בתשובה לקוזמו, 01/03/17 14:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לעניין שמרן/ ליברל מהפתיל השני- הנה נושא שיגיד לך מיהו מי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על תגובה 690198 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעבור חלק גדול מקהל המצביעים ההצבעה למפלגה מסוימת היא אקט אמוציונלי של מתן ביטוי לשיוך למחנה מסוים, שהוא חלק מהדימוי העצמי של המצביעים. ההשתייכות הקבוצתית הזו לא שונה בהרבה מאהדה לקבוצת כדורגל מסוימת. וכמו שאוהדי כדורגל יודעים, אתה לא מפסיק לאהוד את הקבוצה כשהשחקנים שלה גרועים והמאמן אידיוט. אתה ממשיך ללכת למשחקים ומקלל את השחקנים והמאמן. כי השחקנים והמאמן הם לא "הקבוצה". לכן אני מסכים עם הרעיון הכללי שבתגובה 690198 אם כי לא עם המניע. מצביעי ליכוד רבים מכריזים על כך כשהם אומרים "הליכוד זה הבית". ואם יש צרות בבית מתמודדים איתן ולא מחפשים בית אחר. עבור אחרים, שההצבעה עבורם היא אקט שכלתני יותר, אני מצפה שההרכב הפרסונלי של הרשימה יהיה בעל משמעות גבוהה יותר, אבל אני חושב שמעטים המצביעים שמעורים בפועלם של חברי כנסת ספציפיים כמו שאנחנו עשינו כאן. צר לי על כך שרק במערכות בחירות בודדות לסדר היום האזרחי היתה משמעות כלשהי בדפוסי ההצבעה. אף אחד לא הצליח להבחר לראשות הממשלה על טיקט של "אני אשפר תשתיות, אשפר את איכות הסביבה ואשקיע בחינוך". ההתדרדרות של תלמידי ישראל במבחני ההשוואה הבינלאומיים לא הפילה ממשלות. פעם אחת יצאו האזרחים לככרות בגלל יוקר המחיה, אבל חוץ ממחיר הקוטג', שבאמת ירד, הם לא ביקשו לשנות דבר מה מהותי בהתייחסות של המפלגות. במערכת הבחירות שאחרי המחאה של קיץ 11' נכנסו סתיו שפיר ואיציק שמולי לכנסת ה 19 מטעם מפלגת העבודה. בכנסת ה 20 היו אלה פרופ' מנואל טרכטנברג, ופרופ' יוסי יונה. לא ראיתי שהעבודה והמחנה הציוני יצאו נשכרים בקלפי. מי שכן רכב על הגל היה יאיר לפיד עם רטוריקה סחבית (אחי העבדים, איפה הכסף) שאין מאחוריה אידאולוגיה כלשהי. הוא הקים קבוצת כדורגל חדשה עבור המעמד הבינוני-גבוה תושבי דרום השרון: הוד השרון (יש עתיד קיבלה שם 29% בבחירות לכנסת ה 19, לעומת 19% לעבודה ו 19% לליכוד ישראל ביתנו) רמת השרון (יש עתיד קיבלה 29%, לעומת 17% לעבודה ו 15% לליכוד ישראל ביתנו) והרצליה (26% מול 22% לליכוד ו 16% לעבודה), וכן מודיעין (27%) שוהם (30%) ונס ציונה (27%), שלא לדבר על 39%(!) בכפר האורנים, הישוב שתושביו מרויחים את השכר הגבוה בישראל. בכלל אפשר לראות את אופי ההצבעה הקבוע בישובים מסויימים ולהסיק מכך שהמצביעים לא מחליפים מפלגה סתם כך. קח את ניר עציון: בבחירות לכנסת ה 16 קיבלה שם המפד"ל 122 קולות מתוך 239 קולות כשרים (51%) בבחירות לכנסת ה 17 קיבלה המפד"ל עם האיחוד הלאומי 153 קולות מתוך 290 קולות כשרים (53%) ובבחירות לכנסת ה 20 קיבלה הבית היהודי 159 קולות מתוך 299 קולות כשרים (53%). יוצא הדופן היה בכנסת ה 19 אז קיבלה רשימת הבית היהודי 196 קולות מתוך 289 קולות כשרים (68%) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף על פי שאין בתגובתך דבר שאני חולק עליו, אני מוצא כי לי אישית הדברים אינם עוזרים ברמה הפראקטית. מאחר ולמעשה נמנעתי מהצבעה בפעם הקודמת, אני מאוד לא רוצה לחזור על כך. מאחר ודעותי הן בצד סמול, אני מניח כי נטייתי להצביע הפעם לצד זה היא לגמרי שכלתנית ואין לה מאום עם מחנאות שבטית מעולם הכדורגל. הבעיה (למי להצביע) נראית במבט ראשון קלה למדי. לא צריך יותר מתשובה אחת והצבעה עבור הרע במיעוטו בהחלט מקובלת עליי. במפתיע נראה שהמצב ממש אינו כך. שלוש האופציות הברורות שיש לי נראות כל כך דוחות שאני ממש מתקשה להצביע עבורן. אני מסכים ומזדהה עם הגישה ההומאנית והליברלית של מר"ץ אבל מוצא את תכניותיה והצעותיה בתחום הלאומי כל כך מופרכות וחסרות בסיס, עד כדי כך שאיני בטוח שהמשך המצב הנוכחי גרוע מחיזוקה של מפלגה זו. נטיותי השמרניות בהכרח מצביעות לכיוון המחנ"צ ואפילו אין לי שום הסתייגות מהעומד בראשו כרגע. נראה כאדם סביר והגון לשם שינוי. שוב במפתיע, דוקא ח"כ אחר שהזכרת מפריע לי באופן קיצוני. חה"כ יוסי יונה נראה בעיניי שקרן, צבוע ואופורטוניסט חסר אחריות, ברמה כזו שעצם המצאותו ברשימה מלמד שאין שום בסיס הגיוני לצפות למשהו טוב ממפלגה זו. מי שיטרח לקרוא בעיון את עמוד הפייסבוק שצרפתי יוכל להבין מדוע האיש מעורר חלחלה בעיניי: מפלגת יש עתיד בעיניי היא כל כך אפנתית וטרנדית שממש נראה לי לא שפוי להצביע בעדה. המפלגה מעמידה בראשה אדם חסר כל ניסיון ורקורד בתחום הביצוע. גרוע מכך, האיש ניצל את ההזדמנות שלא תיאמן שנפלה בידיו לכהן כשר האוצר כדי לעשות בעצם מה? מפלגה שחושבת שלישראל יש שנה זמן כדי ללמד לשר האוצר את תפקידו, בעיניי היא עמוק עמוק בתחום ההזוי והמופרך. קנה הסוף האחרון שאני אוחז בו, הוא עניין שהבנתי רק לאחרונה. נראה לי שהעובדה שאין בישראל הגבלה למשך כהונתו של רוה"מ היא עניין בעל השלכות ותוצאות חמורות כל כך שדי בהן כדי להפוך נושא אזרחי זה לנקודת מבחן שתנחה אותי בהצבעתי. הבעיה היא, שאף מפלגה רצינית אינה מתיחסת ברצינות לעניין זה. האם אני טועה? האם ידוע למישהו על מפלגה המצהירה על כוונתה להביא חוק כזה? יתכן שמבחינתי די יהיה בכך כדי לסייע לי מאוד במבוכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת שיפור: אם כבר מגבילים את כהונת רוה"מ, אפשר גם לחוקק שבסופן של שתי קדנציות הוא נכנס ישר לכלא בלי כל בזבוז המשאבים שמסביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש סליחה שאני עונה ברצינות. זה באמת נראה כמו ניסיון להילחם בשחיתות באמצעות חוקים ותקנות. בנסיבות אחרות, מן הסתם הייתי מגיב כמוך, אבל כדי להלחם בייאוש עדיף לעשות משהו מלא לעשות כלום. ענייני נתניהו פשוט האירו את הנזק שבכהונה מתשכת באופן שאפילו אני הבחנתי בו. בכירי המערכת שאמורים לפקח על כשרות מעשי רוה''מ (היועמ''ש, המפכ''ל) נבחרו על ידו או לפחות בהסכמתו. בלי קשר לפרשה הנוכחית, זה נראה לי מצב מאד לא בריא. גם המספר הקטן יחסית של מנדטים שיש למפלגת השלטון, מעצים את התופעה לפיה שלטון ממושך גורם לעליית קרנם והשפעתם של אופורטונוסטים, מלחכי פנכה, אומרי הן וסתם חנפים במפלגת השלטון. אני חושב שלהגבלת תקופת הכהונה תהיה השפעה חיובית הרבה מעבר למה שנראה במבט ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פסלת את כל השלוש, ומסיבות שנשמעות לי מוצדקות, נשאר לך רק לזוז ימינה ולבדוק אם אתה חי בשלום עם כחלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נאמר לי שמפלגתו של כחלון תומכת בהגבלת משך כהונת ראש הממשלה, אבל ניסיונותי לברר עניין זה עד עתה העלו חרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כחלון הוא כרגע גם ברירת המחדל שלי, מסיבות די דומות לשלך. אם תקום המפלגה השפויה עם בוגי יעלון ודן מרידור היא תהפוך לבירית המחדל האוטומטית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנהגותו של כחלון כשר אוצר לא נראית לך די חסרת אחריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אני לא מאושר ממנו כשר אוצר, אבל השאלה למי משווים. לפחות הוא לא גרם למנכ"ל המשרד שלו להתפטר בסערה. המשק שלנו במצב כללי טוב ויש כרגע שתי בעיות מרכזיות שהוא סובל מהן- האחת- אי השוויון (פערי ההכנסה) השניה- דיור בר השגה לפי נתוני הביטוח הלאומי1 חל בשנים האחרונות שיפור במדד ג'יני שמודד את אי השוויון. (לפי ה OECD המדד אפילו נמוך מעט יותר) מדד זה, שעלה בעקביות מ 1998 ל 2006, ונותר יציב ברמתו הגבוהה עד 2010, החל לרדת ב 2011 ולמעט שנה אחת של עליה ב 2014 (באחריות יאיר לפיד) הוא מוסיף לרדת, וחזר ב 2016 לרמתו מ 1999. השיפור בנתוני 2016 התרחש על אף שהוכנסה בשנה זו מחדש לסקר האוכלוסייה הבדואית שסובלת מעוני חמור. אילו אוכלוסיית הסקר היתה כבשנים קודמות היו התוצאות חיוביות אף יותר. המפתח לשיפור בפערים הוא תעסוקת המגזרים החלשים- חרדים וערבים. ב 2016 חל שיפור בתעסוקה בכל קבוצות האוכלוסיה2 אבל אצל חרדים, ערבים, צעירים ומשפחות גדולות היו עליות גבוהות מהממוצע. דיור בר השגה- אני לא חסיד של תכנית "מחיר למשתכן", וגם הפלופ של דירה שלישית היה עלוב, אבל אי אפשר להגיד שהוא לא ניסה. דחף, משך, הזיז. התוצאה לא מרשימה, אבל יש גורמים כלכליים שדנו בהם באייל שדוחפים את מחירי הנדל"ן למעלה. אני הייתי עושה דברים אחרים לגמרי במקומו- מחזיר את הבניה הממשלתית של משרד השיכון, וערבות ממשלתית למשכנתא של זוגות צעירים עד גובה מסוים. כך או כך, בשנתיים האחרונות היצע הדירות (גמר בניה) גדל משמעותית3 וצפוי להמשיך לגדול השנה. אמנם רוב העודפים נמצאים בפריפריה אבל ב 2017 נרשם גידול משמעותי בהתחלות הבניה גם בהוד השרון (671) רעננה (784) בת ים (857) וראשון לציון (1462) לעומת ירידות משמעותיות בפתח תקווה, באר שבע, חדרה, ראש העין, חריש, חולון, לוד וקרית גת4 . __________ 1 דו"ח ממדי העוני והפערים החברתיים 2016 עמוד 24. 2 שם, עמוד 68. 3 תגובה 698238 4 ירידה בהתחלות הבניה- מי אשם? אתר הון, טבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מתפלא שאתה מציין שיפור בשיעורי העסקה בכל המגזרים, כאשר אצל גברים במגזר החרדי חלה ירידה משמעותית בממשלה הנוכחית, לאחר שיא בשיעור ההשתתפות בממשלה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הטבלה שקישרתי אליה שיעורי תעסוקה בקרב משקי בית לפי סוג המשפחה, 2015-2016(אחוזים): 2016 2015 80.3 79.9 סך כל האוכלוסייה קבוצות אוכלוסייה של ראש משק הבית: 80.0 79.7 יהודים 83.3 79.9 *חרדים 79.4 78.9 עולים 81.8 80.8 ערבים משפחות עם ילדים - סך הכול 95.2 94.7 96.1 95.6 ילדים 1-3 91.0 89.8 4 ילדים ויותר 89.0 84.9 5 ילדים ויותר 86.6 88.0 משפחות חד הוריות קבוצות גיל של ראש משק בית בגיל עבודה: 95.1 93.1 עד 30 95.1 95.1 בגילאי 45 – 31 90.5 89.7 בגילאי 46 עד גיל הפנסיה קבוצות גיל של ראש משק בית בגיל פרישה: 32.9 31.9 קשישים 27.3 26.4 בגיל הפנסיה לפי חוק קבוצות השכלה של ראש משק הבית: 40.6 40.3 עד 8 שנות לימוד 81.5 82.1 בין 9 - 12 שנות לימוד 84.7 84.1 13 שנות לימוד ומעלה אולי זה השתנה ב 2017, אולי הגידול בשיעור התעסוקה של נשים חרדיות הצליח לפצות על הירידה (ככל שהיתה ב 2016) בשיעור התעסוקה של הגברים. היי, אולי אותו דבר קרה גם ב 2017? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצצתי בטבלאות האלה גם בקישור שלך וגם שם משהו לא היה מובן. לפי הטבלה הראשונה, חרדים עובדים כמו שאר המשק,זה לא סביר. כנראה שהטבלה לא מודדת מה שאתה חושב שהיא מודדת. אני מאמין למספרים של בנק ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבלה שאני הבאתי מודדת שיעור תעסוקה בקרב משקי בית ההסבר הפשוט לפער הגדול הוא שבמשקי בית חרדיים יש פחות מועסקים פר משק בית. לצורך הקיטון באי השוויון לא מעניין אותי אם שיעור התעסוקה של גברים חרדיים לא עלה, ורק הנשים החרדיות נושאות בעול הפרנסה. החלטה שלהם. מה שכן- גם זו סקירה של בנק ישראל (מעודכנת לנתוני הרבע השלישי של 2016, נתוני הלמ"ס) ושם דווקא לא ירד שיעור ההשתתפות של הגברים החרדים מ 2015 ל 2016, וזה של הנשים ירד קצת1. בגרף של הנשים המגמה העולה נבלמת כי הגיעה לממוצע הארצי, ובגרף של הגברים לא נראה שום סימן לבלימה במגמה העולה. _____________ 1 השיקופיות הראשונות תחת הכותרת השלישית, בערך בשני שליש המצגת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם קצת הגזמת בקטיף הדובדבנים, בגרף הגברים נראית בפירוש בלימה במגמת העלייה, ובכל מקרה אני הבאתי לך סטטיסטיקה אחרי שנתיים, לא אחרי פחות משנה, כך שאותה בלימה היתה תחילת הירידה החריפה שלאחריה. ומעבר לזה המצגת אמרה כמעט בדיוק מה שאני טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לצייר בעיני רוחך ממוצע נע של שלוש שנים. זו המגמה. שנה אחת של ירידה לא בהכרח הופכת אותה, שנתיים יותר סביר שכן. בכל מקרה, עם או בלי גידול בתעסוקת חרדים (לגידול בתעסוקת ערבים אתה מסכים?) מדד ג'יני הולך ומשתפר. השכר הממוצע במשק עלה בשלוש השנים האחרונות ביותר מ 2% בכל אחת מהשנים, וביחד ב 7.9%, בזמן שהאינפלציה המצטברת בשלוש השנים האחרונות היתה שלילית. השכר החציוני, שצריך לעניין אותנו יותר בקשר עם אי השוויון, עלה בשנים קודמות פחות מהשכר הממוצע1, אבל ב 2016 זינק ב 4.8%!2 2013 6,578 ש"ח (0.6%+) 2014 6,608 ש"ח (0.5%+) 2015 6,707 ש"ח (1.5%+) 2016 7,030 ש"ח (4.8%+) וממש לאחרונה שלל נתונים שמחזקים את המשך המגמה הזו גם עכשיו- האבטלה ירדה בינואר 2018 לשפל היסטורי של 3.7%, וזה אחרי ששכר המינימום עלה בדצמבר 2017 מ 5000 ש"ח ל 5300 ש"ח! בפברואר שיעור האבטלה עלה ל 3.8% אבל זה משום שהצטרפו דורשי עבודה חדשים: אחוז המשתתפים בכוח העבודה בקרב בני 25-64 עלה בפברואר 2018 ל 80.2% מ 79.8% בינואר (79.9% בשנת 2016, 79.8% ב 2015) כלכלני בנק לאומי מסכימים איתי. __________ 1 מי שמשך בשני העשורים האחרונים את אי השוויון למעלה, על ידי שמשך את עליית השכר הממוצע מעבר לשכר החציוני הוא השכר של החמישון העליון, הלא היא אומת ההייטק, שעלה הרבה יותר מכל השאר. תכלס זו היתה התפתחות חיובית מאוד עבור המדינה, שגם זכתה בגידול עצום בתשלומי המס. 2 נתוני סקר הוצאות המשפחה של הלמ"ס. נתוני 2016 התפרסמו בדצמבר 2017. נתוני הביטוח הלאומי שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום טיעון חזק כנגד מדד ג'יני. לטעמי הבעייה העיקרית של המשק היא שיעור ההשתתפות בשוק העבודה ולא המדד הזה (גם זה לא מקורי שלי, תקרא סקירות של בנק ישראל ודומיו מהשנתיים האחרונות לפחות). זה גם מה שהופך את שיעור האבטלה שאתה מצטט לפיקציה, שלא לומר הונאת הציבור. לומר ששיעור האבטלה הוא 3% כש-20% לא משתתפים בשוק העבודה, זה לעג לרש (הה הה). (אגב, אתה צוחק עלי עם תעסוקת ערבים? כשעמודים 65 ו-69 בדו"ח שצירפת קודם מראים ירידה *חדה* בתעסוקת ערבים, כמעט חמישה אחוזים ב-2016 אחרי עלייה בשנים קודמות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה של נתח נכבד מהמשפחות חרדיות היא להטיל את עול הפרנסה על האשה בעוד הבעל עוסק בת"ת ואינו משתתף בשוק העבודה. מדוע זו בעיה של המשק? המשפחות הללו נמצאות בתחתית הסולם הכלכלי מבחירה והמצב הזה עדיף בעיני על משפחות שנמצאות בתחתית הסולם הכלכלי שלא מבחירה. אולי זו בעיה מוסרית בעיניך, אבל זו לא בעיה כלכלית. שיעור האבטלה לא הופך לפיקציה כאשר יש אוכלוסיות שבוחרות לא להשתתף בכח העבודה. האם היתה לך אותה בעיה אילו היה גל של ילדי טבע שגרים בקומונות, מנהלים משק לצריכה עצמית ולא משתתפים בשוק העבודה? אמנם שיעור האבטלה מאבד הרבה מאיכותו כאשר מבקשי עבודה מתייאשים ופורשים מהשוק כאשר אינם מוצאים משרות מתאימות במשך זמן רב (זה הגורם לשיעור השתתפות נמוך בארה"ב) אבל זה לא המצב בארץ. בארץ שכר המינימום הולך ועולה ומעודד יותר אנשים לבחור לעבוד, בארה"ב, לעומת זאת, שכר המינימום הפדרלי קפץ בשנת 2009 (ולא עלה מאז, חלק מהמדינות נקטו יוזמה עצמאית והעלו עוד את שכר המינימום בתחומן) אבל לא קפץ מספיק- כח הקניה המירבי של שכר המינימום היה בשנת 1968, ברמה בערך 60% גבוהה יותר מהרמה הנוכחית. כנ"ל לגבי משרות חלקיות- אין דומה המצב של נשים חרדיות (וגם של חד הוריות) שבוחרות במשרה חלקית מסיבות משפחה ולא משום שאין היצע של משרות מלאות למצב בארה"ב- שם נאלצים עובדים לעבוד במשרות חלקיות למרות שהם מעוניינים במשרה מלאה. לפיכך איכות נתוני האבטלה בארה"ב נמוכה בעיני ואיכות נתוני האבטלה בישראל גבוהה. היא משקפת נכון את המצב בשוק העבודה, שהוא מצב של תעסוקה מלאה. אל תשכח שיש לנו יותר מ 100 אלף עובדים זרים (88 אלף חוקיים ו 18 אלף לא חוקיים), 37 אלף מסתננים, 74 אלף מסתננים צהובי שיער, וכ 85 אלף פלסטינים- סך הכל כמעט 300 אלף איש שעובדים בעבודות פיזיות שישראלים משתתפים בהן פחות, ממש פחות - בסיעוד, בחקלאות, בבנין, בהסעדה ותיירות. כמה חדרנים, שוטפי כלים או קוטפי פירות ישראלים יש? משרד החקלאות מסביר: "ניסיונות רבים בעולם להגביל את העסקת העובדים הזרים ולגייס עובדים מקומיים לא צלחו. אין תחלופה בין עובדים זרים לעובדים מקומיים בעיסוק בחקלאות, ולראייה, לאורך השנים ניתן לראות כי העלייה במספר העובדים הזרים בישראל, לא הפחיתה את תעסוקת העובדים הישראלים השכירים, והם היוו "פיצוי" לירידה במספר בעלי המשקים העצמאים לאור הגידול ביחידות הייצור והקטנה בכמות העובדים הפלסטינאים. בפועל, אין עובדים ישראלים המוכנים לעבוד לאורך זמן בחקלאות למרות ניסיונות התמיכה השונים של המשרד לעידוד העסקת עובדים ישראליים בענף בשנים האחרונות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שזו בעייה כלכלית, כי אותם אלה שהחליטו שלא לתרום למדינה כסף ומיסים מעבודה, עדיין יונקים מעטינייה זכויות כלכליות, קצבאות, סבסודים, ביטוח לאומי, וזה לפני שדיברנו על שאר תשתיות המדינה שהם משתמשים בהם שהוקמו מכיסם של שאר האזרחים. לדוגמה, אם 90% מאזרחי המדינה יחליטו שאינם עובדים, הבעייה תהיה של כל השאר לא פחות משל אותם 90% שיהפכו לעניים כך כו אחרת. במקום עודפי הגבייה שאנחנו שומעים עליהם לאחרונה, שמאפשרים לשרי אוצר כאלה אחרים להוריד מיסים, תחשוב מה היה קורה למיסים שלך לו פתאום היו חוסרי גבייה של עשרות מיליארדים כתוצאה מירידה בכמות העובדים. ואז מה שיוצא זה שאותו חלק שעובד קשה למחייתו ולמחיית המדינה, מפרנס דה-פקטו את כל אלה שלא עובדים מבחירה. לא בעייה כלכלית? הפוך גוטה, זאת הבעייה הכלכלית מספר אחד של מדינת ישראל, וזו שמהווה סיכון גבוה יותר מכל בעייה אחרת של אי שיוויון ושאר ירקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה בעיה כלכלית, אבל בעצם בעיה פוליטית. ההחלטה כמה תשלומי העברה להעביר לקבוצות חלשות היא פוליטית, לא כלכלית. יש לה השלכות בכלכלה אבל היא לא מתקבלת לפי פרמטרים כלכליים אלא לפי השקפת עולם. אם ההשתתפות בכח העבודה תלך ותקטן אני מניח שיתקבלו החלטות פוליטיות להגביר את ההשתתפות בכח העבודה על ידי צמצום ההטבות למי שאינם משתתפים בו. לדוגמה- יש ליפן בעיה דמוגרפית שמשליכה על הכלכלה. הבעיה היא דמוגרפית וההשלכות שלה כלכליות. לדעתי הבעיה הדמוגרפית עצמה של יפן אינה גם בעיה כלכלית, אלא רק ההשלכות שלה. אותו דבר השתתפות החרדים בכח העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי כמו טחינה של מילים. עוני יכול להיות מוגדר כבעיה פסיכולוגית, בעיה פוליטית, בעיה חברתית, בעיה מגזרית, בעיה מגדרית, מה שתגיד. וכלם או חלקן נכונות, אבל הן לא מדירות את שאר ההגדרות. אני יכול לנסח זאת הפוך ממך באותה מידת הצדקה - אי השתתפות בשוק העבודה היא בעיה כלכלית בבסיסה1, שהסיבות לה או הצורות להילחם בה הן בעיה פוליטית. בדיוק כמו שחוסר אימונים בצה"ל היא בעייה בטחונית, שהסיבות לה או הצורות לשנות אותה הן פוליטיות. ואתה ממש תמים אם אתה חושב שהחלטות הממשלה בנושאי העבודה תלויות בתפיסת עולם (של ביבי? הצחקת אותי, אין לו כזו), הן תלויות בקח ותן פוליטי לחלוטין שמנותק מהצורך הבסיסי האמיתי או השקרי שעומד בבסיסן. 1 לפחות כמה שזה רלבנטי ומשפיע עלי. הבעיות הפסיכולוגיות, הדתיות והאישיות של מי שמחליט לא לעבוד מעניינות אותי הרבה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש בזה מו הטהרנות, אבל אני לא חושב שההחלטה באיזו דרגה של חוסר שוויון יש לנו בעיה היא החלטה כלכלית. אני חושב שזו החלטה פוליטית. כאשר נתניהו חתך את הקצבאות כשר אוצר (כהונתו מסוף פברואר 2003 עד אוגוסט 2005) זה היה מתוך תפיסת עולם. זוכר את האיש הרזה והאיש השמן? הוא הצליח בכוונה תחילה להגדיל את אי השוויון במטרה לעודד צמיחה (מדד ג'יני עלה מ 37 ב 2003 ל 39 ב 2006). שים לב שמדד ג'יני לפני העברות דווקא ירד באותן שנים1. אבל אני לא כזה נאיבי, אני מתכוון גם להרכב הממשלה- "תפיסת העולם" של ממשלה עם חרדים לעומת ממשלה עם יאיר לפיד ובלי חרדים. ___________ 1 דו"ח ממדי העוני והפערים החברתיים 2016 עמוד 24 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברנו על חוסר שיוויון (לפחות לא אני), דיברנו על תמיכה ממשלתית בבטלה מרצון. שני המדדים הללו יכולים לנוע ללא קורלציה במקרים מסוימים. נתניהו כזכור נשען על משנתו של לפיד האב, אבל כרגיל אצל נתניהו, הוא יודע לתת תירוצים מילוליים לכל החלטה פוליטית שלו, גם כשהוא הופך אותה ב-180 מעלות עשור לאחר מכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על עוני מדברים מבחינתי על חוסר שוויון. עוני מוחלט נדיר במחוזותינו. בין אם הבטלה היא מרצון או לא- לכל המשפחות הללו יש ארבעה מתוך חמשת ה"ממים" של ז'בוטינסקי ועל החמישי יש ויכוח1. כיוון שהעוני הוא יחסי, המדידה היחסית של מדד ג'יני רלבנטית. אני מסכים שהאנשים מתאימים את אורח חייהם למבנה התמיכות. מבחני ההכנסה של הביטוח הלאומי גרמו לרבים מהזכאים להתאים את ההכנסות שלהם - התוצאה לרוב עבודה במשרה חלקית במקום מלאה כדי לא לעבור את הסף ולהפסיד מהגמלה (אגב- הלומדים בישיבה, כמו הלומדים באוניברסיטה, אינם זכאים להבטחת הכנסה.)- אבל אני לא יודע מה הפתרון לכך. __________ 1 לפי סקר הביטוח הלאומי שמציג תמונת מצב לשנת 2012 8.6% מהמשפחות ו 11.8% מהילדים בארץ סובלים מחוסר בטחון תזונתי חמור (עם ביטויי רעב) אבל עו"ד גיל-עד חריש, מייסד עמותת "לשובע" לא מסכים שיש רעב. בראיון ב"הארץ" הוא עונה: "אין בישראל ילדים רעבים? רעבים קיימים, ודאי, אבל רעב, כתופעה מובהקת, לא קיים. יש ילדים שהולכים לישון רעבים משום שההורים שלהם לוקחים את המשכורת או הקצבה ומוציאים אותן על סמים, אלכוהול או הימורים. זה בית שאין בו לחם. זה לא רעב, זו תופעה של תפקוד הורי לקוי. של אבא מתעלל. אנשים שמתקיימים מקצבאות, או משכר מינימום, יכולים להאכיל את ילדיהם. ייתכן שהם לא אוכלים טוב, אולי אפילו בתת תזונה, אבל זה כבר עניין של חוסר ביטחון תזונתי, לא של רעב. אולי תרחיב קצת לגבי ההבדל. בארץ יש תופעה קשה ומסוכנת של תת תזונה וחוסר ביטחון תזונתי, מפני שכתוצאה ממצוקה כלכלית אנשים אוכלים ג'אנק, אוכל זול ולא מזין. זה פוגע בתפקוד, ואצל ילדים זה מסוכן להתפתחות. ודאי שהשלטונות צריכים להידרש גם לזה, חד משמעית. עם זאת, לאדם רעב במדינת ישראל יש איפה לאכול. קשישים יכולים לאכול במרכזי יום. ילדים בשכונות מצוקה אוכלים במפעלי ההזנה של בתי הספר. יש רשת של 110 בתי תמחוי שפרושים בכל רחבי הארץ, ועמותות שמחלקות חבילות ומפעילות בתי תמחוי. כשאשתי ואני הקמנו את העמותה, בתחילת הדרך היינו עמותת מזון יחידה, כיום יש כ–1,200 כאלה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה וגם כאן מראים בבירור ששיעור התעסוקה של גברים חרדים שהגיע לכמעט 54 אחוז בסוף 2015 צנח בחדות ל-51 אחוז באמצע 2017. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון הדיור הוא בניה להשכרה-לא סיסמאות או בניה מילולית. כמו במדינות אירופה, שם יש הרבה אנשים, לא עניים מרודים, שאינם קונים דירה. אינני בטוח שזה מתאים לאופי הישראלי-אני מתכוון מבחינת המשכירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, האופי הישראלי דוקא מתאים מאוד ל"משכירים". היו אלה ממשלות ישראל שלא ראו בחיוב השכרת דירות (מן הסתם כדי לא לעודד את הירידה מן הארץ). אפילו כשרבים היו בפועל דיירים של עמידר ושל מנהל מקרקעי ישראל, הם דאגו לרשום את הקרקע על שמם ל-10 או 20 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכיוון יש הסטוריה עגומה של פיזור הבטחות שווא, בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תפרט יותר. אני יודע רק על הבטחתו להוריד את מחירי הדיור. אני מניח שבתחום זה הצלחתו אינה מדהימה, אבל זה לא מפני שלא ניסה. בנקודה זו צריך להעיר כי במצאי הפוליטי הישראלי צריך להעניק נקודות זכות אפילו על הבטחות שוא. אני רואה להעדיף פוליטיקאי המבטיח דברים שאינו יכול לעמוד בהם, על פני פוליטיקאים שאינם מבטיחים דבר מלבד אישיותם המבריקה והחד פעמית (זנדברג, גבאי, ליברמן, לפיד, נתניהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשתי מלים - גז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעה נגדית - בסיטואציה הפוליטית היום, מי שמעונין בסיכוי אמיתי להחליף סוף סוף את שלטון העוועים והמדרון החלקלק שהוא מדרדר אליו את המדינה וערכיה, צריך להיות לא שפוי או לפחות לא רציונלי בכדי לא להצביע ליש עתיד. וזאת אפילו אם הוא חושב שלפיד היה שר אוצר גרוע (הוא לא, הוא הצליח להתחיל להתמודד עם אחת משתי הבעיות העיקריות של המשק הישראלי הרבה יותר טוב מכחלון שנתן תחת חסותו לחרדים להשיב לאחור את כל ההישגים ההם, ולגבי הבעיה השנייה, שהיא מחירי הדיור, שניהם לא הזיזו להם יותר מדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מי שמשמאלו (עד מרצ, כולל) של לפיד ישב איתו בממשלה ויחזק את הגוש. לעומת זאת קולות ללפיד ולכחלון יכולים להיות גם בממשלה עם ביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם מי שמשמאלו, אבל גודל המפלגה המובילה חשוב גם הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמחנה הציוני לא ישב בממשלה עם נתניהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחנה הציוני לא ישב בממשלה עם נתניהו. מפלגת העבודה בראשות ברק ישבה בממשלה עם נתניהו. אבל אז רוב הסיעה בכנסת פילגה החוצה את סיעת ברק (עצמאות) ויצאה מהממשלה. מאז מפלגת העבודה (ולו כחלק מסיעת המחנה הציוני) לא ישבה בממשלת נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחנה הציוני ניהל משא ומתן עם נתניהו על כניסה לממשלה הנוכחית, מי שעומד בראשות המחנה הציוני ישב כשר בממשלת נתניהו, ובאופן היסטורי מפלגת העבודה ישבה בכמה וכמה קואליציות עם הליכוד (וקדימה בכלל נולדה בליכוד). למיטב הבנתי אפשר להגיד רק על שתי מפלגות בכנסת הנוכחית שלא סביר שהן ישבו בקואליציה עם הליכוד בכנסת הבאה. אני לא הולך להגיד לאנשים למי להצביע, אבל נראה לי שלהצביע למפלגה אחרת ולצפות שזה יעזור לחילופי שלטון זה לא ממש מעשה רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצוג ניהל משא ומתן על כניסה לממשלה כחלק מהחייאת תהליך שלום (גם לפי שיחות שהיו לו עם א־סיסי). אני חושב שמדובר רק על מפלגה אחת, כי זנדברג כבר הצהירה שהיא מוכנה להכנס לקואליציות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, זנדברג הצהירה שתהיה מוכנה להיכנס לממשלה עם החרדים, לא לממשלה בראשות הליכוד. אם זה לא ככה אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה לדעתי מה שמעניין הם יותר התנאים לכניסה לממשלה ולא הרכבה המדויק. ביבי כראש ממשלה (להבדיל מהליכוד, ולו כסיעה ראשית) יכול בהחלט להיחשב היום בפני עצמו למניעה לכניסה לממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין מה ההבדל העקרוני בין ממשלה בראשות נתניהו לממשלה בראשות לוין או רגב? אני לא רואה איך ממשלה בראשות הליכוד תקדם במשהו את הערכים של השמאל (לפחות לא על סמך נסיון העבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים וליברמן - כן, הליכוד והבית היהודי -לא. לאור ההצהרות והמעשים האחרונים של ליברמן (גיבוי הצלף המקלל ומניעת כניסת משפחות פלסטניות לטקס הזיכרון הישראלי-פלסטיני בניגוד לעמדת מערכת הביטחון) ייתכן שתצטרך לשקול את מוכנותה לשבת בקואליציה איתו מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איפה שאנחנו שמים את הקו? עשרים שנה של דמגוגיה, גזענות ושחיתות, זה בסדר, אבל מניעת כניסת משפחות לטקס חסר משמעות... עד כאן?! אני פשוט לא מבין מאיפה זה בא, איך ליברמן עדיף על בנט, נתניהו או סימרוטיץ. זה פשוט מסוג האמירות שעדיף היה אילו לא היו נאמרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שרצוי אבל מכיוון שליברמן גם הוכיח לפעמים גישה מתונה יותר בעבר (וגרם בכך לדחייתו אצל דב אנשלוביץ' וקבוצת החזירים שפיקפקו בימניותו) ורצוי שלמרצ תהיה יותר השפעה, במקרה הצורך ניתן להתגמש לגבי ישיבה איתו בלי לוותר על עקרונות המפלגה. בפוליטיקה נדרשות לפעמים פשרות ובניגוד לליכוד ולבית היהודי זאת פשרה סבירה ומתקבלת על הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שב''קבוצת החזירים'' אתה כולל את אלו שהורחקו מכאן ולא את דב עצמו, אבל אשמח לשמוע זאת ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. עצם ההפרדה אמורה להיות ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לנתניהו היו כמה יציאות מתונות בעבר, למעשה הרבה יותר מליברמן. גם נתניהו היה, לפרקים, שנוא על הימין הקיצוני. אני לא מבין למה זאת פשרה מתקבלת על הדעת, ליברמן לא צריך להיות שחקן לגיטימי בפוליטיקה הישראלית, לא בגלל הדעות הקיצוניות, אלא בעיקר בגלל האמצעים הציניים. מה גם שלמיטב הבנתי ליברמן אף פעם לא יהיה באמת נחוץ להקמת ממשלת שמאל, אם השמאל לא ישיג גוש חוסם מול הליכוד (ז"א אם לא יהיו 61 חברי כנסת שלא יכנסו לממשלה עם הליכוד) אז הליכוד יקים ממשלה, אם השמאל יצליח להקים גוש חוסם מול הליכוד (ז"א אם יהיו 61 חברי כנסת שלא יכנסו לממשלה בראשות הליכוד) אז יהיה לשמאל מספיק קולות להקים קואליציה (ואז אפשר לדבר עם החרדים, שגם יש להם יותר אינטרס וגם יותר גמישות, ואפשר גם לא ולהקים סופסוף ממשלה עם הערבים). מתמטית אני לא רואה סיטואציה בה ליברמן ומר"צ יהיו דרושים על מנת להקים ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של ממשלה בראשות לפיד או גבאי, סביר שהרכבה יכלול מפלגות ימניות. מכיוון שמרצ זקוקה לכוח השפעה היא לא יכולה לפסול על הסף ממשלה שאינה על טהרת המרכז-שמאל. כמובן שגם כאן יש קווים אדומים אבל יש צורך לתמרן בין הגישה הטהרנית לגישה הפשרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של ממשלה בראשות לפיד או גבאי לא סביר שהרכבה יכלול מפלגות ימניות. להפך, אם הרכבת ממשלה בראשות לפיד או גבאי תדרוש הכללה של מפלגות ימניות, אז זה אומר שאין לשמאל גוש חוסם, וזה אומר שהליכוד יכול להרכיב ממשלה, ועל סמך ניסיון העבר (וההגיון) אם הליכוד יוכל להרכיב ממשלה, הליכוד ירכיב ממשלה. למיטב הבנתי, הסיכוי היחיד שיש לשמאל להרכיב ממשלה זה רק בעזרת גוש חוסם. וגם אז, בהתחשב בעבר של גבאי ולפיד, יש יותר סיכוי שראש הליכוד יהיה ראש הממשלה מאשר אחד משניהם. יש מספיק מפלגות ''מרכז'' שמוכנות למכור את אמא שלהן בשביל תיק המשטרה בממשלת נתניהו, אין שום צורך בעוד אחת כזאת. לא מדובר בגישה ''טהרנית'' מדובר בפוליטיקה פשוטה. מי שמעוניין להצביע בשביל לפיד, יצביע בשביל לפיד. או ללפיד ב. או ללפיד ג. או ללפיד ד. לקחת את המפלגה היחידה שנותן אופציה כלשהי בין חקייני טראמפ לבין תומכי פוטין ולהפוך אותה למפלגה החמישית שמתמודדת על אותו קול זה חסר הגיון לחלוטין. למכור את העקרונות הכי בסיסיים שסביבם הקמת את המפלגה שלך רק בשביל זה, זה פשוט מטופש. ואם בנוסף לזה, אחרי שהצהרת בגלוי שאתה מוכן למכור את עקרונותיך תגלה שאין מי רוצה לקנות, זה כבר מביך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. גם אם לשמאל יש גוש חוסם אין זה אומר שלפיד או גבאי לא יעדיפו קואליציה עם מפלגות ימניות. גם במצב כזה, כל עוד הליכוד או הבית היהודי לא בקואליציה לא כדאי למרצ לוותר על שותפות בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לפיד או גבאי יעדיפו קואליציה עם מפלגות ימניות על פני קואליציה הם מר"צ, זאת בעיה שלהם. אני בספק אם הם יצליחו להקים קואליציה כזאת, אני בספק אם זאת תהיה קואליציה מתפקדת, ואני מקווה שהבוחרים שלהם יבואו איתם בחשבון על החלטה כזאת. עוד ארבע שנים באופוזיציה זאת לא סיבה למר"צ לזנוח קווים כל כך אדומים, אחרת מה ההבדל בין מר"צ למחנה הציוני או הליכוד? למפלגה כמו מר"צ השלטון הוא לא מטרה, הוא אמצעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אמצעי להשפיע מבפנים. במצב אידיאלי תוכל להיות ממשלה על טהרת המרכז-שמאל כולל הרשימה המשותפת. במצב הריאלי זה לא נראה כך ומרצ לא יכולה לפספס הזדמנות שאינה כוללת את הליכוד והבית היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשפיע מבפנים - זה לא מה שאמרו פרס, הרצוג וברק? זאת לא הייתה הסיבה בגללה שריד וצבן פרשו מהעבודה? ההשפעה הראשונה צריכה להיות השפעה על הרכב הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל השתנו הזמנים ומרצ צריכה להשפיע מעבר לרמה הפרלמנטרית. בנוסף, על מנת לתקן את נזקי הימין יש צורך של מפלגת שמאל אמיתית בממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ממשלה חילונית היא אינטרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים לא פסולים לישיבה עם מרצ. הבית היהודי כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היו כמה כאלה (בלי מר''צ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך באופן עקיף. המשפט "להחליף סוף סוף את שלטון העוועים והמדרון החלקלק שהוא מדרדר אליו את המדינה וערכיה" הוא משפט שאני מסתייג ממנו. דעתי על הכיוון שהשלטון הנכחי מוביל זהה לדעתך. ההסתייגות שלי צריכה להסביר מדוע אני חושב שהחובה שעלינו ליטול היא להצביע נכון ולא להתמכר לאופוריה או אובססיה של החלפת השלטון. בחירות כשלעצמן אינן ארוע משנה תודעה. מובן שאיני יודע מה יהיו התוצאות המדוייקות של הבחירות, אבל אני משוכנע למדי שלא יותר ממנדטים בודדים יעברו ממחנה למחנה. מדינת ישראל היא חברה שבטית ועדתית השסועה בשסעים שחלקם יותר קיומיים מרעיוניים. אורי זוהר קרא לנו "אוייבים קטנים מוקפים מדינה". בקיצור, ההתפלגות הפוליטית בישראל, יותר משהיא מייצגת חילוקי דעות רעיוניים, היא מייצגת הבדלים ואינטרסים קיומיים. ביום שלאחר הבחירות נתעורר ונגלה כאן את הערבים, העדות, הרוסים, האתיופים, החרדים, המתיישבים, הדתיים הלאומיים, הדרוזים ומעמד הביניים הליברלי. אף אחד מהם לא יעלם כאשר תסתיים ספירת הפתקאות. הממשלה של ישראל כ"ץ, צחי הנגבי, לפיד או גבאי תצטרך להיות קואליציה של נציגי קבוצות שהאינטרסים שלהן מרובים וגם מנוגדים. מה שחשוב הוא יחסי הכוחות שיהיו ופחות מי יהיה המחנה שיזכה. למרות שכמוך אני מדוכא ממהלכי השלטון הנכחי, אני מקווה שהוא לא יפול בחודשים הקרובים. תוצאת הבחירות היחידה שעשוייה להיות אסון תלוייה לא רק בקולות המצביעים. אם הליכוד בראשות נתניהו יזכה בבחירות, יהיה זה אסון כפול. לא צריך להיות גאון כדי להבין שנתניהו הולך לכלא או לפחות הביתה. החלפתו לאחר הבחירות גם תביא לבחירת רוה"מ שלא בקולות הבוחרים וגם יהיה די חסר תקווה להסביר מדוע כמה עורכי דין ופרקליטים יכולים להדיח מנהיג שנבחר ע"י הריבון (הבוחר). אפשר לחשוב על זה כך: יהיה זה די הגיוני שגזר הדין ידחה או יושעה עד לתום תקופת כהונתו. שלטון החוק הוא מושג שמובן מעט מאוד בציבור הישראלי ובודאי שאינו נתפס כצורך או הכרח קיומי. אני מאשים במצב הזה, מערכת משפטית הסבורה שבישראל זה מצב קביל שתהליכים משפטיים נמשכים חודשים ושנים. הרציונל של תהליך משפטי ארוך שתורם להתקבלות ולאמינות של המערכת המשפטית, גם פשט את הרגל וגם אינו קביל במהירות שבה קורים כאן הדברים. אאל"ט באיטליה התהליך שהכניס את מנהיג הליגה הצפונית בוסי לכלא נמשך כ-4 חודשים ושם היה מדובר בקשרים עם המאפיה ולא ענייני חליפות וסיגרים ושחיתויות של אנשי תקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דבר אחד. אם יאיר לפיד או עפר שלח וכיוב' מוכנים להתחייב בציבור לדרוש במו"מ הקואליציוני חוק להגבלת כהונת רוה"מ ל-2 או 3 קדנציות, בהחלט אצביע בשבילם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף בשמחה, ו-2 קדנציות (גג 8 שנים) זה מספיק. אחת הסיבות העיקריות להחלפת שלטון, והסיבה שאני חושב שהגענו למצב שבו זה ארוע משנה תודעה, היא הנסיוב נגד שינוי התודעה שיוצר שלטון ארוך מדי של אותו שליט בחברה דמוקרטית. אנחנו חוזים כרגע בתהליך שבו מי שחושב שהשלטון הוא מתת אלוה ומונח בכיסו, מאבד כל קשר עם ערכי המדינה, כמו דמוקרטיה, ריבוי דעות, פלורליזם, הומניזם וכן הלאה, ומטרת העל מבחינתו היא שימור שלטונו, גם אם זה יעלה בחורבן כל מערכות השלטון והחוק. וזה כבר לא ענין של שמאל מול ימין. שינוי התודעה הזה של היושבים בשלטון הוא הרסני, ועל כן יש משמעות קריטית לסיום העיוות הזה ולחזרה לימים העליזים1 שבהם השלטון לא היה מונח בכיסו של אף אחד, ואז היה עליו להישמע ככל יכולתו לדעתם של אחרים או, חס וחלילה, של חלקים מהעם. 1 כן, אני יודע שגם הם לא עליזים וריחניים כחבצלות. ועדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו-שיח ב- Twitter מ-27/1/18 יאיר לפיד: "אני מגנה בכל תוקף את החוק החדש שעבר בפולין המנסה להכחיש את מעורבות אזרחים פולנים רבים בשואה" - לא נכון, החוק אוסר לטעון שפולין או העם הפולני היה מעורב בשואה "אף חוק פולני לא ישנה את ההיסטוריה, פולין היתה שותפה לשואה" - לא נכון. בפולין בניגוד לרוב מדינות אירופה, לא היה שום גוף פוליטי או צבאי ששיתף פעולה עם הכיבוש הגרמני. המשטרה הפולנית הסגירה יהודים ונכחה בגטאות, אבל כך גם המשטרה היהודית. האם העם היהודי שותף לשואה? "מאות אלפי יהודים נרצחו על אדמתה מבלי לפגוש קצין גרמני אחד" - לא נכון. רוב גדול של יהודי פולין נספו במחנות המוות והריכוז. הצוות במחנות אלו מנה קצינים גרמניים ולא כלל פולנים בכלל (השומרים וכוח העזר היו אוקראינים ואזרחי המדינות הבלטיות) "היו מחנות מוות פולניים, ואף חוק לא ישנה זאת" - אם העובדה שהמחנות שהוקמו ונוהלו ע"י גרמנים, היו על אדמת פולין, הופכת אותם לפולניים, אז כן. שגרירות פולין: "הטענות הבלתי מבוססות שלך מוכיחות עד כמה רע הוא החינוך בנושא השואה, גם כאן בישראל" - נראה שכן. יאיר לפיד: "אני בן של ניצול שואה. סבתי נרצחה בפולין בידי גרמנים ופולנים" - קצת מתבלבל. שתי סבותיו נפטרו בישראל. אולי התכוון לסבו (אבא של טומי) או לאם סבו. בכל אופן שניהם נלקחו מבודפשט הונגריה ומתו באושוויץ. איך הפולנים מעורבים במותם? ליאיר פתרונים. "אני לא צריך חינוך שואה מכם. אנחנו חיים עם התוצאות של זה יום-יום בזיכרון הקולקטיבי שלנו. השגרירות שלהם צריכה להתנצל באופן מיידי" - כנראה שהזיכרון לא מי יודע כמה. שגרירות פולין: "איך זה קשור לעובדה שמחנות ההשמדה במלחמת העולם השנייה היו גרמניים נאציים ולא פולניים. חסר בושה" - נכון מי שלא מעיז להסתפק בפרשנות ההיסטורית שלי, יכול למשל לקרוא את משה ארנס בהארץ. אחרי שהקדנציה במשרד האוצר לא הסתיימה יפה, נראה שלפיד מכין את הקרקע לקדנציה במשרד החוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה קצת מחמיר עם מרצ והמחנ"צ. אני לא יודע מה תוכניותיה של מרצ בתחום הלאומי, ואני לא אופתע אם גם אני אמצא אותן קטסטרופליות, אבל אני לא חושב שזה מעניין בכלל. אם אצביע לה אצביע לה בידיעה שאין סיכוי שהיא תממש אותן, ואפילו אם יהיה שר מטעמה (הרי לא יהיה מדובר בשר אוצר או ביטחון). אצביע לה בגלל שאני רוצה לעזור לכמה חברי כנסת טובים, שעושים טוב בתחום הלא גדול שבו הם יכולים; אשמח לנסות את זנדברג, נניח, כשרת החינוך או איכות הסביבה. אם הקייס שלך נגד יוסי יונה מתמצה באופורטוניזם והצביעות שלו בפרשת ילדי תימן - אני יודע שזה נושא שקרוב ללבך, ושמח שכתבת על זה באייל, ובכל זאת חושב שזו לא בין חמשת הבעיות הכי קרדינליות במדינה. ואפילו אם יונה בלתי נסבל מעוד בחינות, ואפילו אם המחנ"צ תרד לשבעה מנדטים, היא מספיק גדולה לדעתי כדי להכיל ח"כ אחד בלתי נסבל, אם משאר הבחינות המפלגה נראית בחירה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "נראה לי שאתה קצת מחמיר עם מרצ והמחנ"צ" - יתכן, וזו אחת הסיבות שאני כותב את הדברים. אשמח להשתכנע אחרת. ב. "מרצ בתחום הלאומי"- אני מדבר על "שתי מדינות לשני עמים". אם לכמת בגסות הייתי אומר שזה 50% ממר"צ. לדעתי הכיוון הזה הוא מילכוד ומבוי סתום. עד שהמציאות תגמול את מר"ץ מן הכיוון הזה, ישראל עשוייה לשלם מחיר כבד. ג. "הרי לא יהיה מדובר בשר אוצר או ביטחון ... זנדברג, נניח, כשרת החינוך או איכות הסביבה" - יש במר"ץ גרעין אידאולוגי וערכי שאני מזדהה איתו. אני חושב שמר"ץ דוחקת אותו הצידה מתוך רצון להפוך למפלגת לא סקטוריאלית וכך הופכת עצמה לפלג שמאלי של מפלגת העבודה. אני מחפש במר"ץ ש"ס חילונית, מפלגה שבלידתה לא חפשה את חלקה בשלטון אלא את חידושה וחיזוקה של האידאולוגיה שלה. אני לא מתלהב משר חינוך של מר"ץ שינפיק לנו טיפוסים נחותים כמו נהגו ומעריצו של החייל הצלף. הייתי רוצה שמר"ץ תשאף להקמת זרם חינוך עצמאי ברוח ערכיה, שבה ילדים כמו התועבה הזאת ידעו שצריך להתבייש בכך ולא מדובר בסטנדרט. אני גם לא בטוח שמסירת תיק החינוך למר"ץ הוא תרחיש ריאלי. אחרי לפיד באוצר וליברמן בביטחון, צריך כבר לחשוש שבישראל האבסורד הוא השגרה. ד. "הקייס שלך נגד יוסי יונה ... בלתי נסבל מעוד בחינות " - איש אחד יחטא ותקצוף על כל העדה - יונה כאיש משכיל ורהוט עשוי אפילו להתגלות כהצלחה בתפקידו (אינטלקטואלים הם בד"כ עובדי ציבור עלובים). יותר משהתנהגותו המחפירה והמופקרת בעניין הילדים החטופים מפריעה לי, מפריע לי העובדה שאף אחד מחבריו למפלגה לא טרח/העז להעמידו במקומו. לא חסרו אנשים הגונים וערכיים גם בקאדר של הליכוד. המצאותם של אקזמפלרים כמו אורן חזן ברשימה היתה צריכה לומר להם מהי רוח העדר בו ניסו להשתלב. ה. "זו לא בין חמשת הבעיות הכי קרדינליות במדינה"- אני חושב על כך בצורה אחרת. אריק דבר על השוליות של עניינים אזרחיים בבחירה הישראלית. בעידן, בו נראה כי לאף אחד אין בשורה של ממש בתחומים הבטחוניים/כלכליים, בודאי חובה להתיחס לדברים אלו. בעיני מה שעשה הח"כ חמור כל כך שאני לא מוכן לתת לו אפילו שביעית או אחד חלקי עשרים של הקול שלי. ו. החיים מלמדים אותנו שבני אדם שורדים ומתקיימים אפילו בתנאים מחרידים ואז דברים שוליים לכאורה שוברים אותם. פרשת ילדי תימן היא תנועה אנטישמית פנימית שהתומכים בה רבים מהאלקטורט אפילו של המפלגה הגדולה ביותר. הימין הדתי מעלה שוב ושוב את התנ"ך כזכות וסיבת הקיום של הבית הלאומי היהודי. באוירת טמטום המוח הזו, קל לשכוח כי סיבת הקיום של הציונות החילונית היתה האנטישמיות. יהודים בגלות, מתוך כורח חייהם, נוטים להגיב על אנטישמיות מילולית בתגובה "שידברו". אם האנטישמיות הפנימית יוצרת מצב די מקביל בתוך הבית הלאומי, נראה שעוד קורת תמיכה במרתף הבית הזה קרסה. ז. אני מניח, שרוב תומכי הקנוניה הזו, פשוט מאמינים בה ולא מתוך אנטישמיות עדתית. אנשים בקליבר של הפרופ' יוסי יונה אמורים לדעת טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבלת את אורן חזן בליכוד ליוסי יונה במחנ"צ ואילו (בלי להכיר יותר מדי את יוסי יונה) אני חושב שיש הבדל מהותי. אורן חזן, דוד אמסלם ומירי רגב מייצגים את האגף הפופוליסטי שהשתלט על הליכוד והאידאולוגיה הלאומית שלו (לפחות ברטוריקה) היא בעלת סממנים פשיסטיים ואנטי דמוקרטיים. הרמזים הפשיסטיים באגף הזה קיבלו היום חיזוק (מצמרר מבחינתי) כאשר ח"כ חזן קרא לשר הפנים לשלול את אזרחותה של נטלי פורטמן. חוק האזרחות מאפשר למדינה ליזום שלילת אזרחות מאזרח שהפר אמונים למדינה, ומגדיר "הפרת אמונים למדינת ישראל" כמעשה טרור לפי חוק איסור מימון טרור, או מעשה בגידה או ריגול חמור. כעת מבקש חזן שהמדינה תשלול אזרחות ממי שהביעה עמדה פוליטית, כאילו נקיטת עמדה פוליטית המתנגדת להתנהלות המדינה גם היא מהווה הפרת אמונים למדינה, וזה בדיוק פשיזם. אם אתה רוצה להשוות את העשבים השוטים בליכוד לאלו במחנ"צ הרבה יותר מתאים לדעתי זוהיר בהלול שמצהיר בראש חוצות שאינו ציוני, שהוא מזדהה עם הנרטיב הפלסטיני ואינו בן חורין. אבל בעוד בהלול הוא שוליים וראש מפלגתו שואף להרחיק אותו מהרשימה, הלאומיות בעלת הסממנים הפשיסטיים של רגב אמסלם וחזן היא הבון טון בליכוד ולא תשמע ציוץ מתנגד מראש המפלגה. מי שהוקאו מרשימת הליכוד הם דווקא אנשי האגף הנגדי- הליברל דמוקרטים, בראשם דן מרידור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה שוב אנו נבדלים בדעתנו. א. לגבי נטלי פורטמן, אתחיל בשוליים המשוערים. נוטה אני לחשוב, שאני אשמח אם ישראל תבטל את אזרחותה וכי היא עצמה לא תסבול קשות מכך. ב. לא תהא תפארתי על הדבר הזה. שיניתי דעתי בקשר ליחסים בין יהודי ישראל לארה"ב. קל לומר לי ששינוי דעתי נבע משינוי הפוזיציה. אני ממליץ לקרוא את ספרו של יונתן ספרן פוייר/הנני. פוייר הוא סופר שהוא עניין של טעם ספרותי. אני לא מצביע כאן על ספרות אלא על העדות לקשר חזק במפתיע (בעיני) בין יהודים בארה"ב לבין ישראל. אני עדיין סבור שאצל חלק מיהודי ארה"ב (כמו וודי אלן וחתנו של טראמפ) הקשר הוא שולי ואנקטודלי. מתברר שאצל יהודים אחרים הראייה היא שונה. הם רואים בקשר קשר משפחתי. מתברר שיש רבים כאלו. אני מקבל בצער ובסלידה שהאינטרסים הפנימיים (גם הפוליטיים) של השלטון בישראל קודמים לקשר הזה ומותר לנתניהו לתעדף את חובותיו לחרדים על פני כבוד לדעתם ולאורח חייהם של יהודי ארה"ב. אני עדיין סבור שישראל חייבת לקשר הזה הרבה פחות משחושבים. יחד עם זאת, יותר מאי פעם, מטריד אותי, המחיר שאנשים כמונו משלמים, בכך שאנו נאלצים להעדיף את הקשר עם אזרחי מדינתנו על פני הקשר עם בני עמנו. ג. האנלוגיה בין אורן חזן ליוסי יונה נגעה להיותם סמנים של מה שמתרחש במפלגתם. מלבד זה איני רואה שום דמיון בין שניהם. דוקא ההבדל התהומי ביניהם מסביר את החומרה שאני מייחס לעמדתו של יונה. אמרתי כבר שיותר חמורה מהתנהגותו של יונה עצמו, היא התנהגותם של חבריו למפלגה שלא העמידו אותו על חומרת התנהגותו, בפרט שמפלגת העבודה (מפא"י) היא אחת המטרות הראשיות של המסע למען ילדי תימן החטופים. ד. אני רוצה להבהיר, שהבאתי דוקא את מסר הפייסבוק של יוסי יונה, מפני ששם יוסי יונה חושף את הפרטים העובדתיים ולא רציתי לאלץ את הקוראים לסמוך על דבריי. בכל הפרסומים האחרים, יונה הרבה פחות נדיב. יונה יודע היטב שאחייניתו לא נעלמה ולא נחטפה (ועדת קדמי גלתה לו את זה). כל זה לא מפריע לו להציג עצמו כבן למשפחת הילדים החטופים. דברת על הפופוליזם של חזן/אמסלם/רגב, איך אתה קורא להתנהגותו של יונה. ופרופ' יונה אינו אורן חזן כאמור. איך אתה קורא לשתיקת הכבשים של חברי סיעתו? ה. אפשר לטעון שיוסי יונה נוהג כך מתוך יחס כבוד לתחושות של בני משפחתו. תשובתי היא, אם כך, שבני משפחתו יצביעו עבורו. ו. קשה לי להבין מדוע אתה מקפיד דוקא על זוהייר בעלול. מדוע אתה סבור שהוא "מצהיר בראש חוצות". מה הרבותא בכך שאינו ציוני? אני בטוח ששנינו מתיחסים בסובלנות לחרדים שאינם עומדים דום בצפירה ולא היינו פוסלים אדם כזה כח"כ במפלגת העבודה. מדוע אתה נטפל למגזר שהשתתפותו האזרחית הרבה יותר בעייתית והרבה פחות מתגמלת. ז. אולי נמצא מכנה משותף, בכך שאני לא מתלהב אינטלקטואלית מהטענות של ערביי ישראל על ההמנון והדגל. יותר מכך, איני מסכים עם הטענה המשתמעת כאילו הערבים אינם אזרחים שווי זכויות. דגל והמנון אינם תוכנית כבקשתך. אזרחים לא בהכרח מחוייבים או מזדהים עם כל שורה בהמנון שלהם. שיוויון זכויות בשום מקום אין משמעו שיוויון אוטופי. ערביי ישראל אינם זכאים לחוק השבות או לחוק השיבה. גם אני איני זכאי לפטור משירות צבאי כמו החרדים או למימון דיור סביר ושירותים עירוניים כמו המתיישבים בשטחי 67. המגן במשחק הכדורגל אינו מסרב ללבוש מדים משום שאסור לו לתפוס את הכדור בידיו כמו השוער. יחד עם זאת איני חושב שצריך להעמיד דרישות אינטלקטואליות מרחיבות לחברי כנסת. איש לא הכריח את בעלול להיות ח"כ של המחנ"ץ, ואני רואה בו ח"כ ערבי אותנטי/הגון של המגזר הערבי ואיני יכול להבין מדוע ירצה מישהו להרחיקו ממפלגת העבודה. אפשר לעשות בריתות ופשרות פוליטיות מבלי לדרוש מאנשים לעשות שקר בנפשם ולהזדהות עם הזולת. האם בעלול עשה שימוש בחסינותו הפרלמנטרית כדי לממש את הסתייגותיו כדי להפר חוק או להפגין ולהפריע את שלום הציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעד שלילת האזרחות מאזרח בגלל עמדה שהביע בפומבי? בכלל לא משנה האם פורטמן תסבול מזה או לא. מדובר על מה מותר למדינה ומה אסור. זה בניגוד לערכי היסוד הדמוקרטיים הבסיסיים ביותר. אני מתפלא שאני צריך לומר את זה. בעניין יוסי יונה- אתה מסתייג מהמפלגה שלא הקיאה אותו מתוכה עקב התנהלותו המוסרית הירודה לטעמך. האם אתה יכול להביא מקרה הפוך של מפלגה שכן הקיאה מתוכה ח"כ עקב התנהגות ירודה מוסרית? בעניין זוהיר בהלול - הוא חזר <קישור http://www.israelhayom.co.il/article/278453 פעמים רבות בפומבי על האמירה שאינו ציוני ושערבי אינו יכול להיות ציוני. באותה מידה לא מקובל בעיני שחרדי אנטי ציוני יהיה ח"כ במפלגת העבודה. בהלול יכול להיות ח"כ אותנטי והגון במר"צ ושמאלה משם, לא במפלגות המרכז. אבל אם יש עוף מוזר אחד והמפלגה לא מקיאה אותו מתוכה זה לא פוסל את המפלגה בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעני, ינון מגל הודח מהבית היהודי ויעקב פרי הודח מיש עתיד על רקע של התנהגות ירודה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרי התפטר מהכנסת מיד אחרי תחקיר עובדה. יותר התקפל מאשר הודח. אני לא חושב שלפיד הספיק להגיב בכלל. החיתוך של ינון מגל אכן היה בהוראת הבוס. התגובה המיידית של בנט היה להדיח אותו מתפקיד ראש הסיעה, וכעבור שבוע, משהתגברה הסערה הודיע מגל לבנט שהוא ''מבקש להתפטר''. מצאנו אם כן את המפלגה הכי ערכית בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא הוקא ישירות ע"י מפלגתו (העבודה) עקב חשד בהתנהגות לא מוסרית, אבל אברהם עופר התאבד. ש"ס הקיאה את יגאל גואטה עקב התנהגות לא מוסרית, לשיטתה - הוא השתתף בחתונת אחיינו ההומוסקסואל. אאז"נ, מפלגת המושחתים קדימה לא העיפה את עומרי שרון שהורשע בפלילים. הוא התפטר. ולהערתך, מר"צ היא מפלגה ציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שלילת האזרחות מפורטמן - קפץ לי הבולשביק הפנימי. אתה יודע "כמה שיותר רע, יותר טוב". לא אסתיר שאני מקל ראש בעניין זה. לא בכוכבת ההוליבודית היפהפיה. הבחורה ויתרה על שני מיליון דולר כדי לא ללחוץ את ידו של נתניהו. אבל מדובר באורן חזן, האתנחתא הקומית של הימין. באחד הסרטונים שהוקרנו ביום העצמאות נקלטה מירי רגב כשהיא מעיפה מבט בוז כלפי חזן. המוקיון הזה מסוגל להציע לשלול לה את האזרחות ולמחרת לבקש ממנה סלפי. ב. עניין ההתרחקות בין יהודי ישראל ליהודי ארה"ב הוא עניין רציני. ההצעות של חזן לא. זה שנתניהו צריך את האצבע של חזן בכנסת יותר מאשר את אהדתה של פורטמן מובן לי. זה שכאזרחים ישראלים אנו נדרשים לבחור הזדהות, בין פורטמן לבין חזן, זה בעייתי. ג. יוסי יונה- המפלגה שלא הקיאה אותו - "הקיאה אותו" זה חריף מדי עבורי. לא ראיתי אף איש ציבור אחר שמסתייג בפומבי מן המסע האנטישמי למען ילדי תימן ולכן בודאי שאין מה להטפל דוקא אליו. היו מפלגות שהדיחו אנשים (טומי לפיד הדיח את פריצקי. הליכוד הדיח חבר מרכז שתמך בהסכמי אוסלו אאל"ט. הפעיל הליברלי הזה ששמו נשמט ממני הצטרף אח"כ כמדומני לתא הליברלי במר"צ), אבל לא זה הכיוון שלי. בעיני השתיקה/ חוסר המודעות של המפלגה כלפי ההתנהגות שלו מלמדת על הדנ"א של המפלגה הזו. משתי סיבות לא אוכל לתמוך במפלגה זו. ד. אחת המטרות הראשיות של המסע למען ילדי תימן היא מפלגת השלטון מפא"י שאפשרה ו/או ארגנה חטיפה של מאות / אלפי ילדים ומסירתם / מכירתם לניצולי שואה. כאשר ממשיכי הדרך של מקימי המדינה, מגלים בתוכם מישהו שמשתף פעולה עם המסע הזה, ומאימת הפופוליזם, לא מוצאים בתוך עצמם את האומץ להגן על עצמם, למה כבר אפשר לצפות מהם? ה. מפלגת העבודה נמצאת בתהליך של ניסיון לפרוץ מן האלקטורט שלה לקהלים חדשים. הדבר מתבטא בהנהגה (גבאי, אמיר פרץ). ברור שהתהליך הזה עולה להם באלקטורט אשכנזי שבורח ימינה ושמאלה. בעיני זה תהליך ראוי לשבח. אם מפלגה חושבת שהיא עושה משהו נכון, היא צריכה להיות מוכנה לשלם את המחיר האלקטורלי גם אם אף אחד לא מבטיח לה לזכות בקולות חדשים. יחד עם זאת, זה סימן של טפשות עמוקה ל"עודד" את הזרימה החוצה בהתבטאויות מיותרות וגרוע מזה שקריות הפוגעות באלקטורט הישן. ו. בעניין זוהיר בהלול - לדעתי רוב מוחלט של החרדים לא רואים עצמם כציונים. אתה חושב חושב שצריך למנוע מחרדים חברות במפלגה? ולעניין זה, מה ההבדל בין מר"ץ למחנ"צ? גם מר"ץ היא מפלגה ציונית. אני משער שיותר ערבים ישראלים מצביעים למפלגת העבודה מאשר למר"ץ. אני חושב שטוב שיש להם ייצוג. זה לא הגיוני לדרוש ממנו להיות ציוני, כפי שלא הגיוני לדרוש ממנו להתגייר. ז. אפרופו מרים פרץ והמרחק שבין קביעת עקרונות מוסריים לבין מימושם והמחיר של השלכותיהם המעשיים, בעלול אומר שהוא לא ציוני. מה ההשלכות? הוא תומך באבן-מאזן? בחמאס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מסוגל לקלות ראש בעניינים כאלה. אם הליצן קופץ ואומר ''לשלול לה אזרחות'' צריך להיות איזה מבוגר אחראי בשטח, לא בהכרח ראש המפלגה, שיכריח אותו להגיד ''חברה זה היה בצחוק, לא התכוונתי''. אבל אין. ואז פעם אחת אומר הליצן, פעם אחרת יגיד מישהו אחר, ובפעם השלישית פתאום זה יהיה בון טון לדבר על שלילת אזרחות מאנשים שהביעו דעות שלא מוצאות חן בעיני השלטון. ב. יהודי ארה''ב הם יהודי ארה''ב. רפורמים, ליברלים, מעורים במדינתם, מתבוללים לאטם. כשיהודי ישראל הופכים ללאומיים ושמרנים יותר טבעי שהפער גדל. העניין הוא רציני אבל אין לי הצעות לשפר אותו. ד. ה. מסכים ו. לא אומר למנוע, אבל ח''כ חרדי במפלגת העבודה יצטרך לכלכל את צעדיו מאוד בזהירות ולא יוכל לצעוק בראש חוצות שהוא לא ציוני בלי שישלם מחיר. איכשהו הציונות של מרץ, ככל שישנה כזו, נראית לי יותר מתאימה להכיל את זוהיר בהלול מאשר העבודה. הרבה ערבים מצביעים לעבודה והם זכאים לייצוג, אבל לא על ידי מי שמצהיר שהנרטיב שלו הוא פלסטיני. לדעתי זו סטיה כל כך גסה מהקו של המפלגה שלא ניתן להיות חבר בה כך. אגב, אני חושב שזה ראוי שהערבים יצביעו בעיקר למפלגות ערביות, ומרוצה מהגידול במנדטים שקיבלו בזכות הרשימה המשותפת. ז. ההשלכות הן פגיעה בתפיסה של העבודה כמפלגה ציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לצפות שערבי ישראלי יזדהה עם הציונות ויתכחש לזהותו הלאומית פלסטינית. בכך אתה פוסל את הכללתם של ח''כים ערבים במחנ''צ. ראוי להזכיר שמפלגות במרכז אירופה שלא רצו לכלול בתוכן יהודים הוסיפו את במילה ''נוצרית'' לשמן (נוצרית-דמוקרטית, נוצרית-סוציאליסטית וכו'). הנצרות שלנו היא הציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך לצפות מערבי מוסלמי ישראלי לזהות לאומית פלסטינית אוטומטית גם כן. 250 חיילים ערבים מוסלמים שהתנדבו לצה"ל שרים את ההמנון בגאווה. אם מי מהם יפצח בקריירה פוליטית אני בטוח שיתקבל בזרועות פתוחות במפלגות המרכז. אבל גם בלי ללכת לקיצוניות השניה יש לנו את הדוגמה של ראלב מג'אדלה- ערבי מוסלמי מבקה אל גרביה שהיה השר המוסלמי הראשון. הוא לא שר את ההמנון אבל הוא מכבד אותו בקימה. אני חושב שהוא היה עונה לשאלה אם הוא ציוני באופן הרבה יותר דיפלומטי. אני חושב שאתה לא יכול לצפות שמפלגת העבודה תנטוש את התואר "ציונית" כדי להכיל חברים ערבים לא ציוניים. הציפיה שלא יכהנו בה ח"כים לא ציוניים היא הרבה יותר מציאותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני רוצה לקוות בשבילם שחיילים ערביים בצה"ל לא שרים את ההמנון היהודי בגאווה. אני רוצה להאמין שהם משרתים בצבא, מפני שזו מדינתם. היותה של מדינתם בית לאומי של העם היהודי היא עבורם עובדת חיים ולא עקרון אמונה. ב. יהודי ארה"ב חיים במדינה נוצרית בפועל אם לא להלכה. בבחירתם להיות גם יהודים וגם אזרחי ארה"ב הם "בוחרים" לחיות כמיעוט במדינה נוצרית. לא מתקבל על הדעת שהם ידרשו לשנות את ההמנון או הדגל כדי שיבטא גם את זהותם היהודית. ג. נדמה לי שאתה עושה עוול לעמדתך בדרישתך מערבים חברי מחנ"צ להיות ציונים. ערבים ציונים מקומם מן הסתם בליכוד או בבית הלאומי. שמאל ליברלי ציוני לא אמור לחפש את הערבים הללו. אם ערבי מקבל את חייו בבית לאומי יהודי ולא הופך את שינוי ההמנון/הדגל/חוק השבות לדגל חדש, אני לא חושב שצריך לדרוש/לצפות ממנו למשהו נוסף. ד. אני לא יודע מהן בדיוק עמדותיו של בעלול. בעצם חברותו במפלגת העבודה נראה לי שהוא מכיר בהיותו מיעוט במדינת יהודים. אם הוא מכבד את הדגל וההמנון ולא תובע לשנות את חוק השבות, לא ברור מה פסול מצאת בו. הוא רשאי לצפות שההמנון יבטא גם אותו כפי שיהודי ארה"ב אשאים לקוות שרוב אזרחי ארה"ב יתגיירו. ה. חוששני שחוק השבות הוא עניין כל כך רגיש שאולי מוטב לא לגעת בו, למרות הסכנות וההשפעות השליליות שלו. עם זאת, צריך לומר שהחוק הזה כיום הוא יותר סמל של הבית הלאומי היהודי מאשר צורך חיוני שלו. אם יבטלו את חוק השבות ויחליפו אותו בחוק ההגירה השוויצרי, ישראל תשאר עדיין מדינת היהודים. האיום על מדינת היהודים הוא סיפוח שטחי 67 ולא ביטול חוק השבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שהנוצריות של ארה"ב דומה ליהודיות של ישראל? בפרט, בדגל וההמנון של ארה"ב אין שום דבר נוצרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מובן שלא (הפרדת הדת והמדינה וכו'). אבל גם במגבלות האנלוגיה, יהודי בארה"ב עשוי לחוש עצמו מודר ביחס לרוב הנוצרי (ואני לא מזכיר את דגל בריטניה, אבל גם בארה"ב לא חסרים סמלים נוצריים וגרוע מזה על מבני ציבור ומוסדות חברתיים). ועדיין, אין לו זכות מוקנית לדרוש התחשבות בהעדפותיו הדתיות למשל. ב. אני רוצה להזכיר כאן את ההגדרה של פרופ' לייבוביץ למדינה יהודית. הוא הציע שמדינה יהודית תתאפיין בכך שיהודי שות"מ (שומר תורה ומצוות), יוכל להיות חבר פעיל ומעורב באופן מלא בחיי החברה האקדמיה והפוליטיקה של המדינה (מצריך סוג כלשהו של כפייה דתית במרחב הציבורי). אני מעלה הגדרה זו לא מפני שיש לה אחיזה כלשהי במציאות, אלא בגלל שתי סיבות אחרות. ג. תחת הגדרה כזו, ערבים לא יהודיים, עשויים למצוא עצמם נפגעים עוד יותר מן החוקה עצמה. ועדיין, עצם בחירתו לחיות במדינה כזו, מאלצת אותו לקבל על עצמו הגבלה של זכויותיו החוקיות. ד. ההצעה של לייבוביץ כאופציה, מלמדת שכל הדרישות של הימין הדתי לחקיקה מפלה באה מתוך עמדה לאומנית (לפעמים גזענית) ולא מתוך הכרח הלכתי/לאומי כלשהו. מדינה יהודית אינה מחייבת באופן בלתי נמנע סממני אפרטהייד. עוד 2 נקודות ה. הגב'מרים פרץ כמייצגת של הממסד הימני-דתי הלא קיצוני והיותר ממסדי (בנט וכו'), אינה מייצגת עמדה של אפרטהייד ורדיפת האחר. הבעיה אינה בהלכה ובתיאוריה אלא בחיי המעשה. אני לא רואה את הגב' מרים פרץ נאבקת על כיבוד החוק בשטחי ההתנחלות, על זכויות הפרט של הלהט"ב, על כבודם של הזרמים הדתיים של יהודי ארה"ב או על זכות הביטוי של גרוסמן וקובי מידן. היא כמובן אינה חייבת להיענות לאג'נדה שלי, אבל השאלה שלי היא אם אני יכול לקבל מערכת חינוך בהשראתה המדירה ועוקפת את כל האג'נדות הללו. ו. הרשימה הערבית המשותפת - אריק מתעלם מן הפיל בחנות של המפלגה הערבית. ההבדל החשוב בין מצב יהודי ארה"ב למצב ערביי ישראל אינו בהפרדת הדת של ארה"ב. העם היהודי אינו אוייבה של ארה"ב. אריק מצייר את הרשימה המשותפת כרשימה סקטוריאלית הדואגת לזכויות הפרט של האזרח הערבי. הרשימה הערבית אינה עשוייה מעור אחד ויש שם גם אלמנט כזה, אבל בעיקרה מדובר באירידנטה מדינית ולאומית נגד מדינת ישראל בכלל ולא נגד חלקים מסויימים שלה. הרשימה המשותפת לעולם לא תצא נגד ערבים או פלשתינאים, אלא אם כן הם משת"פים של ישראל היהודית. אני האחרון, שאגבה את ההתנהגות הברוטאלית של ישראל בגבול עזה, את מחלקי הסוכריות והרוקדים על הדם הערבי ופיקות הברכיים של נערות ערביות. כל זה אינו משתווה לפעילות חבלנית וחתרנית בלתי נלאית כנגד אזרחי מדינת ישראל. להתחבא מאחורי גינוי כללי של אלימות פשוט לא עונה על הדרישות. לכן זוהייר בעלול אפילו במחנ"צ הוא כשר ויותר מרצוי. הרשימה המשותפת בכנסת, לא. אני לא בעד הרחקתם או פגיעה בהם מעבר לחוק הקיים. הם מייצגים את האלקטורט שלהם. לראות בהם חלק אינטגרלי של מדינת ישראל, איני יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני מסכים וזה מבחינתי בדיוק ההבדל בין מדינה יהודית לבין מדינת היהודים- אותה כפיה דתית מסוימת במרחב הציבורי שאני תומך בה. פסיקות בג"ץ בעניין איסור העסקת עובדים יהודיים בשבת, משמגר ועד דורנר, מבטאות היטב את ההבנה הזאת. ו. רשימה סקטוריאלית לא אמורה בהכרח לדאוג רק לזכויות הפרט של הסקטור שלה. היא יכולה להתמקד גם בזכויות הלאומיות שהיא חושבת שמגיעות להם. המיעוט הערבי בישראל הוא לא יוצא דופן כפי שאתה מתאר אותו. אפילו הכורדים בטורקיה [ויקיפדיה] זכו ב 2015 בייצוג בפרלמנט. זה שיש גורמים מיליטנטיים כמו ה PKK או ETA של הבאסקים בספרד לא הופך את המיעוט האתני כולו לחתרני. לדעתי רצוי וראוי שלמיעוט האתני תהיה מפלגה ששואפת לממש את הזכויות הלאומיות שלו. מפלגות ערביות לא ציוניות, כל עוד אינן שוללות את קיומה של מדינת ישראל אלא רק שואפות לשנות את אופיה בדרכי שכנוע דמוקרטיות, רצויות מבחינתי בכנסת1 והן מבחינתי כן חלק אינטגרלי במדינה. הדרה של מפלגות ערביות לא ציוניות תגרום לשתי בעיות חריפות: 1. בעיה ערכית- איפה ואיפה מול המפלגות הדתיות הלא ציוניות. זו תהיה גזענות פרופר אם מה שמותר לאגודת ישראל אסור לערבים. 2. בעיה מעשית - הדרה של ביטויים לא ציוניים מהשיח הדמוקרטי בישראל תדחק אותם לדרכי ביטוי אחרות ופחות לגיטימיות. בניסוח גס- עדיף שישתינו מתוך האוהל החוצה. על כן ברורה החשיבות שאני מייחס לרוב יהודי מיוחס מאוד (שלשה רבעים המינימום הנוח, והקו האדום מבחינתי עובר בשני שליש ועוד אחד) במדינה, והסכנה העצומה שאני מייחס לפגיעה אפשרית בו. _____________ 1 ראה סקירה מעניינת בבלוג של ד"ר נעמה כרמי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאנחנו קצת חולפים זה על יד זה (ע"פ ההגדרה של שייקה אופיר: דיאלוג זה שני מונולוגים המתנהלים במקביל) בנושא של המפלגה הערבית. לא ירדנו איש לסוף דעתו של השני. כשכתבתי "פעילות חבלנית וחתרנית בלתי נלאית כנגד אזרחי מדינת ישראל" דברתי על הפעילות של ערביי החמאס בעזה ולא על ערביי מדינת ישראל. כשדברתי על "חלק אינטגרלי במדינה" לא התכוונתי ללגיטימיות של קיום הרשימה המשותפת בכנסת. הרשימה המשותפת נבחרה ע"פ כללי המשחק הדמוקרטיים ועל כן היא צריכה להיות בכנסת. הרשימה המשותפת אינה החמאס ואפילו לא אל-פתח ואני מתנגד לכל מיני חקיקה ותעלולים אחרים שיגרמו להדרתה מן הכנסת. ועדיין אני חושב שהיא לא יכולה להיות חלק אינטגרלי של הבית היהודי הלאומי בארץ ישראל. הפרכה בדבריך מסתתרת במילים "זכויות לאומיות". הבה נשכח לרגע את חשכת הימים האלו בם ממשלת חמס של סמוטריץ-אורן חזן עשוייה לשלול זכויות פוליטיות מהסמול היהודי שלא לדבר על זכויות כלשהן של המגזר הערבי. הבה נניח נניח שלטון ימין מתון בנוסח בגין ג'וניור. איזה זכויות לאומיות מונעת ישראל מאזרחיה הערביים? שפה? תרבות? ציון הנאקבה? מה יש לרשימה המשותפת לדרוש בתחום זה? נניח שממשלת מר"ץ כלשהי תסכים להכיר להכיר גם בדגל ובהמנון הפלשתיני כרשמיים, באיזה מטבע ישלמו לה ערביי 48? הכרה בישראל כבית לאומי יהודי? מן הסתם אתה מתכוון לזכותם של ערביי 67 להקים בית לאומי פלשתיני בשטחי 67 או החלטת החלוקה 47. זוהי תופעה דמוקרטית ביזארית במיוחד שבה מפלגה קמה כדי להגן על זכויותיהם של מי שכלל אינם אזרחי המדינה (ועוד על חשבונם של מי שהם כן אזרחי המדינה). האם אתה מכיר ח"כ ברשימה המשותפת המוכן לותר על אזרחותם הישראלית של ערביי 48 לטובת אזרחות המדינה הפלשתינית בשטחי 67? פחות מכך, אתה מכיר מי מהם שמוכן לותר על זכות השיבה של הערבים לעכו, חיפה ויפו, לטובת הקמת הבית הלאומי הפלשתיני? המפלגה הזו דורשת גם בית לאומי פלשתיני בשטחי 67 וגם זכויות לאומיות לערביי 48 בתוך מדינת ישראל של 48. איזה זכות לאומית חסרה להם במדינת ישראל מלבד זכות השיבה? ערביי 48 לעולם לא יוכלו להיות חלק מן השלטון בישראל. אין בהם כרגע צל צלה של נכונות לשלם את המחיר של עסקה כזו (העדפת אזרחותם הישראלית על פני ההזדהות עם בני עמם הפלשתיני האחרים ). יתר על כן, בתנאי המקום והזמן, מבחינה אובייקטיבית לא תהיה זו עסקה כדאית עבורם (בעיני אחיהם הפלשתינים הם יהפכו לבוגדים ובעיני שכניהם היהודים של 2018 לא ניכר שום צל של נכונות לקבל אותם). דרישת המינימום של הרשימה המשותפת היא בדיוק מה שרוב גדול מאוד של יהודי ישראל לא מוכל לקבל: ביטול הבית הלאומי היהודי בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהבהרת את עצמך. אנסה להשיב לך באותה מטבע. כל מה שאני אומר הוא במסגרת כללי המשחק הדמוקרטיים. לכן מבחינתי הרשימות הערביות מייצגות את אזרחי ישראל בלבד. וכשאני מדבר על זכויות לאומיות, אני מדבר על המיעוט בתוך אזרחי המדינה. את כל מי שאינו אזרח המדינה אני לא רואה בכלל לעניין זה. זכותן של הרשימות הערביות לנסות לשכנע במסגרת כללי המשחק הדמוקרטיים לבטל את העדיפויות המוקנות ליהודים (מדינת כל אזרחיה) ולחילופין להקנות למיעוטים בישראל זכויות לאומיות כלשהן (מתכנית לימודים עצמאית ועד קנטון ערבי בגליל). יכולה להיות להם גם סימפטיה לתושבי חוץ מאותה השתייכות אתנית כשם שלנו יש סימפטיה ליהודי התפוצות. כמו שלנו יש "אחינו היהודים בארה"ב" להם יש "אחינו הפלסטינים בשטחים". אבל לסימפטיה הזו לא יכול להיות ביטוי פרקטי. הנה, את ירדן כאן כבר לא צריך לשכנע. הוא מוכן לבטל את ההעדפות ליהודים המובנות בתשתית החוקתית של המדינה. אני לא, ואני חושב שהדרך הדמוקרטית היחידה לשמור על מדינת היהודים היא באמצעות רוב יהודי עצום, כדי שכל הערבים ביחד עם היהודים שבעד "כל אזרחיה" כמו ירדן, יישארו מיעוט חסר השפעה של ממש. מה שאני לא מבין זה את ההתבטאות שלך שהרשימה הערבית "לא יכולה להיות חלק אינטגרלי של הבית היהודי הלאומי בארץ ישראל." למה התכוונת? הרי אתה מסכים שמקומה בכנסת, והכנסת מייצגת את כל אזרחי ישראל. אם היא חלק אינטגרלי מהכנסת הרי היא חלק אינטגרלי ממדינת היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת זו שאלה טובה מאד. כאשר שאלתי את עצמי, מדוע אני סבור שהמיעוט הערבי לעולם לא יוכל להיות אזרח ישראלי כפי שהיהודי הוא אזרח ארה"ב, נוכחתי שמה שיש לנו כאן הוא דוגמת טקסטבוק של הבעיה עתיקת היומין שהציג המזרחן ברנרד לואיס כאשר חזה את ההתנגשות בין המערב לאיסלם (מה שהעלה את חמתם של אדוארד סעיד ושות'). אליבא דלואיס ההתנגשות עם האיסלם (בפרט עם המהגרים המוסלמים) היא בלתי נמנעת מכיון שהאיסלם הוא דת מנצחת/מתקדמת שאין בה כלל הלכות/התאמות למצב בו מוסלמי חי תחת שלטון כופרים. האיסלם אינו מחייב המרת דת של הכופרים, וזה נכון שהג'יהאד הוא לא בהכרח בחרב, אבל המטרה הסופית היא בכל מקרה שלטון ההלכה האיסלמית. כאשר מוסלמי חי תחת שלטון כופרים, זהו בהכרח מצב זמני שצריך לעשות הכל כדי לסיימו. אנשי הדת המוסלמים המתונים באירופה ובארה"ב המדברים בשם האיסלם המתון והסובלני, ממציאים אותו תוך כדי תנועה. הטקסטים הדתיים הרבה יותר קרובים לאיסלם הפונדמנטליסטי. בכל מקרה גם הם לא יכחישו כי היעד הסופי הוא שלטון האסלם. באיסלם גם אין הפרדה בין דת למדינה ואין חילוניות פוליטית. הפרט יכול להיות חילוני ואף השלטון יכול להיות חילוני, אבל אם אנשי הדת לא מכירים בו, השלטון החילוני הופך לשלטון כופרים. זוהי הסיבה ללחימה בין האסלם הפונדמנטליסטי לשליטים חילוניים כמו אסאד או מובאראכ. ערביי ישראל הם מקרה קצה. מלבד העניין הדתי שזה עתה הצגתי, ישנו גם העניין הלאומי. מדינת ישראל היא אוייבת העם הפלשתיני ועצם קיומה הוא על חשבונו. ערבי ישראלי ולא חשוב כמה מתון וכמה שומר חוק הוא, יתקשה מאד להודות כי האידיאל בעיניו הוא חיים כמיעוט פלשתיני במדינה יהודית. למעשה אני לא יכול לחשוב על ערבי אזרח ישראל שיהיה מוכן להצהיר זאת. כלומר כל ערביי ישראל בהרבה או במעט, לא יכולים לקבל את הגדרת ישראל כבית הלאומי של העם היהודי. ודוק שהגדרה זו היא כמעט הדבר היחיד המאחד את יהודי ישראל. זוהי הסיבה האמיתית לבעיות שיש להם עם הדגל וההמנון. יהודי בריטניה לא חושבים לייהד את הממלכה, לא רוצים בכך ולכן אין להם בעיה עם הדגל והצלבים שעליו. לערביי ישראל, זה כמעט בלתי אפשרי לוותר על היעד של חיים במדינת רוב פלשתינאי ששלטונה מוכר ע"י אנשי הדת המוסלמים. כל ערבי ישראלי שיצהיר על עצמו כקודם כל ישראלי ואח"כ מוסלמי או פלשתינאי, יוקא מייד בין מבחינה דתית ובין מבחינה לאומית, מפני שהזהויות הללו סותרות. מסיבה זו אתה נטפל לחינם לזוהייר בעלול. להערכתי הוא מכבד את הדגל וההמנון במידה המירבית שתוכל לצפות מפלשתינאי מוסלמי. שים לב שהחריגים מעניין זה הם או נוצרים או דרוזים (שיהיו בכל מקרה מיעוט). הזהות הישראלית שאתה מנסה להלביש על ערביי ישראל (כמיעוט לאומי-דתי בתוך מדינתם) היא אפשרית תאורטית, אבל לא קיימת במציאות מפני שגם דתם וגם לאומיותם סותרים לאזרחותם והם נאלצים לבחור. תוסיף לזה גם את הביזוי, הרדיפה, השיסוי וההסתה כנגדם בשנים האחרונות של אנשי הימין ותבין שגם בחירה אמיתית בין הזהויות הסותרות אין להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה נכון אז לא הייתה בעיה לאזרחים פלשתינאים נוצרים או אתאיסטים להיות אזרחים ישראלים כמו שהיהודי הוא אזרח ארה"ב, ומצד שני מוסלמים בארה"ב לא היו אזרחים כמו שהיהודי הוא אזרח. שני התנאים האלה בפירוש לא מתקיימים, מכאן הטענה שלך לא פשוט נכונה. האמת הפשוטה היא שארה"ב (כמו בריטניה) היא לא "מדינת לאום", ולכן היא יכולה להכיל אזרחים מלאים בני כל הלאומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריטניה היא בהחלט מדינת לאום ואפילו עם דת רשמית. ליתר דיוק: היא משהו דומה לפדרציה של כמה מדינות לאום. וחוץ מבריטניה יש באירופה מדינות לאום נוספות, כמו צרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מדינת לאום - גם מי שלא שייך ללאום הרוב הוא אזרח מלא. לאנגליה יש "דת רשמית" במובן מאוד צר ושונה מהמושג בישראל (והיא איננה הדת הרשמית בסקוטלנד, בצפון אירלנד או בוולש) וגם מי שלא מאמין בדת הרשמית (80% מהאוכלוסייה!) הוא אזרח מלא. שוקי דיבר על בריטניה ועל ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פלשתינאים נוצרים או אתאיסטים" -בכל מקרה קיים העניין הלאומי. לנוצרים אכן קצת יותר פשוט מבחינה זו. לגבי ארה"ב ובריטניה, אני לא יודע מה בפועל נכון ומה לא, אבל זו בדיוק הטענה: שמהגרים מוסלמים הם שונים ממהגרים אחרים ופחות נטמעים ומסתגלים בגלל הבעיה הדתית שציין לואיס (אין דרך חיים דתית שמצב הקבע שלה הוא חיים תחת שלטון כופרים. חייבים לשאוף להשלטת האיסלם בכל מקום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שפלשתינאים נוצרים או אתאיסטים נופלים לאותה מגירה כמו פלשתינאים מוסלמים מוכיחה שאין לזה שום קשר לדת ויש לזה קשר מובהק ללאום. זה לא "בכל מקרה קיים העניין הלאומי", זה רק ה"עניין הלאומי". יש בבריטניה חברי פרלמנט מוסלמים (מכל המפלגות ולא רק מ"מפלגות מוסלמיות") שרים מוסלמים, ראשי עיר מוסלמים (כולל ראש עיר הבירה)... כן, יש מוסלמים שלא נטמעים ומסתגלים, אבל יש גם יהודים כאלה (אגב, גם בישראל). אני לא מבין איך זה עובד - כשעובדות לא מתאימות לתיאוריה אז אנחנו פשוט מתעלמים מקיומן? אני לא יודע מה לואיס טען, אבל מה שאתה טוען בשמו פשוט לא מתיישב עם המציאות, ומכאן פשוט לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שמדינת היהודים באה על חשבון ובניגוד לשאיפות הלאומיות של הפלסטינים. אבל לא ברור לי למה זה מחייב מבחינתך שכאזרחי ישראל הם לא יוכלו לשחק לפי כללי המשחק הדמוקרטיים? אני מתעלם לרגע מהעניין הדתי, כי במצב הנתון של מיעוט במדינה יהודית הוא לא יכול לידי ביטוי לאומי בכל מקרה. אני מדבר על ביטוי לאומי מוגבל במסגרת המדינה שהיא המצב הנתון. אני לא מסכים איתך שזוהיר בהלול הלך הכי רחוק שערבי מוסלמי אזרח ישראל יכול, כי ראלב מג'אדלה הלך טיפה רחוק יותר. אני לא מסכים שהם נאלצים לבחור. כן, תדרש מהם לוליינות מסוימת, אבל לדעתי לא כזו שתדרוש מהם לוותר על קווים בסיסיים בזהותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כן יכולים "לשחק לפי כללי המשחק הדמוקרטיים" ויותר מכך, אני מניח שמבחינת החוק הם מקבלים פחות או יותר את אותם זכויות כמו כל אזרח אחר, עד כדי כל מיני החרגות שקיימות גם במדינות דמוקרטיות אחרות (אני מניח שאזרח מוסלמי באיטליה או בפולין יודע שהוא חי במדינה נוצרית ומהגר שהתאזרח בארה"ב יודע שהוא לא יכול להיות נשיא). אין גם בעיה עם כל מיני ביטויים לאומיים (תרבות, שפה, דת). הבעיה היא שמבחינה תודעתית, קשה לכל ערביי ישראל (כולל ראלב מג'אדלה ולנוצרים אולי קצת פחות) להסכים ששאיפתם האידיאלית היא לחיות כמיעוט ערבי בבית הלאומי היהודי. הם יכולים לקבל זאת כמצב זמני, אבל את מפתחות הבתים ביפו ברחובות ובחיפה הם עשויים להחזיק גם בעוד 500 שנה. אצל הפונדמנטליסטים זה מגיע לקיצוניות של הח'ליפות האיסלמית (מדינת ההלכה האיסלמית), אבל גם הרוב הערבי הלא קיצוני שנכון להיום לא יסכים לוותר על אזרחות ישראלית לטובת פלשתינאית, לא יודה אפילו בפני עצמו כי הוא לא רוצה לחיות במדינה ערבית-פלשתינאית אף פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שערבי ישראלי ישאף לאידאל של מימוש לאומי ערבי במדינת סוריה הגדולה או לחילופין בחליפות איסלאמית לא מונע ממנו להשתתף בדמוקרטיה של מדינת ישראל. גם מהצד היהודי יש לא מעטים ששואפים למדינת הלכה אבל משתתפים בדמוקרטיה של מדינת ישראל ואפילו חברים בממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת מתעלם מכך שאני חוזר ואומר שאני לא חולק עליך בכך. מה שאני אומר, הוא שאיזושהי תפיסה אידיאולוגית יוצרת תודעה שהופכת את ערביי ישראל לאירידנטה ולא למשת''פ (וכמובן יש מגמות הפוכות וחריגים). אני דוקא חושב שהדוגמה שהבאת היא טובה. אצל החרדים המגמות ההפוכות והמהלכים המנוגדים הרבה יותר חזקים ובכל זאת הם לא מתגייסים, לא נמצאים בממשלה ומקפידים לשמור על עצמם כעל לשכת הסעד של מדינת ישראל. והכל נובע מאידיאולוגיה שרואה בחברה הלכתית ולא בבית לאומי את המטרה הסופית. אני לא חותם לך שבשום קונסטלציה לא תמצא מפלגה ערבית בקואליציה. אני רק מזכיר לך שהמציאות כרגע היא שקומוניסט ואיש התנועה האיסלמית יושבים שבת אחים ברשימה המשותפת שאפילו על הסכם עודפי קולות עם מר''צ לא מסוגלת לחתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומוניסט ואיש התנועה האיסלמית יושבים שבת אחים ברשימה המשותפת כי העלאת אחוז החסימה באדיבות לפיד וליברמן אילצה אותם לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים כדרבנות. שתי הדוגמאות שהבאת על הרשימה המשותפת מעידות על תודעה של בידול, ושאכן היא אינה מוכנה לשיתוף פעולה עם היהודים. אבל אתה טוען יותר מכך- שהיא לא יכולה להיות ולעולם לא תהיה חלק אינטגרלי של הבית היהודי הלאומי בארץ ישראל. שהמיעוט הערבי המוסלמי לא ירגיש לעולם שהוא שותף מלא במדינה. כשאני קורא על הרקע לאירועי אוקטובר 2000 [ויקיפדיה] אני מקבל שזה היה המצב עבור רבים מערביי ישראל, אבל נראה שאין אחידות דעים: מצוטט שם סקר משנת 1999 על "הפתרון המועדף לבעיית ערביי ישראל": רק כ־21% מהנשאלים הביעו הסכמה להמשך קיומה של ישראל כמדינה יהודית-ציונית. מאידך כ־55% השיבו "כן" או "כן בהסתייגות" שאלה "האם יש לישראל בתחום הקו הירוק זכות קיום כמדינה יהודית-ציונית". וגם שם מתואר שזה אינו מצב סטטי אלא התפתחות דינמית לאורך זמן. ואם הדינמיקה משכה לכוון הלאומי פלסטיני בעבר, אין סיבה שלא תמשוך לכוון שותפות בעתיד1. יש גם ניסיונות שבצד הדרישה להכרה בייחוד הלאומי שואפים לחיים משותפים. מעניין לראות מה יגיד אותו סקר היום, וכן לראות את הדינמיקה של השתתפות ערביי ישראל בשירות לאומי. _________ 1 לדוגמה תושבי מג'ד אל-כרום, שחטפו קטיושות ב 2006 כמו כל ישובי הצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל אתה טוען יותר מכך- שהיא לא יכולה להיות ולעולם לא תהיה חלק אינטגרלי של הבית היהודי הלאומי בארץ ישראל. שהמיעוט הערבי המוסלמי לא ירגיש לעולם שהוא שותף מלא במדינה'' - יכול להיות שיצא לי משהו כזה, אבל אני בהחלט לא עומד מאחורי זה. מדובר בחיזוי עתיד וזה בהחלט לא בתחום יכולותי. מגמות והלכי מחשבה יכולים להשתנות. נכון לעכשיו אני ''מאבחן'' שיש לערביי ישראל בעיה משולשת. כמוסלמים קשה להם לחיות תחת שלטון כופרים, כפלשתינים קשה להם לשתף פעולה עם אוייבי עמם, וכאזרחי ישראל קשה להם כאשר השלטון והאליטות החדשות רודפים מגדפים ומסיתים נגדם. כל זה לא נותן תחזית טובה להשתלבותם כישראלים, למרות שגם זה יכול לקרות. נ.ב. ''שותף מלא'' זה מליצה. בוא נדבר על שותף. אני מניח שרוב גדול מאד שלהם מרגיש שותף כמו שיהודי השטייטל הרגישו שותפים עם שלטון הצאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מג'דל כורום, שני עדכונים מידע אישי. עבדתי תקופה מסויימת בגוש שגב ונסעתי כל יום ליד הכפר בדרכי לעבודה. בכל יום זיכרון היו ילדים בכפר מבעירים צמיגים וזורקים אבנים על האוטובוסים. כפי שכתב אחד הטוקבקיסטים ''המציאות זה מה שאתה בוחר לראות''. העתקתי לך גם קטע (לצערי ממקור ראשון) עם תגובת אחד מתושבי הכפר לאחר שנהרגו שניים מתושביו ע''י קטיושה של חזבאללה. ''אני רוצה לומר לנסראללה ולאולמרט שהמלחמה לא תביא אף פעם לשלום, אלא רק תביא להרוגים משני הצדדים וחבל על כל טיפת דם'', אמר. ''אני חושב שאדון אולמרט, ראש ממשלת ישראל, חייב לדאוג קודם כל לאזרחי המדינה. לפי דעתי אבל, הוא לא דואג לאזרחי המדינה, אלא רק לעצמו, ועליו לשבת לשולחן המשא ומתן ולפתור את כל הבעיות''. אני לא בא בטענות לתושב. אצל רבים מאתנו (כולל אני עצמי) מקנן החלום להיות מהאו''ם. איכשהו האדון מצליח להיות מהאו''ם יותר מהצד של בני עמו (היורים עליו רקטות) מאשר מהצד של מדינתו. תגובות חה''כ הערביים היו עודי יותר חג-צדדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהקשר לאותו קטע: באותה מלחמה התברר גם שלתושבים יהודים היה באופן כללי מיגון יותר טוב מלשכניהם הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...איכשהו האדון מצליח להיות מהאו''ם יותר מהצד של בני עמו (היורים עליו רקטות) מאשר מהצד של מדינתו...'' זה ממש לא מה שנובע מהטקסט שהבאת, כל מה שהוא מראה זה שהאדון דורש ממנהיגי מדינתו לשמור על שלומו קצת יותר ממה שהוא מבקש ממנהיגי ארגוני טרור של מדינה זרה. זה לא ''מהאו''ם'' זאת תודעה אזרחית אלמנטרית שראוי לראות כמינימום בכל מדינה. לגמרי לא ברור לי איך אפשר לראות בה משהו שלילי. הלוואי שכל אזרחי ישראל היו מתחילים לדרוש ממנהיגי מדינתם למלא את חובתם כמנהיגים ולהפסיק לתרץ את כישלונותיהם. הרעיון שנסראללה ''חייב לו'' יותר מאולמרט הוא פשוט לא מובן לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק ניטפוק - אין ספק? יש שיטענו שלולי מדינת ישראל לא היתה קיימת שום שאיפת לאומיות פלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רציתי להוסיף הסתייגות בסגנון "ככל שכאלו קיימות" אבל זה נראה מתחכם. אף אם לפני הצהרת בלפור לא היו שאיפות לאומיות פלסטיניות הרי שבזמן שקמה מדינת ישראל התנועה הלאומית הפלסטינית [ויקיפדיה] כבר היתה מבוססת, ודי בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלמדתי מקריאה ארוכה ופרטנית של הקישור שלך זה שלפחות עד שנות הארבעים, רוב הפלגים הפלסטינים מדברים על פאן ערביזם והשתייכות לסוריה הגדולה, ונשמעים בעיקר כמו ראשי מועצות בנגב שאמנם רוצים לסלק פולשים לשיטתם ולשטחם, אבל לא חושבים כלל שהלאום הנגבי הוא יישות ייחודית השונה מהלאום הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרגשת שייכות לסוריה הגדולה זו לאומיות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |