בתשובה להפונז, 26/04/17 13:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כשלימדו אותנו אנגלית לא עשו שום קורלציה (וכל פעם שניסינו לעשות כזאת הסבירו לנו שאנחנו טועים) וזה לא באמת עזר לנו, לרובנו יש מבטא ישראלי. נראה לי שכשמתחילים ללמד אנגלית המח שלנו כבר רגיל לקטלג כל תנועה שהוא שומע כאחת מאותן 6 תנועות אליהן הוא רגיל לקטלג תנועות.אם זה נכון הדרך הטובה ביותר היא להתחיל בגיל מוקדם יותר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, טענתי שרצוי להתחיל בגיל שלוש עד ארבע. עדיין, מנסיון בגיל הרבה יותר מבוגר, כמו שגם ירדן ציין, ניתן ללמד נכון, רק צריך לדעת איך ולהתאמץ. לדעתי, קצת כמו מוזיקה, השמיעה הזאת היא גם נרכשת, כשמתרגלים אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל מבוגר צריך להתאמץ, זה נכון. אבל רוב האנשים, אם הם רוצים להגיע לרמה שבה דובר ילידי יטעה לחשוב שגם הם דוברים ילידיים למשך שלושה משפטים, יכולים לצפות לעבודת פרך של ממש, ואני מניח שההצלחה לא מובטחת. זו גם חלק מהתשובה לביקורת הראשונה של הפריפריאלי, שמתארת אותי ואת עמיתי לחוג כאילו אנחנו רוצים להטעות מישהו. למרות השיפור המשמעותי שהשגתי, ברור לי לחלוטין שכל דובר ילידי יזהה שאני זר אחרי ארבע שניות בערך. למעשה בעקבות החוג זה ברור לי יותר ממה שזה היה ברור לי לפני החוג (כי אני יודע די בדיוק איפה אני לא מצליח). באנלוגיה, אם אני מחליט להקדיש שנה ללימוד נגינה בפסנתר, זה לא אומר שיש לי יומרה לחקות את יוג'ה וואנג; ואם אפגין לפני מוזיקאי את יכולתי עם המינואט בסול מז'ור1 יש לי יסוד לצפות שהוא יעריך את המאמץ ולא יבוז לי על היומרה. וגם כאן, אני חושב שמי שלמד שנה פסנתר יכול להבין בצורה חדה יותר את המרחק בינו לבין וואנג מאשר מי שלא למד. 1 מגיעים לזה תוך שנה? אני כבר לא זוכר. נגן למוזיקאים את המינואט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בשלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם דברים שכנראה לעולם לא תוכל ללמוד. באחד הסמינריונים שלקחתי בנושא פסיכולינוויסטיקה דיברנו על התפתחות המוח והתודעה בקשר של הבנת צלילים, לפני שמגיעים להבנת שפה. אחד העדויות המענינות היתה בהשוואה של תינוקות הודים (אני לא זוכר מאיזה אזור) ואנגלו-סקסים. אני זוכר בשליפה שהדוגמה היתה על שמיעת ת' T (ני יכול לברר בדיוק). בכל מקרה, בשפה ההודית יש שלש אפשרויות לומר T ובאנגלית שתים. עד גיל שנה וחצי לערך תינוקות מזהים את כל צורות ההגייה אך בערך אחרי גיל זה תינוקות אנגלו-סקסים מאבדים את היכולת לשמוע ולזהות את הצורה השלישית. המוח לא התאמן וכמו קשרים ניורוניים רבים אחרים שמתנוונים במוח בין הלידה לגיל מסוים, כך כנראה התנוונו החיבורים שאחראים על זיהוי ההגיה המסוימת הזאת. הדימוי היה שאנחנו נולדים עם "קישקוש" של רשת נורונית עמוסה במיוחד (יתרות?) ובשנים הראשונות לחיינו חלק מהקשרים נמחקים לפי המצב הסביבתי בו אנחנו גדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהפריע לי בסדרה "פאודה". לא הבנתי איך המסתערבים הצליחו להגיע לרמה כל כך גבוהה של היגוי, שלא רק שהם מסוגלים לנהל שיחות ארוכות עם ילידי רמאללה מבלי לעורר חשד - אפילו כשהם נחקרים בחשד שהם מרגלים ישראלים, כלומר, החוקר מן הסתם יתאמץ לאתר אצלם כל זכר למבטא ישראלי - גם אז הם לא נופלים? עד כמה הסדרה מתכתבת עם המציאות - ממה שאני יודע הכשרה של מסתערב נמשכת אולי שנה, איך אפשר תוך זמן כל כך קצר להגיע לרמה שאתה מסוגל להתחזות למקומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר ראינו מה קורה כשאתה מבקש שלוש כוסות בצורה שלא מתאימה למנהג המקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז מסתבר שיש שיבולת (אמצעי זיהוי) [ויקיפדיה] גם בשפת סימנים. לא חושב שהבנתי מה קורה בסצנה הזו כשראיתי את הסרט בזמנו. לכריסטוף ואלץ, ששיחק אצל טרנטינו לא רק בסרט הזה, יש מבטא אמריקאי לא רע בכלל בהתחשב ברקע האוסטרי שלו. כנ"ל לבר רפאלי, אבל אני חושב שאני עדיין מזהה אצלה שרידים של עברית (למשל ה-O במילה compare ב-2:18). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, גם אני חשבתי להביא את בר רפאלי כדוגמה מתישהו בפתיל הזה, ולא מצאתי בזמן הקצר קישור מתאים. אני די משוכנע ש-א. היא עבדה קשה בשביל המבטא הזה ו-ב. שהוא עובד לטובתה בקידום הקריירה הציבורית שלה. אז, כמו שאומרים, אם לבר רפאלי כדאי להתאמץ בשביל מבטא, מה יגידו שאר חנוני העיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בר רפאלי צריכה ו/או תצתרך לשחק בצורה אמינה (בשאיפה כמובן) אמריקאית,כזאת שאמריקאי לא יחשוד שהיא לא. קשה לי להאמין שחוץ מסוכן מוסד יש עוד תפקיד בעולם שדורש זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גל גדות משחקת אמזונה וענבר לביא משחקת צרפתיה ובשני המקרים הן מנצלות את המבטא הזר שלהן בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה בא עוד גל גדות זהירות רק לא לרעוד מחוף בת ים עד הרצליה זה רק אני והאשה שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשיתי סקר או מחקר אבל אני מנחש שיש הרבה יותר תפקידים של אנשים אמריקאים רגילים מאמזונות בקולנוע האמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ג'ימי פאלון מתקשה להבין האם גל גדות אומרת foot או food. היא שיבשה את התנועה, לא את העיצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לציין שההבדל הפיזיולוגי בין הפקת עיצור T ו-D (כמו בין B ל-P) זה רק התוספת הקטנה ביותר של מיתרי הרול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אין שום הבדל בצליל בין b ל p. ההבדל הוא במה שרואים באותו זמן: https://youtu.be/G-lN8vWm3m0 (מעניין אם יש כאן מישהו שהאפקט לא עובד אצלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפקט הוא מה שששומעים בעוד שאני התייחסתי להפקת צליל העיצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אז אני אדייק: בדרך כלל מי שמפיק צליל של עיצור עושה את זה על מנת שאנשים אחרים ישמעו מילה מסויימת. אז בתרחיש הזה, אם אתה רוצה להגיד למישהו "פר", אתה יכול להגיד "בר" עם תוספת קטנה של מיתרי הקול (כמו שציינת). מה שרצית להוסיף זה שאפשר להשיג את אותה תוצאה בדרך שניה (בהינתן שהאדם השני רואה אותך): תגיד "בר" ותשנה קצת את תנועת השפתיים. גם זה מעניין.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאכול דגים מסוג בורים בחג הבורים זה יותר מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מלחמת הבורים התנהלה באקווריום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן כבר העניין הוא הבחנה בין תנועות שונות. הבורים מהמלחמות (היו שתיים) היו איכרים עם שם ממוצא הולנדי עם ב' חלומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שהארת את עינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך רואים שפתיים דרך הטלפון ? לא השתכנעתי שאנשים מבדילים בדרך כלל בין העיצורים על סמך מראה תנועת שפתיים/לשון/כדומה. רוב השיחות נעשות כאשר לא מסתכלים על פני המשוחח, אפילו אם הם נמצאים במרחק קטן זה מזה (למשל שיחה בין שני אנשים בתוך חדר כאשר כל אחד מהמשוחחים נמצא במקום אחר בתוך החדר). פיענוח העיצור נעשה בדרך כלל על פי ההקשר של העיצור (אם לא מצליחים לפענח לפי ההקשר, והדיוק חשוב, שואלים שאלת הבהרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטלפון מאוד קשה להבחין בין עיצורים באנגלית. רוב עבודת הזיהוי נעשית לפי ההקשר, ובאין הקשר אי אפשר לדעת. יש לי T בשם משתמש במערכת כלשהי ואני תמיד צריך להגיד לתמיכה טי לייק טנגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שלא השתכנעת בזה, כי זה לא מה שאמרתי... קרא שוב מה שאמרתי וצפה בסרטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאמרת (למיטב הבנתי) >======================= לפעמים אין שום הבדל בצליל בין b ל p. ההבדל הוא במה שרואים באותו זמן: https://youtu.be/G-lN8vWm3m0>======================= ולזה כיוונתי. לא סתם הוספתי פירוט כדי להדגים ששיחות פנים אל פנים אינו המצב הרווח.ועוד: באתר מסוים לחקר האבולוציה טוען בעל המאמר שהסיבה העיקרית לכך שבני האדם פיתחו את הדיבור היה _הרווח_ ביכולת להעביר אינפורמציה מאיש אחד למישנהו כאשר המדבר והשומע מרוחקים זה מזה. אילולא רווח זה - היה נוח יותר לפתח שפת סימנים (של גוף ופנים). טיעון זה נראה לי משכנע, שהרי דיבור הוא מכניזם מורכב מאוד שפותח בעמל רב, העמל מוצדק רק בגלל הרווח של העברת אינפורמציה למרחק. אילו יכולת הפיענוח היתה מותנית בהסכלות על שפתיים אזי השפה היתה יוצרת בידול פונטי כדי להימנע מהצורך להסתכלות בשפתיים. פיענוח פונטיקה לפי הקשר (עם שאלת הבהרה לפי הצורך) עונה היטב על הצרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מנחש שלדיבור יש גם יתרון של רב כיווניות ותקשורת מרובת ממוענים. כשעשרה אנשים רודפים אחרי ממותה או בורחים ממתקפת זאבים, צעקת 'זאב משמאל, ברחו ימינה' תישמע על ידי כולם, ומי שיעצור להסתכל על מסמן הסימנים כבר לא יעביר את הגנים לדור הבא. אז הגורם החשוב כאן הוא לא בהכרח המרחק, אלא התפלגות זוויות ההסתכלות של האנשים השונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכתבתי:"לפעמים אין שום הבדל בצליל בין b ל p." שים לב שדיברתי על זוג עיצורים אחד וגם אז כתבתי "לפעמים". האם צפית בסרטון? הוא מדבר על הזוג המסויים הזה ועל תרחיש מאד ספציפי. וזה מה שאתה ענית: "לא השתכנעתי שאנשים מבדילים בדרך כלל בין העיצורים על סמך מראה תנועת שפתיים/לשון/כדומה." כלומר, אני דיברתי על זוג אחד של עיצורים וגם אז "לפעמים". אתה מדבר על "בדרך כלל" ועל כל העיצורים. אז למען הסר ספק: אני לא טוען שאנשים מבדילים בין עיצורים בדרך כלל על סמך תנועות שפתיים. ממש ממש לא. אני לא כתבתי את זה והסרטון לא טוען את זה. אם זה מה שהבנת מדברי, פשוט הבנת לא נכון. לסיכום זה איש קש שאתה המצאת והוא על אחריותך. אני מאחל לך בהצלחה בנסיון להראות שהוא שגוי. ======= הסרטון מדגים את אפקט מקגורק שהוא סוג של אשליה שמיעתית שהיא מפתיעה ומעניינת. אשליה שמיעתית מזכירה מאד אשליות אופטיות: בתנאים מסוימים המוח מפרש מידע קולי בצורה מוטעית, או "שומע" משהו שלא קיים באמת (למשל אחרי האזנה לצליל חזק ממשיכים לשמוע את הצליל מספר קטן של שניות אחרי שהוא נפסק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לדייק: א. ההבדל בקישור הוא בין b ל-f. ב. זה לא נכון שאין הבדל בצליל. יש הבדל בצליל, אבל המוח עושה override בגלל קלט נוסף, מחוש הראייה. בעצם, בסרטון, מופיע רק צליל אחד - b. בעצם מה שאורים בקישור זה לא איחוד בין שני צלילים שונים, אלא פרשנות כפולה של צליל יחיד, עקב שילוב נתונים חושיים נוספים. אם תעשה מבחן עיוור, אנשים יבדילו בן הצליל של b ושל f. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להמשיך בוויכוח עם "האח של האייל" למרות שהיה לי מה לאמר. אבל הערתך לגבי פ רפה לבין ב דגושה או ב דגושה היא זו שעוררה אצלי מלכתחילה הסתייגות מהטענות שמוזכרות בסרטון. העניין הוא שניתן להבחין בין הגייה של פ רפה לבין ההגיה של ב דגושה או פ דגושה בניגוד למה שנאמר בסרטון. נדמה לי שזה מה שהערת כאן. וזה ההסבר, שני הסברים בעצם: 1) כאשר מבטאים פ רפה נוצרת נשיפה (בין השפה התחתונה והשיניים העליונות, אורך הנשיפה (נאמר) בין רבע שניה לבין חצי שניה. מי ששומע היטב את הצלילים הגבוהים (נאמר צלילים בתדירות 20 קילוהרץ) שומע היטב את את הנשיפה, שהרי הנשיפה היא בעצם הצלילים הגבוהים הנ"ל.. מי שלא שומע צלילים גבוהים עשוי שלא לשמוע את הנשיפה . 2) הצלילים הגבוהים הללו נשמעים בבהירות רק בדיבור פנים אל פנים, ספק אם הם נשמעים בקול שמועבר דרך המחשב ובמיוחד דרך האינטרנט. איבוד הצלילים הגבוהים הללו הוא בגלל שהמכשור האלקטרוני לא מקפיד על איכות הצלילים הגבוהים (נאמר מעל 18000 קילוהרץ) צלילים גבוהים אילו נחתכים בהגברה ו-או בדחיסת קול גסה. מכל זאת משתמע שההדגמה בסרטון לפחות לגבי ה- פ הרפה חסרת ערך, שהרי מה ששומעים בסרטון הוא הצליליים לאחר שנחתכו בקצה העליון שלהם. לגבי ההבדלים בין פ דגושה ו- ב דגושה כאן ההבדלים בצליל אמנם קיימים אבל הם מאוד קשים לאבחנה. בכל מקרה לדעתי הבדלים אילו לא חשובים במיוחד כי מפעילים כאן פרשנות לפי ההקשר וזה מספיק לרוב (השפה ערבית בכלל הבליעה את ההבדל הזה שכן, לפי מה שמספרים, יש רק בערבית ב- דגושה ואין בכלל פ דגושה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מדבר על מה שנטען בסרטון.. הנה: "העניין הוא שניתן להבחין בין הגייה של פ רפה לבין ההגיה של ב דגושה או פ דגושה בניגוד למה שנאמר בסרטון" ושוב זה פשוט איש קש. הסרטון פשוט לא אומר את זה. אפילו לא משהו שמתקרב לכך. ההמשך שלך רק מחזק את זה שאתה בכלל לא צפית בסרטון1. אני חייב לשאול בפעם השלישית: האם צפית בסרטון? האם צפית בו כשהסאונד פועל? אם צפית בסרטון אז בבירור לא הבנת מה הוא אומר. וזה לא נורא. טעות טועים טעינו. אני פשוט מציע לצפות בסרטון כמה פעמים לפני שמתייחסים לתוכן שלו. אני אסביר ע"י אנלוגיה. ישנה אשליה אופטית מפורסמת של שני קווים שאחד נראה ארוך יותר מהשני בגלל שבאחד החצים פונים פנימה ובשני החוצה. אבל שניהם בדיוק באותו אורך. הנה: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Müller-Lyer_illu... . עכשיו, אם מישהו יטען שהוא "לא השתכנע שהדרך העיקרית להבדיל בין קו ארוך לקו קצר היא לפי הסיומת שלהם", אז הוא כנראה בכלל לא ראה את התמונה ולא קרא את הערך. ואם אחרי זה הוא יטען ש"בניגוד למה שכתוב בויקיפדיה, אפשר להבדיל בין קו ארוך לקו קצר ופשוט התמונה מטושטשת כשצופים בה במסך מחשב" - אז עדיין נראה כאילו הוא בכלל לא בכיוון. אפקט מקגורק הוא פשוט אותו סוג אשליה - בגרסא קולית. 1 זה לא שיש איזשהו צליל שקשה להבחין בו בגלל האיכות הנמוכה או שיש ספק מהו (ונניח לשניה לטעות לגבי ה 20 קילוהרץ, הקול האנושי לא מתקרב לטווח הזה). ההיפך הוא הנכון. שומעים היטב צליל ב ושומעים היטב צליל פ באותו קטע סאונד בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על מסתערבים של המשטרה ולא של הצבא, לכן יכול להיות שיש להם יותר ניסיון. אבל זה באמת תמוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני תמיד תהיתי על זה (אצל מסתערבים במציאות, לא ראיתי את הסדרה). ניחשתי שהם עושים ככל יכולתם להתחמק משיחות של ממש, ואם הם נקלעים לשיחה אגבית הם יגבילו עצמם למשפטים של מילה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך כתבה על המבצע הצה"לי שהסתבך לאחרונה בעזה (ההדגשה שלי): "'הם סיפרו ללוחמים במחסום שהם מעבירים חולים ממרפאות לבתיהם ויש להם כיסא גלגלים בחלק האחורי של הטנדר', סיפר גורם בחמאס, 'הם הציגו את תעודות הזהות שלהם אבל הלוחמים שאיישו את המחסום היו חשדניים, כי המבטא והקולות שלהם לא תאמו את השטח ממנו אמרו שהגיעו'." חרף מאמצי הצנזורה, ברור לכולם שלפחות חלק מהכוח הצה"לי הורכב מדוברי ערבית ילידיים. אז מסתבר שלפעמים אפילו זה לא מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ויאמרו לו אמור-נא שיבולת ויאמר סיבולת וגו"' מזה זמן אני תוהה באשר למבטאים איזוריים, ועד כמה ישראלים יהודים חפים מהם. ערביי ישראל מזהים מגוון מבטאים שונים, ברזולוציה של כמעט כפר או איזור קטן למדי. לעומת זאת, הבדל המבטא אצל דוברי עברית ילידי הארץ כמעט ולא קיים, אולי עד כדי ה-ח' ו-ע' שהולכים ונעלמים מהנוף. מה ייחודה של העברית, שהיא אחידת מבטא כל כך יחסית לערבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבוב מספיק גדול? אם כבר השוואה מעניינת יותר תהיה לארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בארצות הברית יש מבטאים מובחנים הרבה יותר. החל מ'דרומית' מאלבמה, דרך מבטא שכונות של שחורים, וכלה בניו-יורקית, בוסטונית, וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשפות האינדואירופיות היה מעבר במבטאים כמו ק'->ה' (תחשוב על ראש בגרמנית ובאנגלית) או הברה בפרוטו-גרמאנית שמשלבת ט-ז-ס ל-[אני לא זוכר למה] בשפות גרמאניות מאוחרות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. העברית המודרנית היא חדשה מדי. מבטאים אזוריים צריכים כמה דורות שגרים באותו מקום כדי להתפתח. ב. היו קצת מבטאים אזוריים, כמו המאאתיים של ירושלמים (וטבריינים), והב' הדגושה של הגליליים, ונעלמו. יש עדיין היגוי של קיבוצניקים, אני חושב. ג. מי אמר שאין מבטאים בעברית? כנס בשחרית של שבת לבית כנסת אשכנזי (של חובשי המגבעת), לבית כנסת ספרדי, פרסי, תימני, בוכרי וכן הלאה, ותשמע אותם קוראים אותו טקסט בדיוק אבל נשמעים כאילו אלו שפות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בתור בן להורים קיבוצניקיפ לשעבר, ומלא קרובים מהקיבוץ, לא הבחנתי מעולם שיש היגוי של קיבוצניקים. ג. דיברתי על עברית מדוברת ברחוב. מה שאתה מתאר דומה אולי יותר לערבית ספרותית ששונה עד מאד מערבית מדוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי רק חלקם. כמו שיש היגוי של קצינים בכירים שרק חלקם משתמשים בו1. __________ 1 פגשתי בן מחזור מהתיכון שהפך לקצין בכיר ואימץ את ההגיה, ומאידך זכור לי מפקד השייטת לשעבר שדיבר כמו ילדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מתי כספי מסכים איתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, הקטע הזה אדיר, מהדברים הכי מצחיקים ששמעתי מזה הרבה זמן. לפנתיאון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשפכתי מההונגרית עם ההברות ספייר. צפיתי שלוש פעמים והתגלגלתי מצחוק כל פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני צחקתי בקול מההונגרית. השאר היה יותר חלש בעיניי. ובחזרה לעניין המבטא הקיבוצניקי - מתי כספי עושה בדיוק את המבטא שדני סנדרסון (כזכור, יליד קיבוץ כפר בלום) מחקה ב"הורה היאחזות". כמובן שדיברנו כבר על הפינה הזו. יכול להיות שסגנון הדיבור הזה כבר נכחד מהקיבוצים? אני מעולם לא נתקלתי בו במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי גם שיר מ''ניקוי ראש'' שבו חיקויי עדות לרוב. הפולנים שונאים את הרוסים, הרוסים שונאים את המרוקאים, המרוקאים שונאים את הגרוזינים או משהו כזה. זכורה לי השורה- הדתיים שונאים את הקיבוצניקים, הקיבוצניקים שונאים את המושבניקים. בשורה הזו עשו (טוביה צפיר אאז''נ) ''מבטא'' קיבוצניקי ו''מבטא'' מושבניקי דומים אבל עדיין מובחנים זה מזה. ה''מבטא'' המושבניקי היה יותר דומה לזה שעושה סנדרסון ב''הורה האחזות'' (אריק שרון ורפול כדוגמאות חיות). המבטא הקיבוצניקי קיצר את ההברות הראשונות במלה ''הקיבוצניקים'' והאריך את האחרונות ו''הקטין'' את החיריקים למעין שווא נע-חיריק. ואולי המילה המתאימה היא לא ''מבטא'' אלא ''חיתוך דיבור'' כמו בשיר המפורסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוני מושונוב לא עשה משהו דומה בסרט כבלים? חיקוי של הגבעטרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מעבר לצחוקים (הדבר הכי חשוב בקטע כמובן), אני לא בטוח שהוא מסכים איתך. הוא מציין בעצמו הקיבוצניקים דיברו עם הבאסים האלה בקיבוץ, אבל בחוץ הם דיברו רגיל. יכול להיות שכמו כשמפקד בצבא עומד מול פקודים, יש איזה סגנון דיבור שנובע מהפרסונה הרצויה באותו רגע - קצר וחותך בצבא למשל. זה לא מבטא אישי של האדם, אלא סוג של הצגה לצורך האירוע, ראה למשל סרטונים מסוג "איך להרצות הרצאת TED". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. המבטא הגלילי! רק לאחרונה למדתי שהיה דבר כזה, ועכשיו אני קורא שהוא היה מכוון ומחושב; פרטים כאן וכאן. גם אני לא מכיר מבטא או היגוי ייחודי לקיבוצניקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המאמר המעניין. אמא שלי (אמא שלה היתה ילידת צפת, ודיברה עברית, ערבית ויידיש) נהגה לחקות בילדותי את המבטא הגלילי עם המשפט "שבעה זבובים מסתובבים מסביב לחלב הלבן", שכעת גיליתי שהיה נפוץ. אני חושב שהיא חיקתה את אחיה הגדולים שהסתובבו הרבה בגליל לפני ובזמן מלחמת העצמאות, ונהגו גם הם לחקות אותו. שרידים למבטא הגלילי ניתן לשמוע אצל אביב קלר. בתחילת הסרטון הוא משתמש בח' "מודרנית" (אבל עדיין מובחנת קלות מ כ' רפה) אבל כשהסיפור מתגלגל הח' שלו הופכת ללועית, כגון במילה "חייל", ונחמד לשמוע את הח' הזאת בסיפור ששזורה בו לא מעט יידיש. ככל שזכור לי היתה במבטא הגלילי גם הטעמה, איזה ניגון, כמו כשבסרטון אביב קלר מצטט את דוד חיים שאומר "בוא הנה", עם דגש ב נ', לעומת ה"בואנה" המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרסה שהיכרתי: הזבוב מסתובב בחלב ובדבש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה היא שהעברית המודרנית היא הינדוס של הציונות שהביא במהלך הזמן לאחידות ההיגוי, המבטא ואוצר המילים. דיון מאוד מעניין על תמצא בקישור בתגובה 683994 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנדסה טובה ראויה לכל הערכה, ביחוד כזו שמראה הצלחות מוכחות בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון וזה גם לא היה על חשבון עם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו מוזיקה זה גם עניין של כישרון מולד... כדאי להוסיף שבאופן היסטורי אנחנו (=השמים והלטינים) צודקים בקשר לשאלה איך צריך לבטא את האות i, משום שהיא בעצם במקור ציור של יד, שהגיעה ללטינית מהפיניקים ואמורה להשמע כמו בעברית ולא כמו באנגלית. בכלל, הבעיה היא לא אצלנו, הבעיה היא שהאנגלים אימצו שיטת כתב זרה ומאד לא מתאימה לצרכי השפה שלהם, אי אפשר לכתוב את השפה האנגלית בעזרת פחות מ-50 עיצורים ו-10 תנועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיא דויטשר ב"גלגולי לשון" טען טענה שממש הפתיעה אותי, והייתי שמח לדעת אם היא קונצנזוס אצל החוקרים - שבזמן מסוים, לא זוכר איזו מאה, האיות האנגלי שיקף במדויק את ההגייה; מאז שניהם השתנו, אבל ההגייה ברחה מהר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי הגיוני. מהשפות המודרניות שאני מכיר, הקרובות ביותר לאנגלית (הולנדית) מתנהגות בצורה דומה. יש גם מבטאים אנגליים שונים שבהם נשמרת תנועה נכונה יותר של u (לדוגמה: pub). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דוגמאות הצליל שב-Great_Vowel_Shift [Wikipedia] (הטבלה שבסוף תת-הפרק Changes), אכן כך. איך לעזאזל החוקרים יודעים איך השתנתה הגיית התנועות בין המאה ה-15 ל-16? הרי אין הקלטות מהתקופה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט רמז אפשרי. ויש עוד כמה רמזים אפשריים, למשל: 1. תרגום לשפות אחרות - כאשר מתרגם נתקל במילה שהוא לא מכיר הוא נוטה לתעתק אותה בצורה פונטית 2. טקסטים לימודיים - שיחון צרפתי אנגלי, ספרי לימוד וכו' 3. תאויוט כטיב - עשויות לרמוז על איך מי שטעה שומע את המילה 4. כאשר המילה נכתבת אחרת ממה שהיא נשמעת (בפרט אם המילה הגיעה לאנגלית בתקופה הרלוונטית) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |