בתשובה לנדב, 31/08/16 2:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
״פרדוקס״ מתקיים רק כשאדם לא מסכים עם עצמו (ויקיפדיה: ״סדרה של טענות, שמוכיחה כי ידיעותיו או אמונותיו של האדם סותרות זו את זו.״). אם שני אנשים שהחליטו לשתף פעולה זה עם זה לצורך קיום מטרה מסויימת לא מסכימים על כל דבר ודבר זה לא פרדוקס (יותר מזה, אם הם היו מסכימים זה עם זה על כל דבר זה לא היה מחנה פוליטי אלא כת). אפשר להניח (אם כי קיימת כאן חובת הנמקה, זה לא מתקיים ״ללא ספק״) שכל אדם בעל חשיבה מורכבת מספיק מאמין בפרדוקסים מסויימים, אבל זה לא מה שאמרת שמתקיים ״ללא ספק״. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
פרדוקס יכול להתקיים גם בתוך אידיאולוגיה או תפיסת עולם. יש הבדל בין ''לא מסכימים על כל דבר ודבר'' לבין ''סותרים אחד את השני באופן מהותי'' - לאחרון הייתי קורא פרדוקס אידיאולוגי. במיוחד כאשר אנשים רבים כל כך מאמינים בשתי הטענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״שמאל״ הוא לא אידיאולגיה, ובטח לא תפיסת עולם. שמאל (כמו ימין) זה מחנה פוליטי שמאגד בתוכו מספר גדול של אידיאולוגיות ותפיסות עולם שבהכרח לא מסכימות זו עם זו מלבד על הצורך הרגעי לשתף פעולה במסגרת קואליציה פוליטית טנטטיבית על מנת לקדם את מספר מטרות מוסכמות (וגם זה לא תמיד). אין כאן שום פרדוקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"״שמאל״ הוא לא אידיאולגיה, ובטח לא תפיסת עולם. " טוב, אני חולק על כך. אבל זה נהיה דיון על הגדרות. אם אתה מסכים איתי שבתוך השמאל יש שני אגפים שסותרים אחד את השני באופן מהותי, ושאנשים רבים מהשמאל מאמינים בשתי אמונות שמתנגשות אחת עם השניה, מצידי תקרא לזה חוסר הסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך אפשר לחלוק על כך. אם השמאל היא אידיאולוגיה, איזה אידיאולוגיה זה? ליברליזם קלאסי סטייל רצ? סוציאל דמוקרטיה סטייל מפ״ם? פטריוטיזם-ביטחוני סטייל המחנה הציוני? קומניזם סטייל רק״ח? אקולוגיה סטייל הירוקים? ליברטניזם סטייל עלה ירוק? לפידיזם סטייל יאיר לפיד? ברור שיש בשמאל הרבה אנשים שלא מסכימים זה עם זה. אני לא מכיר מחנה פוליטי בעולם החופשי שלא מקיים את התנאי הזה. בדיוק בגלל זה נהוג להבדיל בין פוליטיקה לאידיאולוגיה - בין תפיסות עולם לקואליציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לשיטתך יש משהו בשמאל [הישראלי, העולמי] שכולם מסכימים עליו [ושאין עליו קונצנזוס בימין]? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל, נראה לי שיש קונצנזוס בשמאל בקשר לכיבוש בשטחים. אין דבר כזה ״שמאל עולמי״ (או ימין עולמי), אין שום מערכה פוליטית כלל עולמית שתאלץ אנשים להקים קואליציות כלל עולמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה לפניך - ''בוא'' משתייך לשמאל והוא דווקא בעד המשך הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין - אני לא בעד המשך הכיבוש לנצח, אני כן חושב שהיום זו האופציה העדיפה, אבל צריך לחתור לסיום הכיבוש בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על מערכות וקואליציות כלל עולמיות, דיברתי על ערכים - לדוגמא, אתה לא חושב שכל אדם שמגדיר את עצמו כשמאלני יציב את ערך זכויות האדם בראש הפירמידה? [ברור לי שזכויות אדם זה משהו מאוד גמיש, אבל גם ״כיבוש בשטחים״ זה גמיש]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק החלק הליברלי בשמאל מציב את זכויות האדם בראש הפירמידה. יש בשמאל חלקים לא ליברלים ואפילו אנטי ליברלים מובהקים (קומניסטים, ירוקים...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, קיבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, נדמה לי שנדב מדבר על פרדוקס שקיים בשמאל הליברלי, ולא בשמאל באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האויב המשותף: ביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני רואה את השמאל כאידיאולוגיה, אמנם גדולה וסבוכה, אבל שלפחות משתדלת לשמור על איזושהי קוהרנטיות. נראה שאתה רואה "שמאל" כמין איזה איגוד או פדרצייה של אידיאולוגיות שונות בתכלית - אני לא מבין בשביל מה צריך את האיגוד הזה? לא יודע, יש דמי חבר, הנחות במימדיון, מחלקים ארטיקים? בשביל מה צריך את המילה הזאת "שמאל"? אני שוב מזכיר לך את ההבדל בין "חוסר הסכמה" לבין "סתירה מהותית". אם נניח שכל השמאל בעד להפסיק את הכיבוש, אבל חלק ממנו רוצה לעשות זאת באמצעים אלימים, וחלק אחר - באמצעות חקיקה, אז יש לך פה חוסר הסכמה. מסכימים על המטרה לא על הדרך. אבל אם אם חלק מהשמאל בכלל רוצה להמשיך את הכיבוש, כאן כבר מתחיל להיות לי לא ברור מה זה בכלל "שמאל" ובשביל מה צריך את המילה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״בשביל מה צריך את האיגוד הזה?״ בשביל לקדם מטרות פוליטיות מוסכמות (על חברי האיגוד). ״ בשביל מה צריך את המילה הזאת "שמאל"?״ בשביל להבדיל בין האגפים הפוליטיים השונים. ״אם אם חלק מהשמאל בכלל רוצה להמשיך את הכיבוש, כאן כבר מתחיל להיות לי לא ברור מה זה בכלל "שמאל" ובשביל מה צריך את המילה הזאת״ אני לא מבין מה הבעיה. חלק מהשמאל תומך בליגליזציה של סמים קלים, חלק מתנגד, חלק מהימין תומך בנישואים אזרחיים חלק מתנגד, האם זה אומר שלא צריך את המילים: ״ימין״ ו״שמאל״?! אתה מבלבל בין פוליטיקה לאידיאולוגיה. פוליטיקה היא הכלי בו משתמשים אנשים לקדם את האידיאולוגיה שלהם. אם כל אדם יתמוך רק במי שתומך בתפיסת עולמו ב-100% יהיו לנו 7 מליון מפלגות כל אחת עם מצביע בודד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין - המילה שמאל כוללת בתוכה פלגים שלא רק שלא מסכימים אחד עם השני אלא אין להם דבר במשותף, אז מה המילה שמאל מציינת בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בארץ בלבול גדול בין שמאל חברתי לבין שמאל מדיני. השמאל החברתי מקדם מטרות סוציאליסטיות: מסים פרוגרסיביים וחלוקה של העושר למען הקטנת אי השוויון הכלכלי (מס ירושה, מס רווחי הון, קצבאות ילדים/נכות/זקנה), שרותים ממשלתיים נרחבים בחינם או מסובסדים (חינוך, בריאות, תחבורה ציבורית, דיור), ואינו שונה ממה שמתקרא סוציאליזם [ויקיפדיה] במדינות המערב. בתחילת הסקאלה שלו נמצאים הסוציאל-דמוקרטים (מפלגת העבודה, לכאורה, כמו הלייבור בבריטניה. אבל מעשית אהוד ברק ויצחק הרצוג לא מייצגים טוב את הגישה) ובקצה הסקאלה הקומוניסטים. לשמאל החברתי יש נטיה אנטי דתית, בעד זכויות האדם, ורגישות לזכויות מגזרים חלשים בחברה. השמאל המדיני מקדם פשרה בסכסוך הישראלי-ערבי, והקשר היחיד שלו לשמאל החברתי הוא שגם בקצה הסקאלה שלו נמצאים הקומוניסטים. נראה לי שהשמאלנות המדינית יכולה להמדד על פי המידה בה הדובר מוכן להתפשר עם דרישות של הערבים. על הסקאלה הזו גולדה ושמיר היו ימניים באותה מידה, וברק ואולמרט שמאלנים. יש בעיה לאפיין חלק מהמפלגות הישראליות על פני הסקאלה שמאל-ימין. למשל מפלגת שינוי של טומי לפיד (ובמידה רבה גם יורשתה יש עתיד) היתה בעלת קו ימני מובהק מבחינה כלכלית, אבל אנטי דתית במוצהר. מאידך מפלגת מר"צ היא שמאלית בכל המובנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אם מסתכלים בעולם, זה יותר מסובך. כיום נהוג לאפיין אידיאולוגיה פוליטית לאורך שני צירים, אחד העוסק במעורבות הממשלה בכלכלה (קפיטליזם מול סוציאליזם) והאחר העוסק בערכים (שמרנות מול ליברליות, ערכים כמו דת, משפחה ופטריוטיות מול זכויות אדם ואדרח). ביבי ובנט שניהם קפיטליסטים בכלכלה ושמרנים מבחינת הערכים, אבל שותפיהם לקואליציית הימין (ש"ס, החרדים, כחלון) הרבה יותר סוציאליסטיים; לעומת זאת, מרצ היא סוציאליסטית וליברלית, ואילו לפיד (האב, לבן אין ממש אידיאולוגיה מובחנת) היה קפיטליסט וליברל - אידיאולוגיה שבגרסה הקיצות נקראת 'ליברטנית'. היחס לעניין הפלסטיני (ולסוגיות בטחון ושלום בכלל) נגזר במידה רבה מסקלת הערכים (אם כי לא בצורה מושלמת,והדוגמה הטובה ביותר לכך היא יאיר לפיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את התיקון בעניין שני הצירים, אבל אני רואה קשר חלקי בלבד בין עמדה בשני אלו לבין עמדה בנושא הסכסוך. חוץ משני הקצוות - הקומוניסטים והכהניסטים, אצלם באמת היחס לסכסוך הוא תולדה ברורה של האידאולוגיה, אני לא רואה כיצד האידאולוגיה הכלכלית או החברתית אמורה להשפיע על היחס לסכסוך. העמדה היונית של מרן זצ"ל או הנצית של אורלי לוי אבקסיס (או נתן שרנסקי, פעיל זכויות אדם) אינן עולות בקנה אחד עם הסטראוטיפ. מגוון הפתרונות הציוניים לסכסוך אינו גדול, כאשר הקו הנצי כיום גורס שצריך להמשיך לנהל את הסכסוך ולא לפתור אותו, והקו היוני מחפש שלבים בדרך לפתרון, שניהם מנסים למצוא איזון בין ערכים ליברליים והומניים לבין הזיקה הלאומית לארץ, כל אחד על פי המשקלים שהוא מייחס לכל אחד מהערכים. בעוד שהקיצוניים (וניתן לומר אנטי ציוניים) רואים חזון מדינה אחת - בין אם מדינת כל אזרחיה (חסרי זיקה לאומית לאדמה), או מדינת הלכה (בעלי זיקה לאומית משיחית לאדמה). לפיכך הימין והשמאל בארץ הם על שלשה צירים לפחות: הציר החברתי כלכלי (קפיטליזם-סוציאליזם), הציר החברתי ערכי (שמרנות מול ליברליות) וציר הזיקה הלאומית לאדמה (העדר זיקה - זיקה לאומית - זיקה אמונית משיחית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה טוען שהקו הנצי רוצה לנהל את הסכסוך ולא לפתור אותו? גם נצחון הוא סוג של פתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לפני שבוע נתקלתי לראשונה במגוון הפתרונות של הימין לסכסוך במסגרת כתבה על שרה העצני־כהן במוסף "הארץ" העצני־כהן פרסמה סדרת ראיונות במוסף "דיוקן" של "מקור ראשון" תחת הכותרת "מסע רעיוני במחוזות הימין"1 לא ראיתי שם פתרון של השמדה או גירוש של ערביי השטחים. הפתרון היחיד שהיה שונה באופן דראסטי ממה שגם מפלגת העבודה יכולה לחיות איתו היה סיפוח מלא עם מתן שוויון זכויות. _______ 1 מצאתי עכשיו ב nrg אחת מהכתבות בבסדרה ולא קראתי עדיין. יש בכתבה קישור לפרקים נוספים. הפתרון של קרוליין גליק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול למנות לך כמה סיבות בשלן גורמים שונים בימין חוששים לתת דרור לפתרונות שיש להם לסכסוך. בסופו של דבר לא הייתי מקבל כתורה מסיני את הסיפורים שיש ל"הארץ" על דעותיו ופתרונותיו של הימין. במקום ש"הארץ" יספר לך איזה פתרונות יש לימין, אתה יכול להזכר בהודעות רבות מאוד שנכתבו כאן על ידי מגיבים מהימין וטענו בזכות פתרונות שונים לסיום הסכסוך אחת ולתמיד. גם אם אתה מפקפק ביעילותם של הפתרונות המוצעים או בנכונותה של השיטה1 - עדיין לא תוכל להתחמק מן העובדה שיש להם פתרון ואותו הם רוצים ליישם. וזה בעצם המשחק הדמוקרטי - (לכאורה) על פי ההצבעה בקלפי נקבע מי יעלה לשלטון ויישם את השיטה שלו על פי שיקול דעתו. ________ 1 כשם שאותם ימנים מפקפקים ביעילותם של פתרונות שאחרים מציעים, או בנכונותה של השיטה של האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לימין פתרונות מה מפריע לו ליישם אותם? הוא בשלטון לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמותות שמאל שעותרות לבג''צ שם יושבים שופטים שאת לימודיהם ואת הקריירה שלהם מימנו אותן עמותות שמאל. וגם גורמי תקשורת בוחשים בקדרה וכו'. מאז שפסלו את כהנא לא השתנה הרבה, אבל ככל שיעבור הזמן השינוי יורגש יותר, ועם התנופה גם הקצב יגבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל המהותי לדעתך בין הליכוד לעבודה? מה הופך אותו ל"ימין" ואת העבודה ל"שמאל"? מי ששולט באמת במדינה הם ועדות מפאייקיות ודינוזאורים מהמאה שעברה שכל תכליתם הוא לבזוז את האנשים והמדינה ע"מ שהילדים שלהם (כמו ההורים שלהם) יכלו להמשיך לחיות ע"ח האדם הפשוט העובד. חלק מהדרך להשיג הון כזה הוא ע"י חבירה לכוחות בין לאומים. רק השנה התחילו לגעת בקצה קצאו של המנגנון הרקוב הזה ותראה איזה מהומת אלהים פרצה. בראש כל מיזם השחיתות הזה-בג"ץ,הוא קובה איזה חוק יאכף ואיזה חוק לחקוק-מונרכיה לכל דבר.-זה דבר שהיה צריך לפתוח בסערה את כל החדשות.מופתע שזה לא?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לא הייתי מקבל כתורה מסיני את הסיפורים שיש ל"הארץ" על דעותיו ופתרונותיו של הימין. למה אני טורח? תקרא את ההודעות שלי לאט ועד הסוף לפני שאתה מגיב. אל תתן למלים כמו "הארץ" לערפל לך את ההכרה. תכנס לקישור, אם לא לקרוא אותו לפחות כדי לראות את הכותרת וכותרת המשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אשאל אני אותך: למה אני טורח? כמה פעמים שטחתי בפניך משנה סדורה לפרטי פרטים, בנוגע לפתרונה של בעיה כזו או אחרת בצורה ימנית? לקישור נכנסתי. את הכתבה קראתי. עם חלק מהדברים לא הסכמתי ועם אחרים קשה להתווכח, כי הימין מכיל הרבה אנשים בעלי דעות שונות המציעים פתרונות שונים. ולכן כתבתי את מה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקציר פתרונות הימין (או מרכז-ימין) על פי המסע של שרה העצני כהן- קישור לרשימת הכתבות אבל לפני כן כמה ציטוטים על פתרון או חוסר פתרון הסכסוך שרה העצני כהן: "נקודת המוצא שלי, שקיבלה חיזוק משמעותי לאורך המסע, היא שאין פתרון. זה אמנם לא שיווקי ובטח לא קל להסברה, אבל זו המציאות, ולמכור שקר ואשליה זה פשע". נפתלי בנט: "הסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא לא סך מדינת ישראל. יש לנו עוד הרבה תחומים ומשימות, והמפתח הוא לעמוד חזק חמישים שנה, 500 שנה, להמשיך לבנות פה מדינה מופלאה ולא להיכנס לאובססיה סביב הסוגיה היחידה שהיא לא ממש פתירה." ועכשיו לרשימת הפתרונות- פרופ' ישראל אומן : סיפוח שטח C והגבול יעבור בשטח B. הר הבית בתוך מדינת ישראל אבל השכונות הערביות של ירושלים בחוץ. הפרדה מלאה, אבל בלי מחסומים. גדר וגבולות ברורים אבל ללא חומה. מסכים למדינה פלסטינית מפורזת ולא רציפה. קרוליין גליק: סיפוח מלא של יו"ש אבל לא של עזה והענקת תושבות קבע לכל הערבים, ואזרחות באופן מדורג. סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי דיברה בקוים דומים יועז הנדל: לספח במהלך חד צדדי, אך מתואם עם ארהב, את בקעת הירדן וגושי ההתישבות (30% מהשטח), עם מתן אזרחות מלאה לערבים שגרים שם. רשות פלסטינית משודרגת תקבל רצף טריטוריאלי באמצעות גשרים ומעברים (40% מהשטח) ואילו 30% מהשטח ובהם גרים 100 אלף יהודים ו 100 אלף ערבים- ישארו במחלוקת. הר הבית שלנו, להקים בו תחנת משטרה ולהקצות שטח פולחן ליהודים. להחליט על מזרח ירושלים- או להפיל את הגדר ולצרף אותה למדינה, או להתנתק ממנה ולבטל את התקציבים ומעמד תושב קבע של תושביה. נדב העצני: סיפוח שטחי C, עם מעמד תושב קבע ואזרחות אחרי בדיקה בטחונית לערבים בשטחים אלה. מיטוט הרשות וחזרה לממשל צבאי בשטחי A ו B ומתן אוטונומיה הדרגתית בשטחים אלו. עידוד הגירה ערבית מרצון. להוריד מייד את הגדר בירושלים ולאכוף את השלטון הישראלי, תושבי מזרח העיר נשארים במעמד תושב קבע ללא אזרחות. אליקים העצני: להחיל ריבונות על כל השטח ואז להעניק ממנו אוטונומיה. ד"ר מרדכי קידר : פירוק הרש"פ ויצירת שבע אמירויות בערי יו"ש בראשות שייחים מקומיים (עזה היא כבר אמירות כזו). שליטה ישראלית במרחב הכפרי בין ערי המדינה עם מתן אזרחות ישראלית מלאה לתושבי המרחב הכפרי (כ 10% מערביי יו"ש). נפתלי בנט: סיפוח הדרגתי של שטח C, מעלה אדומים וגוש עציון תחילה. אוטונומיה בשטחי A ו B עם שליטה בטחונית ישראלית ומתן חופש תנועה לערבים בין חלקי הטריטוריה הלא רציפים. מזרח ירושלים צריכה להיות ישראל בכל הרמות- אכיפת חוק ומתן שירותים לאזרח, אבל לא היה מוריד את הגדר עדיין. משאיר את עזה כפי שהיא. משה פייגלין : סיפוח מלא של יו"ש. לתושבים הערבים מציע הגירה מרצון תמורת סל הגירה, או תושבות קבע עם אישור עבודה ללא מסלול לאזרחות, למי שיצהיר נאמנות גלויה למדינת ישראל כמדינת העם היהודי, ולמתי מעט מסלול ארוך טווח לאזרחות. עזה- סיפור מורכב, אבל בסוף לא תהיה ברירה והפתרון שם יהיה אותו פתרון. ירושלים - לגרש את הווקף ולהסדיר את הר הבית כמקום מקודש ליהודים. אגב- פייגלין הוא ימני גם בשאיפתו לממשלה קטנה שדואגת לבטחון ומשפט בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוסיף את המשנות הבלתי כתובות של שמיר וביבי. לא לעשות (בינתיים) כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי במקרה בציטוטים מתוך ישיבות הממשלה מיד לאחר מלחמת ששת הימים1. אני לא יודע אם הקישור הובא בעבר באייל, אבל עיקר הטיעונים כאילו נאמרו אתמול. יגאל אלון מבטא שם קו נצי שמספר דוברי ימין (פרופ' אומן, נדב העצני) שציטטתי בתגובה למעלה היו חותמים עליו בשתי ידיים. ___________ 1 למי שמעוניין- קישור לפרוטוקול המלא מ 11.6.67 וכן לפרוטוקול ישיבת הממשלה מ 18.6.67 בה בנושא השלישי (החל מעמוד 45) הממשלה דנה בסוגיית הפליטים ועתיד השטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מדבר עם אמריקאים הם תמיד נדהמים וסקרנים מאד לשמוע שיש בישראל מפלגות כמו ש''ס שהן דתיות, שמרניות, ימניות מבחינה בטחונית אבל גם סוציאליסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם כמה דברים במשותף: - הם לא רוצים לספח את יהודה ושומרון (ועזה). - הם רוצים מדינה חילונית ולא מדינת הלכה. - זכויות אדם ודמוקרטיה חשובים להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה שמאל מציינת מחנה פוליטי. זה לא שאין להם שום דבר משותף, יש להם (ככלל) רצונות פוליטיים משותפים. מה שאין להם (בהכרח) זה תפיסת עולם משותפת, ובוודאי שלא אידיאולוגיה משותפת. מבחינה אידיאולוגית, המרחק בין אבו עראר לסמוטריץ הוא קצר בהרבה מאשר בין אבו עראר לגלאון או בין סמוטריץ לאוחנה, מבחינה פוליטית, גלאון תשתף פעולה עם אבו עראר וסמוטריץ עם אוחנה. אולי דוגמא תעזור. נגיד שחברת אברהם ובניו מעוניינים לבצע פראקינג מתחת לשכונה מסויימת ברמת גן. גדעון מתנגד לזה בגלל שהוא מתגורר באותה שכונה וחושש שאיכות חיו תהרס. דליה מתנגדת לזה בגלל שיש לה בית באותה שכונה והיא חוששת שהערך שלו יירד. הראל מתנגד לזה בגלל שהוא קנה את המניות של אברהם ובניו בשורט והוא רוצה שערך החברה תרד. ורד מתנגדת לזה בגלל שהיא חושבת שפראקינג מזיק לסביבה. זרח מתנגד לזה בגלל שהוא חושש שזה יקדם את ההתחממות הגלובלית. חוה מתנגדת לזה בגלל שהיא מתנגדת לפגיעה באמא טבע.... אז מה יש לנו כאן? שאלה פוליטית אחת (האם לאפשר לאברהם ובניו לבצע פראקינג או לא), שתי מחנות, עשרות סיבות לתמוך בכל מחנה, כל סיבה באה עם תפיסת עולם משלה. ויותר מזה, שני אנשים עם תפיסות עולם זהות יכולים למצוא את עצמם בשני מחנות פוליטיים מנוגדים, ושני אנשים עם תפיסות עולם מנוגדות יכולים למצוא את עצמם באותו מחנה פוליטי. זה ההבדל בין פוליטיקה, התהליך בו החברה בוחרת איך להתמודד עם השאלות שעומדות בפניה, לבין אידיאולוגיה, הערכים בהם מאמינים כל החברים בחברה. בפוליטיקה יש (לרוב) שני מחנות עם אנשים מכל הקשת האידיאולוגית; אידיאולוגיה לא קיימת על ציר חד ממדי, ומכל אידיאולוגיה אפשר לגזור דעות פוליטיות מנוגדות. ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת את זה רחוק מדי. זה שיש אידאולוגיות שאפשר לגזור מהן עמדות פוליטיות מנוגדות לא אומר שמכל אידאולוגיה אפשר לגזור כל דעה פוליטית. הקומוניסטים הם די חד-חד ערכיים, וכך גם הכהניסטים. אבל כן, שאר הספקטרום הרבה יותר נזיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה צודק ולא מכל אידיאולוגיה אפשר לגזור כל עמדה פוליטית (אם כי, נראה לי שאתה טועה בקשר לקומניסטים והכהניסטים, ז''א אני יכול לראות קונסטלציה דמיונית בה קומניסט חובר למחנה ימני או בה כהניסט חובר למחנה השמאלני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שאמרתי - בדוגמה שלך כולם מתנגדים לבניה, כל אחד מסיבותיו הוא. אם כל השמאל היה מתנגד לכיבוש מסיבות שונות היה לך יופי של קייס - אבל יש גם שמאל שתומך בכיבוש כפי שהראיתי (מהנימוק שאם הכיבוש יפסק מצב זכויות האדם בשטחים יורע). אם כן מהם הרצונות הפוליטיים המשותפים של השמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאקיבוש הוא המבחן היחיד שאתה (ורבים אחרים) עושים לדעותיו של בן השיח שלכם יוצא שלא ברור מהו ימין ומהו שמאל. נסה להתחיל בשאלות אחרות לבן השיח התאורטי: - כמה לדעתך צריך לשלם על חינוך יסודי/תיכוני/על תיכוני? - מה צריך להיות גובה מס ההכנסה, מס רווחי הון ומס ירושה לטעמך? - שר"פ בבתי חולים ציבוריים- בעד או נגד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השמאל כן מתנגד לכיבוש מסיבות שונות. אני לא חושב שיש בישראל שמאל שתומך בכיבוש, למיטב הבנתי זה קו פרשת המים הפוליטי בישראל היום, מי שתומך בהעמקת הכיבוש משתייך לימין הפוליטי מי שמתנגד תומך בשמאל הפוליטי. בשני הצדדים יש הרבה אנשים עם הרבה אידיאולוגיות שונות. אבל, גם אם אני טועה בזיהוי הקו, מה שלצורך הדיון אין לי בעיה לקבל, וגם אם לא מדובר בקו חד משמעי אלא בקו מעורפל, העיקרון נשאר קיים. שמאל הוא מחנה פוליטי, מי שמשתייך אליו משתייך אליו מסיבות פוליטיות. העובדה שיש כמה אנשים בעלי דעה פוליטית דומה שלא מסכימים זה אם זה על הערכים בהם הם מחזיקים היא ממש לא פרדוקס. להפך, אם לא היה כזה, אם היתה הסכמה פוליטית מלאה באחד המחנות הפוליטיים זה היה פרדוקסלי ואמור לגרום לכל אדם סביר להרים גבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מגדיר שמאל כמי שמתנגד לכיבוש, אז ברור שאין שמאל שתומך בכיבוש. אבל מה עם שאר הדברים שמגדירים שמאל- כלכלי וחברתי? ניקח את ח"כ אורלי לוי אבקסיס- אם היינו שמים את נושא הכיבוש בצד, האם לא היתה שמאלנית כמו עמיר פרץ ושלי יחימוביץ'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מגדיר שמאל כמי שמתנגד לכיבוש. אני מנסה להסתכל על החלוקה הפוליטית כמו שהיא מתבטאת בחלוקה למפלגות וקואליציות. מפלגה שתתמוך בממשלת ימין היא מפלגת ימין, מפלגה שתתמוך במממשלת שמאל היא מפלגת שמאל,פוליטיקאי שבחר ללכת למפלגת ימין (ולשחק לפי כללי המשחק של אותה מפלגה) הוא איש ימין, פוליטיקאי שבחר ללכת למפלגת שמאל (ולשחק לפי כללי המשחק של אותה מפלגה) הוא איש שמאל. זה איפה שהמשחק הפוליטי מתחיל ואיפה שהוא נגמר. השאלה אם אותו פוליטיקאי מנסה לקדם בזמנו החופשי אג׳נדה איזוטרית1 שמנוגדת למיינסטרים של מפלגתו או המחנה שלו לא משנה לקיטלוגו הפוליטי. אחרי שהצלחנו לקטלג את הפוליטיקאים, נשאל את עצמנו מה משותף להם, ונמצא את קו פרשת המים (וזה המקום שבו אני מוצא את הכיבוש בישראל). כשמגדירים את זה ככה, כמו שלדעתי ראוי להגדיר את זה, ברור שלוי אבקסיס היא פוליטיקאית ימנית לכל דבר ועניין. 1 איזוטרי, לצורך העניין, אג׳נדה שלא תגרור הצבעת אי אמון אפקטיבית בממשלה אם הוא חבר קואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך אני מצר- שהויכוח הפוליטי בארץ מצטמצם לנושא הסכסוך ודוחק הצידה את כל הנושאים הפוליטיים האמיתיים. אתה אומר "מפלגת ימין" ו"מפלגת שמאל" כאילו החלוקה לפי העמדה בנושא הסכסוך היא הדבר הטבעי, ולא היא. היכולת של הליכוד בעל השרשים הליברליים והרביזיוניסטיים להכיל את פייגלין, למשל, היא לא טבעית, ונובעת מאותו צמצום של השיח. זכור גם שבפועל טווח הפעולה של ראשי הממשלה מימין ומשמאל היה מאוד מצומצם. תסביר לי במה אולמרט היה יותר ימני מברק, ובמה בגין יותר ימני מגולדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, העובדה שהויכוח הפוליטי דוחק הצידה את החלוקה האידיאולוגית היא כן הדבר הטבעי. זה לא משהו שמיוחד לישראל, אני לא מכיר מדינה דמוקרטית שזה לא מתרחש בה. יותר מזה, אני לא מבין איך יכול להווצר באופן טבעי (או מלאכותי) מצב אחר. בגין עמד בראש הליכוד, מאיר בראש העבודה, זה מה שהופך את הראשון לימני והשניה לשמאלנית. כל השאר שייך למשחק אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמיוחד לישראל הוא שהויכוח הפוליטי מסתובב סביב הנושא המדיני בטחוני בזמן שכל הנושאים האזרחיים, חשובים בעיני לא פחות, נעלמים ברקע. כל זב חוטם יודע לצעוק שלום עכשיו או מוות לערבים, אבל משאיר ללא התייחסות את כל עניני המדינה האזרחיים, שנוגעים הרבה יותר לחייו היומיומיים. מחאת האוהלים היתה יציאה חד פעמית מהקופסה, ונעלמה כמו שהחלה. לביבי, נפתלי, מירי, ישראל וחבריהם הרבה יותר נוח להלהיט את המחנות ("כפיים!") מאשר לעורר דיון ציבורי בדברים החשובים באמת (שכלל אינם סמויים מן העין)- תאונות הדרכים, ספורט, תשתיות, הקטנת אי השוויון בחינוך, שר"פ. מי שמתעסק בנושאים האלה דרך כל מיני עמותות הם רק אלה שכואב להם בעצמות- אבי נאור הקים את עמותת "אור ירוק" אחרי ששכל את בנו. העיר אשדוד, החמישית בגודלה בישראל, זכתה סוף סוף לבית חולים - לראשונה אחרי ארבעים שנה נבנה בית חולים חדש בישראל. האם זה מקרה שראש העיר אשדוד, ד"ר יחיאל לסרי, היה רופא בכיר? דמיין שבריטניה היתה מתעסקת ארבעים שנה רק בברקזיט. כל השאר נדחק לקרן זוית וכל הויכוח הפוליטי נטוש על ברקזיט - כן או לא, ומתי. זה לא היה מוזר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש שאלה גדולה היא משתלטת באופן טבעי על השיח הפוליטי. ככה היה בארה״ב בזמן הדיון על העבדות (נגיד, 1840 - 1872), וככה זה בישראל היום מאז החל הדיון הפוליטי על המשך הכיבוש. למרות כל הרעש, ברקסיט היא, לדעתי, היתה שאלה די קטנה עם פתרון פשוט (=משאל עם). זה נראה לי טבעי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בפעם האלף. ''בוא'' כאן הוא שמאלני והוא תומך בהמשך הכיבוש. הוא מאמין בערכים שמזוהים עם השמאל - זכויות אדם ודמוקרטיה, ובדיוק בגלל זה הוא מאמין שהכיבוש צריך להשאר. והפרדורקס שתיארתי קיים לא רק בתוך מחנה השמאל (שאז תקרא לו מצידי ''חוסר הסכמה פנימי'', בעיני זה פרקודס אידיאולוגי, כי אני רואה את השמאל כאידיאולוגיה) אלא במחשבה של אנשים רבים שמאמינים בו זמנית בשני הדברים, ואז גם אתה תסכים שזה פרדוקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר - הסיבה המרכזית בה אני תומך בהמשך הכיבוש כרגע [עם שאיפה שהוא יסתיים בסופו של דבר] היא שאני חושב ששאר האופציות על השולחן כרגע יותר גרועות לישראלים. אני כן חושב שמי שדוגל בזכויות אדם, דמוקרטיה וכו, צריך להיות מודע לכך שאם הכיבוש הישראלי יסתיים מחר בבוקר, רוב הסיכויים שלא יתחיל תור זהב נוטף ערכים מערביים אצל הפלסטינאים, אלא זכויות האדם שלהם יקבלו בומבה לפנים ומצבם מהבחינה הזו יורע פי אלף ושבע [מספר מדויק, אגב]. מצד שני, אני מסכים שהצורה שבה נעשה הכיבוש הישראלי היום גם לא מובילה לדמוקרטיה וליברליות בסוף המנהרה. אני לא באמת בטוח מה עדיף לפלסטינאים, אבל אני כן חושב שמי שצורח ״די לכיבוש״ כל היום בלי לקחת בחשבון את ההשלכות על הפלסטינאים, כנראה זכויות האדם של הפלסטינאים היא לא בראש מעייניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, לינקולן לא היה צריך לשחרר את העבדים בגלל בעיית הגזענות שזה עורר בחברה האמריקאית. לו היית פלסטיני שזכות התנועה שלו מוגבלת מאוד, שמתנחלים משתלטים על אדמותיו וכורתים את עציו ושחיילים הורגים בילדיו ולא נותנים על כך את הדין, לא היית חושב שהמצב תחת שלטון פלסטיני כלשהו, גרוע ככל שיהיה, לא עדיף על פני זה שישראלים ערלי לב תומכים בו ובני בריתם הזחוחים טוענים שהוא עדיף. זה היה תמיד הבסיס לתמיכה במשטרים הגרועים ביותר אבל כמה נוח שזה מכוון לעם אחר ולא אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון לא ברור: לינקולן עזר להפחית (לפחות במעט) את הגזענות בחברה האמריקאית בעצם שחרור העבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. שחרור העבדים לא רק שלא הפחית את הגזענות האמריקאית אלא החריף אותה גם בדרום וגם בצפון. עד היום היא קיימת ומושרשת בחברה האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הופך את ״בוא״ ל״שמאלני״ לדעתך? איזה מן אידיאולוגיה זה ״השמאל״ לדעתך? אם אותו אדם מאמין בו זמנית בשני דברים שסותרים זה את זה אז יש לו פרדוקס, אבל הפרדוקס חייב להתייחס רק לאותו אדם (ולדומיו), ובשום פנים ואופן לא יכול להתייחס לקבוצה של אנשים שאינם אותו אדם רק בגלל שהם במקרה תומכים באותה עמדה פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להעיד על ״בוא״, אבל יש שני דברים לפחות שהופכים את ״בוא״ לשמאלני, לא יודע איזה מהם יותר נחשב לצורך הדיון ביניכם: - כל המפלגות הפוליטיות בהן ״בוא״ תמך לאורך מעט שנותיו על הפלנטה היו, לפי החלוקה הפוליטית שלך, בצד שמאל [או מרכז-שמאל] של המפה. - ״בוא״ מציב ערכים ״סמולניים״ בראש הפירמידה שלו, כמו הומניזם ליברלי, ליברליזם באופו כללי וכל הג׳אז הזה [״בוא״ הפך לאליטיסט]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם לא אכפת לך להרחיב) למה בחרת במפלגות בצד השמאלי של המפה ולא במפלגות מהצד הימני של המפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אן דן די נו וברצינות - מן הסתם בגלל שהנחתי שהן ישרתו את האג׳נדה שלי בצורה יותר טובה ממפלגות ימין [או שאתה מחפש תשובה יותר מפורטת?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר היה להוסיף את האג׳נדה, אבל לצורך העניין נראה לי שזה מספיק להראות את מה שרציתי להראות (=אנשים, או לפחות ״בוא״ שמייצג את את האנשים שלפי נדב מפריכים את הטענה שלי, בוחרים מפלגות פוליטיות בהתאם לשאלות פוליטיות ולא לשאלות אידיאולוגיות בהתאם לטענה שלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[לא לגמרי עקבתי אחרי הדיון אז אם השאלה כבר עלתה אני מתנצל] אני לא בטוח שאני מבין. בהנחה שכל המפלגות הפוליטיות עוסקות בשאלות פוליטיות, איך אפשר לבחור במפלגה פוליטית בלי להתייחס לכך? האם הדרך לסתור את הנקודה שלך הייתה אם הייתי מצביע עבור מפלגה שפועלת בהתאם לאידאולוגיה שלי אבל פוגעת במטרות הפוליטיות שלי? זה נשמע לי קצת מוזר. האם יש לך דוגמא [בישראל] למפלגה עם אידאולוגיה מסוימת שתמכה בפעולות פוליטיות מנוגדות לאידאולוגיה הזו? לדעתי הם תמיד ישתלבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לענות, חזרתי חזרה ומצאתי את תגובה 683159 שמסבירה את הנקודה הזו שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[סליחה על ריבוי ההודעות הנפרדות, ניתן למחוק את השתיים הקודמות] כנראה שהעניין תיאורטי מדי בשבילי כרגע, האם אתה יכול להציג דוגמא לישראלי שמצביע למפלגה בהתאם לשאלות אידאולוגיות ולא בהתאם לשאול פוליטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד ישראלי שמצביע לעלה ירוק למרות שהוא מתנגד לליגליזציה של סמים קלים (=שאלה פוליטית) בגלל שהוא תומך בחירות הפרט (=שאלה אידיאולוגית). או מי שמתנגד לכל משא ומתן מדיני ומאמין בארץ ישראל השלמה (שאלה פוליטית) אבל מצביע לעבודה בגלל שהוא תומך בזכויות עובדים (שאלה אידיאולוגית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין לא כ״כ מסתדר לי, כי אני יוצא מנקודת הנחה שכל שאלה פוליטית נובעת מאידאולוגיה [גם אם היא לא רציפה]. מה תגיד על מישהו שהצביע למרץ בגלל חירות הפרט [אידאולוגי], למרות שהוא חשב שמו״מ עם הפלסטינאים באותו זמן הוא לא הדבר הנכון [לא בגלל ארץ ישראל השלמה, אלא בגלל שהוא חושב שכרגע זה לא משרת את הישראלים] ? [ניחשת נכון, זה אני]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובות לשאלות פוליטיות נובעות גם מאידיאולוגיה (גם מידע, גם מאינטרס, גם מהבנה, גם מנקודת מבט...) אני לא חושב שקו פרשת המים הוא ״מו״מ עם הפלסטינאים בשניה זו ממש״ אלא יותר, ״יצירת מצב שיאפשר פשרה עתידית עם הפלשתינאים שלא במסגרת שבה הם יהיו תושבים חסרי זכויות אזרח תחת שלטון ישראלי״. אבל זה לא ממש משנה (כאמור, יכול להיות שאני לא מזהה את קו פרשת המים נכון, הנקודה היא שהוא קיים ושהוא פוליטי ולא אידיאולוגי). כשאתה אומר שהצבעת למר״צ בגלל חירות הפרט, האם זה בגלל שאתה אוהב את הרעיון של חירות הפרט ומאמין שגם חברי מר״צ אוהבים אותו כמוך, או בגלל שיש איזה שאלה קונקטית שחשבת שעלולה לצוץ במסגרת הדיון הפוליטי ורצית שמר״צ תייצג אותך ואת האמונה שלך בחירות הפרט בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובות לשאלות פוליטיות בסופו של דבר עוברות דרך המסננת של האידאולוגיה, שקובעת לאן הרוח נושבת. לדעתי התשובה לשאלת הלגליזציה של סמים קלים, אותה סיווגת כשאלה פוליטית, תתבסס בסופו של דבר על הערכים של מקבל ההחלטה. כנ״ל לגבי מי שמאמין בארץ ישראל השלמה. לכן אני עדיין לא בטוח שאני לגמרי מבין את ההבדל. ההצבעה למרץ הייתה באמצע שנות ה2000, ואני מודה שאני לא זוכר את השיקולים הספציפיים באותה תקופה. אני מניח שאהבתי את המצע שלהם בתחום הזה, אבל מכיוון שעבר הרבה זמן, והזיכרון שלי גם ככה על הפרצוף, כל תשובה שאתן תהיה מבוססת על כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה של כל אדם לשאלת התמיכה בסמים קלים מושפעת מתפיסת עולמו, ליברלים (קלאסיים ונאו) נוטים לתמוך שמרנים (כולל סוציאליסטים) נוטים להתנגד... אבל, זה לא המסננת היחידה שאנחנו מעבירים לפני שאנחנו מקבלים דעה בנושא הזה, הרי לרובינו לא מדובר בשאלה תיאורתית, אדם שנוהג לעשן סמים קלים (או שזה מה שנהוג בסביבה החברתית שלו) יתמוך בליגליזציה (ככלל, אם יוצאים מהכלל), אדם שלא נוהג להתשמש אולי ייתמוך פחות, אדם שממי ממקריו נפגע עקב השימוש בסמים קלים ייטה להתנגד, אדם שחי מתיירות אולי ייתמוך, אדם שנפגע עקב פשיעה שנגרמה כתוצאה מסמים אולי ייתנגד. נסיבות החיים שלנו, נקודת המבט שלנו וכו׳ משפיעות על דעתינו הפוליטית. אידיאולוגיה, מטבעה, מתמודדת עם אידיאלים, פוליטיקה, מטבעה, מתמודדת עם המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את החלוקה שאתה עושה, אני עדיין לא מבין איך היא באה לידי ביטוי במציאות. למה, נניח, זכויות עובדים נופל אצלך בבחירה אידאולוגית? הרי גם פה לא מדובר בשאלה תיאורטית. כמו שניתן לטעון שמעשן יתמוך בלגליזציה, אפשר לטעון ששכיר או חבר הסתדרות יתמוך בזכויות עובדים. חירות הפרט באותה מידה - יש פה השלכות מעשיות [זה קצת כללי מדי, אז תלוי על מה מדובר]. איך אתה מחליט מה אידאולוגי ומה פוליטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״זכויות עובדים״ היא שאלה תיאורטית (האם מגיע לעובדים זכויות?) היא הופכת לשאלה פוליטית כשמתחילים לדון בשאלה האם לקיים זכות מסויימת עכשיו ואם כן, איך. למש -, כל מי שמאמין בזכויות עובדים יגיד לך ששכירים זכאים לפנסיה (נגיד). אבל, אם וכשהדיון יהפוך לדיון פוליטי, אם וכשמישהו יציע לחוקק חוק פנסיה חובה שחייב כל מעסיק לממן פנסיה לעובדיו, יעלו טיעונים פוליטיים שונים נגד ההצעה, עליה באבטלה, ירידה בהשקעות, ירידה בתוצר הלאומי, עליה בפשע... ויעלו שאלות בקשר לפרטי החוק עצמו (למה 5% ולא 20%? למה המעסיק ולא ביטוח לאומי? למה דווקא פנסיה כזאת ולא אחרת? למה רק מגיל כזה ולא מגיל אחר?) ובסופו של דבר, כשהנושא יבוא להכרעה, לא בלתי סביר לדמיין מישהו שמאמין בזכויות עובדים וימצא את עצמו מתנגד לחוק המוצע כמו שלא בלתי סביר לדמיין מישהו שמתנגד לזכויות עובדים אבל יתמוך בחוק המוצע. ״איך אתה מחליט מה אידאולוגי ומה פוליטי?״ כשמדובר בשאלה פוליטית שנמצא תחת דיון פוליטי, אז זה פוליטי. כשמדובר בשאלה אידיאולוגית שנמצאת תחת דיון אידיאולוגית אז זה אידיאולוגי. זה נראה לי תשובה קצת רטורית, אבל זה באמת נראה לי מובן מאליו, אני לא מסוגל לזכור דיון ציבורי שבו היה אפשר לפקפק אם השאלה היא אידיאולוגית או פוליטית1. זה נראה לי ברור בערך כמו ההבדל בין ריח לצבע. יש לך דוגמא למקום בו זה לא חד משמעי? 1 אם כי תמיד יהיה מי שיבחר, במודע, לנסות להעביר דיונים מצד אחד לשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, עכשיו זה יותר ברור. כל דבר יכול להיות פוליטי או אידאולוגי, תלוי בהקשר. אם הבנתי נכון, בחירה פוליטית יכולה להיות מבוססת על אידאולוגיה, וכאן היה החלק הבעייתי להבנה מבחינתי. לפי הגישה הזו, לא מעניין אם הבחירה נעשית בגלל אידאולוגיה או לא, אם היא בנוגע למשהו מעשי - היא פוליטית. לפי ההגדרה הזו, אכן רוב [אם לא כל] ההצבעות שלי במהלך חיי היו פוליטיות ולא אידאולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, לטענתך האידיאולוגיה מוגבלת לשדה הרעיוני והפוליטי למישור המעשה. הווה אומר, חומה סינית חוצצת בין הרעיונות להתגשמותם. אני לא בטוח שקיימת חציצה בין הרעיון למעשה כי שניהם למעשה (והמעשה הפוליטי בפרט) משתמשים במילים כאבני בנין. אם כך, בין שני המישורים שעשויים מאותם לבנים לא חוצצת חומה ולא גשר מלבנים והראשון נובע מהשני. ייתכן שכל אידיאולוגיה מושפעת מעולם המעשה וכל מעשה משפיע אידיאולוגית. תנועות אידיאולוגיות נולדו בעקבות אירועים והאירועים התרחשו כתוצאה מתנועות אידיאולוגיות. קצת כמו לשלוף את הפתיל מכדור צמר, לא?. אולי אידיאולוגיה מכילה 1/3 פוליטיקה ו- 2/3 רעיון והפוליטיקה מכילה 1/3 רעיון, כך שמתקבל מישור חופף בין הפוליטיקה והאידיאולוגיה (שאליו בעצם כיוונת, אני משער) כדי לתאר את השונה. יוצא שקיבלנו שלוש משמעויות שונות: אידיאולוגיה טהורה, אידיאולוגיה פוליטית או פוליטיקה אידיאולוגית, ופוליטיקה טהורה. מכיוון שאני לא מכיר באמת פוליטיקה שאינה משרתת אידיאולוגיה או אידיאולוגיה שאינה מכוונת פוליטית- להשפיע, לתפיסתי המשמעות שאילה כיוונת מכילה 2/3 אידיאולוגיה ו-2/3 פוליטיקה ומתקבלת פוליטילוגיה, שמכילה שליש סרח עודף שגדש ונזל ממידותיה אך אינו יבש לעולם. אומנם ידוע שמשמעויות נזילות ומסוגלות לזלוג למושגים סמוכים והרחק מעבר וכאן פוליטילוגיה נתקלת במכשול נוסף. לרוב, אם החוצץ גדול ומשמעותי יותר מהדברים שביניהם הוא מפריד בשפה הוא מקבל משמעות משל עצמו כגוף עצמאי וייחודי ואינו נתפס כחוצץ כלל וכלל. למעשה איננו עוסקים בפוליטיקה או אידיאולוגיה אלא במערכת משולשת. עולם הרעיון, עולם המעשה והעולם הגשמי שבו אנו דנים ומקלידים. בו מתקבלות ההחלטות ובו מתגשמות המשמעויות ממילים לחומר. כפי שקרני אייל ברמה האטומית זהות לציפורני נמר- גם בשפת האדם, בחיך ובלשון, טעם המציאות נמצא במילים, ובמילים חסרות משמעות אין בעצם טעם. לפיכך אני מבטיח שלא לדון בהבדל שבין מחית אפונה למרק אפונה או בין חללית מאויישת לטיל שאליו התגנב בן אנוש. מצד שני, מכיוון שאני לא מוצא מודיעין או שילוט במקום אנצל את הבמה היציבה שעליה אנו עומדים כדי לרטון על עבריינים שנושאים את הכינוי הגזעני "החתול המטפס" ומוציאים שם רע לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין מה אתה רוצה להגיד, ואם זה בכלל קשור למשהו שכתבתי. אני אמנם מכיר את רוב המילים, אבל מעבר לזה, אני לא מצליח להבין איך ואם הן מתחברות לרעיון. מה שכן, אם אתה מנסה ללגלג על נדב אז אני לא חושב שזה נחמד מצדך ואולי עדיף להשאר עמום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, פרה פרה ולא בגלל שאני רעב: האם לטענתך האידיאולוגיה מוגבלת לשדה הרעיוני והפוליטי למישור המעשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. למה אתה קורא "מוגבלת"? מי, לדעתך, מגביל את מי? למה אתה קורא "השדה הרעיוני"? אני מעדיף להתנסח בצורה פשוטה וישירה יותר: "אידיאולוגיה מתייחסת לאוסף של אידיאלים, ערכים, אמונות, תפיסות עולם... פוליטיקה (בהקשר של הדיון הזה) מתייחסת להכרעות בהקשר למישור הציבורי" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שפוליטיקה היא מכירת רעיונות דרך ערכים, לדוגמא: התנגדות לסלילת כביש חדש מטעמי שימור הטבע. הבעיה ששימור הטבע פוליטי בדיוק כמו ההתנגדות לכביש וההתנגדות לכביש רעיונית בדיוק כמו שימור הטבע. אולי ההבדל בין עולם האידיאה והרעיון לעולם הפוליטי תלוי במישור הציבורי. פרסי בשוק הפשפשים מנסה למכור אוברול משומש להולנדית גדולת מימדים דרך ערכים (זול, מחזור, יפה). לפתע הגיע אוטובוס תיירים מגרמניה. הפרסי שלף את הרמקול והחל לשווק את מרכולתו בקולי קולות. האם האוברול הפך לאוברול פוליטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, למי עוזרת ההנחה הזאת (לא שהבנתי את ההנחה, אבל אולי קודם תנסה להסביר למי היא עוזרת). כל מילה שאנחנו כותבים היא תוצאה של רעיון, אין דבר כזה "כביש", "שבלול", "שבע" או "שדירה" בלי רעיון. האם עכשיו אנחנו צריכים לחפש את ההבדל בין עולם המתמטיקה והרעיון לעולם הפוליטי? זה באמת לא ברור? אני לא יודע איך לענות לשאלה שלך לפי ההגדרות שלך, הן פשוט לא ברורות לי. למיטב הבנתי, לפי ההגדרות המקובלות, האוברול אינו פוליטי בשום מקרה. מכירת האוברול, בתסריט שלך, אם הבנתי אותו נכון, אינה פוליטית. אם, להבדיל, ההולנדית תלך לאוטובוס התיירים ותבקש מהם הלוואה בתנאים נוחים על מנת שתוכל לרכוש את האוברול, אז השאלה האם לתת או לא לתת לה את ההלוואה היא שאלה פוליטית (בהקשר של ציבור התיירים, לא של שאר הציבור). אני עדיין לא מבין מה אתה רוצה להגיד. יש לך מטרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקדם בשביל שלך. "כשמדובר בשאלה פוליטית שנמצא תחת דיון פוליטי, אז זה פוליטי. כשמדובר בשאלה אידיאולוגית שנמצאת תחת דיון אידיאולוגית אז זה אידיאולוגי. זה נראה לי תשובה קצת רטורית, אבל זה באמת נראה לי מובן מאליו, אני לא מסוגל לזכור דיון ציבורי שבו היה אפשר לפקפק אם השאלה היא אידיאולוגית או פוליטית." קיבלת דוגמא- התנגדות לסלילת כביש חדש מטעמי שימור הטבע. לתפיסתך מדובר בשאלה אידיאולוגית או פוליטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר בדיון ציבורי על כביש ספציפי אז מדובר בדיון פוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא בטוח - ולו משום שנראה לי שיש לך נטיה שלא לכתוב לעניין - אבל נראה לי שאם תקרא את תגובה 683159 תחסוך לנו עוד עשרים ושבע תגובות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרב ציבור מסויים פעילותי זכתה להדים רבים ואני די משוכנע שאף אחד לא הגדירה כפעילות פוליטית כשברור היה שהמטרה הסופית היתה שינוי חקיקה ופעולות ברמה הארצית. לי בכל אופן היה ברור שמדובר בפעילות אידיאולוגית ולא פוליטית. גם זהותו הפוליטית של נציג המפלגה שאייש את המשרד לא היתה רלוונטית במקרה הזה. הקו שמתחת (בתגובה המקושרת) בין הפוליטי לאידיאולוגי זהה לקו הראשון שהגדיר האייל האחר שאליו התייחסתי. "...זה ההבדל בין פוליטיקה, התהליך בו החברה בוחרת איך להתמודד עם השאלות שעומדות בפניה, לבין אידיאולוגיה, הערכים בהם מאמינים כל החברים בחברה" -הווה אומר, הדיון, השכנוע וההכרעה הם שמבדילות בין הפוליטי לאידיאולוגי או בשפת הרחוב, בין התכלס לערכים. אם נניח שכל החברים בדוגמא שהבאת מעריכים יותר מכל תועלת כספית- האם מדובר בדיון פוליטי או אידיאולוגי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב בעברית? זה נסיון בשירה מודרנית? בכל מקרה, איבדת אותי לגמרי. אין לי שמץ של מושג מה אתה רוצה להגיד. אני אפילו לא יודע אם זה קשור למשהו שכתבתי. אני מזהה חלק מהמילים, חלקן אפילו הופיע בתגובות שאני כתבתי, אבל המשפטים יוצאים כאילו הם עברו איזו ערבול ממוחשב. אולי במקום להתחכם, תנסה להגיד את מה שאתה רוצה באופן ענייני? אולי תנסה להוסיף איזה פסיק או שניים? יש אנשים עם כשרון שמצליחים לכתוב משהו מתוחכם ומובן, אתה לא אחד מהם. תבחר בבקשה, או שאתה מתחכם או שאתה מדבר לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהסתימה בקצה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מבין, FWIW. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות לסלילת כביש חדש אידיאולוגית או פוליטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות היא פוליטית (היא יכולה להיות מונעת מנימוקים אידיאולוגים, אבל ההתנגדות עצמה היא פוליטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי- ומה בדיוק הופך אותה לפוליטית? ההתנגדות, הציבוריות או אכפתיות מערכי טבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא ״הופך״ אותה לפוליטית. היא פוליטית מיום לידתה עד ליום מותה בגלל שזה עצם מהותה. אני לא מבין את השאלה, מה בדיוק הופך תפוח לתפוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שלא מדובר בטאוטולוגיה כי אישית אני מתנגד לתפוחים בסלט ולא ידעתי שמדובר בהתנגדות פוליטית. ואתה שמתלונן כל הדרך אל האושר, באמת חושב שהטיעון "עצם מהותה" מסביר את ההבדל בין אידיאולוגיה לפוליטיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לדעת מה אני באמת חושב? טוב, הנה: אני באמת חושב שפירטתי כבר במשך עשרים תגובות מה זה שאלה פוליטית. אני באמת חושב שהסברתי מה ההבדל בין אידיאולוגיה לפוליטיקה. אני באמת חושב שנתתי כמה דוגמאות שמסבירות את העניין טוב יותר. אני באמת חושב שאני עדיין מחפש דוגמא אחת למקום בו ההבדל לא ברור. אני באמת חושב שאתה די בודד באי ההבנה שלך. אני באמת לא יודע איך לנסח את אותה תשובה לאותה שאלה בנוסח חדש. אני באמת חושב שקריאה של חמש שניות בויקיפדיה או בכל מילון עברי (או אנגלי) תתן לך את אותה תשובה. אני באמת לא מבין מה לא מובן. אני באמת חושב שסגנון הכתיבה שלך לא מקדם אותנו לשום מקום. אני באמת חושב שאם תוריד את רמת ההתחכמות יש סיכוי שאבין מה אתה רוצה מחיי. אני באמת חושב שאתה לא מנסה לקרוא את התשובות שלי ומעדיף ״לנצח אותי״ על פני להבין אותי. זה מה שאני חושב. וכן, ניצחת! הפסדתי. אתה מה זה מתוחכם! לא רק יותר מתוחכם ממני, אתה הכי מתוחכם בעולם. כל כך מתוחכם שאתה מובן רק לעצמך. אם אני אכתוב מאה פעם: ״הנמר הוא האדם החכם בעולם״ יש סיכוי שנסיים את הדיון הזה בהסכמה, או שהתוכן באמת מעניין אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן הלכת? שאלתי אם הטיעון "עצם מהותה" מסביר את ההבדל בין אידיאולוגיה לפוליטיקה. מודה, היה גוון קנטרני אבל רק בגלל שמדובר בתשובה שגם אתה לא היית מקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצה: וותר על ה״גוון קנטרני״, כאמור, הוא הופך את הניסוחים שלך ללא ברורים, נסח את השאלה בצורה שתהיה מובנת לדוברי עברית. אני מבטיח לך שבמידה ותעשה את זה תקבל תשובה כנה. נחמד שאתה שואל אותי שאלה שרק אתה מבין, עונה לעצמך בשמי, ואז מסביר לי שאני לא הייתי מקבל את התשובה. את כל התשובות שעניתי עד עכשיו הייתי מקבל בוודאות. לגבי התשובות שענית לעצמך בשמי רק אתה יודע מה הן התשובות ומהן השאלות, אני לא חושב שיש לך את היכולת להחליט מה מהן הייתי מקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לתרגם לעברית פשוטה. מה שהאלמוני אומר הוא ש: - אידיאולגיה זה מטרה - פוליטיקה זה אמצעי לממש אידיאולגיה זה קצת פשטני, כי לא כל מטרה היא "אידיאולגיה". אולי רק מטרות שמשפיעות על כמות מינימלית של אנשים ושהן מספיק "עקרוניות" עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה כאן: תגובה 683281 "האידיאולוגיה מוגבלת לשדה הרעיוני והפוליטי למישור המעשה." וכאן: תגובה 683304 "נניח שפוליטיקה היא מכירת רעיונות.." וכאן:תגובה 683348 "...הדיון, השכנוע וההכרעה הם שמבדילות בין הפוליטי לאידיאולוגי או בשפת הרחוב, בין התכלס לערכים." תודה על העזרה למרות, כך נראה לי -שהבנתי את כוונת האלמוני מיום היוולדה. ההסבר שקיבלתי כששאלתי מדוע או מה בדיוק (כי ככה, ברור, מעצם טבעה, מלוא החופן גידופים, לא הבנתי מה כתבת) לוקה בחסר. בניגוד לדיון הנוכחי היו כאן לא מעט דיונים ציבוריים. לפי ההגדרה שניתנה כל אותם דיונים לא היו דיונים פוליטיים אלא אידיאולוגיים- כולל אלה שעסקו במפלגות, מנהיגי מפלגות, מצעי מפלגות, ימין ושמאל, הבקבוקים של שרה, השתיקה של בוז'י והבלורית של הטראמפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באותה מידה ניתן להגיד ש"אם מדובר בדיון ציבורי על כביש ספציפי אז מדובר בדיון אידיאולוגי". האם כשציבור במפלגה, יישוב או אפילו כת מסויימת דנים בבחירת מנהיג שיפעל לקידום הרעיונות שבהם הציבור המאמין מדובר בדיון אידיאולוגי או פוליטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירת מנהיג היא תמיד שאלה פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור בוחר בדברים שאין להם דבר עם פוליטיקה -במובן המקובל (לשחק שחמט). האם הבחירה של הציבור הופכת דבר לפוליטי או העיסוק (הצעה, דיון, החלטה) בזהות המנהיג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה סיטואציה הציבור בוחר לשחק שחמט? גם וגם. הבחירה במנהיג לציבור היא בחירה פוליטית. העיסוק בזהות המנהיג הוא עיסוק פוליטי. נראה לי, ויכול לראות שאני טועה, שאנחנו נעים במעגלים, ולא מתקדמים לשום מקום. עדיין לא הבנתי מה הקפיץ אותך. מה אתה רוצה להגיד. ברור שיש לך יכולת לכתוב בעברית, וברור שלפעמים אתה מתעלה מעל לזה וכותב שירה צרופה שברורה רק לך. לא יודע אם זה מבחירה או לא, אבל נראה לי שככל שמה שאתה רוצה להגיד חשוב יותר לדיון ככה הוא יוצר יותר קריפטי, וכל מה שיוצא לך ברור זה שאלות טריויאליות. אולי נלך הפוך, אני אנסה לנחש מה רצית להגיד ואתה תגיד לי אם זה נכון? האם מה שאתה רוצה להגיד זה: ״התשובה שאנשים נותנים לשאולות פוליטיות מונעת מהזהות האידיאולוגית שלהם״? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אבל ממש לא. אני מנסה לבדוק את האבחנה, או אמת המידה שהתקבעה כאן כדי להבדיל בין הפוליטי לאידיאולוגי. בעיני היא לא מחזיקה מים והתשובות שהושמעו מדוייקות כמו מיקום הגלים בים. ציבור שחקני השחמט משחק...שחמט בסיטואציות שונות. יש ציבור כזה ואפילו אגודות עמותות מוצרים וספרים שמיועדים לציבור הזה. תאמין לנמר, קיים ציבור כזה. רוצה דוגמא מציבור אחר? כשהמנהיג המיועד הוא בשלן מלבי שחבר בעמותת מבשלי המלבי אני לא חושב שהציבור הרחב- זה שאינו מודע לקסמו של המלבי האורגינלי הטורקי, יחשוב שהדיון בבחירתו במסגרת העמותה קשור לפוליטיקה. למבשלי מלבי אין עסק עם אידיאולוגיה או פוליטיקה וגם לא למבשלי החמין והג'חנון או למגלגלי הסושי. אתה מוזמן להוכיח את הטענה שהדיון ובחירת מנהיג היא פוליטית- תמיד, למרות שנורא ברור שזה כך כי ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טקסטים בסינית שיותר קל לתרגם לעברית (מכאן אני מגיב ל-5% שאולי הבנתי). שחמט הוא משחק של שני שחקנים, זה לא באמת ״ציבור״. בחירת יושב ראש עמותת מבשלי המלבי היא שאלה פוליטית. כמובן שהיא שאלה פוליטית בהקשר של חברי העמותה, חברי אגודת מבשלי החמין (שאינם חברים בעמותת מבשלי המלבי) יכולים להיות די אדישים לפוליטיקה הפנימית בתוך עמותת מבשלי המלבי. אבל האדישות שלהם לא הופכת את השאלה לפחות פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמקד בחלק הרלוונטי בתשובתך. מצד אחד אתה קובע שהבחירה פוליטית ומצד שני אתה מגביל את המשמעות לחברי העמותה: "...כמובן שהיא שאלה פוליטית בהקשר של חברי העמותה..." _____________ למרות שאינני אזרח הבחירות בארצות הברית נתפסות בעיני כפוליטיות למהדרין. 1. מדוע לסייג- האם המשמעות הפוליטית תקפה רק לחברי העמותה או ציבור מסויים? בהמשך כתבת: "...חברי אגודת מבשלי החמין (שאינם חברים בעמותת מבשלי המלבי) יכולים להיות די אדישים לפוליטיקה הפנימית בתוך עמותת מבשלי המלבי". 2. האם האדישות של חברי אגודת החמין (וכל יצר הציבור הרחב) היא שמבטלת את הפוליטיקה של עמותת מבשלי המלבי או האכפתיות? 3. המשמעות של ערכים היא אכפתיות. אם אכפת לי מהמלבי האורגינלי אז אידיאולוגית, ערכית או רעיונית אני נמצא במגרש הפוליטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגבלתי את המשמעות אלא את ההקשר. היא פוליטית בכל משמעות שהיא. באמת לא ברור שהבחירות בארצות הברית הן פוליטיות? 1. המשמעות הפוליטית לא תקפה רק לציבור. היא מוגדרת כפוליטית בהקשר לציבור אליו היא מתייחסת, אבל היא פוליטית עבור כל אחד שצופה בה. בדיוק כמו שאבא שלך יישאר אבא שלך עבור כל צופה. 2. שום דבר לא מבטל את הפוליטיות שלה. זה שאתה אדיש למשהו לא מבטל את קיומו, רק את מידת העניין שלך בו. 3. לא הבנתי. אפשר תרגום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "לא הגבלתי את המשמעות אלא את ההקשר." -ז"א, ההקשר נובע מהשתייכות לעמותה. כך שעבור חברי עמותת המלבי מדובר בעניין פוליטי ועבור חברי עמותת החמין הבחירות בעמותת המלבי הם לא עניין פוליטי? 2. " זה שאתה אדיש למשהו לא מבטל את קיומו, רק את מידת העניין שלך בו." -מסכימים. 3. בבדאי. כשאנשים משתמשים במילה ערכים הם מתכוונים להגיד "דברים שראוי שיהיה אכפת מהם". המשמעות של "ערכי טבע" היא בסה"כ אכפתיות או חשיבות שמעניקים ציבור, קבוצה או אדם לצומח, לציוני ולדומם. לשיקול הסביבתי יש משקל והמשקל במקרה הדילמה שלפנינו מראה ערך נקוב עבור ציבור המתנגדים. עבור המתנגדים קיצור זמן הנסיעה מראה ערך נמוך יותר. עבור קבוצת הממהרים הערך של קיצור הזמן גבוה יותר ממערכו של עץ מסכן בן אלף שתקוע בתוואי הכביש המתוכנן. לקבוצה אחת אכפת וחשוב מהעץ, לשניה לא אכפת. שאלתי אם ההתנגדות לסלילת כביש אינה ערכית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. השאלה אם הוא פוליטי או לא פוליטי לא תלויה בנקודת המבט. אם עבור חברי עמותת המלבי מדובר בעניין פוליטי אז גם עבור חברי עמותת החמין הבחירות בעמותת המלבי זה עניין פוליטי. אולי לא מעניין אותם, אולי לא רלוונטי להם, אולי לא פוליטי בהקשר שלהם, אבל עדיין פוליטי. כמו שנכתב בתגובה לה הגבת: ״ אבל היא פוליטית עבור כל אחד שצופה בה״. אני באמת לא יודע איך לנסח את המובן מאליו בצורה אחרת. 3. התנגדות לסלילת כביש יכולה להיות מונעת מטעמים ערכיים, אבל ההתנגדות עצמה היא פוליטית. לא כתבתי את זה כבר 17 פעמים? לא קראת את הדוגמא המפורטת בתגובה 683159? שוב אני מוצא את עצמי מנסח את אותו מובן מאליו בפעם השבע עשרה. אולי די עם ההתחכמויות? הן לא באמת עוזרות לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. פוליטי מכל כיוון. סבבה. 3. תראה ידיד. העובדה שככתבת 17 פעם לא הופך את ההגדרה למדוייקת או הגיונית. אם בעיניך התנגדות ציבורית היא תמיד פוליטית אתה אמור לשכנע את עצמך שכך הדבר. שנינו מסכימים שיש ציבורים שמתנגדים למלחמות, לתאונות דרכים, לדרכים הנלוזות של גוגל ופייסבוק, לתפוחי עץ בסלט, לשינוי UX באפליקציות, לתת תזונה ולעודף משקל. בדוגמאות שלעיל כמות היוצאים מהכלל מאיידת את הטיעון. אם אתה לא רוצה או מסוגל לנמק מדוע התנגדות לסלילת כביש היא פוליטית זה בסדר מבחינתי. באמת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |