בתשובה לאריק, 03/03/17 14:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ושכחתי לומר יאיר לפיד שאולי במפלגתו יש הרבה ליברלים, ובטח הרבה ליברלים הצביעו לה, אבל הוא עצמו שמרן בן שמרן. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, מעבר לתדמיתו הממורכזת והלא מהפכנית, מה במדיניות הכלכלית שהוביל היה שמרני כל כך בעיניך? האמת, לו הייתי רוצה להעיר שמאלנים מרבצם, הייתי אומר שתוכנית מע"מ אפס שלו, בלי קשר ליעילותה או לא, היא כמעט סוציאליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על ליברליזם בנושא זכויות אדם (נושא הפתיל) ופחות על משנה כלכלית. ההתבטאויות שלו בנושא המסתננים מאירות את הזוית הזאת היטב. מצד אחד הוא מגנה את רגב, דנון ובן ארי, ומצד שני הוא אומר: "אני חושב שארגוני זכויות האדם צריכים לחשוב קודם כול על זכויותיהם של תושבי השכונות, כי עניי עירנו קודמים". לא שאני חושב שאפשר יהיה להוציא מלפיד איזו עמדה ברורה בנושא מוסרי כלשהו, לרבות זכויות אדם, אבל ממה שראיתי לפיד מנסה בשנים האחרונות להיות יותר נתניהו מנתניהו. נתניהו שמרן ולפיד מנסה להיות יותר שמרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזרוק פה רעיון לאוויר-אולי הליכוד אינו מפלגת ימין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר זאת כך, יונית: מאחר ויש עתיד תומכת בפתרון שתי המדינות, בניגוד לנתניהו (כן, היה הנאום ההוא, אז מה), אז לפחות לגבי זכויות האדם של הפלסטינים - אולי הבעייה הקשה ביותר בתחום הזה תחת שלטון ישראל - הוא הרבה יותר ליברלי מהליכוד. בנוסף, העמדה הברורה שלו לגבי חופש הדת והפלורליזם הדתי/חילוני הרצוי במדינה בבירור יותר ליברלית מהשמרנות האורתודוכסית שנתמכת בחוזקה על ידי נתניהו. אגב, הלינק שלך מחליש את הטענה שלך. הוא מראה בבירור שלפיד ליברלי הרבה יותר מהשדירה המרכזית בליכוד. והמשפט שציטטת לא מבטל את זה. אולי הוא שם אותו על הקשת הליברלית בין נתניהו לזהבה גלאון. לקרוא לזה "לא ליברלי" מזכיר את ההגדרות שאנחנו פוגשים לפעמים של "מיהו שמאלני", ששום דבר מימין לגדעון לוי לא יספק אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהוא פחות שמרן מהטון המוביל היום בליכוד לא הופך אותו לליברל. הליכוד נחטף על ידי שמרנים פופוליסטיים (רגב) אידאולוגיים (אלקין חוטובלי אדלשטיין גליק) ופרקטיים (כץ של התע"א, ביטן) והקיא מתוכו את הליברלים (מרידור, בגין). אתן דוגמה: תשעה חברי כנסת חברים בועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. כמה מהם חברי כנסת מהליכוד? נאוה בוקר? לא. נורית קורן? חלילה. בטח לא גילה גמליאל. וזה שלפיד נמצא בדיוק באמצע הקשת בין מיכאלי לגליק זה לא במקרה. מה שאני אומר הוא שהאמצע הזה היום לא ליברלי. אין לי דוגמה טובה יותר לליברלים ממרידור ורובינשטיין. לפיד בהשוואה לשני אלו שמרן טיכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חכ"ים ליברלים 1 היו בליכוד משנת 77' ? אני סבור שאחוזים בודדים. 1 אין לי מושג איך מגדירים 'ליברל'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על כך קצת בתגובה 690097 ב 77' היו שמונה חברי כנסת ממפלגת לע"מ בליכוד: אהוד אולמרט, יגאל הורביץ, יגאל כהן, אמנון לין, יצחק פרץ, זלמן שובל, אליעזר שוסטק, משה שמיר. זלמן שובל לטעמי היה שמרן, וככל שאני זוכר גם שוסטק. השאר היו ליברלים, בראשם משה שמיר [ויקיפדיה]. 15 ח"כים מהליכוד היו מהמפלגה הליברלית: שמחה ארליך, אליקים גוסטב בדיאן, יצחק ברמן, פסח גרופר, שרה דורון, הלל זיידל, אברהם כץ, יצחק מודעי, משה נסים, מנחם סבידור, יחזקאל פלומין, גדעון פת, שמואל רכטמן, אברהם שריר, יוסף תמיר המפלגה נקראה כמובן ליברלית במובן הכלכלי ולא במובן החברתי, לפסח גרופר ואברשה (חזור הביתה) שריר אני בהחלט יכול לקרוא שמרנים. אבל רבים מהם היו ליברלים, בראשם שרה דורון, שיזמה את חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה. נגיד 8 מול 7 20 ח"כים היו מחרות, ועכשיו כשאני מסתכל על הרשימה רובם ככולם היו שמרנים: יורם ארידור, משה ארנס, מנחם בגין, מיכאל דקל, עזר ויצמן, יצחק יצחקי, מאיר כהן-אבידב, יגאל כהן אורגד, גאולה כהן, איתן לבני, דוד לוי, רוני מילוא, משה מרון, עקיבא נוף, אמל נסראלדין, מרדכי ציפורי, חיים קופמן, חיים קורפו, משה קצב, יוסף רום, דוד שטרן, דב שילנסקי, יצחק שמיר, אריאל שרון. בגין עצמו נראה כאן בין הליברליים ביותר ברשימה, ישר אחרי עקיבא נוף. נגיד 5 ליברלים מול 15 שמרנים. נראה שבסך הכל היה בליכוד רוב לשמרנים בכנסת של 77', אבל שלא כמו היום- אז לא היה קשה לנקוב בשמותיהם של ליברלים מובהקים. _______________ ליברל (לצורך פתיל זה) - מי שערכי זכויות האדם נמצאים גבוה בסולם הערכים שלו ופועל להפחית פגיעה בהן, גם על חשבון ערכים אחרים. שמרן (לצורך פתיל זה) - מי שמוכן יותר בקלות לפגוע בזכויות אדם על מנת לקדם ערכים אחרים ("משפחה", "מדינה", "מסורת" וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב תודות על המידע. אם כי אני רוצה לציין שכשאתה משווה בין אז להיום - לו אז היו אינתיפאדות קשות מנשוא אני לא בטוח שהיו נשארים 'ליברלים' כמו אז. קל מאוד להיות ליברלי כשאוטובוסים נוסעים ולא מתפוצצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לדעת. לדעתי נייר הלקמוס הטוב ביותר למידת הליברליות של דמות היא יחסה למסתננים מאפריקה. אנחנו יכולים לדמיין את תגובתן השונה של דמויות שונות מההיסטוריה לתופעה: נניח הרצל, ז'בוטינסקי, בן גוריון, גולדה ובגין. המסתננים הם גם שחורים, גם נכנסו באופן לא חוקי, וקל להדביק להם סטיגמות. גולדה היתה מעיפה אותם לכל הרוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ההגירה מאפריקה, הנסיבות ההיסטוריות השתנו לפחות כמו הסכסוך הישראלי-ערבי, אני מניח שהרבה יותר. כשבגין קיבל בזרועות פתוחות כמה פליטים מקמבודיה, זה היה לפני שמאות אלפי אנשים מאפריקה והמזרח התיכון החלו לחתור (הא) להגיע לאירופה (וישראל בכלל אירופה לעניין זה), וכשההבחנה בין פליטי מלחמה לפליטי רדיפה פוליטית לפליטי מצב כלכלי למהגרי עבודה הופכת מטושטשת מאי פעם (אני חושב שהקושי הזה הוא משהו שנוטים קצת להדחיק בשיח, אבל זה בטח לפתיל אחר). כפי שאתה רואה גם בארה''ב ואירופה האדמה רועדת מתחת הגישה הליברלית כפי שהיתה לפני עשרים-ארבעים שנה. או במילים אחרות, הערכים גם של הציבור וגם של הפוליטיקאים משתנים בדיאלקטיקה עם המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עלי בהחלט, אלא גם כשאני מנסה לדמיין איך בגין (בטח ובטח הרצל) היה מתייחס למסתננים בהנתן הנסיבות הנוכחיות, זה עדיין יוצא הרבה יותר ליברלי מאיך שהממשלה הקודמת התייחסה אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מדביק תוויות בצורה מאד סתמית כשלא ברור איך זה מסתדר עם ההגדרות שלך (לצורך פתיל זה). למשל, במה מושה שמיר יותר ליברל ממשה ארנס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארנס היה ממחנה שמיר- האגף השמרני בליכוד באותה עת- שהתמודד מול הנסיכים הליברלים ומול החישוקאים האופורטוניסטים. את הליברליות של משה שמיר [ויקיפדיה] אפשר לראות בספריו - "הביקורת על שמיר נבעה בשל העיסוק בנושאים שבשולי החברה כגון זנות, תאוה, רצח וכדומה...הוא לא היה מעוניין ליצור ספרות "נקיה" אלא ספרות חושפנית שבבסיסה הרצון לתיקון החברה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגדרה שלך אין טענה שליברל צריך להיות ממחנה אנטי שמירי. מזיכרון אישי אני זוכר התבטאויות מאד ליברליות לפי ההגדרה שלך של ארנס, ואיני זוכר כאלה אצל שמיר הפוליטיקאי (שאגב, היה אורח בחתונה שלי). הציטוט שהבאת נוגע לביקורת על ספריו, וזה לא ממש רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי את כל ההצבעות של 43 חברי הכנסת של הליכוד בכנסת התשיעית. זה בעיקר מהזיכרון ויתכן שהזכרון מתעתע בי. אני זוכר את ארנס כשמרן, אבל אולי אני טועה. אחרי הכל, בניגוד להצעה השמרנית של ח"כ מיקי זוהר, ארנס הציע מדינה אחת עם אזרחות לפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה הזאת של ארנס מתיישבת עם הזיכרון שלי לגבי עמדותיו בעבר. אני, אגב, גם לא הייתי רוצה שתקום מדינה פלשתינית וגם לא הייתי נותן (לפחות עכשיו, אבל אולי כן בעתיד אם יסתבר שהמצב הדמוגרפי משתנה הרבה לטובתנו כפי שאומרות כמה תחזיות) להם זכות הצבעה כי זה מפחיד ואני לא כל כך אמיץ. זה לא ממש עמדה ליברלית אבל אני רואה בכך אילוץ שמחייב אותנו לוותר על הליברליות, וגם משקיט את מצפוני בכך שאני יודע שלו היו עוברים משליטתנו היה מצבם הכללי מחמיר לאין ערוך, בין אם היו קוראים לזה דמוקרטיה או לא (ואני מניח שאת האשמה היה העולם מטיל עלינו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שעמדתו של יצחק רבין 0:55 דומה יותר לשלי משל ארנס ופחות ליברלית משלנו. הדבר המעניין הוא שכאשר רבין אמר את הדברים האלה הם לא נראו משונים ופחות או יותר התאימו למה שחשב רוב הציבור. היום כמעט כל אדם אצלנו חושב שאי קיומה של מדינה נוספת הוא רעיון שאינו מתיישב עם המציאות וההיגיון, וזה שבשטח לא קרה שום דבר מהפכני שהפך את החשיבה. להיפוך החשיבה אחראי, לדעתי, דווקא נתניהו. בוש הבן "הידיד" שכמו רבים אחרים חשב בטעות שדווקא את הסכסוך שלנו הוא יודע איך לפתור בעוד שאת בעיות העולם האחרות החמורות יותר אין לו מושג איך לגשת אליהן וצריך להתייחס אליהן כעובדה, המציא ב"מפת הדרכים" את רעיון שתי המדינות, ונתניהו שקיבל בגדול את התכנית של ידידו, ולא נעמד מיד על שתי רגליו לנוכח הרעיון הנ"ל, בהתנהגותו זו גרם למהפך באופן שבו אנשים חושבים על הדרך שבה צריך ללכת אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור מעניין. אלא שרבין לא נרצח בטעות- הוא הרי שינה את דעתו בלחצם של ביילין ופרס. מה שאני לא מבין איך תוספת השטח נהייתה דבר כל כך חשוב עד שהיא מכשירה את רעיון העוועים של 40% ערבים במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סימן לכך שהוא שינה את דעתו. גם כשהוביל את תהליך אוסלו הוא אמר ''ניתן להם פחות ממדינה''. כמו כן בעת שאהוד ברק הלך לקמפ דיויד, אשתו של רבין, לאה כעסה מאד ואמרה שבעלה לא היה מעז לוותר ויתורים כה גדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על מה היה הויכוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מובן לי על איזה ויכוח מדובר אך בכל מקרה רציתי להוסיף עוד דברים (נקראתי בדחיפות לאוכל ונאלצתי לקצר). תגובתך מעידה כמאה עדים על מה שאני מנסה כל הזמן לומר. המושג "מדינה" לא עלה אז על שפתי איש כולל לא ביילין ופרס. בהסכמי אוסלו דובר בפרוש על אוטונומיה, והוויכוח היה אולי על מהותה, כי מנחם בגין בוודאי התכוון למשהו אחר כשהסכים על אוטונומיה במסגרת הסכמי השלום עם מצרים, ולא חלם שנפקיר את הביטחון במסגרת האוטונומיה. מה שכל הזמן אני אומר שהמונח "מדינה" החל להסתובב אצלנו רק בעקבות "מפת הדרכים" של בוש ובגלל הסכמת נתניהו, היום איש לא יכול להוציא מפיו מילה מבלי לומר "מדינה". זה שאתה אומר שרבין שינה את דעתו מדגים זאת. הוא מעולם לא אמר "מדינה", וכנראה הסכמתו לאוטונומיה שבמסגרתה ייסוג צה"ל מהשטח ושטחים נרחבים לא יוכלו לשמש עוד להתיישבות יהודית שתסופח למדינה בעתיד הספיקה ליגאל עמיר כדי לרצוח אותו. הרצח הזה, כמובן לא שרת אף אחד, ובמיוחד פגע בימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל מה שרבין רצה לתת זה אוטונומיה כלשהי בשטחים מסוימים למה קראו לו בוגד ועשו לו פולסא די נורא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עשיתי לו פולסא דה נורה וגם לא רצחתי אותו וגם לא הפצתי תמונה שלו במדי אס אס כפי שעשה סוכן השב"כ 1. אבל אם אתה שואל מדוע התנגדתי להסכמי אוסלו, היו לכך סיבות אידיאולוגיות וסיבות פרקטיות ביטחוניות. הסיבה האידיאולוגית היא שרציתי (ואני רוצה) לראות בכל השטח שממערב לירדן שטח שיהיה בעתיד חלק ממדינת ישראל ובגלל כך חשבתי שאסור לעשות שום פעולה שתסתור את המטרה הזאת, אלא רק פעולות שתקדמנה את המטרה הזאת2. בהסכמי אוסלו דובר על נסיגה גם מאזורים ריקים מאדם לטובת הרשות הפלשתינית שלא תאפשר התיישבות יהודית בהם בעתיד, וזה סתר את האידיאולוגיה שלי. לאוטונומיה נוסח מנחם בגין שפרושה שליטה עצמית שלהם במקומות שהם נמצאים בהם במקום ממשל צבאי, הסכמתי. את הסיבה הפרקטית בטחונית אני חושב שכל אחד עם טיפת היגיון יכול להבין מיד כשהוא מתבונן בפרץ האלימות שהנסיגות האלה יצרו, וזה למרות שהשקועים בדת הנסיגות וקידוש הקו הירוק מכחישים את הסיבה הברורה למציאות הזאת, ומייחסים זאת למעשיו של גולדשטיין, עליה להר הבית של שרון ועוד תירוצים מתירוצים שונים. 1 ואני עד היום תוהה אם רבין שהיה האחראי הראשי עליו ידע על כך ואישר בשתיקה את המעשים האלה בגלל טעמים לא ראויים. ראיתי פעם ראיון עם כרמי גילון שסיפר עד כמה היה המגע ביניהם הדוק ועד כמה עקב רבין אחרי הפרטים הקטנים בעבודתו. 2 בעידן העתיק, כשהשמאל היה עוד בסדר, הוא קרא לכך "עוד דונם. עוד עז." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, ורבים אחרים, התנגדתם להסכמי אוסלו מסיבות שונות. אני לא מתעניין בסיבות של מי שסתם התנגד אלא בסיבות של מי שקרא לרבין בוגד, של מי שקרא לממשלה שלו לא לגיטימית ושל מי שחשב שהוא מוליך לאסון קיומי למדינה. הלא גם לבגין היתה תכנית אוטונומיה ובהסכם השלום עם מצרים היה לה חלק חשוב. אז מה הקפיץ אותם אצל רבין (וביילין ופרס פושעי אוסלו לדין) השאיפה לראות את מדינת ישראל משתרעת על כל השטח ממערב לירדן אינה פסולה בעיני, אבל פעם היה ברור לכל שלשאיפה הזו אין שום דרך להתממש כאשר יש בשטח הזה את כמות הערבים שגרים בו. לכן פעם מי ששאף להרחיב את מדינת ישראל מהירדן ועד הים גם חיפש פתרון להעתקה של הערבים מהשטח- הטרנספר היה בלב האידאולוגיה של כל התנועות מימין לליכוד. היום גם בליכוד עצמו וגם בבית היהודי זו כבר לא אקסיומה. פתאום השטח חשוב יותר מהמהות היהודית של המדינה, והמחזיקים בשאיפה לשלוט בשטח כבר לא מרגישים מוגבלים על ידי הערבים היושבים בו. וכשארנס אומר את זה הוא הפתיע אותי יותר מכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המושג "אוטונומיה" אפשר לראות בהרבה דרכים (אמרתי זאת בתגובתי הקודמת). תכנית האוטנומיה של בגין לא דמתה לזו שהוגדרה בהסכמי אוסלו. גם ליהודים הייתה פעם אוטונומיה בפולין. אבל בוודאי לא כזאת שמאפשרת להם לפוצץ את הפולנים. פעם, כשתל אביב הייתה שייח מוניס ופתח תקווה הייתה מלבס ולב ה"מהות היהודית" היה בפולין וליטא, וממערב ל"קו הירוק" שלא היה קיים ואיש לא היה יכול לצפותו "כמות הערבים שגרים בו" הייתה רבה עשרות מונים מכמות היהודים שם, היה בכל זאת מי שאמר: "אם תרצו אין זו אגדה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר להזכרתך את נושאי ההתעניינות שלך, אותי מעניינות הסיבות של אלו שהדביקו למי שאמר שרבין אינו בוגד את התווית ההפוכה, וגם מי שגם אם לא ידע על פעולותיו המסיתות של אבישי רביב1 הוא פורמלית האחראי הראשי לפעולותיו. 1 אני נוטה לחשוב שידע ונתן בכוונה כחלק מהמאבק הפוליטי, לדברים להמשיך כך, אך איני יכול להוכיח זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אלא בסיבות של מי שקרא לרבין בוגד, של מי שקרא לממשלה שלו לא לגיטימית ושל מי שחשב שהוא מוליך לאסון קיומי למדינה. _____ פורים שמח. יש כאלה שחשבו שרבין מוליך לאסון לאומי ומלבד טיעונים מבוססים לא היו חמושים בשום דברי נאצה. זה לא נכון שמחנה הימין קרא לרבין בוגד או עמד מאחורי האמירה. הרוחות אכן התלהטו ואני לא מצפה מציבור שרואה אסון מתרגש ומתממש לנגד עיניו שינהג אחרת. מצד שני חשוב לזכור שהציבור הימני לא יצא לרחובות והחריב בונדליזם מוסדות ממשל ולכן למרות הרצח אני לא חושב שהימין היה צריך לעבור חשבון נפש נוקב. מי שגזר הון פוליטי מהאשמות ניצל את מבוכת הימין כדי לכפות את התהליך על רוב הבוחרים צריך להתנצל. תמכתי באוסלו עד לשלב מסויים. מעולם לא קראתי לרבין בוגד. אז והיום הוא נראה לי ימני באישיותו אמירותיו ומעשיו. יותר מביבי זה בטוח. יהודה ושומרון צריכים להסתפח. כמות הערבים פחות מאיימת מהאידיאולוגיה הפאשיסטית שהפיצה הרשעות במימון זר. אנחנו סובלים ומאוימים בעיקר כתוצאה מהשתרשות השקר הפלסטיני והקישור לג'האדיזם ותרבות גזענית ערבית. ייסגר המימון, האידיאולוגיה תגווע בעזרת השם בעוד דור או שניים יצביעו ערבים מיהודה ושומרון למפלגות מעורבות. כרגע זה הפתרון הציוני וההומאני ביותר לכל הצדדים. ככל שעובר הזמן אני מעריך שהפתרון יהיה פחות הומאני כלפי הערבים ביהודה שומרון ועזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> יהודה ושומרון צריכים להסתפח. כמות הערבים פחות מאיימת מהאידיאולוגיה הפאשיסטית שהפיצה הרשעות במימון זר. לאורך תשעים שנות סכסוך מאז הצהרת בלפור המגמה היתה הפרדה בין הישוב (ואחר כך המדינה) היהודי לבין המקומיים. פתאום בעשור האחרון המגמה התהפכה ונשמעים קולות סיפוח. מה נשתנה (לא אצל הפלסטינים, אלא אצלנו)? הצהרת בלפור והמנדט בעקבותיה היו הכרה בינלאומית בכך שהציונות היא ביטוי לגיטימי של השאיפות הלאומיות של העם היהודי. אבל ההצהרה והמנדט מטעם חבר הלאומים הקפידו לשמור על הזכויות של התושבים המקומיים. היהודים עלו לארץ ישראל והתיישבו בה היכן שיכלו, והיכן שיכלו היה בדרך כלל במקומות שהערבים לא רצו לגור בהם - מפתח תקווה מוכת הקדחת ועד הביצות של עמק חרוד [ויקיפדיה] סיכום קצר על הישוב היהודי בתקופת העליה השניה. אני מניח את זה כאן כדי שלא ילך לאיבוד: - ערב פרוץ מלחמת העולם הראשונה היו כ 85 אלף יהודים בא"י. כ 60 אלף אנשי הישוב הישן וכ 25 אלף אנשי הישוב החדש. - הישוב הישן התרכז בארבע ערי הקודש, אבל תכל'ס בירושלים1 - רוב העולים הצטרפו למספר קטן של ערים מעורבות (בעיקר יפו, בה היו מיעוט גדול, ומיעוטם בחיפה2) ואילו "המתנחלים" של העליה הראשונה קנו אדמות היכן שיכלו: באזורים מוכי קדחת (פתח תקווה) או נטולי מים (ראשון לציון). ______________ 1 קיימים מספרים סותרים על מספר היהודים בירושלים אבל נראה שהם היו בה לפחות המיעוט הגדול ביותר, אם לא רוב התושבים, גם לפני מלחמת העולם. בכל מקרה נראה שערב מלחמת העולם הם היו בעליל יותר מ 30 אלף איש, היינו יותר ממחצית התושבים של הישוב הישן- רבים פי כמה מיהודי צפת שהיו רוב בעירם של 7500 מתוך 13000 התושבים בעוד שבטבריה ובחברון היו רק כ 1000 יהודים בכל אחת. בערים הערביות הגדולות רמאללה ושכם, היו משפחות יהודיות בודדות. גם הנסיונות להתישב בבית לחם מעולם לא צלחו. 2 ערב מלחמת העולם היו היהודים ביפו 15000 נפש מתוך 45000 תושבי העיר3 וכ 3000 מתוך 20000 תושבי חיפה, ביחד אלו 18000 מתוך כ 25000 אנשי הישוב החדש. מתוך השאר חיו הרוב (5000?) ב 34 המושבות והחוות של העליה הראשונה, והחלוצים בקבוצות והמושבים של העליה השניה היו המיעוט (2000?). 3 נראה לי שמספר זה כולל את 2000 תושבי השכונה "אחוזת בית" שלימים נפרדה מיפו והפכה לתל אביב. בעצם ביפו חיו שני שליש מאנשי העליה הראשונה והשניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנחלויות ביהודה שומרון ועזה הוקמו בשטחים ריקים מאדם למעט מטעמים מובנים חברון וירושלים. שבהם היה ישוב יהודי לאורך כל הדורות. זאת בניגוד להתיישבות בתוך הקו הירוק שקמה על כפרים ערביים1 כמו אומבלס - כפר גדול שהשתרע על 100000 דונם שהיום נמצאת עליו פתח תקווה או שייח מוניס כפר גדול עם תושבים אמידים שהיום נמצאת עליו צפון תל אביב או טנטורה על חוף הים ליד זכרון יעקב, וכמו המון כפרים שעל אדמותיהם נמצאים היום קיבוצים של השומר הצעיר ואחרים. יש כאן רשימה של 83 ! קיבוצים שקמו על אדמות כפרים ערביים. 1 לדבריך התושבים לא רצו, אבל עובדה שהם גרו שם. יש אומרים שגם רוב תושבי יו"ש היו מעדיפים לגור במקומות אחרים, ולו היה נעשה עידוד כלכלי, הם היו מממשים את רצונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ברשימה שהבאתי קיבוצים של השומר הצעיר בלבד. בעצם כמעט כל הקיבוצים נמצאים על אדמות כפרים ערביים (למשל, מידע אישי, לוחמי הגטאות על הכפר סמרייה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנקודה שלך היא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא אתה הוא זה שכתב: "היהודים עלו לארץ ישראל והתיישבו בה היכן שיכלו, והיכן שיכלו היה בדרך כלל במקומות שהערבים לא רצו לגור בהם - מפתח תקווה מוכת הקדחת ועד הביצות של עמק חרוד" ? אז הראיתי שלמרות שפתח תקווה הייתה "מוכת קדחת" היה שם כפר ענק שהשתרע על שטח ענק. כמו כן אני מניח שכשהשמוצניקים כשרצו לעלות ולהקים יישוב הם לא דפקו על הדלתות בכפרים שעליהם עלו, ואמרו: "נכון שאתם לא רוצים לגור כאן? אז עד מחר, אנא פנו את המקום כי אנחנו כן רוצים לגור כאן, ולהקים קיבוץ." היה איזה שהוא תהליך אחר. גם אמרתי שדווקא ביש"ע באמת הוקמו ישובים במקומות שבהם הערבים לא רצו לגור, ועד כמה שידוע לי, שלא כמו בתחומי הקו הירוק, שום כפר ערבי לא פונה שם לצורך הקמת ישוב יהודי במקומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי. מה הנקודה שלך, ואיך היא קשורה לנושא? הנה הנושא: הנמר אמר: "יהודה ושומרון צריכים להסתפח. כמות הערבים פחות מאיימת מהאידיאולוגיה הפאשיסטית שהפיצה הרשעות במימון זר." ואני אמרתי: "לאורך תשעים שנות סכסוך מאז הצהרת בלפור המגמה היתה הפרדה בין הישוב (ואחר כך המדינה) היהודי לבין המקומיים. פתאום בעשור האחרון המגמה התהפכה ונשמעים קולות סיפוח. מה נשתנה (לא אצל הפלסטינים, אלא אצלנו)?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי רק למשפט שציטטתי, שאפשר להבין אותו כפי שהוא גם מבלי לקרוא את מה שלפניו ומה שאחריו. אשר לקריאה לספח את כל יו''ש, אני לא בעד הדבר הזה בנקודת זמן זו, אבל אני כן בעד סיפוח אזור סי, ובוודאי מעלה אדומים לבדה. בשמאל מרבים לדבר על ''חזון''. החזון שלי הוא שבעתיד יווצרו תנאים יותר נאותים לסיפוח השטח כולו ואז נעשה זאת. התפקיד המידי שלנו הוא לא לעשות צעדים שיפריעו לחזון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שזה קשור רק למשפט שציטטת אבל לא הבנתי מה אתה רוצה לומר- האם אתה רוצה לומר שמה שאמרתי לא נכון, או שאתה רוצה להשוות בין המתנחלים ביו"ש לבין אנשי העליה הראשונה והשניה, או שאתה רוצה להשוות בינם לבין ההשתלטות על כפרים ערבים בזמן ואחרי מלחמת העצמאות? או גם וגם? יש לי הרושם שאתה מדבר יותר עם עצמך מאשר אתי. למשל המשפט "בשמאל מרבים לדבר על "חזון"." שאני מנחש שהוא ביקורת כלשהי, אבל אני לא יודע על מה, ומה הקשר שלו לנושא, כי זה נשאר במונולוג הפנימי שלך. מדוע אתה מעוניין לספח בעתיד את השטח (למה זה כל כך חשוב עד שזה מצדיק את כל הכאב ראש) ומה אתה מתכוון לעשות עם התושבים ששוכנים בו כעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לומר ואני חושב שגם הראיתי שזה לא נכון. אבל לגבי ההתיישבות ביו"ש שאליה מן הסתם לא התכוונת זה דווקא כן נכון. לגבי ה"חזון" של השמאל התכוונתי לפטנט שבו פותרים בבת אחת בעיה לא פשוטה בעזרת אוקוס פוקוס "מדיני", כאשר מכירים בכך שבעיות אחרות הרבה יותר קשות שישנן בחיים הן עובדה קיומית שאין להן פתרון קסם. אני מעוניין לספח בעתיד את השטח כי הוא חלק מארץ ישראל, וזו מהות הציונות. העובדה שאנו מחזיקים בו נותנת לנו אולי הזדמנות לממש חזון זה בעתיד. אין לי פתרונות קסם למחר בבוקר. אין לי תכנית סדורה לעשות משהו עם התושבים ששוכנים בו כשם שהציונים הראשונים לא הייתה להם תכנית סדורה לעשות משהו מסויים עם התושבים אז, כשהמאזן הדמוגרפי היה גרוע בהרבה מאשר הוא היום, ובכל זאת "עבדו". בעת ההיא כתב ברנר: לעם היהודי מבחינת חוקי ההגיון אין עתיד. צריך בכל זאת לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית תודה, כי הדיון איתך לוקח אותי למסע נהדר בתקופה מאוד דרמטית וציורית. אתה אומר : "הראיתי שלמרות שפתח תקווה הייתה "מוכת קדחת" היה שם כפר ענק שהשתרע על שטח ענק." ואני מבין שאתה מתכוון שהיהודים נישלו באיזה אופן תושבי כפר ענק מאדמתם. אני אמרתי: היהודים בתקופה העותומאנית התיישבו איפה שיכלו. ואפרט: הם יכלו להקים ישובים רק איפה שהערבים מכרו להם קרקעות (והיכן שהשלטונות העותמאניים היו מוכנים להעלים עין). והערבים מכרו להם קרקעות בעיקר במקומות בעייתיים. במקומות הבעייתיים האלה ההתיישבות הערבית היתה דלילה עד לא קיימת. במקרה שהבאת כדי להפריך אני חושב שהעובדות דווקא תומכות בתזה שלי. הכפר אומלבס [ויקיפדיה]- או בעברית "המתלבש"- נקרא כך מאחר שחדשות לבקרים היו תושבים חדשים מחליפים את אלה שמתו בקדחת כפי שמחליפים לבוש ישן בחדש. בערך פתח תקווה [ויקיפדיה] מסופר שהמתיישבים הראשונים קנו את שטח האדמה מבעלי הקרקע של הכפר, שגרו ביפו. הכפר עצמו היה כמעט ריק מאריסים, אשר רובם מתו או עזבו את הכפר בשל מחלת המלריה. במקרה אחר אלעזר רוקח ותומכיו רכשו מחצית מאדמות הכפר ג'עוני כדי להקים את גיא אוני. זהו דווקא מקרה שעומד בניגוד לתזה שלי של מקום בעייתי- כאן הכשלון מיוחס במפורש לחוסר הניסיון והעדר המקצועיות של המתיישבים בעבודה חקלאית. אבל לא היה שום נישול כי מסופר שהתושבים נכשלו למרות העזרה לה זכו מתושבי ג'עוני. ראשון לציון היתה ללא ספק מקום בעייתי כי לא היו למתיישבים מים. מייסדי המושבה ניסו תחילה להשתמש במי "עיון קרא" שבחולות ראשון, אך זה היה מזוהם והשימוש בו הביא לתחלואה בקדחת. אספקת המים השוטפת בוצעה בחביות ממקווה ישראל ובית דג'אן. את באר "מצאנו מים" [ויקיפדיה] חפרו במשך חצי שנה ורק כשהגיעו לעומק 48 מטר, הישג טכני מכובד עבור אותם ימים, מצאו מים וחגגו. במפה משנת 1870 אתה יכול לראות שכל שטח חולות ראשון היה ריק לחלוטין. זכרון יעקב מקום יותר נורמלי. המושבה הוקמה על אדמות הכפר זמארין שאכן פינו מהן את האריסים. אבל הכפר זמארין היה כפר של רועים ולא היו בו מבני קבע, למעט בנין אחד -בית ז'רמן- זה המבנה היחיד שהיה קיים כאן כשהגיעו העולים הראשונים. הוא היה שייך לפרנסיס ז'רמן- סגן הקונסול הצרפתי בחיפה וסוחר קרקעות ידוע, זה שממנו קנו את השטח, שהיה אדמת טרשים בלתי ניתנת לעיבוד. בסביבה נמצאו 6-7 מבנים כאלו, הבנויים מאבן. אלו היו מבנים של נזירים בודדים שחיו לבדם ועיבדו את האדמה. כעבור שנתיים קנה הברון רוטשילד, שהפך בעקבות מעשה זה להיות "הנדיב הידוע", אדמות ראויות לעיבוד עליהן ניטעו הכרמים המפורסמים. בכל מקרה, בזכרון עצמה תמיד המשיכו לגור ערבים (ואף למדו מספר ילדים ערבים בבית הספר) עד שגורשו אחרי פרעות תרפ"ט. בשנת 1921, למשל, גרו במושבה 973 יהודים ו- 137 ערבים מוסלמים. רחובות, הרכישה הראשונה של חנקין, הוקמה על אדמת "דוראן", שטח שהשתרע בין נס-ציונה לעקרון. בשנת 1873 העמידה הממשלה התורכית את אדמת דוראן למכירה. בין האנשים שביקשו לרכוש את האדמה היו יואל משה סלומון וחבריו, שהקימו בהמשך את פתח-תקווה. הם נאלצו למשוך ידם מהרכישה, בעקבות לחצו של הפחה התורכי. לבסוף נמכרה אדמת דוראן לערבי נוצרי מיפו בשם טיין, שמכר את הקרקע לאנטון (לפי גרסה אחרת בוטרוס) רוק, אף הוא אפנדי ערבי נוצרי מיפו. על אדמת דוראן ישבו בדואים משבט סטריה, שהחכירו את האדמות מאנטון (בוטרוס) רוק. השטח לא היה מעובד ולא היו בו מבנים, חוץ מ"ח'ירבת דוראן" על הגבעה. חנקין קנה ב 1890 עשרת אלפים דונם מאדמות דוראן מרוק. משפחת רוק היתה משפחה מעשירי יפו. הסיפור הוא שאולגה חנקין, שהייתה המיילדת העברית הראשונה, סייעה לאשתו הצעירה של בוטרוס רוק בהריון ובמהלך הלידה ולדיון על שכרה הביאה את בעלה- העיסקה למכירת הקרקע היתה שכרה. בעזרתו של חנקין זכו גבולות המושבה לאישור, בחתימת יד, גם מהשכנים הערבים. הרכישה הבאה בתיווכו של חנקין היתה של ביצות חצ'ירה. חצ'ירה (מבוטא חדירה) בערבית- ירקת הביצות. 30 אלף הדונם, שנרכשו ב 1890 מסלים ח'ורי המארוני מחיפה היו אדמת ביצה שלמרות הבטחותיו חנקין לא הצליח לייבש אותה. רוב המתיישבים הראשונים בחדרה ב 1891 חלו בקדחת. הם גרו בחאן, המבנה היחיד בשטח, ששימש לפני כן את האריסים שעיבדו את השטח ונזקק לשיפוץ לפני שהמתיישבים עברו לגור בו. גם בביצה הגדולה של עמק חרוד [ויקיפדיה] היכן שחנקין קנה אדמות ב 1909, היתה התיישבות ערבית דלילה ביותר. אז כן- ברוב המקרים כשאנשי העליה הראשונה הגיעו לשטח אלו היו מקומות דלילים מאוד באוכלוסיה, ולא בכדי- אלו היו מקומות קשים. >> כמו כן אני מניח שכשהשמוצניקים כשרצו לעלות ולהקים יישוב הם לא דפקו על הדלתות בכפרים שעליהם עלו, ואמרו: "נכון שאתם לא רוצים לגור כאן? אז עד מחר, אנא פנו את המקום כי אנחנו כן רוצים לגור כאן, ולהקים קיבוץ." היה איזה שהוא תהליך אחר. את דברי בתגובה ההיא ייחדתי לתקופה העותמאנית- מהעליה הראשונה עד ערב פרוץ מלחמת העולם. הקיבוצים השמוצניקים כבר שייכים לעליה השלישית והרביעית- אחרי תחילת המנדט, ואחרי שקק"ל נכנסה להילוך גבוה, ולכך אייחד תגובה נפרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמתין לניתוח שלך לגבי ההתיישבות ה''שמוצניקית'' והקיבוצים האחרים, ואז אולי אענה על הכל. ביינתים אעיר רק שבערך ''אומבלס'' בויקיפדיה שהבאת כתוב גם שזה היה כפר גדול שהשתרע על יותר ממאה אלף דונם. זה לא כל כך מסתדר עם יתר העובדות שאותן הבאת מאותו מקור. חוץ מזה לא אמרתי שתושביו נושלו. הציונות טרם מלחמת השחרור השתמשה בכלי של גאולת אדמות. היום ''גאולת אדמות'' נחשבת בחוגים המתקדמים כבטוי גנאי. וגם ידוע שיש המון ערבים שהיו מוכנים למכור, אבל פוחדים מאימת הטרור. אגב, בתגובתי הזכרתי מלבד אומבלס גם את שייך מוניס שאותה לא הזכרת בתשובתך, וצטטתי כנראה מויקיפדיה ששכנו שם תושבים אמידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאומלבס אמנם היה בשלב כלשהו שטח גדול של 100 אלף דונם, אבל השטח הזה הצטמצם לכדי 14 אלף דונם בלבד בחצי השני של המאה ה 19. הכל כתוב בערך אומלבס [ויקיפדיה]: "היתושים ששרצו בביצות גרמו למחלות ולמוות של תושבי הכפר ולבריחתם של אחרים וכך מספרם פחת משנה לשנה. גם הרועים שבאו לעמק הירקון מהכפרים השכנים, אשר היו בגבעות החול מצפון ומדרום לעמק, חלו משתיית מי הנחל. התושבים שנותרו בכפר לא יכלו לעמוד בפני תושבי הכפרים הערבים השכנים...תושבים אלה היו גוזלים מתושבי אומלבס כל שנה רצועות קרקע...בשנת 1831, כאשר איברהים פאשה בא ממצרים, הגיע לכפר מלבס "חמד אל מצרי" וארבעים עבדים עמו. הוא מצא עניין באדמת הכפר הפוריה ובמקורות המים, שילם פיצויים לחורשי האדמות שנותרו במקום והתיישב עם הבאים עמו בכפר. גורלו לא היה שונה מקודמיו, מרבית אנשיו ועבדיו מתו. השאר עברו לכפר פג'ה הסמוך, שגם הוא התנוון במשך השנים. כאשר חמד אל מצרי ראה כי אין עתיד לכפר, אשר שטחו הצטמצם ל-14,000 דונם, הוא פנה לסוחר מיפו בשם טיאן והציע לו את השטח. הסוחר רימה אותו והוציא ממנו תעודת מכר על חצי השטח. השייח' החליט לתבוע אותו לדין ומכר 2,000 דונם לסוחר אחר, בשם סלים קַסָּר, למימון הוצאות המשפט. שופטי יפו פסקו לטובת טיאן. לחמד אל-מצרי נותרו 2,600 דונם. כאשר מת, אדמות אלה נלקחו על ידי השכנים." בערך פתח תקווה [ויקיפדיה] מפורטים השטחים שנרכשו "ב-30 ביולי 1878, נרכש שטח אדמה קרוב בן 3,375 דונאמים טורקיים (כ-3,044 דונאמים מטריים) מאפנדי נוצרי ביפו, סלים קצאר. בשנה שלאחר-מכן הגיעו המתיישבים לידי הסכם גם עם טיאן וקנו ממנו 10,000 דונאמים טורקיים (9,193 דונאמים מטריים) מאדמתו בתשלומים לשיעורין"- בסך הכל כ 12-13 אלף דונם, תלוי מי סופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה בעצמך מספר על כפרים שכנים שאליהם ברחו תושבי אומלבס מאימת היתושים. נו? והיכן הכפרים המוגנים מיתושים האלה היום? האם לא נבלעו בתוך פתח תקווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכפר הסמוך פג'ה [ויקיפדיה] אליו עברו שארית אנשיו של חמד אל מצרי מנה ב 1870 כ 300 תושבים. אוכלוסיתו גדלה ל 1200 ערבים בשנת 1945. במהלך מלחמת העצמאות חלק מתושבי הכפר ברחו ושאריתם גורשו ממנו, ובתיו נהרסו. היום הוא אכן נבלע בתוך פתח תקווה ונותר ממנו רק קבר שייח' בשכונת קריית אלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, עברו אלנו גם כפרים נקיים מיתושים שבהם אולי תושביהם כן רצו לגור. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. ב 48' "עברו" אלינו כל מיני כפרים. זה מה שהפלסטינים קוראים לו "האסון" או בערבית "נכבה". גם שייח' מוניס [ויקיפדיה] שהזכרת קודם, כפר גדול בן 2000 תושבים אמידים יחסית, שהיה בקשרים טובים עם היהודים, "עבר" אלינו ב 48' לאחר שכותר ע"י צה"ל ותושביו נטשו אותו. אבל אנחנו מקדימים את המאוחר. דיברתי על התקופה העותמאנית עד מלחמת העולם. האימפריה העותמאנית לא ראתה בעין יפה רכישת קרקעות על ידי יהודים. המדיניות הרשמית השתנתה מעת לעת תחת לחצים דיפלומטיים שונים, והיהודים מצאו דרכים שונות לעקוף את האיסורים. ניתן גם לראות שמרבית העסקאות לרכישת הקרקע עבור המושבות הראשונות נעשו עם אפנדים נוצרים (משפחת ח'ורי והקונסול פרנסיס ז'רמן מחיפה. סלים קצאר, טיאן ומשפחת רוק מיפו). אני משער שהערבים הנוצרים היו פחות לויאלים לאימפריה העותמאנית, ופחות לאומנים כנגד הפלישה היהודית מאשר המוסלמים. בקיצור- רוב האוכלוסיה היהודית גרה בערים המעורבות יפו וירושלים, כמיעוט גדול ביפו וכרוב בירושלים. היהודים רכשו אדמות היכן שיכלו, והיכן שיכלו היה בדרך כלל במקומות קשים ועל כן מיושבים בדלילות. למרות חיכוכים ספורדיים מקרי איבה בין הערבים ליהודים לא היו ממוסדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצדי הם יכולים לקרוא למה שקרה במלחמת אוסלו נכבה 2 או משהו דומה. אני בכל זאת אבכה את 6000 אנשינו שנהרגו בנכבה הראשונה בגלל עקשותם ותוקפנותם ולא את 17000 אנשיהם שנהרגו אז באשמתם, כמו שאבכה את האלף ויותר מאנשינו שנהרגו אחרי 2000 בגלל תוקפנותם ולא את ה 9000 מאנשיהם שנהרגו לדבריך אף הם בגלל תוקפנותם. כמו כן אכעס על אותם מתוכנו שאפשרו להם לממש את תוקפנותם אחרי 2000 ואחראים באופן עקיף לכל הקורבנות האלה, ואזהיר מפני "חזונות" ורעיונות דומים שעלולים להביא עלינו ועליהם אלפי קורבנות בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: שיח’ מוניס לא כותר ע״י כוחות צה״ל מכיוון שהוא ננטש לפני הקמת צה״ל. הוא כותר ע״י כוחות ההגנה. נדמה לי שהיו גם התקפות של כוחות אצ״ל על תושביו, אבל אולי אני מתבלבל עם כפר אחר באותו אזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. שייח' מוניס [ויקיפדיה] כותר ב 20 במרץ 48' ע"י חטיבת אלכסנדרוני של ההגנה ממערב, מדרום וממזרח. התושבים, שסבלו מן הכיתור וחששו לחייהם, החלו לעזוב לכיוון צפון. ב-30 במרץ נכנסו יחידות חי"ם של חטיבת קרייתי ויחידה של השרות הכללי לכפר ללא קרב ומצאו אותו ריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קרה אחרי התנכלות של הלח"י לישוב למרות שלא היה עוין ליהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא ''פגשתי'' יהודי שרואה באתר השקרי הזה כרפרנס לגיטימי. אפילו הנאורים בויקיפדיה אוסרים לצטט מהחירטוט הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''נאורים'' בויקיפדיה מצייתים לאתוס הציוני שאומר שכולנו זכים וטהורים ורק אויבינו הם האלימים. האתוס הזה הוא השקר הגדול שאנחנו נתקלים בו גם ביומיום הפוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אסור לנו להכנע,ולהמשיך להלחם בציונים ובשקרים (ובמחלות) שהם מפיצים בכל מקום שנמצא אותם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה מתבסס על מקורות ומציין אותם. יצא לך לבדוק את המקורות הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חלקם כן אבל זו לא הנקודה כי אין אף אדם חי או ממצא שיכול לאמת את הנתונים. מדובר במלחמת גרסאות כשנקודת המוצא (ההוגנת) שלי היא ששני הצדדים נוטים ללוש את הנתונים בהתאם לרצונם. לכן מסתתרות כאן שתי שאלות, אחת מהותית והשניה הומוריסטית שארז פספס: מדוע שיהודי יאמץ את עמדת האוייב ויחזק את גרסתו לאחר שהוכיח שאיבד כל בושה ומסוגל להישבע שהאמת ההיסטורית היא שהפלסטינים התגוררו כאן לפני 3,000 שנה לצד היבוסי והחיתי? ברשותך, עניתי מקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מאוד מעריך את הערכים הפוסט־מודרניסטיים (אין אמת אחת). אני, פרימיטיבי שכמוני, דבק בטענה שצריך לנסות למצוא מהי האמת ההיסטורית. אני לא מאמץ את הטענה של הצד שלי ולא את הטענה של הצד שנגדי. אני רוצה לדעת מה קרה. אני לא רוצה להסתיר את האמת. אני לא מפחד (כמו חרדי) מהידע. במקרה הזה יש כאן דף שמסתמך על מקורות שנראים אמינים. בינתיים לא ראיתי מישהו שטוען טענה עובדתית נגד משהו שמופיע באותו הדף. הוא כבר קיבל תשומת לב ולכן הייתה הזדמנות לכל מיני אנשים שמבינים בתחום להסתכל עליו ולחוות את דעתם (ובגלל העוינות לאתר: היה להם תמריץ לתפוס אותו בשגיאות). לכן כל עוד לא חקרתי בעצמי, נראה לי שהמידע שם נכון. הדף האמור לא הזכיר את היבוסים והחיתים ולא עסק במה שהיה כאן לפני 3,000 שנים. לכן הטענה הזו לא רלוונטית לנקודה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תכניס מילים לפי. אני דוגל שיש אמת אחת גדולה אבל לאור טיבם של העוסקים בהיסטוריה הרגישה ומהימנות הבריטים והערבים בשיקוף המציאות אינני מתעלם מהכוחות הפועלים בשם "אהבת האמת". גם בהווה מתקיים ויכוח לגבי מספר הערבים ביהודה ושומרון. אני לא יכול להתעלם מהרצון, מהמימון הפוליטי והפעילות בנושא"המחקרי" וגם ממניעים אחרים. אפשר להתייעץ עם בני מוריס ב' לגבי מוריס א' לפני שמסכמים מה נכנס לשיח כחלק מאותה "אהבת האמת". אם תקרא את "מאז ומקדם" תוכל להבין מה ערכם של המספרים שזרקו הבריטים. החיפוש אחר האמת - כל אמת, דורש יושרה. המחנה איבד את היושרה מזמן, לפלסטינים לא היתה מעולם. הדף האמור הוא חלק מפרופגנדה פלסטינית ורוב מבקריו מן הסתם הם שמאלנים וערבים שרודפים אחר אמת מאוד מסויימת שבאופן פלא תמיד מסתכמת באשמת היהודי לצד צמצום אשמת הערבי. קרא בערך הנהדר את: אירועים ראשונים (1946-1947). "תקריות ראשונות בין בני הכפר לבין היהודים החלו עוד לפני 1948...."מי שמכנה מעשי אונס ורצח כתקריות לא מקובל עלי כגוף מהימן במיוחד. ניקח עוד דוגמא לאהבת האמת ההיסטורית של המחנה. אום שקף לפי השימושיים בויקי: השרידים העליונים הגלויים לעין הם כנראה מתקופה מאוחרת יותר. כנראה מכפר מוסלמי בן כ-200 שנה, כפר זה הוקם על ידי חקלאים שנהגו לרדת מהרי חברון לטפל בשדות. במשך השנים נשארו חקלאים אלה במקום והקימו את היישוב. אני לא צריך את מוריס ולא את מילטשטיין כדי לדעת שמדובר בחרטטת שמאלנית. השאלה היא פשוטה וישירה: מדוע להעדיף עדות מוטה של האוייב על פני הגירסה של העם שלך? מדוע לא להעדיף את גרסת מכחישי השואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> > תקריות ראשונות בין בני הכפר לבין היהודים החלו עוד לפני 1948.... > מי שמכנה מעשי אונס ורצח כתקריות לא מקובל עלי כגוף מהימן במיוחד. יש שם פרק (שתי פסקאות, ליתר דיוק) על תקריות בשנים 1946–1947. ליתר דיוק: הוא מזכיר שני מעשים: אונס שננקם ע״י ההגנה (מקור: מוריס) סכסוך פנימי בכפר שהסתבך ובסופו של דבר נתפס ע״י היהודים כפגיעה ביהודים ולכן ננקם ע״י ההגנה (מקור: מילשטיין). > אום שקף לפי השימושיים בויקי זה לא מעניין אותי כרגע. אני רוצה להתייחס לאמינות המידע בדף הזה. לא בדפים אחרים. עד עכשיו לא שמעתי שום ערעור עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד מעניין ולא רק כרגע. כי פעם נוח להתייחס לדף בודד ובפעם אחרת חשוב הדובר, ההצהרה או האתר כמכלול. אם אתה מעוניין בכללי דיון שבהם דנים במשפט או פסיקה או עמוד מסויים אפשר להביא חופן מצד מנהיגי שלום ערביים ופעילי שמאל מהסוג שיצר אתרים מסוג זה ואז תתאדה מהדיון מן הסתם. מטרת האתר(ים) מסוג זה היא לא לספר אמת אלא להפיץ את הנראטיב הפלסטיני. בסה''כ הבאתי דוגמא מסריקה מהירה כי לא אטרח לקרוא הכל. מתקשה להתרגש מקישוש אשמה יהודית ולא איבדתי גרם מוסר מזוקק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניין אותי לקרוא הכל. הדיון החל מהשאלה של האם אפשר להסתמך על הדף הזה. ר' תגובה 690770 והדיון שקצת מעליה. בינתיים המסקנה שלי היא שהבננה טועה ואפשר להסתמך על הדף הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, חשיבות המקור שמפיץ מידע זניחה ואפשר לצטט מאתרי המקוואמה ולקבל את התיאולוגיה הפלסטינית במלואה. אני רק לא מבין את העמדת הפנים. מדוע להסתפק בציטוטי מקוואמה והפגנות בשיח ג'ראח אם אפשר להתקפל מהשטח הציוני כיאה לבני תרבות ולהפסיק את העוול והפלישה. הרי לפי ההיסטוריה הפלסטינית כל השטח כולל זה שעליו ניצבים בתינו נכבש ע"י הקולוניאליסטים הציוניים. גם זה שנקנה בכסף מלא. אכן תעלומה. אולי אנשי המחנה יושבים על שטח כבוש כדי שהאמת הנוראית תצא לאור, ובגדול. כי ידוע שהאמת הפלסטינית מתבססת על מנהיגים וחוקרים עצמאיים שנהנים ממימון ללא תנאי וחופש פעולה אקדמי. אחרת איך העולם יידע על המזימה לשלוט בעולם, על רבנים מרעילי בארות ושהכנענים הם בעצם פלסטינים. ואם כבר אותנטיות, למה לעצור באתרי מקוואמה כשיש חומר מתקדם יותר (שניתן למצוא בקלות*) וכולל ציטוטים מכל מיני חומסקים ומדופלמים מכובדים. אם תומכים במלחמה התודעתית של האוייב כדאי לאגף מהבית עם יהודים מדופלמים מאוניברסיטאות נחשבות. פגשתי דוקטורים ממדינות ערב וסתם בעלי תואר ראשון והתרשמתי עמוקות אבל דוקטור יהודי שמפיץ אשמה- זה הכי נחשב. קלאסה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך הוויקיפדי מסתמך על הדף הזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי לך חירטוט אחר שיש בו גירסה מספיק דומה1 "אחרי ימים ספורים התפרסמו ידיעות כי שמואל נתפס ונמצא בשבי הערבים.בניסיון להציל את חייו ,החליטה לח"י לתפוס ארבעה בני-ערובה נכבדים של הכפר-שייך מוניס, אך משנתקבל המידע על הוצאתו להורג, שוחררו. אחרי ימים אחדים השתלטה לח"י על הכפר שייך-מוניס ליד תל-אביב וקבעה בו את בסיסה המרכזי באזור תל-אביב." __________ 1 אתר העמותה להנצחת מורשת לוחמי חרות ישראל (לח"י) וחלליהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 690827 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר צריך להתעלם מכל עובדה המציגה את הטוהר ונקיון הכפיים הציוני באור לא מחמיא. כיף להיות ימני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקטנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תקטין אותו ואת הכאב האותנטי שהוא חש. ארז אל תקשיב לו,הוא חלק מהמשטר החשוך הציוני שמנסה להרפות את ידיך מלהלחם בציונים השטניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על דאגתך. אף אחד לא ירפה את ידי להציג את העובדות כהוויתן בניגוד למיתוסים הרווחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אדם אמיץ.גם לא מכיר את המיתוסים גם לא יודע כלום על ההסטוריה או הנסיבות, גם לא מבין אותם,אבל מתעקש להלחם .אדם דגול-שילוב של דון קישוט ומינכהאוזן המודרני. וכמובן שתמיד תמיד "מפריח מיתוסים" שהם נגד הנרטיב הנאצי ערבי,חייבים גיבור שילחם נגד התעמולה הציונית בשירות האמת והצדק. יחד עם זאת כל ה"מיתוסים" האלה הם קטנים,תתחיל להלחם בגדולים ,והחשובים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר, לא יודע, לא מבין. כמה שטויות אפשר לומר במשפט אחד? תאמין לי, את היסטוריה אני מכיר יותר טוב ממך והעובדות שאני מביא אינם כמו הכחשת שואה או טענה שישראל אחראית לפיגוע בתאומים. לאלה מקבילים כבתמונת ראי מכחישי הכיבוש ורואי האיסלאם כשטן העולמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי המשוגעים האלה שרואים את האיסלאם כשטן עולמי? איפה הם חיים? איזה סמים הם לוקחים? אני אומר לך כולם שטופים בתעמולה ציונית. בושה של אנשים,זוועה. אם הם היו מפסיקים להאמין לתעמולה הציונית והיו מכירים את התרומה של האסלאם לאנושות היינו במקום טוב יותר,לכן אסור לך להפסיק את המלחמה למען האסלאם ונגד האוייב הציוני,תלמד את כולם כמו טוב משפיע האסלאם על העולם. אני פה כמובן לסייע,תשווה אותם לגרועים שבאנשים בני החזירים והקופים- היהודים הציונים,תשווה את כל פיגועי הזוועה שהציונים עושים,את קבירת הבנות חיות,את רצח ההמונים,את ילדות שפחות המין,הגזענות,השוביניזם הברוטלי את השנאה לכל דבר שונה, לעומת כל הטוב שהאסלאם (ישתבח שמו בקרוב ליד הבית שלך מוסלמים יעשו מלא דברים טובים שמוסלמים עושים ויקירו לך תודה אישית על זה שאתה מגן על האמת והצדק שלהם ואולי אפילו כמה יזידים ונוצרים יבואו להודות לך אישית שאתה מגן על האסלאם נגד השקרים של הציונים.) הביא לעולם-כולם ידעו את האמת. אם זה מוסלמים חילונים,תחשוב כמה טוב תקבל מהיותר אדוקים.אני רוצה את דת השלום הזאת אצלך,מגיע לך כל הטוב הזה אחרי המלחמה שלך למענם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום בעשור האחרון המגמה התהפכה ונשמעים קולות סיפוח. מה נשתנה (לא אצל הפלסטינים, אלא אצלנו)? _______________ מתקשה להבין כיצד השאלה מהותית או רלוונטית. זה לא משחק של אוכלוסיה אחת אלא סיטואציה מורכבת שבה (כמעט) הכל השתנה. החמאס הראה לפת"ח מאיפה מקבלים משתין המימון לפאשיזם והגזענות. החיזבאללה ואיראן היא מראים לערבים מי הבוס המוסלמי. אירופה אוסרת על נציגי ממשל לנקוב בשם הבעיה. אובמה החריב הזניח וערער את המשטרים הערבים. הסכנות הבטחוניות השתנו. המחנה עבר לאנטי-ציונות ונטש את הבושה (הזנדברג והגלאון מתנגדות לגיוס ערבים נוצרים לצה"ל). ראש הליכוד הצהיר על מתווה 3 מדינות לפלסטינים ו-1 דמוקרטית לפלסטינים והיהודים. הציבור הדתי סוחב את ההצטיינות בצה"ל על כתפיו. הרמטכ"ל דוחף טרנסג'נדרים הומואים ולסביות ליחידות לוחמות. הערבים הישראלים הצביעו איש אחד לחבורת הזבל. תקשורת המיינסטרים בדעיכה. הפייקניוז שרף את אמון הציבור. הרשתות החברתיות פרצו לחברה הערבית (דילגו על המחשב האישי). מדינות ערביות מקיימות עם ישראל יחסים מחוץ לנישואים. מה לא השתנה? ירדן הוקמה כפיצוי שנתנו אדומי החוטם לערבים מפלסטינה על הקמת המדינה היהודית ו"עזרתם" בגירוש הטורקים. המדינה היהודית הוכיחה שהיא דוגלת בזכויות אדם ומנסה ליישם שיוויון לציבור הערבי. הערבים שחיים תחת תרבות "פלסטינית" או "ערבית" סובלים מחברה מפגרת, מושחתת, אלימה שמבוססת על נאמנות חמולתית. למה כן? סיפוח יביא להכחדת הרשעות ויעביר את האוכלוסיה הערבית לציביליזציה המערבית בדיוק כמו ערי וכפרי הערבים שכבשנו ב-48. חינוך ישראלי, חופש ביטוי, חופש תנועה, מוות לטרוריסטים. את התהליך שעברו תושבי טירה ויפו אני מאחל לאנשי ג'נין ושכם. נקודה חשובה שהשיח הישראלי מתעלם ממנה- במיוחד בתקשורת והמחנה "ההומאני". בקרב הערבים ביהודה שומרון ועזה יש ציבור גדול שלא מעוניין בפת"ח או בחמאס ולא בדאעש. כל כך נמאס שמי שיכול, מהגר. הם רוצים שיהודים ינהלו את הבריאות החינוך והתברואה. אם הסיפוח לא יצליח, אפשר לחזור לרעיון מדינה פלסטינית נוספת. אם המדינה הפלסטינית לא תצליח, נקבל עזה 2. גם במקרה של טילים על כפר סבא ישראל לא תקבל הצדקה לכבוש חזרה את השטח בכוח. מה עדיף לך ולי ולעזאזל המוסר? לעודד הגירה בתמריצים כספיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הראשון לא קוהרנטי. ישנם כמה משפטים שלא הצלחתי לפענח, אבל גם בין אלה שכן הבנתי בפני עצמם לא הצלחתי למצוא נקודת אחיזה להבין מה רצית לומר. בלי להתייחס לנכונות המשפטים "הציבור הדתי סוחב את ההצטיינות בצה"ל על כתפיו" ו"הרמטכ"ל דוחף טרנסג'נדרים הומואים ולסביות ליחידות לוחמות." אני לא מבין מה הקשר שלהם להתגברות קולות הסיפוח. אם לא יהיו הומואים ביחידות לוחמות בצה"ל אלא רק בתפקידי עורף אז לא צריך לספח? ובסופו של דבר מה שאתה מנסה לומר לי שאנחנו צריכים לספח את יו"ש לטובת התושבים הערבים שם? הרי טובתם לא מעניינת אותי, וכבר ציינתי את זה מספר פעמים בעבר. ספר לי מה יוצא לי מזה, ולמה הכאב ראש, כולל חרדה קיומית, של הסיפוח ישתלם? >> מה עדיף לך ולי ולעזאזל המוסר? לעודד הגירה בתמריצים כספיים. זו תשובה שאני יכול להבין. אלא שהיא יוצאת מאותה נקודת מוצא לא ברורה- שכל כך עדיף לי עם השטחים שמשתלם לי לסבול כל מיני צרות, כולל לעשות צעדים שאינם מוסריים בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק :) נראה שלא טרחתי לערוך. ובסופו של דבר מה שאתה מנסה לומר לי שאנחנו צריכים לספח את יו"ש לטובת התושבים הערבים שם? __________ לא "צריכים" לספח. מדובר בדיון על כדאיות ומציאת פתרון שיחזיק מעמד לאורך דורות. אם יהיה רע- לנו או להם, אז סביר שגם לשכן יהיה רע. העניין הוא שהרע הוא עניין הכרתי תודעתי. כרגע גם אם כל הפלסטינים יקבלו מדינה ומענק של 100,000$ לראש וכרטיס לדיסנילנד הם ימשיכו לחשוב מתוך מסכנות כי מספרים להם ומחנכים אותם מילדות שהציונים מפיצים רוע ורשע שמכוון נגדם. את החינוך והקיבוע המרושע אי אפשר לשנות מרחוק. כשהערבים מיהודה ושומרון יחיו תחת תרבות ישראלית הם יהפכו בהדרגה ל...ישראלים. בכך, הם יתנתקו מנטלית מהתרבות הפלסטינית המתקרבנת האנטישמית והג'האדיסטית. הניתוק הזה מבאר התרעלה והשילוב בעולם המערבי מצד שני יביא לתוצאה המבורכת של מלחמות השחרור הציוניות. שחרור אוכלוסיה מהתרבות הערבית מביא שלום ויש הוכחות בשטח. לפני רגע התקשר אלי ערבי כדי שאעזור בעניין מסויים. המוצא הגנטי לא משחק תפקיד חשוב לעומת החינוך וההטבעה המנטלית של התרבות והסביבה. העמים בהחלט יכולים לחיות יחד כשהערבים פחות "ערבים". הכיבוש הציוני גרם לערבים לאמץ ערכים ונורמות חופפים לעולם המערבי. האישה הערבית בישראל כבר לא ננעלת בקומה ה-2 עם הילדים בניגוד לאחיותיה ביהודה שומרון עזה והנגב הישראלי. אם המשטר ימשיך להיות ציוני ופחות "נאור" התהליך הבריא יואץ. אני מודה שאני פחות מתלהב מעידוד ההגירה משלל סיבות אבל לא מתנגד עקרונית. הכל תלוי בנסיבות שעוד ישתנו והאלטרנטיבות שיזמן הגורל. להערכתי כדי שמהלך כמו הגירה מרצון יתקבל ברחבי העולם המערבי אנחנו (היהודים) צריכים לשלם באירוע מזעזע ונוראי. במקרה שכזה, אם מדובר בסכנה קיומית למדינה היהודית- אין שאלה ובטח שלא מוסרית. ההיתכנות סבירה כי אירופה יכולה במקרה כזה לתעדף 5 מיליון פלסטינים על פני מוסלמים אחרים. סביר להניח להיות שיותר זול לשלב ערבים מוסלמים בחברה מלממן את הרשעות הפלסטינית במשך עשורים. זה הקש האחרון שישבור את הגמל ושים לב שבמהות, גם כאן הפתרון הוא שחרור מה"פלסטינאיות" וה"נכבאיזם" הרצחני והשתלבות בעולם השפוי. מה שברור לי שאת הפצת החושך הערבי במימון מערבי ילמדו בשיעורי היסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחלחל מהמחשבה על מדינת היהודים עם פחות משני שליש מאזרחיה יהודים. זו סכנה קיומית למפעל הציוני ומי שמנסים להוביל אליה בעיוורונם לא יודעים מה הם עושים. כל פתרון אחר עדיף מבחינתי על סיפוח התושבים: תן להם מדינה, גרש אותם במתק או בכח, ספח את השטח לירדן. האפשרות היחידה שאני מוכן לדמיין של סיפוח התושבים הפלסטינים למדינת ישראל כוללת גיור שלהם בכפיה, עם ברית מילה המונית כמו פעם בשכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרחיש של ברית מילה המונית כמו פעם בשכם די קוסם לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שהרפרנס יעשה לך משהו :) אבל קיימות אי אלו מגבלות תרבותיות היום שלא היו אז. ההתעלמות מההבדלים בין אז להיום, ואפילו בין 1948 להיום, מייצרת נקודות עיוורון כלפי המציאות. זה עוזר להיות בעל נקודות עוורון כאלה כשאתה פנאט דתי על גבעה בשומרון או באפגניסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להזכיר לך שהפנאטים באפגניסטן קיבלו גיבוי אמריקאי בשל חפיפת אינטרסים. אני רוצה להזכיר לך שבויכוח בין שמעון ולוי לבין יעקב על המעשה שעשו, יעקב לא חולק על הכשרות המוסרית של הפעולה, אלא מסתכל בצורה מעשית על ההשלכות וחושש משפל מדיני או משהו כזה. מסתבר ששמעון ולוי הפנאטים צדקו ממנו, ולמעשה הפעולה הרתיעה את יושבי הארץ מלקום על יעקב ובני ביתו. כל זאת בקשר לעמדתך המפורסמת לגבי היכולת המעשית שלנו לסיפוח עם טרנספר, לשדרוג יכולת ההרתעה באמצעות חיילים-בועטים-בילדות ועוד דוגמאות שנידונו כחלק מהנושא הכולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעדיף את עיוורונם של מי שמסר לערבים שטחים, קיבל טילים על הראש ורוצה למסור בתקווה שלא יחטוף עוד. אם זה לא עיוורון מה כן? פרופורציות אחשלו. 1. כבר נימקתי מדוע האחוזים פחות מהותיים מההבדלים בין האוכלוסיות. בניין שמאוכלס בחמולה תומכי דאע"ש לא ישתלב בעיר מעורבת. זה כל העניין. רק החינוך הישראלי יכול לטהר את הביוב השהאידסטי שמזרימה הרשעות הפלסטינית. 2. תחריג את תושבי עזה כי מודה שאין לי רעיון או פתרון לגביהם. ברור לי שאסור לאפשר לעזה להתקיים כשטח ריבוני פלסטיני חמאסניקי עצמאי. אכן בעיה. 3. עצור את הסוסים. עדיין לא הענקתי אזרחות לאף אחד ויש להם פספורט ירדני. שיצביעו בינתיים למלך. בעיה שלו. אין מה להתחלחל מהאחוזים כי מדובר במוסכמה שלא נבדקה ברצינות. אוויר חם. אם וכאשר התנאים והנסיבות יבשילו. אולי גיוס לצה"ל, שירות לאומי, שירת התקווה, מבצעי גיור ברמי לוי (עורלגויים) אך בכל מקרה בשלב הראשון הערבים מיהודה ושומרון לא יצביעו לכנסת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, פרופורציות. מדינת ישראל לא היתה בסכנה רצינית מאז שנות השבעים של המאה הקודמת. עשינו שלום עם השכנה הכי גדולה וחזקה ועוד אחת קטנה, ויש לנו הסכם שביתת נשק שמקויים להפליא כבר ארבעים שנה עם האויבת שלנו, שבינתיים מקיזה דם. יש לנו את הצבא הכי חזק באיזור by far. סקאדים, גראדים, קטיושות, פיגועים, שיגועים- הכל עקיצת יתוש. רוצה לפחד מפצצה איראנית- בבקשה, אבל זה לא קשור למי מסר מה למי ומתי. יש מה להתחלחל מהאחוזים כי אני רוצה לחיות במדינת היהודים, ויש רק אחת כזו. עם 40% ערבים יכול לדעתי לקרות רק אחד מהשניים- מדינת כל אזרחיה או אפרטהייד ומדינת משטרה. בשני המקרים זה קץ הציונות ואני לא רוצה להיות פה, אבל אין לי גם שום מקום אחר ללכת אליו, ואני בצרה. עם אזרחות, בלי אזרחות, זה אותו דבר. לאף אחד אין פתרון לתושבי עזה. זה אסון מתגלגל. אני חושב שהדבר הטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות הוא לעשות את המבצע הבא חריף במיוחד, אבל מיד אחריו לעשות להם תכנית מרשל מורחבת- לבנות להם בתי ספר, תשתיות, השקעה מסיבית שתתן גם להם עבודה ותביא קצת רווחה כלכלית. הייתי גם עושה קו רכבת שדרות-עזה-ח'אן יונס-אל עריש- איסמעיליה. לתת להם משהו שיהיה להם גם מה להפסיד, ולקוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בחלחלה הראשונה. לחיזבאללה ולסוריה (ואולי גם לחמאס) יש מאגרי טילים שמהווים איום רציני. בהחלט לא עקיצת יתוש. עיין ערך נשק שובר שיוויון. איראן זה סיפור שצריך להבין מעיניים ערביות. אני חושש שהאיראנים לא יהססו לבצע מעשה קיצוני כדי להוכיח לערבים למי יש יותר גדול. כל מה שהם עושים כיום הוא הוכחה לכך שהגבול ההגיוני בעיני העולם המערבי לא רלוונטי מבחינתם. איראן עם כל הסנקציות כבר משתרעת עד הים התיכון. פטריה גדולה מעל עזריאלי תתקבל בעיניים ערביות בכבוד מלכים והשיעים שהוכיחו הצלחה כבירה יקבלו את ההובלה בשתיקה סונית. גם כי לסונים אין כוח לעשות דבר בנדון. האינטרס והתעוזה האיראנים משחקים במחזה הזה. חלחלת האפרטהייד אריק? מה לישראל ולאפרטהייד אלוהים יודעת. אפילו האו"ם מתחיל להתקפל ממעשים ואמירות של ממשל אובמה. לציונות אין שום רצון להתייחס לערבים כאל בני אדם מסוג ב' וגם לי לא. בעצם לאף אחד שאני מכיר. יש תושבות, אזרחות ולא חסרים הסדרים חוקיים והומאניים לחסרי זכות הצבעה ברחבי העולם הנאור בדיוק כמו הכרטיס הירוק האמריקאי. מבטיח שלא תהייה תחבורה ציבורית נפרדת לערבים במדינת ישראל. נראה שנפלת לדמוגגיה אבל אני אופטימי לגביך. האחוזים לא מוסיפים להבנת המציאות. ממש כמו שבר בלי מכנה. דמיין לרגע בני אדם כצמחים שמשקפים את סביבתם ותנאי הגידול. צמחים לא יכולים אחרת ובמידה מסויימת גם האדם כבול לתוצאות ועמדות שהונבטו בו מילדות. כן, יהודים וערבים. מכאן שגם אם תשפוך זיליון דולר בעזה על בתי ספר מרפאות ומדרכות לא תראה דבר מלבד התחזקות האסלמיסטים על שלל שמותיהם וארגוניהם. כל עוד מדובר בתרבות ערבית ג'יהאדיסטית, עזה תישאר חור שחור שיבלע הכל כדי לתחזק את עצמו ואת האג'נדה האנטישמית. אולי אתה מפספס את הסיבה לבעיה ולכן לא מבין את הפתרון לגבי יהודה ושומרון. שום השקעה שלא תגדע את האנטישמיות והשיהאדיזם הערבי לא תניב בחזרה את מה שאתה מייחל לו. זה לא יקרה לעולם כי צמחים מחוברים לקרקע וכל דור שיתחנך בתרבות האיומה הזאת יגדל רקוב עקום ומתחת לסטנדרטים שמאפשרים חיים משותפים. הפתרון לא נמצא בתשתיות ושיפור המסכנות ולא באחוזים אלא באור. דליים של אור וערכים מקבילים דרך חינוך הולם לצד נבוט משמעותי למי שמעז לקדם ג'יהאדיזם ונכבאיזם. זה לא משנה כמה אחוז ערבים וכמה אחוז רעבים. מה שמשנה הוא הקודים והחינוך שיספגו. מה שספגו מהבית והשלטון מאפשר להם לאכול חצץ יהודי (וערבי) בלי מלח בתקווה שיגיע יום הנקם1. לא רק שאינני חושש ממדינה עם 40% ערבים ציוניים לעומת מדינה עם 40% מצביעי שמאל מרצ ויתר האנטי-ציוניים אלא אני מתפלל שהאור היהודי יסנוור ילדים ערבים רבים וירפא אותם מהוריהם, במהרה בימינו. 1. להבדיל, רק קומץ יהודים עסקו בנקמה רצחנית אחרי השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתסריט של סיפוח ללא טרנספר, אם לא יהיה אפרטהייד אז במוקדם או במאוחר תהיה מדינת כל אזרחיה. מדינת ישראל תפסיק להיות מדינת העם היהודי (יבוטל חוק השבות) ויקיץ הקץ על המפעל הציוני. זה החזון שלך? אם אני צריך לבחור סיפוח עם טרנספר או בלי, אני חייב לבחור עם טרנספר. המחיר של סיפוח עם התושבים כבד עבורי מנשוא. אבל כמובן שאני מעדיף מדינת היהודים קטנה והומוגנית, ולצדה מה שלא יהיה- פחות ממדינה, יותר ממדינה, העיקר שיהיה גבול! החיים יהיו הרבה יותר קלים כשיהיה גבול. במקרה הגרוע ביותר נקבל עוד לבנון, במקרה הטוב גבול פתוח שמזרים למשק שלנו עשרות אלפי עובדים לענף הבניה ומקטין את האבטלה הפלסטינית לאפס, ושוק הולך וגדל לסחורות שלנו. הישות הפלסטינית תהיה די תלויה בנו כלכלית- נספק להם לא רק עבודה אלא גם חשמל וסחורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אפרטהייד נשאר מחוץ לדיון ותוציא גם את הטרנספר כי ההצעה היא לעודד לעבור מדינה מבלי לכפות להלאים או להזיק. מחרדת האחוזים נשאר רק היבט הגידול הדמוגרפי- ללא עזה שנותר ללא מענה. כידוע, ביצועי הרחמים של היהודיות נסקו בעשורים האחרונים ובשנה שעברה לראשונה השתוו לערביות שמורידות את הרגל מהגז. מעבר לכך, היד עוד נטויה כי הערבים טרם מיצו את התהליך והיהודים רק מתחילים לגלות את הפאן החמולתי ולכן העתיד בטוח ויהודי בהיבט הזה. אני לא חושב שיש מומחה לביטחון שמאמין שישראל יכולה להתקיים בשלום ובביטחון כשהיא מוקפת באנטישמיות וג'האדיזם רצחני טרור וטילים מכל החזיתות. מספיקה מרגמה אחת כדי להשבית את בן גוריון או כביש 1. השאלה איננה ביטחונית אלא אידיאולוגית ויותר נכון, משיחית. האם האמונה שהפלסטינים רוצים מדינה יותר מהרצון שלהם להרוס את ישראל מבוססת? מישהו ראה פעם ממשל פלסטיני שדאג בראש ובראשונה לאנשים? באמת שאני לא מצליח להבין את ההתעלמות (מצידך) מהשלכות החינוך, האידיאולוגיה והתרבות הפלסטינית והמיקוד בצד היהודי כאילו הארץ ריקה. זה לא משנה מה תעשה. כל עוד הבסיס הפלסטיני רקוב מיסודו כל תקציב ויכולת יופנו נגדך. אתה פשוט מאמין שהם ירצו כי ההגיון המערבי-יהודי שלך מייחס לבני התרבות הערבית ערכים דומים לשלך. אולי כדאי שתבדוק כמה בתי החולים בנו הפלסטינים במיליארדי הדולרים שקיבלו כסיוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא הדמוגרפי כבר עשיתי את הדיון. קרא בעיון את תגובה 658090 כל המנטליות הפלסטינית היא של התנגדות. כבר כמעט מאה שנה שעיקר הלאומיות של התנועה הלאומית הפלסטינית [ויקיפדיה] מבוססת על התנגדות להשגים המצטברים של הציונות: התנגדות למנדט הבריטי, התנגדות לתכניות החלוקה השונות, מלחמת העצמאות, האינתיפאדות. איך אתה מציע לשנות את המנטליות הזו? (רמז- הצבא האירי הרפובליקני והמחתרת הבסקית הם שני מקרים של לאומנות טרוריסטית שהצליחה לחדול מאלימות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחזיק בדיעה שהדמוגרפיה בהקשר לסכסוך מציירת תמונה חלקית ומטעה רבים. זה לא רק כמה, אלא מה. המנטליות הערבית כוחנית, אנטישמית וגאוותנית. מה שמכונה התנגדות (מֻקַאווַּמַה) הוא בסה"כ ביטוי לגאוותנות שמוחמד קידש בפרקטיקה המוסלמית שמתבטאת בהוכחה שמדובר ביחיד, האחרון, בגדול מכולם והכי הכי. יש כאלה שמזהים את הנטיה הילדותית ככבוד ערבי למרות שאפשר לסכם את העניין כשופוני. רק צריך לזכור כשמצידו השני של הסרגל מתקיימת פגיעה אנושה באגו. זה כל הסיפור והבסיס שמעליו נבנתה תיאולוגיית התסכול והאימפוטנטיות הפלסטינית. מכאן עסקו מנהיגיהם בעזרת יהודים טוב לבב בשכתוב ההיסטוריה, באימוץ הטרור, בהפצת אנטישמיות מחרידה, בהתכחשות לסיבה (מאפיין תרבותי) שהביאה עליהם את אסונם ובהסרת אחריות לגורלם. אנחנו יורים טילים כי אני מוכרחים. וואלה, באמת? אנחנו מתאבדים כדי להביא כבוד למשפחה. אמנם שופוני קטלני אבל עדיין שופוני. זה העסק שלפנינו. לפני שממשיכים לפתרון צריך לזכור שהערבים עד לאחרונה חיו במדינות שבהם ליהודים והשיעים היה מעמד של חצי אדם וחצי כלב. התבוסות הצבאיות בניסיון להשיב את גאוותם למעמדה "הטבעי" מול השגשוג היהודי ואזלת היד של ה"אומה הערבית" ליבו עד לאחרונה את מכונת התסכול לצהלת הג'האדיסטים והאנטישמים. הבעיה שהקידמה והטכנולוגיה הישראלית מחרבשים לקו הייצור את הסיפור. פתאום יש פגמים וסדקים וזה לא נראה טוב. הערבי הישראלי הצעיר (שמספר לישראלי שהוא רואה את עצמו כפלסטיני) כבר לא קונה בעיינים עצומות את הבולשיט הערבי. הוא לומד לבגרות, עושה תארים, מבקר בחו"ל ורואה את העולב של בני החמולה שחיים תחת הרשעות ביהודה ושומרון ונקרע מצחוק. קרובים מחברון או ג'נין? אין קץ לפאדיחה. הוא רואה באלג'זירה את החומה באל ירמוק (לבנון) ומבין לגמרי את ישראל ואת היהודים שנמאס להם להתפוצץ. הדבר האחרון שהוא רוצה זה לחיות בפלסטין. הוא רק שומע על פיגוע ומתפדח עד לשורשי הבלורית המפונפנת (קרה לי לפני שלוש שעות). אחותו כבר לא שואלת אף אחד אם ללבוש ג'ינס ונשארה דודה וסבתא אחת "מסורתיות" שלא יוצאות מהבית. הוא שומע סיפורים מסביב ולא קורא הארץ. תאמין לי שהוא לא מתרשם מההנהגה והשלטון הערבי במדינות שמסביב, במיוחד במצרים וירדן. גם לא בישראל. לאחמד שלנו (מהפסקה למעלה) שסובל ממשבר זהות אפשר למצוא פתרון בקלות. אם נלמד אותו על ההיסטוריה ועל שפלות מנהיגיו, מכאן בזהירות ובחוכמה אפשר לנטוע באחמד תחושת זהות וגאווה ישראלית. נהפוך אותו לערבי הכי משכיל חילוני ומבוסס. תן לו להתגאות במשהו אנא עארף, שלב אותו בתקשורת על תקן של פרשן לענייני יהודים. תן לו להתרברב במבחני מיצב ובמדי צה"ל. אני לא חי עם ערבים אבל מבחין בשינוי. זה קורה מתחת לפני השטח מבלי שהמדינה עושה דבר. פעם הערבים שעלו לחאג' וטיילו בעולם הערבי הסתירו את זהותם כי התביישו לספר שהם חיים בישראל. כיום המצב הפוך. אין ערבי "אסלי" שיכול להסתכל לערבי ישראלי בעיניים ולרחם עליו בגלל שהוא דפוק. לא המצרי, הירדני, הסורי, הלבנוני, העירקי, הסעודי ובטח שלא הפלסטיני. הערבי הישראלי נמצא במקום הכי הכי. הכי הכי, זוכר? מלצר מרוקאי שפגש חבר ערבי כמעט התעלף. המסכן לא יכול לחלום לטוס לטייל ובטח שלא ללמוד 12 או 16 שנים. הפתרון לערביי יהודה ושומרון הוא אידוי איטי ועדין של השטות הפלסטינית והפיכת הערבי לציוני או לפחות לישראלי גאה. כל כך הזוי בדיוק כמו מה שקורה מסביב בלי שחקני חיזוק ונסיבות מקלות. מחר יבוא מלך סעודיה לירושלים ויגיד אנחנו בשלום, יבוא איתו הראיס מקטאר עם סיגר (כי שניהם צריכים להתגונן מהפרסים) ומחרתיים יבוא הדיקטטור מסודן ושבוע הבא נסראללה יגיד סליחה, טעיתי. לא ידעתי שיכאב. יעני, אם כל הערבים הגאים והאסלים ושומרי המקומות הקדושים, והדואגים לאחיהם שבציון יעשו למלך היהודים כבוד ורק אבו-כלום המושחת יסרב להגיד ביבי המלך -את מי אחמד שלנו יעדיף? אחמד עשה בגרות באזרחות, הוא לא הטמבל שכבשנו ב-48' ולא הערבי של 67' זה הערבי לאחר האביב. אחמד יגיע במהרה למסקנה ש"וואלה, אחלה שאני ישראלי". עכשיו בוא נשים את אבו מאזן בכלא עד שיחזיר את המיליונים שגנב לבני עמו. אלה מפעם, הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט לא מסכים עם המשפט הראשון שלך. ה"כמה" הוא הכי מהותי. הוא לב לבה של הציונות. הציונים תמיד הסכימו לתכניות החלוקה בדיוק למטרת הרוב היהודי הגדול בשטחים שבשליטתנו. להפוך את הגלגל ולהעדיף את השטחים על פני הרוב זה ללכת נגד הבסיס של הציונות. זה אנטי ציוני. אפילו אם יהיו במדינה 40% ערבים משכילים, נחמדים, שמתנדבים בויצ"ו ומחנכים את ילדיהם לאהבת אדם, עבורי עדיין זה יהיה אסון ענק והרס כל מה שבנתה התנועה הציונית. כי יחד עם ה 40% האלה מספיקים עוד 20% (אחד מחמישה) מתוך ה 60% היהודים כדי להגיע לרוב מוחלט שיכול לבטל את אופיה היהודי של המדינה. לבטל את חוק השבות, למשל, ולהפוך אותה למדינת כל אזרחיה. ואז מדינת ישראל מפסיקה להיות מדינת היהודים ואומרת ביי ביי ל 120 שנות ציונות. זה החזון שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאילו תכניות חלוקה הסכימו הציונים חוץ מ"תכנית החלוקה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת החלוקה של ועדת פיל. "מנהיגות המוסדות כולל דוד בן-גוריון, חיים ויצמן וגולדה מאיר הייתה בעד הצעות ועדת פיל, לפחות בעד הצעת החלוקה. כנגדם עמדה קואליציה של הקומוניסטים ואנשי שמאל (שהיו בעד מדינה דו-לאומית), הדתיים (שהתנגדו לויתור על נחלת אבות) וכאלו שחשבו שבעזרת מאבק ניתן יהיה להגיע לתנאים טובים יותר."1 "לאחר פולמוס נוקב בקונגרס הציוני הכ' נענתה התנועה הציונית לרעיון החלוקה, אף כי שללה את התכנית כנתינתה, וניגשה למאמץ 'לשפר' אותה בלי להירתע מ'שרטוט מפות"'2 1 ועדת פיל [ויקיפדיה] 2 אלחנן אורן תגובות לתכנית החלוקה (1937) וחלקה של 'ההגנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל התכנית הזאת כמו תכנית החלוקה של האום מ 1947 הן תכניות שבהן לא חולק משהו שהיה בידינו, והובטח לנו שנקבל טריטוריה שעליה נוכל להקים מדינה, כשלא היה בידינו דבר. זה לא דומה כלל לכל מיני תכניות חלוקה היום שבהם עלינו לוותר על נכסים קרקעיים שמוחזקים בידינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט המלא שלי היה ''הציונים תמיד הסכימו לתכניות החלוקה בדיוק למטרת הרוב היהודי הגדול בשטחים שבשליטתנו.'' בתכניות החלוקה ג'נין, שכם, רמאללה אל בירה, בית לחם וחברון היו תמיד מחוץ לריבונות היהודית. גם היום אני רוצה שהן יהיו מחוץ לריבונות הישראלית, ומאותן סיבות. ראה את המענה המפורט שלי לירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצונו של כל אחד כבודו. אבל לא התייחסת כלל למה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרבה יותר מ"רצונו של אדם כבודו"- זה הטיעון המרכזי שלי מדוע אנחנו צריכים לחדול מהתביעה המיותרת שלנו לשטחי יהודה ושומרון כל עוד אין לנו פתרון שלם לתושביהם. מה שאמרת, כפי שאמרת, לא קשור. אני חושב שאתה לא באמת זקוק לדעתי המלומדת אם יהיו או לא יהיו הפגנות אלא רוצה לומר משהו. אז מדוע לא להגיד אותו במקום לשאול שאלה רטורית ואז להתלונן שלא עניתי עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שתמיד הסכמנו לתכניות חלוקה וזו עובדה וגם הסברת מדוע לדעתך הסכמנו. איני יודע לאיזה שאלה רטורית אתה מתכוון. אני עניתי שהעובדה שהסכמנו, לא בהכרח מוליכה למסקנות ולהסברים שלך שכן הברירה האחרת הייתה לא לקבל שום דבר, ולא נדרש מאתנו לוותר על משהו שהיה בידינו. וזאת הייתה הנקודה ואליה לא התייחסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי עכשיו. אתה צודק: הברירה להסכים או לא להסכים היתה גם לעיקרון של חלוקה וגם למתווה הספציפי. ההסכמה העקרונית לחלוקה אז נבעה גם, ואולי בעיקר, מן ההבנה שטריטוריה ריבונית מוכרת כלשהי היא צעד גדול וחשוב קדימה בדרך לקידום הציונות, ועבור רבים צעד חיוני מכדי שניתן לוותר עליו, ואילו ההסכמה למתווה ספציפי נבעה מאילוצי המקום והזמן. כאשר התנועה הציונית הגישה לראשונה מפת תביעות טריטוריאליות ב 1919 זו לא התחשבה כלל בתושבים הקיימים, אלא רק בקו הרכבת החיג'אזי. העוינות הערבית ההולכת וגוברת הביאה להפרדה בין הישוב היהודי לישוב הערבי, להודאה של בריטניה בכישלון המנדט ולתכניות החלוקה. אבל תכניות החלוקה עצמן- גם זו המצומצמת של ועדת פיל וגם זו של אונסקו"פ שהיתה הבסיס להחלטה 181- נבעו במפורש מהדמוגרפיה. כל החלוקות המוצעות לא היו על בסיס זכויות היסטוריות או על בסיס הסכמות מדיניות (כמו גבולות אחרים במזה"ת שנקבעו שרירותית בין המעצמות) אלא על בסיס הנוכחות היהודית והערבית בשטח. הצעת אונסקו"פ למדינה יהודית בת 16,000 קמ"ר, כ 62% מארץ ישראל המערבית, היתה לשטח שבו כחצי מיליון יהודים וכ 380 אלף ערבים, מול 200 אלף ערבים וכעשרת אלפים יהודים בשטח המיועד למדינה ערבית פלסטינית. הצעה זו התקבלה בהתלהבות בישוב היהודי וברוב גדול בישיבת הועד הפועל הציוני, ונחשבה להישג גדול של התנועה הציונית, גם משום שהיא היתה משופרת גאוגרפית לאין שיעור מהצעת החלוקה של ועדת פיל, שהקצתה לטריטוריה היהודית רק 5000 קמ"ר מבותרים, וגם משום שדובר על מדינה של ממש. אם כן אתה צודק- כל ההסכמות לחלוקה היו אינסטרומנטליות. אבל זה טריוויאלי- ודאי שאם לא היתה התנגדות ערבית היינו מעוניינים להיות ריבונים על כל הארץ המובטחת, או לפחות על השטח מהמפה מ 1919. אבל מרגע שההתנגדות הערבית הפכה לאלימה ומאורגנת יש רק אפשרות אחת- הפרדה. וזה מה שעשינו ב 48'- גירשנו אותם מהשטח שהכרזנו עליו כשלנו. ההבדל בין 48' להיום הוא שאחרי אמנת ז'נבה הרביעית מ 1949 גירוש הוא כבר לא אופציה. האמת כבר ב 48' היינו די על הקצה מבחינה היסטורית בשימוש באמצעי הזה, ועבר לנו בשלום בגלל שהם התחילו. אז אם אי אפשר לגרש אפשר או להתאחד או להפרד או להשאיר את המצב כמו שהוא. להתאחד- הסברתי מדוע זה מעביר בי חלחלה. להשאיר את המצב הקיים - זו האפשרות שאתה מציע- להמשיך להחזיק בשטח כפי שהוא כדי לנצל הזדמנויות, אם יהיו, בעתיד- היא בעצם אפשרות ברירת המחדל של כמעט חמישים השנה האחרונות, ומה שרוב ממשלות ישראל עשו. ולהפרד- זה מה שאני חושב שעדיף לנו לעשות. הסברתי מה עושה לנו התמשכות המצב הקיים, ולדעתי הנזק שלו גדול מתועלתו העתידית. אם קשה לך לראות את השינויים שחלים בחברה הישראלית, או לקשור אותם לאקיבוש, אציע לך תרגיל מחשבתי כזה- כאשר אוכלוסיה אחת שולטת באוכלוסיה אחרת עם הזמן היא מתחילה לראות אותה כ"פחות מאנשים". אם זה העבדים הכושים בארה"ב, או האסירים בניסוי הכלא של סטנפורד [ויקיפדיה], או הכי טרגי- הטוטסי וההוטו. גם כאן באייל אתה יכול לראות את השימוש ב"אורקים" לתיאור תתי האדם שאנחנו שולטים בהם. זה הופך את הבנאדם לרע, זה הופך את האומה לרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים ברורים ורצופים באי דיוקים: הציונים רצו תקווה לעם היהודי ולכן כל הסכם ושטח שהיו מציעים היה מתקבל. ליהודים באותה עת לא היה כוח צבאי או פוליטי שהתמקד בתחנונים אל הגויים ותפילות לשמים. לכן אי אפשר לשפוט את טיב ההחלטות מראשית דרכה של הציונות לאור התוצאות והנסיבות כיום. זה לא רלוונטי. מעבר לכך: א. קפריסין הצריחה אוכלוסיות ב-1970. השמים לא נפלו למרות אמנת ז'נבה. ב. זה לא באמת היפרדות כש-20% מהאוכלוסיה ערבית. הפתרון המלא להפרדת האוכלוסיות מעולם לא הוגש לשולחן, לא בדיון הזה ובלא בדיון הציבורי. הסלוגן שתי מדינות שקרי מיסודו. ג. בוודאי שהם "התחילו" ולא רק ב-48' (כולל מבצע קדש, בגלל הפדאיון). לכן מבחינה משפטית, הסיטורית ותודעתית ישראל רודפת שלום והערבים רודפים יהודים. ד. לא בטוח שאפשר לסכם את תוצאות מלחמת השחרור בכך שגירשנו. היה גירוש, בריחה והיו כאלה שסירבו להשאר לצד כאלה שנשארו. לאור הצעדים של מדינות ערב שגרמו לטרנספר היהודי מהגדולים בהיסטוריה נכון יותר לתאר את המצב הפוך כי הערבים הם שהלאימו נכסים של אזרחים שלא השתתפו במרי אזרחי או בלחימה. הטרנספר וההתנכלות ליהודים התרחשו גם לאחר אמנת ז'נבה הרביעית. ה. האוכלוסיה היהודית לא שולטת על ערבים- לא במהות ולא בכמות. השלטון הישראלי שולט על אוכלוסיה מעורבת, הרשעות על פלסטינים ביהודה ושומרון וחמאס על פלסטינים בעזה. חלק זניח וקטן מהפלסטינים שאינם חיים בתחומי הרשות מתגוררים בשטח שנשלט ע"י ישראל. אני לא בטוח שהם רוצים שמישהו אחר ישלוט בשטח. מה קובע סעיף 49 של אמנת ז’נבה הרביעית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז אתה מציע חילופי אוכלוסין? שנחזיר את המתנחלים לתוך הקו הירוק ובתמורה נוציא את תושבי הישובים הערביים אל מחוצה לו? ב. זה כן. התבלבלת- הפתרון הסופי הוא זה שלא הוגש לשולחן. הסלוגן שתי מדינות לא שקרי אם במדינה הערבית יורשה לגור מיעוט יהודי שמעדיף להשתטח על קברי אבות וליהנות מנדל"ן זול אך אבוי, ללא משכורת ממשלתית. ג. מה לא מדויק במה שאמרתי? ד. הבנת הנקרא תייתר את הצורך באפולוגטיקה. לא סיכמתי את מלחמת השחרור אלא את מה שעשינו בתחום ההפרדה במלחמת השחרור. ה. היא כן. אני לא מדבר על ישראלים ערבים עם תעודה כחולה אלא על תושבי שכם ורמאללה. מי שולט בכביש 60 שמחבר את שכם ורמאללה? איך ניתן להגיע משכם לרמאללה ולא ברכב צה"לי? מה זה "פעילות מבצעית יזומה של צה"ל" בכפר או מחנה פליטים והאם היא הפרה של איזו ריבונות פלסטינית? מצחיק. זה כמו שתגיד שהמנדט הבריטי לא שלט בתל אביב. ובקשר לשאלתך בסוף- למה אתה מעדיף לדבר שוב על הדברים הלעוסים במקום על מה שהפתיל עוסק בו? דיברתי על הקושי לעשות טרנספר לערבים בסגנון 48'. בכלל לא הזכרתי את המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדיון בניכם יכול להכנס לדיון של יהודה באואר בספרו 'העם המחוצף' - והיא מתחילה בשאלתו בעמ' 16 - ' השאלה הגדולה היא היכן אנו עומדים היום או שמא : היכן אנחנו מוטלים היום ? התשובה , כך נדמה לי , היא שאנחנו חיים בארץ של ארבע מדינות , כולן בגבולות ארץ ישראל' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הצעתי. ב. אם הערבים היו מוכנים לאכלס יהודים על אדמת הוואקף אולי לא היה מדובר בסכסוך סבוך ומסובך. ג. שלא מדובר "רק" ב-48. ד. הבנת המציאות חשובה לא פחות. אין פעולות רק של צד אחד בסכסוך. ה. הסכמי אוסלו מגדירים מי שולט באזורי יהודה ושומרון. ההיבט הביטחוני מעבר לכך שהוא הכרח הומאני הוא חלק קטן ממארג קשרי שלטון-אזרח. בכל שאר ההיבטים הרשות מנהלת את העניינים. כשיפסיקו הערבים את האנטישמיות והרצחנות אפשר יהיה לקטר. עד אז חיי אדם קודמים לכל שיקול. בקישור מסתתר תחת סעיף באותו שם הרקע המשפטי לשליטה ואחזקה ביהודה ושומרון. אני מסכים שיש קושי לעשות טרנספר רק שאף אחד לא מדבר על טרנספר (הגירה כפויה) והפתרון עוסק בעידוד הגירה מרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא מדבר על ישראלים ערבים עם תעודה כחולה? מהם לא צריך הפרדה? אנחנו לא סובלים מהאלימות והפשיעה והטרור שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על הבאת המפה, שתשרת אותי אולי גם בעתיד. בעיניך מדובר בהצעה שלא מתחשבת במציאות, ולעומת זה בעיניי מדובר בהצעה מאד הגיונית בנתונים של אז. כדי להסביר את דעתי אציג לך "תרגיל מחשבתי", בדומה למה שאתה מציג לי בהמשך תגובתך (שאליו אתייחס בהמשך). והתרגיל הוא זה: קח את מפת ארץ ישראל, צייר עליה את מפת ההתיישבות היהודית אז, ב 1919 , והגדר גבולות הגיוניים לפי ההיגיון שלך, כלומר גבולות כאלה שמפרידים בין ההתיישבות היהודית והערבית, כפי שאתה קורא לעשות היום. אני חושב שאם תעשה כך, תקבל בית לאומי ליהודים בתוך כמה עיגולים צרי קוטר, כשכל השטח מסביב שגם מפריד בין המעגלים, כולו ערבי. לו הייתה מוצעת אז הצעה כזאת ולרוע המזל גם הייתה מתקבלת, הייתה מוקמת מדינה יהודית שבה אי אפשר היה בשום מקום בה להקים שדה תעופה ראוי לשמו שאפשר להגן עליו, וגם הרבה דברים חיוניים אחרים, וברבות הזמן העיגולים האלה היו נמחקים בתוך הסביבה האלימה, ונשכחים. הצעת החלוקה של האו"מ הייתה טובה מהצעת וועדת פיל בגלל סיבה ברורה: הישוב היהודי גדל והתרחב בשטחו בתקופה שבין שתי ההצעות. אכן קבלנו את שתי ההצעות אך מזלנו היה שהצד השני לא קבלם. היום מציעים לנו את גבולות שביתת הנשק (שבהגדרתם הם גבולות זמניים עד לשלום) ואני מציע לא לקבל את ההצעה (אלא אם כן נהיה בטוחים בוודאות שהצד השני ידחה אותה) ובמקום זה לספח את שטח סי, ולהמשיך במצב הקיים ביתר השטח. אני מעריך שבסוף חמישים השנה הקרובות, אם ננהג כך יציעו לנו יותר, ואז נוכל לשקול אם כן או לא לקבל את ההצעה. הגברת שולמית אלוני ז"ל נהגה רבות להשתמש בביטוי "כולה שלי", וכל פעם שהאזנתי לדבריה תמהתי מדוע היא משתמשת בביטוי שמחליש ולא מחזק את הטיעון שלה. בסיפור "שמשון" של ז'בוטינסקי מסופר על משפט שערך "השופט" שמשון. באו אליו שני אנשים שרבו על חלקת אדמה. האחד טען "כולה שלי" והשני "חצייה שלי", ומלבד טענותיהם לא היו שום עדויות וראיות נוספות. שמשון פסק כפי שפוסקת ההלכה היהודית: על חצי השטח אין ויכוח משום שהשניים מסכימים שהוא של הראשון, ואילו על החצי השני יש ויכוח והשניים טוענים שהוא שלהם ואין שום גורמים אחרים שמסייעים ומחזקים אחד מן הצדדים, לכן יש לחלק את החצי הזה. בסופו של דבר הראשון יקבל שלושה רבעים והשני רבע. לאחר המשפט נראה השני מאד לא מרוצה, ושמשון נגש אליו ואמר שהוא עצמו חש שמבחינת האמת והצדק, את החלקה היה צריך לחלק שווה בשווה בין שניהם, אך כשופט לא הייתה לו ברירה, והציע לו ללמוד לקח מכך ולדעת איך להתנהל להבא אם שוב יקלע למחלוקת כזאת. את הסיפור הזה אני מייעד דווקא לאלה שרואים בחלוקה פתרון אידיאלי. אם הפתרון האידיאלי יהיה ההצעה שלכם היום, התוצאה הסופית תהיה הרבה פחות מכך, ואם אתם רוצים שהוא יהיה התוצאה הסופית, דרשו היום יותר. ועכשיו הגענו סוף סוף, ל"תרגיל המחשבתי" שאתה מציע לי. אני כופר בכלל שאתה מציג. אני חושב שהייחס לעבדים לא השתנה עם הזמן והיה רע מרגע שהלכו ותפשו אותם במקומות מגוריהם והובילו אותם בתנאים בלתי אנושיים באניות, בדיוק כמו בהמשך. איני חושב שיש אילו שהם עדויות או מחקרים על הקשחה במרוצת הזמן בייחס אליהם. אשר לניסוי עליו אתה מספר, לא נראה לי שבכלל ניסוי כזה מלמד על משהו שקיים אצלנו. ככל שאני יודע הייחס לאסירים בבתי הסוהר שלנו דווקא משתפר מהרבה בחינות, וזה קורה במציאות עצמה ולא בניסוי מוזר שהשד יודע איך ניהלו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שההצעה מ 1919 לא היתה צריכה להתחשב בגושי ההתיישבות הערביים. עד שהערבים הבינו שליהודים יש שאיפות לריבונות על א"י, שנתמכות ע"י הקהילה הבינלאומית, הם לא התארגנו למאבק אלים. וליהודים לא היתה סיבה לחשוב שהם יתחילו. בסוף המאה ה 19 היו שיתופי פעולה מעניינים ביותר כמו מסילת הרכבת יפו-ירושלים- המסילה הראשונה במזרח התיכון מחוץ למצרים וטורקיה: היזם שלה היה יהודי, המימון בעיקר קתולי צרפתי, והפועלים שבנו אותה מצרים. 15 אלף התושבים היהודים (מתוך 45 אלף סך כל התושבים) בעיר המעורבת יפו ערב מלחמת העולם (מספרם כפול ממספר התושבים בכל הישובים היהודים החדשים שהוקמו באותן שלושים שנה גם יחד) היו רובם ככולם עולים. התנועה הציונית בתקופה העותומאנית לא ניסתה כלל לדחוק את הערבים החוצה. ריבונות יהודית היתה שאיפה די ערטילאית תחת האימפריה העותומאנית (חוץ מאשר אצל הרצל, כמובן), וככל שהיתה, לא חלמו שתבוא על חשבון הערבים אלא תוך שיתוף פעולה איתם. ב"אלטנוילנד" של הרצל לערבים יש זכויות הצבעה מלאות במדינת היהודים. אבל בזמן המנדט הערבים הקימו תנועה לאומית משלהם. הם כבר קלטו שהיהודים שואפים להיות הריבון, בסיוע חבר הלאומים, והתחילו עם אלימות מאורגנת. ואז התחילה ההפרדה- הוצאת היהודים מחברון ויציאתם מיפו לתל אביב, וחסל סדר ערים מעורבות- חוץ מחיפה, שהיה בה רוב ערבי עד 1940. בירושלים היתה הפרדה לשכונות יהודיות ושכונות ערביות. המאבק הערבי האלים בסוף שנות העשרים ובשנות השלושים ובעצם ההתנגשות בין שתי תנועות לאומיות מאז ועד היום היא שהכריעה את הגישה לכזו של או-או. שהמימוש של הציונות הוא על חשבון הערבים. אני לא חושב שניתן להשיב את הגלגל הזה אחור. היחידים שנותרו עקביים בעמדתם שיש פתרון של שיתוף פעולה היו הקומוניסטים משני הצדדים, ובצד היהודי לפחות הללו הלכו והתמעטו עם השנים. ואם זה או-או, ואנחנו לא יכולים לגרש אותם, אז אנחנו לא רשאים לחנוק אותם. לא משום שזה לא יעיל - יכול להיות שנצליח לעשות להם מה שהאמריקאים עשו לאינדיאנים- אלא משום מה שזה יהפוך אותנו אליו. אתה ממהר לבטל את הניסוי של סטנפורד - אני מציע שתלמד אותו טוב טוב לפני שאתה מבטל את הרלבנטיות שלו למצב שלנו. הוא בכלל לא מדובר על היחס של סוהרים מקצועיים לאסירים מורשעים אלא של מי שניתנו להם השליטה והכח לנתונים שרירותית למרותם. הוא אומר משהו על הטבע האנושי בכלל. אל תגיד "ניסוי מוזר שהשד יודע איך ניהלו אותו" פיליפ זימברדו [ויקיפדיה] שערך את הניסוי הוא פסיכולוג אמריקאי בעל שם, ולא שמעתי על ערעור רציני על תוצאות הניסוי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |