בתשובה לנמר עם גדי, 28/10/16 16:45
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685549
אח של אייל • בתשובה לנמר עם גדי שבת, 29/10/2016, 23:32
בשורה התחתונה הפסימיות שלך מוגזמת, והמחשבה שנאסא לא לקחה בחשבון את הדברים שכתבת (שהיא בעצמה גילתה אותם..) היא תמימה.

הקרינה
הסיכון העיקרי מסתכם בעליה של כמה אחוזים בסיכון לחלות בסרטן. וכמעט כולו יתבטל אם למושבה יהיה גג בעובי של 10-30 ס"מ. לא נעים אבל בטח לא משהו שמבטל את כל העסק. עכשיו אם אתה כותב בגוגל את המילים mars radiation, אז הלינק הראשון בתוצאות החיפוש מתאר איך הרכב המצוקמק כדבריך עוזר למדוד את הקרינה. הוא מודד סוגי קרינה שונים לאורך זמן ובמקומות שונים. המיפוי הזה עוזר לתכנן את המשימה למאדים. אז קל ללעוג לזה ש"אפילו לא הביאו וידאו" או "ילד עם כפית", אבל המטרה היא להכין את השטח לבני אדם, נכון? ולדעת איך נראית הקרקע בכל מיני מקומות, כי הרי מתכננים להשתמש במשאבים האלה! הלינק השלישי בתוצאות החיפוש הוא על תוכניות של נאסא לגבי דרכים נוספות להגן על אנשים מקרינה. חומר קריאה למי שמתעניין.
כדי שישגשג הרשלה צריך הרבה מהרבה
הזכרתי כבר: התנאים בתחנת החלל הבינלאומית הם הרבה יותר קשים מאשר במאדים. ובכל זאת הצליחו להקים אותה (באפס גרביטציה!) ואנשים גרים שם באופן קבוע, מאז 1998. המושבה במאדים, לפחות בשנים הראשונות תהיה באופי דומה - בסיס מחקר קטן עם סדר גודל של 10 אנשים שעושים רוטציה. אגב, אם לא הזכרתי, תחנת החלל היא חלק מההכנות שעושים למשימה במאדים. למשל ללמוד על ההשפעה של שהות ארוכה בחלל על גוף האדם.
תקלות של נאסא
היית צריך להזכיר תקלות חמורות בהרבה, כמו אסונות המעבורת. אף אחד לא אמר שחקר החלל הוא לא מסוכן. לכן צריך הרבה הכנות. מצד שני, במקביל לכשלונות יש גם הצלחות אדירות. הקיום של תחנת החלל הבינלאומית שדורש תיאום מתמיד בין רוסיה, סין, ארה"ב, אירופה ויפן (לא, זו לא בדיחה) הוא הצלחה אדירה, והוא הצלחה שרלוונטית מאד למשימה במאדים (כמובן, זה הצלחה רק עבור מי שחושב שכיבוש החלל הוא דבר ראוי).
מה יקרה אם אנשים יחזרו ממאדים עם תקלה מנטלית או וירוס
לגבי התקלה המנטלית, חשבו ככה גם לפני ששלחו אנשים לחלל ולפני ששלחו אנשים לירח. יש כבר עשרות שנים של מידע על איך אנשים בחלל למשך תקופות ארוכות (עוד מלפני תחנת החלל הבינלאומית). הרבה יותר סביר שאנשים יפתחו תקלה מנטלית בעקבות צפיה בסירטון ויראלי חדש (כנראה זה שאנחנו מרחיקים את האסטרונאוטים מוואטסאפ ומפייסבוק יעשה רק טוב לבריאות המנטלית שלהם..). לגבי הוירוס - כנ"ל, אבל זה אחד הסיכונים הכי פחות סבירים. לוירוסים על כדוה"א היה מילארדי שנים ללמוד איך לתקוף אותנו, ולוירוס החייזרי - אפס. זה מזכיר לי את זה שגיימס קירק פוגש חייזריות ומצליח להכניס אותן למיטה ובום-בום-צ'קה-צ'קה [הכנס מוזיקת גאז' כאן].. בקיצור, לא סביר. יש הרבה יותר סיכוי שאיזה שפעת עופות חדשה תפתח מוטציה קטלנית במיוחד ותהפוך את כולנו לזומבים. זה רק אומר שלא כדאי להתמהמה עם התוכנית ליישוב מאדים.
פרספקטיבה היסטורית על המוכנות של נאסא
המוכנות של נאסא למשימה על מאדים עוד 20 שנה, היא גדולה לאין שיעור מהמוכנות של נאסא 20 שנה לפני המשימה על הירח או אפילו 10 שנים לפני. הדבר היחיד שעשו עד 1960 זה לשלוח כמה קופים וכלבים לטיסה קצרה מאד. ולפני שנחתו על הירח, הרכב היחיד שנחת שם היה מצ'וקמק לאין ערוך מהרכב שיש כיום על מאדים. אפרופו ירח, הידעת? הקרינה בירח רוב הזמן גרועה יותר מהקרינה במאדים (פשוט אין שם שום אטמוספירה!) ובכל זאת אנשים טסו לשם וחזרו לספר. אז אמנם המשימות ערכו כ 10 ימים. אבל מצד שני, היה אז אפס מיגון נגד קרינה.

לסיכום: אני לא חושב שיש מקום לפסימיות, ואני לא חושב שהעובדה שאין רובוט שמשחקי איתך מטקות היא רלוונטית למשימה במאדים (אגב, עד שנות ה 30, סביר שכבר יהיה רובוט כזה..). יש הרבה דברים אחרים רלוונטים למשימה במאדים, אני חושב שכתבתי על כך בחלק ב של הטרילוגיה.

דבר אחרון: אני מעוניין לתת לך אתגר. בוא נחליף תפקידים. כתבת בתגובה אחרת: "מאמצי ההתיישבות על מאדים פוגעים בפיתוח יכולות חסרות ומענה לאתגרי הסיור הגלקטי.". ובכן, אני מאתגר אותך לכתוב מה הן האופציות הרציניות שקיימות כיום ל"סיור גלקטי" - כלומר להגעה של בני אדם (או אולי רובוטים?) למערכת שמש אחרת. אני אנסה להסביר למה מה שכתבת הוא בלתי ריאלי. אם תרצה, תוכל להתחיל מה Alcubierre warp drive .
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685562
נמר עם גדי • בתשובה לאח של אייל יום א', 30/10/2016, 1:26
הפסימיות שלי אופטימית לעומת האתגר שבהקמת מושבה על מארס ‏2.

רכב החלל קרינה
קצת נאסא"י לחשוב שעל סמך מאה דגימות אוויר (נסחפתי?) ממסלול באורך 10 ק"מ (אאל"ט) ניתן להסיק מה קורה בכל מאדים ולתכנן בביטחה‏1 מענה הולם.
הבעיות בגדול מתייחסות להשפעות קרינה, קרניים קוסמיות ורוח שמש. בלי מעטפת שתאפשר (לאקלם) לאדם להסתובב ללא חשש בריאותי במשך כל חייו אין להגנה אירעית או חלקית שום תועלת.

ישגשג ההרשלה
אני חושב שקנה המידה בין תחנת חלל למושבה אוטונומית גדול מאלף. הבאתי קישור אאל"ט של הערכות ותכנית מגירה שכללה דברים שציינתי (עוד לפני שקראתי את הקישור) כמו מרכז רפואי, מרכז תקשורת ועוד.
אתה מסוגל לשער כמה ישקול רק ציוד כריה אטום לאבק ואמין פי 10 שיספק את חומר הגלם לבניית הדרכים והמבנים?
אנחנו בכלל יודעים להנחית משהו ששוקל 500 טון אנכית ובזהירות.

נאס"א תקלות שלום
ההתנהלות של נאס"א בכל הנוגע לבטיחות אנשיה מעידה לא רק על המעידות אלא על היכולת האמיתית לתכנון וביצוע פרוייקט שכזה ברמת הבטיחות הנדרשת.

אנשים מהחלל
חוזרים כבר היום עם כל מיני השפעות בריאותיות שליליות (ראה השפעה על העיניים.)
וירוסים לא יכולים להיכנס בלי נשא (שנמצא בחללית מוגנת). אדם שחוזר מהחלל יכול להביא אסון ולכן הבידוד והבדיקות בשובם.
שמעתי מומחה לחייזרים שטען שהדבר הראשון שהם עושים כשהם פוגשים בנאדם הוא ריסוס ב- DDT מחשש למחלות שמערכת החיסון שלהם לא מכירה. הסיפור כמובן מופרע אבל האיש נראה סביר וגם ההסבר.

2. אנסה להסביר באנלוגיה.

התעוררנו באי בודד מבלי לדעת היכן אנחנו ולמה אבל מולנו יש ספינה טרופה שרטון.
אנחנו כמה עשרות אנשים עם מיטב המוחות (נשים) והיכולות (גברים ממאדים).
אכלנו במבה, התאוששנו, עשינו טיול לוודא שיש באי מים ואוכל, לקחנו כלים וחומרים מהספינה חזרנו.
עברו שעתיים.
נוצרה קבוצה שמקדמת רעיון לבנות רפסודה ולהפליג לאי השכן והמסוכן (הר געש מתפרץ תוך כדי הדיון).
מנגד נוצרה קבוצה שמתכננת לבנות כלי שיט שיאפשר להפליג למרחק גדול בהרבה ולחפש ישועה במרחבי האוקיינוס.
שניים (מדענית שופעת IQ ושחיין אולימפי בספידו) חושבים שעדיף להקים קהילה במקום במקום להסתכן ומסבירים שפליטי הבאונטי סבלו מתנאי פתיחה נוראיים.

אני לא מוצא הגיון ברעיון של הקבוצה הראשונה.
הפלגה ברפסודה באוקיינוס גם למרחק של 2 מייל מסוכנת, הר הגעש מסוכן ובלי אוכל ומים (לבה בכל מקום מראה לעין) אין מה לחפש שם.

המדענים טוענים שעצם המסע יעזור לנו לבנות ספינה או ללמוד כיצד לשרוד בסביבה געשית פעילה, אבל אין שם עצים ואין לנו דרך להעביר את הספינה הטרופה בחלקים. הרפסודה יכולה להכיל רק אותנו עם קצת ציוד.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685572
אריק • בתשובה לנמר עם גדי יום א', 30/10/2016, 1:09
מי אמר קון טיקי ולא קיבל?
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685596
נמר עם גדי • בתשובה לאריק יום א', 30/10/2016, 12:00
אל תצפרר :)- אמנם קראתי כנער אבל מבטיח שאני לא זוכר כלום.
האנלוגיה מסבירה את הדילמה ועמדתי בנדון ברורה. עם כל הצער שבדבר, בוא.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685656
אח של אייל • בתשובה לנמר עם גדי יום ב', 31/10/2016, 16:26
אני חושב שהדיון ביננו הפסיק להיות מעניין, אלא אם כן תענה לאתגר שלי. הוא מופיע במודגש.
הטענות שלך מתחלקות לכמה קבוצות.

1. עוד ועוד נושאים מפה ומשם שלא עלו קודם. למשל השפעות שליליות על הראיה, האם אנחנו יודעים להנחית משהו ששוקל 500 טון בזהירות וכו'.
2. קפיצה בסדר גודל - אתה מעלה אתגרים שרלוונטים למושבה גדולה (נניח 200 תושבים ומעלה), למשל - בניית דרכים, מרכז רפואי, "מה קורה בכל מאדים" וכו'.
3. פסימיות כללית
4. יישוב מאדים בא על חשבון יישוב מערכות שמש אחרות.

לגבי 1-2, אני חושב שכבר עניתי בגדול, ואין טעם להמשיך בחפיר הזה. התשובה היא שעושים הרבה הכנות, ומתקדמים בצעדים קטנים.
- לפני שמקימים מושבה של מיליון ומטפלים בקרינה בכל מאדים, מקימים מושבה של 1000 אנשים.
- לפני שמקימים מושבה של 1000 אנשים מקימים מושבה של 10 אנשים
- לפני שמקימים מושבה של 10 אנשים.. בודקים הנחתה של מטען על מאדים ובודקים מקום שמדמה מושבה קטנה ומבודדת על מאדים (למשל תחנת החלל הבינלאומית).
ובודקים עוד אלף ואחת דברים אחרים. ובכל שלב יהיו הפתעות שלא ציפנו להם. הרי אם היינו יודעים הכל מראש, לא היינו צריכים את ההכנות! ויהיו כנראה גם תקלות ולמרבה הצער גם הרוגים. גם כאשר החלוצים הגיעו לארץ היו תקלות והיו הרוגים. זהו חלק מהמחיר.

צרפתי מפת דרכים של נאסא לגבי כל ההכנות האלו. היעד של מפת הדרכים הוא מושבה קטנה. המושבה הקטנה תבדוק (בין היתר) איך והאם תעבוד המושבה הגדולה. לכן נאסא לא מתייחסת ללוגיסטיקה של מושבה גדולה ובצדק. החלוצים שהקימו את פתח תקווה לא שאלו את עצמם איך יקימו רכבת תחתית בגוש דן. מי שבכל זאת מעונין להבין איך מושבה גדולה יכולה לעבוד, אז אפשר למשל לקרוא את הספר: the case for mars .

ולגבי 3 - פסימיות כללית - עניתי כבר. המצב של נאסא טוב יותר ממצבה לפני כיבוש הירח. יש לה גם יותר זמן וגם יותר ידע ויכולות וגם שגיאות שהיא עשתה בעבר ויכולה ללמוד מהן. לכן אני אופטימי לגבי הצעד הקטן הבא (פחות אופטימי לגבי לוח הזמנים).

לגבי 4. שמע סיפור. איש אחד בא לבן גוריון ואמר: למה לבנות מוביל ארצי? בזבוז זמן! אפשר להביא קרחון ענק מאנטרטיקה, לשים אותו בנגב, והוא יהיה מקור המים שלנו. בן-גוריון אמר: זה רעיון יפה! ואיך נביא את הקרחון? אמר האיש: אני נתתי את הרעיון, זה כבר בעיה שלכם.
האיש הזה הוא אתה..
אתה עושה ספין. הסיבה שאתה מעלה את הביקור במערכת שמש אחרת, היא שכיבוש החלל כלל לא מעניין אותך (וזוהי עמדה לגיטימית לגמרי). מהי הטקטיקה הבסיסית של ספין? "גדול יותר במקום אחר". הטכנולוגיה לשלוח אנשים למערכת שמש אחרת רחוקה מאיתנו מאות שנים. ובכלל, הקשיים הלוגיסטיים שהזכרת (הבאת ציוד מכני כבד, נחיתה על פלנטה אחרת וכו) קיימים גם אם זו מערכת שמש אחרת - רק כנראה יהיה יותר יקר להוביל אותם לשם, ויותר קשה לנחות (על מאדים קל יותר לנחות מאשר על פלנטה דומה לכדוה"א). זה רק מחזק את הריח של הספין.

אז אני מציב בפניך אתגר. אתה טוען ש"אפשר לבנות כלי שיט שיאפשר להפליג במרחק גדול בהרבה.." אז עמוד מאחורי המילים שלך. בוא תראה איזשהי תוכנית מעשית כזו. אני חושב שזה רק הוגן, לאור זה שעשיתי מאמץ לענות על השאלות שלך. הנה הפרטים: תאר טכנולוגיה מעשית (כזו שתוכל לקרות בעשורים הקרובים) שתאפשר לנו לבקר בכוכבים אחרים ולשלוח לשם אנשים וציוד לצורך יישוב. ויש לי דרישה אחת בסיסית - כתוב כמה זמן יימשך המסע מכדור הארץ להגיע לכוכב הקרוב ביותר. אני מבטיח שהבעיות שאתה מעלה לגבי יישוב מאדים יראו כמו משחק ילדים.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685668
נמר עם גדי • בתשובה לאח של אייל יום ב', 31/10/2016, 20:22
והרי עניתי בעיקר מפני שעשית מאמץ ולא ניסיתי להתחמק.
החלל מאוד מעניין אותי, הכיבוש פחות.
לא טענתי שאפשר או שאני יודע לבנות חללית לחלל הרחוק אלא שצריך להתמקד במטרה ראויה.
מאדים מסוכן ולא מתאים. לכן לא משנה אם מדובר בצעדים קטנים או גדולים.

הקפדתי מספר פעמים שיובן מדברי שעמדתי מתייחסת להקמת מושבה אוטונומית ולא לסוג של תחנת חלל מקורקעת, תלותית וזמנית.

יש עוד הרבה להסביר להדגים ולנמק אך בזאת סיימתי את חפירותי.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות