 |
|
 |
||
|
||||
 |
אנחנו מתקרבים לעסקה. עוד וויתור ועוד נסיגה ועוד פגיעה במעמדנו. וכל זה למה? בגלל השלום עם ירדן. מי צריך את זה? המצב טרום השלום כשחוסיין דיבר בשקט עם מנהיגינו, וכך שמר על עצמו ואנו על האינטרסים שלנו, היה עדיף ללא השוואה. הערבים טרם בשלו לעשות שלום עם "בני החזירים והקופים" כשם שלא בשלו ליצור משטרים דמוקרטיים. שלום יהיה צריך לעשות עם ירדן וגם עם מצרים רק אולי בעוד כמה דורות, כשיתחולל שם איזה שהוא מהפך מבפנים. אבל היום אנחנו משלמים לירדן במים ואולי בעוד תמריצים כלכליים ומחזיקים שם שגרירות כדי לספוג מכות ועלבונות. חבל על הכסף. אדם הגיוני לא היה קונה סחורה כזאת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בזה שיהיה לישראל סוף סוף תירוץ מכובד לסגת מההחלטה הלא מוצלחת (בדיעבד) לשים את המגנומטרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיבורים האלה "מביאים לי את העצבים". מה היה לנו? הערבים הכניסו להר הבית אמצעי לחימה דרך השערים הבלתי נבדקים, והשתמשו בו כדי לרצוח שניים משוטרינו. הצבת מגנומטרים כדי למנוע מעשים כאלה בעתיד היא המינימום שניתן לעשות, והיה צריך לעשות הרבה יותר כולל צעדי ענישה ממשיים כנגדם וכנגד הווקף, כמו, למשל, סגירת הר הבית לתפילה לחודשיים. למה להסיר את המגנומטרים? כזכור, הם גם השתוללו כשפתחנו את מנהרת הכותל, אך איש לא הציע לסתום אותה, והיא קיימת עד היום כולל אפשרות ביקור שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ראיתי שהממשלה החליטה להסיר את המגנומטרים. החלטה מבישה שהיא בכייה לדורות. אולי הקלת לחץ זמנית אבל פתח להרבה צרות בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה פיגוע חד פעמי בהר הבית. מיהרו מדי באמצעי מיגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך הם אגרו בהר הבית טונות של נשק כדי לעשות מצעדים, ולכן אסור להיכנס לשם ולהוציא אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם יש מאגרי תחמושת בהר הבית (יתכן שיש אבל לא למטרת פיגועים אלא מנימוקים של ''הגנה על המקום הקדוש''). כל עוד מדובר בפיגוע בודד לא צריך להגזים במיגננה מפני איום היפותטי, ההחלטה להקמת מבדקי מתכת היתה חפוזה ומנימוקים של פוליטיקה פנימית ישראלית (''כבוד לאומי'', או ''שר בטחון פנים לא מנוסה שרצה לעשות רושם''). אם יש חשש למאגרי נשק מוסלמי שכבר קיים - המיגון לא יפתור את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר הפיגוע המשטרה חיפשה בהר הבית מאגרי נשק. מצאו שם מה שהוגדר כנשק קר, אך לא נמצא נשק חם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעז יצא מתוק, אם זה כל הנשק שיש. אבל בהחלט יתכן שיש סליקים (חתומים מאחורי קירות ובתוך בורות מוסתרים) אותם לא גילו. לא רואה דרך לגלות תחמושת חבויה, אבל זה לא כל כך משמעותי: אם יום אחד יהיה צורך לפרוץ בכוח לתוך אל אקסה (סיכוי קלוש בעתיד הנראה לעין) לכוח הפורץ יהיה נשק שינטרל נשק סמוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה תיקח על עצמך את האחריות לדם שישפך בפיגוע הבא בסדרה? לא היו צריכים לחכות לפיגוע הבודד הזה. כולם יודעים עם מי יש לנו עסק ויודעים שהאיום אינו היפותטי אלא אמיתי לגמרי. ממשלת ישראל מפקירה באופן עקבי את אזרחיה, חייליה ושוטריה. בושה וגם אשמה להיות ישראלי ביום שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי לקחת סיכון מחושב. כאשר יהיו מספר אירועים מסוג האירוע בבהר הבית יהיה גיבוי פוליטי לפעולה משמעותית כדי למנוע אירועים נוספים. כלומר: לא צריך להגיב בחיפזון על כל פרובוקציה כאשר התגובה היא במידה רבה מנימוקי "כבוד לאומי". כאן היה אירוע חד פעמי שניגרם על ידי ערבים ישראלים, לא על ידי פלשתינים. במצב זה - פעולה שהיא הענשה קיבוצית של מוסלמים (הכבדת הפולחן הדתי) יותר מזיקה מאשר מועילה. יש סיכוי טוב שלא יהיו אירועים דומים בהר הבית, אם יהיו אירועים ויחזרו מספר פעמים — הם יטופלו בצורה יותר נימרצת (תוך גיבוי פוליטי רחב). כמו שאריק שרון אמר: "איפוק הוא כוח". אפשר להפיק לקחים מהדרך בה נקטה ישראל בהטרדות בעבר. התאפקנו אבל בסוף נתנו בתגובה זבנג איום שהשקיט את ההטרדות לשנים רבות. יש דוגמאות מוצלחות רבות: מבצע סיני (בעקבות ההצקות של ירדן ומצריים בשנים 1954 עד 1956 ). חומת מגן (בעקבות הסלמת האינטיפדה השניה). מבצעים צבאיים נגד החאמאס (לאחר טיפטופי הרקטות והטרור). מלחמת לבנון השניה (שנוהלה גרוע אבל השקיטה לבסוף את החיזבללה). המצב כרגע הוא שהחמאס מחפש תואנות לאינטיפדות נגד ישראל לכן, מוטב לא לתת לו תואנות בצורה של מלחמת דת. היה נסיון "אינטיפדת סכינים" (לא ברור מי עומד מאחוריו) ובשלב זה נסיון האינטיפדה הזו דועך. יתכן שגם ההטרדה בהר הבית תדעך; אם לא תדעך תהיינה הזדמנויות טובות יותר להגיב בעוצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר יש מספר אירועים. הנה הוסרו המגנומטרים, הוסרו המצלמות, הוסרו השוטרים והוסרה ההרתעה והם עדיין מתפרעים ומנסים לפגע. ובאמת אפשר להפיק לקחים מהדרך בה נקטה ישראל בהטרדות בעבר. הרי אם האיפוק לא עובד ורק זבנג איום משקיט את ההטרדות, למה להתאפק ולהתאפק ולשלם בהמון דם וכאב עד שמבינים שצריך לתת את הזבנג? למה לא נותנים זבנג על ההתחלה, ועוד אחד בתור אזהרה ועוד אחד צידה לדרך, כדי שלא נשלם בדם ונתאפק ונשלם בדם ונתאפק? המצב תמיד הוא שכל מחבל מחפש תואנות לפיגועים. תמיד. מוטב לא לתת להם לחשוב שהם יכולים להשיג תועלת מזה. מוטב לא לזבוח בנערינו ובזקנינו למען אשליית התועלת שבאיפוק, שלבסוף תמיד מסתיימת בהתעוררות מנומנמת ואיזה זבנג מפוקפק. בעניין זה מדינת ישראל נוהגת בעקביות כאותו שוטה שגם אכל את הדגים המקולקלים, גם חטף את המלקות וגם שילם את הקנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההתפרעויות הן מחוץ להר הבית, לכן החזרת המיגון של חיישנים מגנטיים לא יועיל. לגבי זבנג. בדרך כלל אנו מחפשים סיטואציה בה מדינות העולם מסכימות בשתיקה לזבנג, לפחות בזמן הביצוע שלו. ההסכמה בשתיקה הריגעית עזרה בעבר להצלחת התגובה הישראלי. כרגע האירועים לא הובילו לסיטואציה של הסכמה בשתיקה: תגובה חריפה של ישראל בטרם עת תכשיל את עצמה כי המחאות בעולם יפריעו לנהל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה איפה יש התפרעויות. העובדה שההתפרעויות נמשכות מלמדות שלא המגנומטרים הם הסיבה, אלא הרצון לפרוע ולפגע ולהיות אורקים. גם הציפיה למדינות העולם שתסכמנה בשתיקה לזבנג שגויה מעיקרה. ברוב הזבנגים מדינות העולם מחו. הצלחת התגובה היא עניין מבצעי ובכלל עניין ההסכמה מושפע מהעמדה הישראלית. כי אם העמדה הישראלית לא נחרצת בנוגע לזכותה של המדינה להגן על אזרחיה ולשמור על השלום והסדר, למה תצפה מכנופיות של אנטישמים מרוחים בכסף ערבי להסכים לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנגד הווקף? בגלל ארבעה ישראלים? ישראל מתגאה כל הזמן בכך שהיא שומרת ראויה של המקומות הקדושים. סתם כך לסגור אותם לחודשיים לא מועיל כל כך לטענה הזו. מעבר לכך, סגירת הר הבית יוצרת מהומות מחוצה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזנתי אמש לראיון עם חבר הכנסת סמוטריץ בערוץ 20. מיד כשנשאלה השאלה הראשונה "מודע הסרת המגנומטרים היא התקפלות" ועוד טרם הספיק המרואיין להשיב אמרתי לרעייתי: "מה יש כאן להסביר?" ואז פתח המרואיין את דבריו בחזרו ממש על המילים שלי. כדי להבין מה דעתי בעניין, מומלץ לצפות בראיון במלואו. סמוטריץ ממשיך להוציא לי את המילים מהפה ועושה זאת באופן הרבה יותר מוצלח ממה שאני יכול לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שככתי לציין שהראיון מתחיל ב 3:00 בסרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ישראלים עברו דרך העיר העתיקה עם נשק (שלא התגלה שם בבדיקות). הם במקרה השתמשו במתחם הר הבית כדי להעבירו מיד ליד. הם תקפו אנשים שנמצאו מחוץ למתחם הר הבית. אותה התקפה יכולה להתבצע גם אם הר הבית יהיה שטח סטרילי: את ההחלפה אפשר לעשות בבית בעיר העתיקה. התקפה דומה נעשתה בשער שכם לא מזמן. ישראל החליטה לשים אמצעי בדיקה בכניסה להר הבית. החלטה סבירה, לפחות מבחינה טקטית. נראה שגם התייעצו עם אנשי הווקף. אבל לא ברור אם הבינו מי שבווקף נותן את הטון בשטח הם גורמים שמקורבים לתנועה האסלאמית. מה שיותר משמעותי מההשתוללויות הוא שאנשי התנועה האסלאמית הצליחו להוביל חרם תפילה ובזה להראות שהם בעלי הבית. ממשלת ישראל בתבונתה הרבה פעלה בטקטיקה של השוטר הטוב והשוטר הרע. כלומר: דיברה בשני קולות. מצד אחד נתניהו מתאמץ להכריז שלא היה שום שינוי בסטאטוס קוו. מצד שני ארדן וחבורת הקיצונים מתעקשים שישראל היא בעלת הבית בהר ומתעקשים שיש לה הזכות להפעיל אמצעים שהיא לא לצליחה להפעיל בפועל. כלומר: שוחקים עוד יותר את האמינות ויכולת ההרתעה של מדינת ישראל. אל ארדן כבר הפסקתי להתייחס ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכבר דנו בעניין ובעצם הסכמנו לא להסכים. עמדתי היא כעמדת ארדן וסמוטריץ (אני מקווה שצפית בקטע הראיון עמו) ובממשלה המחנה הזה הפסיד. זה לא אומר שהוא לא צודק, ולו היה מנצח לא הייתה נשחקת האמינות. מה שעוד עצבן אותי בתגובתך הוא השימוש במונח ''ישראלים''. סתם ישראלים. זה נשמע כאילו גם אני או אתה בהיותנו ישראלים יכולים ללכת ולרצוח שני שוטרים סתם כי מתחשק לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"ישראלים" חוגגים בקריאות שמחה וזיקוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם נהירתם לקלפיות . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבונה לא ראיתי, אך ראיתי הרבה "שחצי". שחצי מרוח הכותרת של הפתיל. השחצי של המנוול נפתלי בנט. של ממשלת הימין הקיצוני שלא הצליחה להוציא מתוך עצמה את הלאומנות המתלהמת. פרשת המגנומטרים אינה אלא גילוי בתחום המדיני, של מה שהיא מירי רגב בענייני "תרבות". אחרי שהכריזו השופרות של הימין הלאומני הנאלח, השחצי של קלמן, של כהנא וחננאל, הם גיבורי החיל, מגיני הריבונות היהודית בהר הבית, לאחר שיצאו בהכרזות אודות "המלחמה על הריבונות" על "מלחמת דת" ובאמת כל אלה אינם אלא גילוי של רוח השחצי של המנוול נפתלי בנט, לאחר שגילו כי יש לזה מחיר, התחילו להיבהל ולהאשים את הטרוריסטים, את הווקף ואת התנועה האיסלאמית על שהצליחו לנצל את הטיפשות של ממשלת הימין הקיצוני לטובתם. אבל הלא זה מה שרצתה הממשלה הזו, להיות עקרוניים וצודקים, להיות עקרוניים וטיפשים, וגם לענות על הציפיות הציבור, לנפק לו גאווה של כוח עקרוני בדמות השחצי של הצדק. האמנם לא ניתן היה לצפות מן הממשלה לחשוב על הדברים הללו מראש? מממשלה שמצהירה על כך שהמשטרה היא שתחליט בעניין המגנומטרים, כאילו לא היא היא מקור הסמכות, מממשלה שמנסה להעביר את חוק המואזין העקום באופן שלא יחול על צפירת השבת, מממשלה שניסתה לחולל הפיכה ולסרס את בית המשפט העליון, בלי שום עכבה, בלי שום מעצור פנימי, שבגדה בדמוקרטיה הישראלית בלי למצמץ, ממנה אכן לא ניתן לצפות לחשוב על הדברים האלה מראש. המחשבה שמפלגת המנוולים של בנט ושקד קרובה הייתה לקבל 16 מנדטים, מעוררת בי חלחלה. ויחד עם זאת, שאלה קטנה לפרצופים החדשים במפלגת העבודה. ובאמת רק לפרצופים החדשים. ולא למסריחים למען ישראל, לא לפרצופני התקשורת למיניהם כאברמוביץ' ברנע, לא למנוול הלאומי אהוד ברק ופושעי אוסלו אחרים, אלא רק לפרצופים החדשים כמו למשל של אבי גבאי אשר עוד בטרם מילא 24 שעות בראשות מפלגת העבודה, אשר עוד לפני שניתן לו בכלל אישור כניסה לכנסת, כבר הכריז על מסירת השכונות הערביות בירושלים לרשות הפלסטינית. האם תצוגה של המתחולל לנגד עיניהם, היכולת של הפלסטינים לערער את יחסי ישראל והעולם הערבי, את השלום עם מצרים, עם ירדן, עם טורקיה, היכולת לטרוף את המהלכים המדיניים באמצעות גרימת משבר בירושלים, האם כל אלה גורמים לכם לזוע. רק הפרצופים החדשים! ולא אלה שנתקעו מלקחת את עצמם ולהוריד את עצמם אל פח הזבל. להוריד את עצמם אל הזבל. שמא השאלה בירושלים אינה רק דמוגרפית. רק הפרצופים החדשים. ולא פושעי אוסלו המסריחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתבטאויות של ביטן, עבד כי ימלוך, לגבי השב"כ, ההתבטאות של נתניהו בעד הנהגת עונש מוות בישראל, אינם אלא המשך לוגי להתבהמות הלאומנית של ממשלת הימין הקיצוני. אני בדיוק נזכר באותה התבטאות של אורן חזן, אותו לץ אשר סבור כי בהתבהמות הוא מבטא את קול העם, ולפיה "השלום עם ירדן הוא פיקציה". זו ממשלה שאיבדה את שיקול הדעת. שנכנעה ללאומנות המתבהמת של נפתלי בנט ודומיו. על פי הפרי אתה למד על טיבו של העץ. למעשה זוהי כרוניקה ידועה מראש. כשם שנפוליאון צריך היה להפסיד מתישהו. כך הניהיליזם הלאומני של כנופיית רגב- חזן- סמוטריץ'- בנט ונתניהו בתפקיד המצטרף, כך הרכב חסר הבלמים של הממשלה הרעה הזו צריכה הייתה להתנגש מתישהו במשהו. אם בהתפרצות הנוכחית יהיה כדי לבלום את ממשלת הימין הקיצוני, את המנוולים בנט- שקד- לוין, אולי תהיה בכך תועלת מסויימת. ומן העבר השני- מסריחים למען ישראל, בקיזוז 5000 שנות שירות, פעלתם רע יותר מכפי שפעלתם טוב. תרומתכם למדינה מסתכמת במינוס. עדיף היה בלעדיכם. אנשים שמכרו את ירושלים בנזיד עדשים, "הכותל יישאר בידינו" מצאו לעצמם פתחון פה. הם ואהוד ברק יחד עם ציפי לבני, כמו קללה שרובצת על המדינה הזו. ומחר ריאיון, "איפה טעיתי" של מאן דהוא, נו שנשמע מה יש לטמבל הזה לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי צריך את זה? אני הייתי גם מחזיר את צוות השגרירות מתורכיה ומעיף את הצוות שלהם מכאן, ולא חותם עם האנטישמי על שום הסכם גז או הסכם אחר, ואולי גם אוסר על אזרחינו לבלות באנטליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו סיכלות לחתום הסכם כלכלי עם תורכיה כי הסכם זה לא יהיה אמין. תיור בתורכיה הוא רווח אד הוק לאזרחים הישראלים, לא צריך להעניש את עצמנו. זה שהתורכים מרוויחים מתיור זה לא ענייננו, כי ישראלים לא ילכו לשםן יהיו תיירים אחרים במקומם (למשל מחבר העמים ומדינו אירופה המזרחית שגם הם בעד תיירות זולה). לא בטוח שלאחר העלמות ארדואן (נאמר תוך עשר שנים) ההתלהמות שלו תימשך על ידי יורשיו. לכן אין טעם ליצור סכסוך מתמשך עם תורכיה מטעמי כבוד (לא חסרים לנו סכסוכים גם כך). אם תורכיה תבלבל לנו את המוח נתעלם מתורכיה ככל שזה אפשר אבל גם לא ניתרפס כלפיה (אם ארדואן ירצה לנתק קשרים דיפלומטים נגיד לו שלום ונלך משם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ארדואן ירצה לנתק קשרים ננתקם בלית ברירה. אבל אני חושב שאנו צריכים לרצות לנתק קשרים. על ידי כך לא ניצור סכסוך מתמשך. הסכסוך המתמשך קיים עכשיו כשיש קשרים, לגודל החרפה. את הקטע עם התיירים לא הבנתי. האם התיירים הישראלים תופסים את מקומם של תיירים מארצות אחרות, שמחכים שהמקום יתרוקן מישראלים כדי שיהיה להם מקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו ראיתי בטלוויזיה הירדנית את "מלך מדינת השלום" הולך ומבקר בבית משפחותו של המחבל תוקף איש הביטחון שהם בכלל "אחים מוסלמים" שמתנגדים לשלטונו. רציתי בהזדמנות זו גם להעתיק קטע מהמאמר לטובת מי שאולי לא הבין מדוע הצמדתי אליו את התגובות האלה. "תולדות יחסינו עם ירדן והשלום עמה מעניינים בגלל המצב שקדם לחתימת הסכם השלום. עוד ב-1973, כשהתחוללה מלחמת יום הכיפורים, שרר שלום דה פקטו בין ירדן לישראל, ומסופר אפילו על אזהרה חשובה שהעביר חוסיין לישראל ערב המלחמה, שעצם העברתה הייתה יכולה להיחשב לבגידה בעמו. גם המצב הזה נבע מאינטרס משותף. ישראל לא רצתה בהתמוטטות המשטר בירדן ובהחלפתו במשטר בעייתי יותר לנו, וחוסיין נעזר בנו כדי לשרוד. באותה תקופה נערכו תיאומים ושיחות הדדיות בין המנהיגים – בכירים ישראליים ביקרו בירדן וחוסיין ביקר אצלנו (לא אוכל לשכוח קריקטורה שבה יגאל אלון, שכיהן כשר החינוך בעת שהייתה שביתת מורים, יושב במשרדו, מחזיק שני טלפונים ואומר: "לחזור מיד לעבודה. לא. לא אתה אדוני המלך. התכוונתי למורים"). הפגישות נערכו בחשאיות, שפתרה הרבה בעיות. חוסיין לא היה צריך להתנצל ולהתעמת עם הפרלמנט שלו ועם העם הירדני, שיחסו לישראל היה ועודנו דומה ליחס העם המצרי לישראל. בתקופה ההיא לא היו מצדו טענות ומענות כלפי ישראל, העניינים זרמו על מי מנוחות, ובאין שגריר ירדני בתל אביב, הוא לא היה צריך להחזירו מדי פעם במחאה ולגרום לנו מבוכה. האין מצב זה עדיף על שלום פורמלי?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה בתגובה לכך שראש ממשלת ישראל חובב השלום תקע למלך אצבע בעין בכך שהוא הכתיר את המאבטח (שמעשיו תמוהים בעיני הירדנים. כולל הריגת בעל הבית הנוצרי) כגיבור ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמלך והירדנים יודעים היטב בדיוק כמוך שאיש הביטחון הותקף והתגונן, ולא ירה סתם להנאתו, והורי התוקף מכירים את בנם כפי שהם מכירים את עצמם. הם יודעים היטב מה עשה בנם כפי שהם יודעים מה הם היו רוצים לעשות לו ניתנה להם ההזדמנות המתאימה. מכל מקום בתגובתך החמצת את כוונתי. בתגובתי לא ניסיתי לשפוט את המלך שנוהג כך מתוך חולשה כדי לשרוד, אלא את החכמה שבעשיית השלום עם ירדן. הרי ברור שלולא הייתה שם שגרירות כל התקרית המביכה הזאת גם לנו וגם לבית המלוכה הירדני, לא הייתה מתרחשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגונן כל כך יפה, שהרג עוד מישהו בזירה (אותו מישהו היה כמובן טרוריסט מוסלמי קיצוני. אבל הוא היה בכלל נוצרי). הירדנים השקיעו מאמצים רבים כדי לרסן את ההמונים ולהקטין את האש במשבר הזה. הדבר הבסיסי שישראל הייתה צריכה לעשות בתמורה (נימוס בסיסי של דיפלומטיה) הוא לשמור על פרופיל נמוך. לולא הייתה שם שגרירות (כלומר: יחסים רשמיים) הרבה דברים לא היו. לדוגמה כל מיני מפעלים ישראליים בירדן ושאר שיתופי פעולה כלכליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין לאן אתה חותר ומה מניע אותך. האם טענתך היא שהמאבטח הרג את בעל הבית בכוונה כתוצאה מהתקף של זעם או איזו התעוררות דתית רגעית או שאולי חקרת את המקרה לעומקו והגעת למסקנה שהייתה כאן רשלנות מצדו ושאתה היית מצליח לו תקפוך במברג בנסיבות דומות להתגונן בצורה יותר טובה מבלי שייפגע שום בלתי מעורב? האין זה מובן מאליו שאותו מחבל שאת הוריו ביקר המלך הוא זה שאחראי בעקיפין גם למותו של בעל הבית? איך זה שלא שמענו שהמלך ביקר אצל משפחת בעל הבית הנוצרי? האם זה לא ברור שהוא הלך כדי להרגיע את הרוחות במקום המסוכן לו יותר? והאם ראוי ללכת ולנחם דווקא את משפחתו של מחבל שתקף דיפלומט בארצו? תאר לעצמך שמישהו (רצוי עם כיפה) היה חודר לבית מגורים של דיפלומט ירדני, מנסה לרצוח שם מישהו ונורה כשהמישהו הזה היה מתגונן. האם היית מבין את ראש הממשלה לו הלך לנחם את משפחת התוקף? נתניהו נפגש עם צוות השגרירות כולו שהיה בסכנה ושהיה צורך לחלצו מ"מדינת השלום" תוך היעזרות באמריקאים, ושיבח את כל צוות השגרירות על התנהגותו. את המאבטח הוא ברך על החלצותו מהסכנה, כי המאבטח נחלץ תחילה מסכנת מוות כשפגע במתקיפו ואחר כך נחלץ מסכנת התעמרות ב"מדינת השלום". מה פסול בקבלת הפנים הזאת? אשר לכל הדברים שקיימים בזכות היחסים הרשמיים, אני חושב שקל היה לוותר עליהם בקלות. ישראל היא מעצמה כלכלית אזורית, וירדן היא ננס כלכלי לעומתה. ייתכן שיש רווח בכך שמעבירים מפעלים לשם כדי לנצל את כוח העבודה הזול, אבל הרווח אינו מצדיק, לדעתי, את צמצום מקומות העבודה אצלנו. זאת טובה שאנו עושים להם ולא לעצמנו. אשר לאפשרות למכור להם גז, למשל, אני חושב שאפשר לעשות זאת גם ללא יחסים דיפלומטיים כפי שאנו מעבירים חשמל ואספקה לעזה. לא צריך לשם כך שגריר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש רק סימני שאלה. מה שמפליא יותר הוא שלנתניהו אין כלל סימני שאלה. הוא מיהר להכתיר את המאבטח כגיבור ישראל. יש מנעד שלם של תגובות אפשריות של מדינת ישראל ושל ראשה למה שקרה שם. בעיקרון גם סוגים שונים של גינויים אפשריים. אפשר להוציא הודעות בנוסחים שונים מדרגים שונים. ראש הממשלה בחר לשבח אישית את המאבטח בפניו. צוות השגרירות לא היה בסכנה. הירדנים לא התירו להם לעזוב, אולם לא היו המונים שצבאו על השגרירות (ושוב, בגלל שהירדנים פעלו לריסון הרוחות). נתניהו בתגובותיו יצר את הרושם שצוות השגרירות היה בסכנה וכך העליב עוד יותר את הירדנים. ישראל לא מוכרת לעזה (ישירות) חשמל. היא מוכרת חשמל לרשות פלסטינית שמספקת אותו לעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלצערנו האמירה המפורסמת של קיסינג'ר עומדת במבחן הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך חשוב לך לבקר את נתניהו שאתה פשוט מסלף. נתניהו לא הכתיר את המאבטח בגיבור ישראל, ודברי השבח שלו הופנו לצוות השגרירות כולו אם כי נכון שפורסמה תמונה שבה הוא מחבק את המאבטח. אך לנוכח הסכנה שבעיקר המאבטח היה נתון בה, המחווה הזה היה מובן וראוי1. גם את גלעד שליט הוא חיבק, והכול יודעים שהתנהלותו של החייל הזה הייתה רחוקה מגבורה, ושעסקת החזרתו גרמה למדינה נזק כבד, כולל נזק ממשי בחיי אדם. כל האירוע לא דמה בכלל לקבלת פנים לגיבורים אלא לקבלת פנים לאנשים שנחלצו מסכנה. למה צוות השגרירות בארץ? למה לא המשיך בעבודתו כרגיל, כשרק המאבטח שלירדנים יש טענות כנגדו שב הביתה? הרי הצוות לא גורש. האם לא ברור לך שמדובר בהיחלצות מסיטואציה מאיימת וכשכולם נשמו לרווחה כשרגלם נחה על אדמת מדינת ישראל? האם לא חשת זאת באווירה ששררה באותה פגישה? 1 אגב נפתחה חקירת הפרקליטות בעניין כדי לבדוק מה בדיוק אירע, וגם זה בסדר גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיבוק ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחולץ צוות השגרירות הישראלית מקהיר, לא היו דברי שבח דומים. יען כי לא רצוי לעצבן את המצרים. ומגלעד שליט נתניהו חילץ, כזכור, "הצדעה" (ששליט הצדיע לרמטכ״ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהטיעון שלך מתמוטט אתה מתחיל לעסוק בזוטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם משאר הטיעונים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את הגז היא יכולה למכור לרשות הפלשתינית כדי שתספקו לירדן. או שירדן תהיה מבחינת ישראל מעין רשות פלשתינית. אבל אין שום צורך לשלם במחירים כלכליים גדולים וגם לסכן אנשים רק כדי לומר שיש שלום. אסור לקנות שלום! שלום עושים כששני הצדדים רוצים בו בשל מהותו, ולא כעסקה של שלום תמורת משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשו הפלסטינית היא (מבחינת ישראל ומבחינתה, לפחות להלכה) השליטה בעזה. לכן אין בעיה למכור לעזה דרכה. ירדן אינה מדינה בשליטת הרשות הפלסטינית. גם לא להלכה. עסקה כמו לוויתן הייתה אולי יכולה איכשהו לעבור. לאחר רקימת הפרטים במשך שנים. אבל יש דברים שלא משקיעים בהם שנים של משא ומתן: כאשר מישהו רוצה להעביר סחורות מירדן דרך ישראל, לחתום על חוזה עם ישראלי וכדומה. במקרים שללו ישראל פשוט לא הייתה משתתפת בסחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור פעם אחרונה, כי החזרה על אותם דברים הופכת לחסרת טעם. אם מכירת הגז היא אינטרס של שני הצדדים תמצא הדרך. הפורמליות לא תחסום שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון שהירדים השקיעו מאמצים רבים כדי להרסן את ההמונים ולהקטין את האש במשבר הזה, כשיו"ר הפרלמנט שלהם מסית בריש גלי ומעודד פיגועים וטרור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לממשל אין שליטה מלאה על כולם, ובפרט לא על הפרלמנט (לעומת זאת כוחו של הפרלמנט בירדן מוגבל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שליטה על המשטרה? למשל לפתוח בחקירה נגד איש שמסית ומחולל מהומות נגד שכנה בעלת ברית שיש איתה הסכם שלום? אולי סנקציות אחרות? פתאום הממשל הירדני מוגבל באפשרויות וחסר שיניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נקרא הוצאת קיטור. גם את זה צריכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה נדמה לי שאם אני אוציא קיטור אשב בכלא, אם אצליח להגיע לשם לפני שהאורקים ירצחו אותו לקול תשואות השמאל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ מי שנעצר על הוצאת קיטור הם בעיקר בני המגזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגוחך. הם מוציאים קיטור לפחות פי אלף מכל ''מגזר'' אחר, ובצורה רצחנית על בסיס קבוע. אם היו עוצרים אותם על הוצאת קיטור ביחס ישיר למעצרים על הוצאת קיטור במגזרים אחרים, חצי מהמגזר הערבי לא היה מסתובב חופשי בארץ אבותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה בדיוק אתה מדבר? אני מניח שאתה קורא לפעמים תגובות למאמרים . אתה משווה את הוצאת הקיטור של אנשי ימין מסויימים השזורים בגידופים ואיומים? מתי בדיוק הם נעצרו? ערבים נעצרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי ימין נעצרים כל הזמן ומורחקים מבתיהם וממקור פרנסתם ללא סיבה ממשית. חלק מן העצורים מעונים על ידי השב"כ כאחרוני המחבלים האורקים. אתה באמת לא מודע למציאות הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. ימין, אם חלק גדול מהפעולות של פעילי הימין, היו נעשות על ידי ערבים-היו נענות בירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא שמת לב, אבל את היהודים מכנים מחבלים כשהם רק מקשקשים גרפיטי, ומשקיעים מאמצים רבים ודורסים הרבה זכויות אזרח על מנת לתפוס אותם. וערבי שנתפס על חם דוקר יהודים, עושים טררם שלם מזה שאיזה חייל ירה בו. כי אצל חלק מהשמאלנים, זה שמנסה להרוג חייל או שוטר, הוא לא מחבל - בשונה מפרחח שמרסס גרפיטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין במה שאתה כותב? אם חבורה של יהודים מציתים כנסיה או מסגד וכותבים גרפיטי לציין מי ולמה הציתו, אתה מתייחס רק לגרפיטי? כי להצית כנסיה או מסגד זו מצווה? אל תקרא לחבורה הזאת מחבלים; הם לא מחבלים. הם טרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא ממש לא "כאחרוני המחבלים האורקים". כראשוני המחבלים מכל סוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 695071 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד מכה מיותרת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לחשוב מה היה קורה אם זה היה עם ארצות הברית וישראל בתפקיד ישראל וירדן בהתאמה. בפרשת המאבטח ממשלת ירדן ניסתה לשמור על הפרשה בפרופיל נמוך כדי לקבור אותה. אבל אז ישראל צחקה לה בפנים עם קבלת הפנים המפוארת למאבטח. וזה בזמן שישראל צריכה את ירדן כמתווכת בגלל ההתנהגות השלומיאלית של הממשלה בפרשת המגנומטרים. אז ירדן וישראל הצליחו, סוף סוף, להיחלץ מהשטות הזו: ירדן טוענת שישראל התנצלה. ישראל לא הכחישה. כולם מרוצים. בינתיים לא נראה שישראל חקרה כנדרש (דרישתה המקורית של ירדן) את התקרית. הרי לא תצפה ממדינת ישראל לחקור כמו שצריך תקרית שבה מישהו מכוחות הביטחון שהרג איזה ערבוש (סליחה: שני ערבושים). יום אחד תהיה תקרית שבה מישהו מכוחות הביטחון יהרוג איזה מתנחבל, וגם שם ימוססו את החקירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לפי דעתך קרה שם? האם המאבטח חטף התקף טרוף והרג סתם כך שני אנשים תמימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל לא טרחה לפרסם אף עדות למה שקרה שם. לכן אני נוטה לחשוב שלא הייתה שם פעולה מזהירה של מאבטח. ובכל מקרה, ישראל לא שיתפה פעולה עם ירדן בניסיון להקטנת הלהבות (כשבאותו הזמן התחולל משבר המגנומטרים) והתייחסה אליו כמישהו שחולץ מאסון וצרה (בעוד שהירדנים היו מי ששמרו על השגרירות בפועל באותו הזמן ודאגו למתן את ההפגנות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאינך מבין שמערכת ה''שלום'' עם ירדן היא כה רגישה שגם אילו הייתה שם פעולה מזהירה, היה מפחיד להצהיר על כך משום שהירדנים היו כמובן אומרים שזה שקר, וכל ה''שלום'' המחורבן הזה היה מתערער. צריך ללכת על קצות האצבעות והשד יודע בשביל מה זה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נאבטח בשגרירות ארצות הברית יהרוג ישראלי, האם לא נצפה לפחות שהעניין ייחקר? כי זה לא קרה. ירדן רוצה לאפשר לישראל לצאת מזה בלי שהמאבטח יישב בכלא (כי זה חשוב לישראל). אבל היא עדיין לא יכולה לעבור סתם כך בשתיקה על פגיעה באזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר את התקרית כמו שהבי בי סי מדווח על מחבל שנהרג תוך כדי פעולת רצח שלו בפעולה של הגנה עצמית מובהקת: פלשתיני נהרג בירושלים. . . אשר לשאלתך התשובה פשוטה: לו ישראלי היה תוקף מאבטח אמריקאי של השגרירות ופוצע אותו בדקירה (זה החלק בסיפור שאתה מקפיד לדלג עליו כי הוא לא חשוב), ונהרג עקב ניסיונו של האמריקאי להגן על עצמו, כל עובדי השגרירות האמריקאית היו מיד נסגרים בשגרירות עקב סכנת חיים מידית, ובפעולה דיפלומטית מזהירה של ארצות הברית היו נחלצים מהסכנה ומגיעים הביתה לאמריקה. אחר כך אמריקה הייתה מתנצלת ומשלמת פיצויים, ורק אז צוות השגרירות היה חוזר (אני מקווה שישר לירושלים), כמובן בראשות שגריר אחר, כי את המקורי ישראל לא הייתה מסכימה לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה היתה תגובת ישראל אילוח ארה''ב היתה נמנעת מלנקוט הליך בירור האירוע מול המאבטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הייתה הסבתא לו היו לה גלגלים? הייתה חקירה חד צדדית משום שהירדנים סרבו לאפשר לחוקרים ישראלים לגבות עדות מעדי ראיה. נותרה רק עדותו של המאבטח שטען שפעל מתוך הגנה עצמית. חוקריו מאמינים לו וגם אני, אבל צפריר יחד עם האספסוף הירדני לא מאמינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבקש סליחה, לא הייתי מעורה בכלל. אני רואה שהיתה חקירה: "את חקירת המאבטח מנהל צוות משותף למשטרת ישראל, שב"כ וביטחון משרד החוץ (בטמ"ח). החקירה מלווה אישית על ידי היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט ופרקליט המדינה שי ניצן." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שלא רק התוקף נהרג, אלא גם אזרח ירדני אחר (בעל הבית של המאבטח. הרופא. שגם במקרה היה נוצרי ולכן לא סביר להניח שהיה שותף לתנועה סלפית זו או אחרת). והיה גם סיפור קטן עם שופט ירדני שנהרג במעבר הגבול בגשר אלנבי. עדים שונים תארו את ההתרחשות באופן שונה לפי השתייכותם. לפי התגובה הישראלית כמובן שכוחותינו פעלו כשורה. אני כבר מזמן הפסקתי לסמוך על התחקירים של אנשים שמוצאים את מותם מידי חיילים בשטחים, כך שיכול להיות שזה נכון, ויכול להיות שלא. ובקיצור, אתה מסכים באופן כללי עם תגובתה של מדינת ישראל לדרישות של ירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נהרג אצלנו שום שופט הולנדי ושום שופט צרפתי ושום שופט אמריקאי ושום שופט תורכי. אופס. שופט תורכי עוד עלול לההרג, וכדי להמנע מהצרה הזאת כל עוד ארדואן או אנטישמי דומה לו שולט בתורכיה מוטב שלא תהיה שגרירות שלהם כאן ושגרירות שלנו שם. כך בדיוק אני חושב גם לעניין ירדן. סיפור המאבטח אינו בעיה נקודתית. היה צריך להימנע מכך באופן יסודי כפי שהצעתי. אני בטוח שהעניינים החשובים בין ישראל וירדן יתגלגלו טוב יותר ללא הפורמליות הזאת. זה נושא המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה לומר בדבריך; שהעובדה שלא נהרג שום שופט הולנדי, צרפתי, אמריקאי או טורקי, סימן שהשופט הפלסטיני היה אשם? האצבעות בצבאנו המוסרי קלות על ההדק. גם אצל מאבטחינו המצוינים. כשעוד עשיתי מילואים בתחילת שנות ה-90, היינו עוברים אימון לפני תעסוקה. הפקודה הייתה שאם נזרק בקבוק תבערה חייבים להגיב בירי. כמובן שנשאלה השאלה הטריוויאלית מה יהיה אם איננו מזהים את הזורק? התשובה הייתה תמיד ש"אי אפשר לא להגיב". תמשיך את הסיפור בעצמך. חס ושלום אינני מאשים את צה"ל שהוא איננו מוסרי בניגוד לצבאות אחרים. הפעילו המלחמתית בכלל ושימור הכיבוש בפרט הם מצבים לא מוסריים שמובילים להתנהגות בה חיי המקומיים די זולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שופט ירדני, לא פלסטיני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לנהר הירדן הקדוש יש בין השאר סגולת פלא כזו: ברגע שערבי חוצה אותו ממזרח למערב הוא משתנה מירדני לפלשתיני, וברגע שהוא חוצה אותו ממערב למזרח הוא הופך מפלשתיני לירדני1. השופט דנן עבר מירדן אלינו כדי לבקר קרובי משפחה. העובדה הזאת ממחישה יפה את הכלל הזה. 1 כל הזכויות להברקה הזאת שייכות לחמי, יאיר שפרינצק ז"ל, בנאום שנשא בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שופט ירדני כי הוא בעל משרת שופט במדינת ירדן. וכן, אני מסכים איתך לעניין תכונתו של המחסום שהופך באורח פלא גם נכבד ירדני לפלסטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחסום לא אשם ואין בו שום סגולות פלא. מדינת ירדן היא מדינה פלשתינית. מדובר באותו עם ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פלסטיני יהגר לקנדה או להונדורס ויקבל שם תפקיד רשמי של אותן המדינות הוא יהיה שופט קנדי או הונדורסי. השופט ההוא היה בעל תפקיד רשמי של מדינת ירדן. וככזה הוא בן מוות במחסום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון בינינו אינו קשור בכלל בשאלה מי כן בן מוות ומי לא בן מוות. הנושא שבו אני עוסק כרגע בדיון אתך הוא אם יש או אין עם פלשתיני. חבל שאתה מחמיץ, ולא בפעם הראשונה, את כוונתי. אבל, כשאני חושב על כך שוב, אולי אתה כשאמרת שמדובר בירדני ולא בפלשתיני, חשבת שאם הוא פלשתיני אז הוא בן מוות. לדדי גם אם נובווגי הכי בלונדיני שקיים היה תוקף חיילים ומסכן את חייהם, הם היו רשאים לפגוע בו כדי להגן על עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתך: "וככזה הוא בן מוות במחסום?" עדיין מהדהדת במוחי, וקשה לי להירגע. בסרט "רשימת שינדלר" יש קטע שבו מפקד המחנה, הנאצי המופרע, יוצא עם רובה למרפסת דירתו, צופה על האסירים היהודים, נמתח באיטיות, ואז בוחר קרבן מקרי מבין האסירים ויורה בו למוות. אחר כך הוא חוזר בנחת לתוך הדירה. האם אתה באמת חושב שכאלה אנחנו? אלה הם אולי ילדיך כשהם משרתים בצבא? אגב, ארז כתב לי משהו דומה ולא טרחתי כלל לענות. אבל הוא ארז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת כאן שאלה מצויינת! וככל השאלות הטובות היא טומנת בחובה שאלות רבות ושונות עם תשובות נפרדות לכל אחת מהן. הפורמט של הדיון באייל טיבו שהוא מורה לנו להתחיל בתשובה אחת ולהמשיך להציג את השאלות/תשובות האחרות בהמשך אם יש עניין. שנות דור חלפו מאז טבע מוה"ד ישעיהו לייבוביץ את מטבע הלשון "יודו-נאצים". י"ל שילם מחיר כבד וספג גינויים קשים (כולל מאחותו) על התבטאותו. אני לפחות חש כי רבים מאיתנו צריכים לבקש את סליחתו. גם בעניין זה הטיב מורנו לראות. בלשון הזהב שלו, טומי לפיד (אביו של יאיר) שאל את י"ל האם צהל דוחף ילדים וקשישות לתאי גז. כנקודת התחלה צריך לפתוח בתשובתו של לייבוביץ. אם אני מיישם את תשובתו על השאלה שלך, הוא היה צריך להגיד לך שמעשיו של אמון גת, ידידו של שינדלר, אינם המהות של הפשע נגד האנושות שבוצע. גת היה חזיר נאצי, גנב מושחת,עבריין פלילי ופסיכופט אפילו לפי הסטנדרטים של הס"ס. סופו שנתפס ונאסר ע"י הס"ס עצמו. יתכן שגורלם של אלו שנרצחו ע"י גת אישית רק שפר לעומת עשרות האלפים שהועמסו על הטרנספורטים ונשלחו למשרפות בבירקנאו. את הפשע הגדול יזמו ובצעו אנשים הרבה פחות מופרעים כמו הימלר שבשיחות המוטיבציה שלו עם חייליו קלגסיו דרש מהם לשמור על טוהר הנשק (לא לגנוב את הרכוש המוחרם). במוחם האידיאולוגי המתועב של הנאצים טוהר הנשק התקשר איכשהו עם טוהר הגזע. על אמון גת מן הסתם לייבוביץ היה אומר מה שאמר על אייכמן, שצריך לקחתו לשדה ולירות בו כפי שיורים בכלב שוטה. פושעים פסיכופטים כמוהו יש בכל עם ובכל זמן. האכזריות של הכיבוש אינה המרכיב העיקרי של פשע המלחמה. המרכיב העיקרי הוא התוצאה הסופית. לכן לייבוביץ חזר והטיח בלפיד שכוחות צה"ל ירו במחבלת פלשתינאית בת 12 אאז"ן. העובדה שבשטחי יו"ש קיים משטר אפרטהייד גמור, והעובדה שאפשר לשים עשרות אלפי תושבים בסגר משום שכמה עשרות מתנחלים רוצים לעשות תהלוכת חג היא חלק יותר מהותי מן הכיבוש מאשר חייל היורה במחבל גוסס. שרשרת הסיבות והתוצאות גם היא משנית. מבחינת הערך המוסרי קובע המצב הסופי הרבה יותר מאופן הביצוע הנאור או האכזרי. החובה למנוע עוול קיימת בין אם הקרבן מת בגלל שמישהו שרף את ביתו או משום שעוכב עד בוש במחסום בדרכו לביה"ח. אסיים ואומר, שאני עצמי סבור שתשובה הזו ממש לא טובה ולא נכונה. י"ל טען שהיהדות עוסקת ביחסים שבין אדם לבוראו. בעניין היחסים שבין אדם לחברו היהודי הוא ככל אדם אחר. לייבוביץ חשד שהליברליזם ההומאני (אידיאולוגיית זכויות הפרט בימינו) הוא עניין נוצרי, שם הדת שמה את האדם במרכז (אפילו בן האל מכונה בפיהם בן האדם). ההתנגדות לכיבוש אצל לייבוביץ היתה יותר קשורה לעניין העם סגולה ופחות לאידאולוגיה. לדעתי היא נבעה יותר מחוויה אישית כפליט מגרמניה הנאצית מאשר ממשנה סדורה. לכן בחר לייבוביץ בתשובה טקטית המביאה בלית ברירה לתבוסה אסטרטגית. בהיות טבעם של פשעי המלחמה פוליטי ומשפטי במקורו, הגדרתם לוקה במידה רבה של אקראיות ומקריות. אם אלאור עזריה היה הורג את קרבנו 10 דק' לפני שעשה זאת, רוה"מ היה מצלצל אליו ולא אל הוריו. חלק מהותי בביצוע פשעי מלחמה הוא הסירוב לקבל עליך סט הגבלות כלשהו, שרירותי ככל שיהיה. מבחינה זו יש משמעות למדרג החומרה של העבירות, כפי שהעלית בשאלתך. בעיניי זה שצה"ל הרג לפני שבוע בעזה מפגין נכה, שנערה בת 17 יושבת במעצר מפני שבעטה וסטרה לקצין צה"ל, הן עובדות בעייתיות בפרט שהן נעשו ברשות ובסמכות, ועדיין הן בקטגוריה אחרת מאשר רצח האב האם והפעוט דוואבשה. אי אפשר לכן להשאיר תלוי באויר את הכינוי הנורא יודו-נאצים ללא הסבר ופירוט למה הוא מתיחס. את התשובה לכך לא נמצא במשנתו של י"ל אלא במשנתה של פליטה אחרת מגרמניה הנאצית והיא חנה ארנדט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישעיהו ליבוביץ הוא אולי מורך, אבל בפרוש לא מורי בשום נושא (שאינו מדעי מקצועי), ועל הביקורת על אמירתו הפרובוקטיבית ''יודונאצים'', איש לא צריך לבקש ממנו סליחה, אלא לזכור לו זאת לרעה לדורי דורות. כל מה שכתבת הוא בעיני כל כך תלוש מן ההגיון והמציאות ., שכל התייחסות אליו תהיה חסרת טעם. לכן אם באמת אתה מאמין בדברים שאתה אומר שיבושם לך. לי אין עניין להיכנס לוויכוח כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות התגובה היא כמובן בידך. ניכר כי לא קראת את הדברים ולפחות לא את הסיפא. לאות כי איני מקפיד עליך בדבר זה, אתמצת לך. א. כתבתי שאני מרגיש צורך להצדיק אותו. כמובן שזה אינו מחייב אותך בכלום. באותו מובן ברור שהוא מורי ורבי וגם בכך אינך חייב דבר ( עשה לך רב). ב. כתבתי שאני רואה כי הביטוי הקשה התברר כנכון, אבל איני מקבל את ההסבר של י''ל. ג. אם מישהו אחר יגלה עניין, אטרח ואסביר עמדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו בעניין ליבוביץ. הוא לא ''היטיב לראות''. הוא היטיב ''לא לראות'', וכל נבואותיו התנפצו על סלע המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי ''יודונאצים'' הוא קשה מאין כמוהו ואתה תצטרך לקבל את ההשערה שרבים החושבים שיש דברים בגו לא ירצו לומר זאת בגלוי. לכן בין אם תגיב ובין אם לא, המאכלת הזו תלוייה מעל מצפוננו הקולקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זוכר למי התכוון לייבוביץ אבל ארגון להב''ה ואלו שיושבים ודנים בסוגיה מיהו עמלק, הם על פי ההגדרה בעלי השקפת עולם על הרצף הנאצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרצף הנאצי"? בשלב הבא נשמע על "תסמונת אס.אס.פארגר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי בראש את הרצף האוטיסטי. גישות פשיסטיות אכן נמצאות על רצף מסוים שנע בין המדינה הפשיסטית ובין קבוצות בעלות תפיסת עולם לאומנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש נו, תודה שזה היה מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקורה עכשיו במדינה ובמימשל האמריקאי זה ממש לא מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש לנו תפיסות שונות של הומור ותפקידו התרבותי. לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ברפובליקת ווימר היה להם הומור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיטלר היה צמחוני. יופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מתאים למצוא את המדינה שלנו-העם היהודי- על רצף האספרגר. עד כמה שאני זוכר, ביב מישהו באנגליה-יהודי- שהתנגד לציונות של הרצל וכתב שמדינה של יהודים תהיה מדינה גזענית, שונאת זרים ותהיה בה קנאות דתית. כנראה שהנבואה לא שרתה רק על הרצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה רוטשילד בכבודו ובעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התזכורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תחזית מאד קלה. זה כמו לחזות שהתינוק שלך יעשה פיפי בחיתול, יבכה כשהוא רעב ויגרום לך לחוסר שינה. תראה לי מדינה אחת שלא לוקה או לקתה בחוליים האלה מתישהו בתולדותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט ''מתישהו בתולדותיה'' הוא משפט ללא משמעות. הוא מבטל את חשיבותו של הזמן בהיסטוריה. מה שמדאיג לגבינו היא העובדה שרוב המדינות שלקו בחוליים האלה, אינן מזכירות אותם בערגה. אצלנו יש לא מעטים שכן מתייחסים לזיכרונות הללו בערגה. ההתנחלות היא עקרון וגם התיאורים של מעשי יהושע והתשתית הדתית שלהם, אינם נראים להם שליליים. הם אינם מתייחסים לסיפורים כלא רלוונטיים לימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתישהו במאה השנים האחרונות מספיק טוב בשבילי. דה פקטו, בוא נתחיל בזה שתראה לי היום מדינות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו מדינות? מדינות שקמו כמה עשרות שנים אחרי שקמה התנועה הלאומית שלהן והסתבר שהן גזעניות קיצוניות וקלריקליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, תפסיק להתחמק, תבחר מכל המדינות שאתה מכיר היום, מתוקנות יותר או פחות לטעמך, ותביא דוגמה שתיים במקום להתפלפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי לאן אתה רוצה להגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שזו תחזית קלה, כי היא חוזה למדינה (של היהודים במקרה הזה) תכונות שמשותפות כמעט לכל המדינות. זה נראה לי די ברור ממה שכתבתי. כדי לסתור את הטענה שלי, אתה צריך להראות לי מדינות שהן *לא* גזעניות, שונאות זרים וגו'. אם אתה לא מצליח להביא דוגמאות (נגדיות) כאלה - שזה המצב כרגע - אז לא הצלחת להפריך את הטענה שלי וכנראה שהיא נכונה. הכדור אצלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רוצה להראות שגם בחברות אחרות יש גזענות. לטיעון הזה יש שתי תשובות: א. לעמים אחרים אין תחושת נבחרות וצדקנות המשפיעה על מדיניות הפנים והחוץ של מדינתם. ב. בדמוקרטיות אמיתיות גזענות נבלמת ע"י המדינה ולא באה לידי ביטוי בפועל. לישראל גם יש נוגדנים כאלו אבל הם לא מספיק חזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון, ולא עיקר הטיעון, לכן שני הסעיפים שלך לא רלבנטיים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |