברים נכתבו בספר..., זה ממש לא אומר שהספר היה בידיהם (או בכלל קיים) ובטח לא שהוא המקור לסיפור שלהם. היוצא מהכלל שלדעתי מעיד על הכלל הוא חלקיהו ושפן ("...ויאמר חלקייהו הכוהן הגדול, על-שפן הסופר, ספר התורה מצאתי, בבית יהוה; וייתן חלקייה את-הספר אל-שפן, ויקראהו...") הארכיונים שהיו נפוצים במזרח הקדום לא הוחזקו באופן מקוטלג לאורך מאות שנים ולא היוו בסיס לכתיבת מיתוסים. על תשכח, אנחנו לא מדברים על קטלוג דיגיטלי, גם מיקרופילם לא היו אז, גם הדפוס עוד לא הומצא, אפילו ניירות לא היו להם. הכל יחסי. מה לעשות, יחסית לימינו הם היו בורים. ידיעת הכתב חדרה כבר אז לשכבות רחבות של העם (אולי), אבל היום כמעט כל ילד מסיים את בית הספר היסודי כשהוא יודע קרוא וכתוב בשתי שפות, במתמטיקה אנחנו (כל אחד מאיתנו) יודעים לפתור בעיות שהם אפילו לא הכירו, אנשים נוסעים היום מיבשת ליבשת כמעשה של יום יום, הצלחנו להגיע לאנטרקטיקה ולירח, ראבאק, הם אפילו לא הבינו מה זה הירח ולא חשבו שאנטרקטיקה קיימת, פיצחנו את האטום, מצאנו מאובנים של דינוזאורים, כל שנה אנחנו מגדילים את הידע האנושי, כל דור משכיל יותר מקודמו - ברור שיחסית אלינו הם היו בורים ועמי ארצות. הצורך להגן על טענה כל כך ברורה מעליה נראה לי מוזר, אתה באמת חולק על זה?! ככל שהדיון מתקדם נראה לי שאתה מתחפר בעמדות פחות ניתנות להגנה. התחלת מהגנה על המקסימליסטים - תיאוריה מדעית די מקובלת בחוקים אקדמיים מקובלים בעולם כולו ולכן עמדה שנראה לי די קל להגן עליה. לצורך ההגנה על הטענה הזאת הבאת את הטענה שהתאוריה המקסימליסטית "קרסה" בגלל מציאת כתובת תל דן, זלדעתי זאת טענה הרבה הרבה יותר קשה להגנה. על מנת להגן עליה הבאת טענה חדשה, שכותבי המקרא הסתמכו על תעודות ומסמכים כתובים לצורך חיבור המקרא, כאן נראה לי שעברת מטענה שקשה להגן עליה לטענה שבלתי אפשרי להגן עליה, ומשום מה, לא הפסקת כאן אלה אתה ממשיך וטוען שמחברי המקרא היו בעלי יותר ידע מבני זמננו טענה שנראית לי בלתי ניתנת להגנה. איך אומרים הגויים? כשאתה בבור, על תחפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הדוגמאות שנתתי בתגובה 696693 ממחישות שככל הנראה כותבי הספרים הללו השתמשו במקורות קדומים, אבל גם עוותו אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ייקח לי זמן להאזין להכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיימתי, ולא השתכנעתי. יש לי בעיה עם אנשים שמשתמשים בסימני קריאה כשראוי להשתמש בסימן שאלה. בסרטון הראשון הוא בונה מגדל שלם מההוספה של "סוכיים". טענה מדהימה (לדבריו!). במקום בו אני גדלתי ככל שהטענה מדהימה יותר ככה החיזוקים (והוא בכלל משמש במילה: "הוכחה") צריכים להיות מרשימים יותר. זה ממש לא המקרה כאן. בכל מקרה, הוא מדבר על דברי הימים. בסרטון השני הוא מתייחס לתקופה הרבה יותר מאוחרת (חזקייהו, החבר של שפן מלמעלה)... הטענה של שוקי היתה שבכתיבת המיתוסים התנכיים (נגיד, מבראשית עד איפשהו בין שמואל ב' למלכים א') הייתה הסתמכות על מסמכים ותעודות קדומות, נראה לי די מקובל שכותבי דברי הימים הסתמכו על ספרים אחרים ושמלכים ב' היה מבוסס על משהו היסטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ספר דברי הימים מאוחר עוד יותר מספר מלכים. 2. הבוס של שפן הוא יאשיהו, נינו של חזקיהו. 3. החלוקה של מלכים לא’ ו־ב’ היא חלוקה מאוחרת. כמוכן, האם לדעתך תיאור זמנם של שלמה, ירבעם1 ורחבעם הוא תיאור היסטורי? ספר מלכים, כמו גם יהושע ושמואל, הגיעו מהדויטרונומיסטים. למיטב הבנתי: עריכתם העיקרית והבסיסית היא בתקופת יאשיהו בחוגים שקרובים לבית המקדש. שם נוצר הרצף ההיסטורי מספר דברים ועד כמעט סוף ספר מלכים. ספר דברי הימים נכתב בתחילת ימי בית שני (אבל כבר לאחר חתימת התורה, מתישהו בתקופה הפרסית), בחוגים שקשורים לבית המקדש. למיטב הבנתי: כמ שאפשר לראות ממקדשים שונים: במקדשים שמרו גם ארכיונים שתיעדו את העבר. התיעודים הללו כללו מידע מרמות שונות של מה שאנו מתייחסים אליו היום כדיוק היסטורי. הם כללו רשימות שנכתבו במקדש בזמן אמת והיוו מקור היסטורי טוב (אך כמובן לא לגמרי אוביקטיבי). הם כללו גם כל מיני רשימות מלכים וגיבורים אגדתיות. דוגמה טובה היא רשימת המלכים השומרית [ויקיפדיה], שהופכת להיות קרובה למציאות החל מזמנו של גילגמש בערך2. אני מקבל את הטענה שהם הסתמכו על תעודות קדומות. אבל זה כלל לא אומר שמה שכתוב שם נכון. 1 עוד פרק קצר מדברי הימים: על דמויות כמשה שני שם מוצג ירבעם. זה מדגיש עד כמה דמותו היא מיתית. כמוכן מכאן שמקור הסיפור הוא צפוני. זהו אחד מהסימנים שמראים מקורות צפוניים בסיפורים הדויטרונומיסטיים. 2 עלילות גילגמש היו במקור סתם עלילות גבורה והפכו יותר מאוחר לסיפורים על גיבור אלוהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1., 2., 3. כן, אני יודע. "האם לדעתך תיאור זמנם של שלמה, ירבעם ורחבעם הוא תיאור היסטורי?" אין לי באמת דעה נחרצת בעניין, וממש מוזר לי שיש כאלה שיש להם. מהידוע לי מדובר על מיתוס, אבל אין לי אג'נדה, אם מחר מישהו יראה לי עדות חזקה לקיומו של דוד (רחבעם/ירבעם/ שלמה/ שאול/ שמואל/ עלי/ שמשון/ תולע/ גילגמש/ הרקולס/ ת'ור או הקיסר הצהוב) לא תהיה לי בעיה עקרונית להניח שמדובר על היסטוריה, הנחת המוצא שלי לגבי כל דמות פרהיסטורית היא שמדובר על מיתוס וחובת השכנוע, לדעתי, היא תמיד על מי שטוען שמדובר באמת היסטורית. למיטב זכרוני, לפי התנ"ך ירושלים הייתה עיר יבוסים עד שנכבשה על ידי דוד ואת בית המקדש בנה שלמה (בנו של דוד). אם אנחנו מניחים שהיו בבית המקדש תעודות מתקופות קדומות יותר (ושהן לא היו תעודות יבוסיות) אז אנחנו מניחים שהתעודות האלה נשמרו במקום אחר עד לבניית בית המקדש ואז הועברו לבית המקדש לאחר שנבנה. התנ"ך מספר לנו איפה ואיך נשמר ארון הברית מהנדודים ועד להקמת בית המקדש, האם אתם טוענים שבנוסף לארון הברית היה גם ארכיון נייד שהלך וגדל עד שמצא את אותו משכן קבע? למה? על סמך מה? זה לא משהו פשוט לביצוע, למיטב ידיעתי זה לא היה משהו נהוג בעולם העתיק, למה זה לא מוזכר במפורש בשום מקום? איזה מטרה שימש הארכיון הזה? למה מחברי התורה לא התייחסו למקורות שלהם במפורש? איזה בעיה הנחת קיומו של הארכיון פותר לכם? מצטער, זה פשוט לא נשמע לי הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתי תאור זמנם של שלמה, ירבעם ורחבעם הוא תיאור היסטורי? לדעתי התיאור עצמו אינו תיאור היסטורי. אלף הנשים של שלמה וחכמתו האגדית, ירבעם שדומה מאוד למשה. זה מיתוס. אם היו באמת שלמה, רחבעם וירבעם: בהחלט אפשרי. לעניין הפסקה השנייה שלך: לא ברורה לי ההנחה שעומדת מאחוריה. האם אתה טוען שאם משהו אחד שכתוב בתנך שגוי, כל מה שכתוב בתנך שגוי? אני לא חושב ששוקי או אני טוענים שהתנך הוא ספר היסטוריה. הטענה שלי הוא שחלקים שונים בתנך התחברו על סמך מקורות עתיקים (יחסית לזמן חיבור אותם ספרים) ושחלק מאותם מקורות עתיקים מכילים מידע די אמין. נכון, זו טענה די חלשה. אבל שוקי מצביע על מסקנה שכן אפשר להסיק ממנה: אנחנו יכולים לנסות לקבל חסם תחתון על זמן קיומו של אותו ארכיון. כלומר, אם המסקנה לגבי שישק נכונה, הרי שבזמן מסע שישק (מתישהו במאה העשירית לפנה״ס: באצעה או לקראת סופה) כבר היה מקדש ראשי בירושלים. או שמא: מקדש יהוה בירושלים? איזו מטרה שימש הארכיון? שאלה טובה. שימור ידע קדוש? לא ברור, אבל ארכיונים דומים נשמרו בערים אחרות באזור. הזכרנו כבר את צור ואת בבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שעניתי לשאלה הזאת. "...אם היו באמת שלמה, רחבעם וירבעם: בהחלט אפשרי" אני חושב שהשאלה האם היה אדם שקראו לו ליקורגוס או לא לא באמת מעניינת אף אחד. הוויכוח על קיומו של ליקורגוס שואל על קיומו של כותב החוקה הספרטנית, נראה לי שאם מחר תצליח להוכיח שהוא היה קיים אבל ששמו היה ניקורגוס כולם יסכימו שהדיון הסתיים בניצחונם של המאמינים, ואם מחר תצליח להוכיח שהיה אדם בשם ליקורגוס שבחייו לא כתב שום חוקה הוויכוח יסתיים בניצחונם של המפקפקים. את אותו כלל אני מכיל על הוויכוח בין המקסימליסטים למינימלסטים. נראה לי שמי שטוען שרוב (מקסימליסטי בא מהמילה מקסימום) מה שכתוב בתנ"ך הוא נכון צריך לצאת מנקודת הנחה שמה שכתוב בתנ"ך הוא נכון והלא נכון הוא היוצא מהכלל... להוכיח את נכונות מה שכתוב בתנ"ך על ידי ברירת דובדבנים מתוך התנ"ך והנחה שכל מה שלא מתאים לא נכון נראה לי כמו ציור המטרה מסביב לחץ, מסוג הדברים שישכנעו את המשוכנעים ויגרמו למפקפקים להמשיך לפקפק. כזכור, שישק עצמו הזכיר את כל הערים החשובות בארץ ישראל (מלבד הבירה), להביא את זה כטיעון שמחזק את עובדת חשיבותה של ירושלים באותה תקופה רק בגלל שם של עם שהוזכר באחד מספרי התנ"ך בהקשר של מלך ששמו דומה לשישק זה... נקרא לזה טיעון יפה מאד. עם עוד כמה עשרות כאלה אולי הוא היה גם הופך למשכנע, אבל בפני עצמו הוא לא "הוכחה". יש הבדל בין לשמור על ארכיון במקום קיים (שזה זה לא ממש ארכיון המובן המודרני של המילה אלא אוסף של תעודות ישנות) לבין לשמור על ארכיון נייד שמשמש כמקור לכתיבת היסטוריה מבלי להזכיר אותו או להתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1862 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שהחוכמה של קישון (מהזכרון משהו כמו ''מי שכתב את כתבי שייקספיר לא היה שייקספיר אלא מישהו אחר ששמו היה במקרה שייקספיר'') לא מקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הומצאה לכל המוקדם ב-1860. אני נתקלתי בזה לראשונה ככותרת של ספר בספריית אוניברסיטת חיפה. מה שצד את עיני היה המחבר, אחד דאגלס הופשטטר. הנה זה באמזון. אבל עלעול בספר גילה שזה לא ממש ספר, אלא מאמר אקדמי שהופשטטר מופיע כראשון מבין מחבריו (משהו כמו חמישה), ומשום מה הודפס כספר, אולי כדי ללקט פירורים משובל התהילה של "גדל, אשר, באך" - הימים ימי 1982. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת "לכל המאוחר", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. אתה מכניס כאן עמדת קש. הוויכוח שעליו אנחנו מדברים אינו בין מי שטוען שכל התנך נכון למי שטוען שכל התנך שגוי. קל למצוא דברים בתנך שלא מסתדרים עם המציאות. לדוגמה: יש הסכמה רחבה מאוד שכל התיאור של יציאת מצריים וההתנחלות לא מתבססת על מציאות היסטורית. הגישה שבה אני תומך באופן אישי היא שהתנך הוא מקור היסטורי אחד מני רבים. אנחנו יודעים בערך מה היה כתוב בו בתקופות שונות בהיסטוריה (לדוגמה: כל מה שמשותף לתורה היהודית והשומרונית, נמצא שם כנראה כבר בזמן הפיצול ביניהן שהיה אולי בסוף המאה החמישית לפנה״ס. יש לנו עותקים של רבים מספרי התנך במגילות הגנוזות, וכדומה). הוא חשוב, בין השאר, מכיוון שהוא רחב היקף. אפשר להסיק ממנו מסקנות רבות על אופי התקופה. אבל ברור שאי אפשר לקבל סתם כך את נכונות דבריו. לעניין שישק: שושנק סיפק רשימה של ערים שאותן הוא כבש (ולא בהכרח כל הערים בכנען). לא כל הערים מזוהות. המצבה פגומה, בין השאר, באזור שמתאר את השומרון. גם ערים פלישתיות (למעט עזה) לא נזכרות שם. אבל מה שחשוב בהוכחות ההיסטוריות אינו אישוש הפרטים. אני לא מאמין לסופרים העתיקים. יש להם אינטרסים מאינטרסים שונים. יכול להיות שהם שיקרו. יכול להיות גם שמישהו שכתב את כתוביהם בדיעבד. אבל נתייחס לפרטים שהם מספקים כבדרך אגב. נניח לרגע שהסוכיים הם בני עם שנעלם כמה עשרות שנים לאחר זמנו של ששונק (כי זו טענה שאפשר לבדוק בנפרד). הספר שנכתב כחמש מאות שנים מאוחר יותר, מזכיר אותם כעם (או ארץ?) שקשור למצריים. זה לא ידע שסופר בן המאה החמישית היה יכול לקבל ישירות. לכן הידע הזה נשמר בדרך כלשהי. זו אינה הוכחה לקיומו של מקדש, אבל עדות טובה, מכיוון שגם שאר הסיפור כולל פרטים שקשורים לבית המקדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכניס איש קש? אני? איפה כתבתי שהוויכוח הוא "בין מי שטוען שכל התנך נכון למי שטוען שכל התנך שגוי"? כל מקור שנכתב בהיסטוריה הוא מקור היסטורי, אנחנו יכולים ללמוד ממנו על מה שהאמינו בני התקופה בה הוא נכתב, אנחנו יכולים ללמוד ממנו על המיתוסים עליהם הם גדלו (שבהחלט יכולים להיות הדים לסיפורים אמיתיים לחלוטין, כמו גם הדים לערכים, לתרבויות, לאמונות ולידע שהיה קיים בעבר), כמו שזה נכון להיסטוריה של מלכי בריטניה, לעלילות גלגמש או למיתוסים היווניים זה נכון, לדעתי, לסיפורי התנ"ך. מי שבוחר לשים את התנ"ך בקטגוריה אחרת, ולהניח שמה שכתוב בו נכון ולהטיל את חובת ההפרכה על מי שמפקפק בו הוא מי שאני לא מבין. בכלל, אפשר להוכיח קיום אי אפשר להוכיח אי קיום, בגלל זה אני טוען שבדיון אינטלקטואלי ברירת המחדל צריכה להיות אי קיום, וחובת ההוכחה צריכה להיות מוטלת על מי שטוען לקיום, וכשמישהו משתמש במילים כמו "קריסה" או "הוכחה" כשכל מה שיש לו זה עדות מחזקת לא משכנעת במיוחד אני מפקפק ביכולת שלו לקיים דיון אינטלקטואלי כנה. כן, הוא לא מספק את רשימת כל הערים, אבל את רשימת כל הערים החשובות, והרי הוויכוח הוא לא על האם ירושלים הייתה קיימת אלא על האם היא הייתה בירה חשובה של אימפריה וכח מרכזי באזור. חלק מהערים מחוקות, הוא לא מספק את רשימת כל הערים בקיימות, אין ספק שהכתובת היא לא הפרכה של הטענה המקסימלסיטית, הוא בסך הכל עדות מחלישה (ולא ממש מחלישה, אבל להפוך אותה לעדות מחזקת?!)... אם כותבי דברי הימים הצליחו לאיית את שמו של שישק לא נכון, למה אנחנו מניחים שהם אייתו את שמם של הסוכיים נכון? ולמה אנחנו חייבים להניח שהשם לא זהה במקרה (סוכיים, זה לא שם קשה במיוחד) ושהשם לא מתייחס לעם אחר בעל שם דומה, ושהשם הוא לא הד לסיפור על אותו עם שעבר מאב לבנו, ושהידע על אותו שם לא בא ממקור כתוב אחר, ושאותו עם לא הפך לעם נוודים לא מוכר כמעט... יש כל כך הרבה אפשרויות אחרות מלבד קיומו של ארכיון בבית המקדש, אף אחת מהן לא נשמעת סבירה במיוחד אבל ארכיון בבית המקדש נשמע לי מהפחות סבירות, כשלגמרי לא ברור לי למה לבחור באחד ולקרוא לו: "הוכחה". זה לא הוכחה, זאת עדות מחזקת1, אבל כשמחברים את העדות הזאת להקשר הכללי שלה (ז"א לאי הזכרת ירושלים באותה כתובת) אני חושב שהיא לא משכנעת. 1 ומהתגובה שלך ("זו אינה הוכחה לקיומו של מקדש, אבל עדות טובה") נראה לי שאתה מסכים איתי, ככה שאני לא בטוח שאני מבין על מה אתה מתווכח בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלשון ימינו, לכל אחד יש סדר יום (אג'נדה) או לפחות סדרי עדיפות. אבל כפי שנאמר יפה בפודקסט השלישי, אנאלים וכרוניקות שנשמרו בד''כ במקדשים נחשבים ליותר אמינים מכתובות זיכרון או כתבים דתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשר לשער שחזאל(?) מלך ארם אימץ לעצמו את המתת שני המלכים". הרבה יותר סביר שהכתובת מתארת את האירוע ההיסטורי המדויק והמקרא מנכס אותו לצרכיו על מנת להעביר מסר שיהורם ואחזיהו ה"חוטאים" נענשו בידי יהוא1 ה"צדיק". זו דוגמא טובה למניפולטיביות של הנרטיב ההיסטורי במקרא והוכחה לכך שלא צריך לקבל אותו כלשונו. 1 הדמות היחידה במקרא שקיימת תמונה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 שיחק אותה במצנפת האופנתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לעצם העניין, יהוא מיוחס בתמונה הזו לבית עמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון כי האשורים לא הבחינו או התענינו בדקויות בתי המלוכה של ישראל. למעשה, לא כל מי שמיוחס בממלכת יהודה לבית דוד היה בהכרח מצאצאיו או צאצאי קודמיו. ראה קיצור תולדות יהוה של יגאל בן נון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מן הצד שלי אני לא טוען לודאות או לידע מוחלט. מן הצד שלי אני מזכיר לך את התאורים המצריים על הניצחון המכריע של רעמסס II על החיתים בקרב קדש שהתברר כקרב שהסתיים בהסכם דו-קיום בין שתי האימפריות ואת הכתובות במקדש הקבורה של רעמסס III במדינת האבו שתארו את הנצחונות המפוארים שלו על גויי הים שהתגלו גם הם כקרבות שהסתיימו בהסכם פשרה שבו פרעה כנראה "הסכים" להתיישבותם של גויי הים בחוף הכנעני לכאורה כנציגי השלטון המצרי שם. המנהג של מנהיגים לפאר ולהפריז את הישגיהם הוא עניין אוניברסלי ועל זמני. המזרח הקדום בודאי לא חרג מן המסורת הזאת. ולכן האם תאור הארועים בכתובת של מלך ארם יותר אמין מן התאור המקראי? אני לא חושב. תאר לעצמך לרגע אחד שהארועים אכן התרחשו בדיוק כפי שתואר במקרא. האפשרות שמלך ארם בכתובת המתארת את עלילותיו ונצחונותיו יתאר איך מלך ישראל נמלט פצוע משדה הקרב רק כדי להרצח במיטת חוליו, יחד עם בן בריתו/חסותו מלך יהודה, ע"י שר צבאו, היא בבחינת מן הנמנע. הבחירה בין שתי הגרסאות היא עניין של טעם והעדפות אישיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתובות העתיקות היו משקרות בנוגע לניצחון כותביהן אם לא היה כזה. הם לא שיקרו על עצם מהותו של הקרב. במקרה של כתובת תל דן היה ניצחון ארמי ולא היה צורך לשקר על הריגת המלכים אם לא היה כזה. לעומת זאת, המקרא שוזר את סיפור יהוא בסיפור הגדול על אליהו ואלישע שעשו ניסים נגד מתנגדיהם, המליכו מלכים כרצונם ואף היו מעורבים בקורה בממלכת ארם. זה הרבה פחות מתקבל על הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה המילה "מיתי" ישר גוררת את ההמשך "שלא התקיים"? אולי התקיים אבל לא יודעים איך. לא חסרים ראשי שושלת בהיסטוריה שנבנה סביבם מבנה מיתי. גישה אנכרוניסטית אינה ייחודית רק לתנ"ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. החלף ''אימפריה'' ב''ממלכה בעלת חשיבות מקומית כלשהי מעבר לאיזור בירתה''. בזה מאמינים הירושלמים ועל זה חולקים התל אביבים, בצדק לדעתי על סמך אופי הממצא הארכאולוגי ואופי הנרטיב המקראי. ג. נכון, הויכוח הוא על הפרשנות. ותקופת הברזל לא מתועדת בצורה היסטורית אמינה במקרא שהוא כל כולו מגמתי פוליטית ודתית ולכן הארכאולוגיה צריכה להקרין על הבנת המסופר במקרא כגישת התל אביבים ולא המקרא צריך להוות את הבסיס ההיסטורי שממנו מבינים ומפרשים את הארכאולוגיה כגישת הירושלמים. ד. אין בכך שינוי עמדה אלא עדכונה. הנרטיב ההיסטורי, במיוחד על דוד ושלמה, נועד לשרת מטרות שהתחילו עוד בימי חזקיה או מנשה (מומלץ לקרוא על כך בקיצור תולדות יהוה של יגאל בן-נון) ושירתו גם את יאשיהו והחוג הדוטרוינומיסטי שסבב אותו. ההכרה שבנרטיב הזה הושקעו מסורות היסטוריות אוטנטיות (למשל היריבות בין שאול לדוד) אינה מערערת או משנה את ההכרה במהותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מבלבל בין המינימליסטים השוללים את כל הסיפור המקראי שלפני הגלות ובין אנשי האמצע המקבלים ודוחים פרטים שונים במקרא על סמך המימצאים הארכאולוגים. ראה http://video.tau.ac.il/events/index.php?option=com_k... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |