בתשובה לבוא, 26/08/16 13:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא מסכים, יש הבדל עצום מבחינת החוויה - וודאי כשאתה אישה (וגם כשאתה גבר). תקופת ההריון והלידה הן מהחוויות הרגשיות היותר אינטנסיביות שיכול אדם לחוות (בלי לשפוט אם זה טוב או רע), וזה לא קורה כשמדובר בילד של מישהו אחר. בנוסף, הרבה פעמים ילדים מאומצים מגיעים בגילאים גדולים יותר (מ-0), וגם זו חוויה אחרת. ואין שום נרקסיזם בלגדל את שלך, כי כמו שמשתמע גם מדבריך - כנראה שהסיכוי שמישהו אחר יגדל אותו בהצלחה הוא קטן מאד. אז כדאי מאד שזה יהיה אתה. זה לא יותר נרקיסיזם מאשר לקנות לעצמך אוכל ולא לאחרים, או לשכור לעצמך דירה לגור בה ומיטה לשכב בה ולא למישהו אחר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל עצום מבחינת החוויה *שלך*, ולכן אם אתה בוחר לחוות את החוויה הזו בשביל עצמך, אי אפשר לטעון לאלטרואיזם. מתנצל - התכוונתי להוליד ילד משלך, לא לגדל. אם אתה בוחר להביא לעולם ילד חדש, משלך, עם הגנים שלך, במקום לקחת ילד של מישהו אחר ולגדל אותו [בידיעה שאף אחד אחר לא יגדל את הילד הזה שכבר נמצא פה], מבחינתי זה יותר קרוב לנרקסיזם מאשר אלטרואיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הסברתי למה זה לא נרקסיזם, אתה מוזמן להגיב להסבר. אלא אם אתה חושב שקניית אוכל לעצמך היא נרקיסיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את הקשר בין הולדה של ילד לבין קניית אוכל רק לעצמך. אכן - קניית אוכל רק לעצמך היא לא נרקיסיסטית. לבחור בהולדה של ילד, כאשר יש אופציה של לקיחת ילד קיים ש״יזרק לפח של החיים״ אם אף אחד לא יקח אותו, לטעמי היא יותר נרקיסיסטית מאלטרואיסטית [מכיוון שהסיבה המרכזית לביצועה היא הצורך שזה יהיה הילד *שלי*, או ש*אני* אעבור חוויה וכו]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה המרכזית לקניית אוכל לעצמך ולא לקבצן ש"נזרק לפח הזבל של החיים" היא הצורך שזה יקיים את הגוף *שלי* או ש*אני* אעבור חוויה של הפסקת הרעב וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון הגיוני לגידול הילד ברגע שהוא כבר קיים, לא להולדה שלו. אם יש קבצן רעב ברחוב, ואני בוחר ״לייצר״ קבצן חדש [בעזרת טכנולוגיה מתקדמת שעדיין לא חשופה לקהל הרחב, כמובן], שיהיה שלי, בשביל להאכיל אותו, במקום את הקבצן שכבר נמצא כאן - אז כן, זה יותר נרקסיסטי מאלטרואיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הכסף שארוויח בחודש הבא עוד לא קיים. אני בוחר ללכת לעבודה כדי לייצר לי עוד כסף, במקום לתרום אותו מראש לחשבון הבנק של הקבצן מהרחוב. וכבר אמרתי שזה לא אלטרואיסטי, אני רק טוען שזה גם לא נרקסיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, מי שיטען שהוא הולך לעבודה כדי לייצר לעצמו עוד כסף, במקום לתרום אותו מראש לקבצן, מתוך אלטרואיזם, יזכה לאותה התגובה ממני. אני לא טוען שזה נרקסיסטי, אני טוען שזה יותר קרוב לנרקסיסטי מאשר לאלטרואיסטי [במילים אחרות - אני לא מוצא פה שום דבר אלטרואיסטי, ואני כן חושב שאפשר למצוא, לכל הפחות, ״טיפות נרקסיסטיות״]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל להישמע כמו הבדיחה על האם תנין הוא יותר ארוך או יותר ירוק (או במקרה שלנו, יותר כתום או יותר מרובע). אז כנראה שמיצינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן עוד מבט - הוא בכלל בז׳ ומשושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ראוי לומר כאן עוד משהו - לילד שאתה מוליד אתה נותן מתנה ש(יש יאמרו) אין גדולה ממנה - החיים עצמם1. הילד שכבר נולד, כבר קיבל את המתנה הזאת. מה הוא יעשה איתה - זאת שאלה אחרת. זה נראה לי הבדל משמעותי נוסף בין שני התסריטים הנ"ל. 1 וסליחה על הקלישאה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה״בעיה״ עם המתנה הזו היא שהוא לא ביקש אותה, היא מגיעה עם וואחד אחריות ואי אפשר להחזיר אותה [רק במחיר מאוד מאוד גבוה ולא הגיוני לרוב האנשים]. אני מבין את כוונתך, אבל אם הייתה לי בחירה - לא הייתי רוצה לקבל מתנה כזו היום [אני לא מדבר על החיי עצמם, אלא על כל מתנה עם כאלה פרמטרים]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם האחריות של לגדל ילד אחר היא עצומה, וקשה מאד להחזיר אותה. אז מה, כל זה לא סותר את הטיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח להתמקד בההחלטה להוליד ילד, לא לגדל אותו, בעיקר כאשר הטיעון המרכזי שלי מתמקד בילדים יתומים, אין כ״כ קשר לגידול הילדים עצמם, בין אם הם שלך או מאומצים. גידול ילד יכול להיות אלטרואיסטי [אני אישית לא חושב כך, אבל זה הרבה פחות ברור]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת מדגיש מדי את ענין אופצית האימוץ, למרות שנגישותה ופשטותה רחוקים מאד מלהיות טריויאליים, והיא בעצם מצויה בתחום האיזוטריה לגבי רוב האנשים. לדעתי הטוענים נגדך מתבססים על כך שכשאתה מביא ילד לעולם, זה אומר ברוב רובם של המקרים שהחלטת באופן מודע להשקיע חלק עצום ממשאביך הרגישים, הפיזיים והכלכליים בשנים הקרובות במישהו שהוא לא אתה. אז גם אם הוא ''שלך'' יותר מילד אחר, עדיין ההחלטה הזאת רחוקה למדי מאגואיזם על פי הגדרתו. וכבר אמרו לך כאן שזה שתרמת מיליון דולר ולא שני מיליון לא מונע מלהגדיר את מעשיך כאלטרואיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שאני ״קצת מדגיש מדי את ענין אופצית האימוץ״, זו בעצם הטענה היחידה שיש לי. ממה שידוע לי על תהליכי אימוץ במדינות אחרות מדובר על תהליך פשוט ולא מורכב במיוחד. אני לא מכיר את הלוגיסטיקה של תהליך האימוץ בארץ, ואפילו אין לי מושג אם צריך לחכות וכמה זמן, ולכן גם ציינתי בתחילת הדיון שאני יוצא מנקודת הנחה שיש ילדים ושהתהליך פשוט, ואם זה לא המצב - התגובה שלי אכן לא רלוונטית. ״לדעתי הטוענים נגדך מתבססים על כך שכשאתה מביא ילד לעולם, זה אומר ברוב רובם של המקרים שהחלטת באופן מודע להשקיע חלק עצום ממשאביך הרגישים, הפיזיים והכלכליים בשנים הקרובות במישהו שהוא לא אתה״ - כמו שציינתי באחת התגובות הקודמות - אני מוכן לקבל שגידול ילד הוא אולי אלטרואיסטי [אני לא מסכים לכך, מבחינתי מדובר בעניין ביולוגי חברתי יותר מאלטרואיסטי, אבל על הנייר הטענה הזו נשמעת איכשהו סבירה]. בכל מקרה, הגידול הוא בוודאי לא אגואיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תניח שזה לא פשוט. זה ממש לא פשוט. ושאין כל כך ילדים, ושעברנו את ימי צ'רלס דיקנס. כי יש קונדומים ויש גלולות ויש הפלות חוקיות ויש העדר-סטיגמה ברוב החברה כלפי ילדים-ללא-אב. זה עניין של המתנה של שנים לילד בארץ1. אלא אם הוא "בעל צרכים מיוחדים", וגם אז ההמתנה לא קצרה. "בעל צרכים מיוחדים" פירושו של דבר שאתה משעבד את חייך במודע, עד זקנה ושיבה, לטיפול במפגר, למשל. אלטרואיזם, נכון, אבל אל תבוא בתלונות לאנשים שמעדיפים ילד בריא2. אם זה ילד מחו"ל - זה חתול בשק. ע"ע סדרת הפוסטים של אריאנה מלמד על אימוץ ילדיה. מה שעוד קרה, זה שכלמיני מדינות עתירות יתומים ועזובים, פתאום נפל להן האסימון שזה מוציא אותן ממש רע, היותן מכרה-זהב לילדים. ואז הן התחילו להקשות. למשל, צעד ראשון היה לא לאפשר כלל לאמץ ילדים מתחת לגיל שנה, או שנה וחצי, למקרה שההורים יתחרטו. או לאפשר לאמץ רק ילדים שלא נמצא עליהם קופץ באותה ארץ. מה שזה גרם, זה שאם אתה משיג ילד, הוא כבר שרוט משהיה של שנה-שנה וחצי-שנתיים-שלוש בבית יתומים פוסט-קומוניסטי. קרובת משפחה שלי אימצה 2 ילדות מאוקראינה3. בראשונה היא הצליחה להשלים תהליך תוך שנה, בערך, ובשניה - תוך 3 שנים. וזה, כי בין הראשונה לשניה, אוקראינה הקשיחה את התנאים והערימה את הביורוקרטיה והמכשולים. וזה גם הרבה יותר יקר מלייצר ילד. 1 בחלק מהמדינות בעולם זה יותר פשוט, כביכול. "יותר פשוט", כי יש יותר ילדים עזובים. כי יש פחות קונדומים זמינים ויש פחות גלולות זמינות ואין הפלות חוקיות ויש יותר סטיגמה על ילדים-ללא-אב. 2 לחילופין, לך תעשה את זה בעצמך, לפני שאתה מטיף לאחרים. 3 לא שרוטות במיוחד, למרבה המזל. כלומר, הן אנטיפתיות שתיהן, אבל זה אני אניח שלא קשור במיוחד לינקות עשוקה אלא לגיל התבגרות שהתחיל להפציע בגיל 8. לפחות אין להן תסמונת אלכוהוליזם עוברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתעצבנת לשווא, לא באתי בטענות למי שבוחר להביא ילד משלו ובאופן כללי אני לא חושב שלעשות משהו ״לא אלטרואיסטי״, או אפילו קצת אגואיסטי זה רע. רוב הבחירות שעשיתי בחיי עד היום, התבססו הרבה יותר על אגואיזם מאלטרואיזם ואני לא חושב שזה לא בסדר. אין לי מושג איך הגעת למסקנה שאני מטיף משהו למישהו. בסך הכל הגבתי על הטענה שהועלתה פה, שהבאת ילדים היא מעשה אלטרואיסטי. הבאתי את העניין של האימוץ וגם חזרתי כמה פעמים על כך שאין לי שום ידע, נסיון או עובדות כלשהן בנושא אימוץ ילדים בישראל, ולכן אם אני טועה - הטענה שלי לא רלוונטית. לפי האינפורמציה שהבאת זה אכן לא פשוט כמו שהנחתי, ולכן אפשר לעבור הלאה. בטח לא צריך להתעצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מניח שאני עצבנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר בגלל המשפטים: ״לך תעשה את זה בעצמך, לפני שאתה מטיף לאחרים״ ו״אל תבוא בתלונות לאנשים שמעדיפים ילד בריא״. אולי לא עצבנית, אבל זה נשמע כועס, בעיקר בהתחשב בעובדה שלא באתי בתלונות או הטפתי לאף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל מי שטוען שהוא לא רוצה לדאוג לילד בוגר עם עבר בעייתי, או ילד עם פיגור, בגלל שזה ״דורש המון מההורים״, לא יכול לטעון לאלטרואיזם". יש בזה משהו מקומם, ומזכיר קצת את משפחת "למה אתה תומך בזה וזה, ולא ב<המטרה-הקרובה-לליבי>" ואת משפחת "אם עכשיו אתה אומר ככה וככה, למה לא אמרת גם ככה וככה וככה באירועים זה וזה <כולל כמה אירועים שקרו לפני שנולדת>". לדאוג לילד שלך, זו רמה אחת. לאמץ ילד בריא או חתול-בשק-בלי-להשליכו-אח"כ, זו רמה אחרת. אתה מציב את הרף באיזו-רמה-גבוהה-שלאלה-שיכנסו-אליה-מגיע-פרס-ישראל, כמעט, בשעה שאין לך שמץ של כוונה לעמוד בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציב את הרף ברמה שלדעתי מתאימה להגדרה של אלטרואיזם [כן, אני חושב שאלטרואיזם אמיתי, בין הוא קיים או לא, צריך להיות בדרגה של רמה-גבוהה-שלאלה-שיכנסו-אליה-מגיע-פרס-ישראל]. סביר להניח שאני אכן לא אעמוד בה, אבל למה זה רלוונטי? אני גם לא אטען שאני אלטרואיסט, או עושה מעשה אלטרואיסטי. את יכולה לחשוב שזה דבילי להציב את הרף כ״כ גבוה, או שני סתם טועה, אבל אני לא מבין למה זה כ״כ מקומם, בעיקר בהתחשב בעובדה [הרבה ב׳..] שאני משית את הסטנדרטים האלה על עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו: ״יש בזה משהו מקומם, ומזכיר קצת את משפחת "למה אתה תומך בזה וזה, ולא ב<המטרה-הקרובה-לליבי>" ואת משפחת "אם עכשיו אתה אומר ככה וככה, למה לא אמרת גם ככה וככה וככה באירועים זה וזה <כולל כמה אירועים שקרו לפני שנולדת>".״ מה כ״כ מקומם בשתי הטענות הללו? הרי תמיכה במטרה מסוימת מעידה על סדר עדיפות מסוים, ותגובה רק לאירועים מסוימים ולא לאירועים אחרים שדומים להם גם מראה על איזשהו סדר עדיפות או סולם ערכים, לא? בהנחה שמדובר על מישהו שמפיץ את דיעותיו בפומבי [אחרת איך תדעי עליהן], אני חושב שביקורת על סולם הערכים או סדר העדיפות [אותו הוא בחר לחשוף בפנייך] היא לגטימית לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא הצבת סולם ערכים אחר, אלא שעל אותה סקאלה קבעת מקום (קיצוני) שמבדיל בין אלטרואיסט לאגואיסט. זה קצת מזכיר את הסקאלות - גם הן מקוממות - בדיונים הפוליטים בהם מצד אחד יש את אלה שמגדירים ''ימני'' רק את מי שמימין לברוך מרזל, ומולם אלה שמגדירי ''ימני'' את כל מי שמימין לגדעון לוי. מה שמקומם בזה, וגם ברף שלך, שאתה לוקח מונחים שיחסית מקובלים ומקצין אותם אד אבסורדום, ולפי זה קובע לאנשים מי הם ומה הם. בדיוק כמו שלא מקובל עלי שאתה תגדיר אותי כימני למרות שאני מצביע למפלגת העבודה (או כשמאלני למרות שאני מצביע לבנט), כך גם צורם לי, וגם לנועה, אם אני תורם ממשאביי לטובת אחרים אבל אתה קורא לי אגואיסט רק כי לא הגעתי לדרגת אמא תרזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בשום מקום לא קראתי לאף אחד כאגואיסט [אם אני לא טועה, אתה הכנסת את המילה הזו לדיון]. טענתי שהמעשה של הולדת ילד שלי במקום לאמץ ילד של מישהו אחר שמחכה לאימוץ, יותר קרוב על הסקאלה לנרקסיזם מאלטרואיזם, מכיוון שלדעתי אתה בוחר להביא ילד שלך בגלל שהוא... שלך. זה בכלל לא אומר שמי שעושה את זה הוא נרקסיסט או שהמעשה הוא נרקסיסטי, אלא שהוא יותר נרקסיסט מאלטרואיסט. בתכלס הוא לא זה ולא זה. [וכזכור, כל זה היה בהנחה שאימוץ הוא תהליך פשוט]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלף אגואיסט ב''לא אלטרואיסט''. ואז תקרא שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה, טענתי שהמעשה הוא לא אלטרואיסטי. בהתחשב בעובדה שאני לא היחיד שטען את הטענה הזו [נדמה לי שאפילו אתה אחד מהם], לא נראה לי שאפשר להגיד שאני לוקח מונחים שיחסית מקובלים ומקצין אותם אד אבסורדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק, טענת שהמעשה לא אלטרואיסטי בגלל שלאמץ ילד יתום זה מעשה יותר אלטרואיסטי. ילד יתום := אמא תרזה ותמשיך משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הבנתי מה מפריע לך. אני עדיין עומד מאחורי הטענה הזו [שאלטרואיזם אמיתי צריך להיות משהו מאוד רציני]. תן לי להבהיר משהו: הטענה המרכזית שלי שהבאת ילד לעולם היא לא אלטרואיסטית היא העובדה שלדעתי היא מתבססת על דחפים ביולוגיים וחברתיים [בתגובה קודמת כתבתי אינסטינקטים ותוקנתי ע״י ירדן]. העליתי את הטענה של האימוץ בנוסף, מהסיבה הפשוטה שאני בטוח שהטענה הראשונה עלתה פה כבר מליון פעם והיא פחות מעניינת ופרובוקטיבית. כמו שציינתי, אני לא יודע כלום על האימוץ בארץ, ולכן ניתן להסיק שלא על הטענה הזו בניתי את ראיית העולם שלי בנושא הזה. ניסיתי להמנע מלהכנס להגדרות של אלטרואיזם [אני בכלל לא מאמין שהוא קיים במובן המקובל], אבל אם תרצה - תן סימן ונכנס, פשוט למיטב זכרוני זה נקטע עם תנינים כתומים בצורת משושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו כנראה מסכימים שהעלית טענה פרובוקטיבית ומעניינת יותר, אבל פשוט לא מועילה לדיון, אפילו להיפך. גם זה משהו. אתה יודע מה אפשר לעשות עם תנינים כתומים בצורת משושה ואליגטורים כחולים בצורת מחומש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עניין האימוץ היה פשוט וקל - מבחינתי הטענה שלי הייתה מועילה לדיון. נעליים ממש יפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להמנע מתביעות עתידיות, הייתי ממליץ לך להוסיף ״התמונה להמחשה בלבד״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל צריך להנדס גנטית תנינים כאלה. ויש לנו כבר מאגר מים מוכן בדיוק בשבילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני בכלל לא מאמין ש[אלטרואיזם] קיים במובן המקובל" בוא נראה. המון אנשים תורמים לעניים, ומקובל לראות בזה אלטרואיזם. נדמה לי שאתה רוצה לטעון שזה לא בדיוק. למה, האם בגלל שזה גורם להם להרגיש טוב? אני ממשיך בהנחה שכן, אם כי מה שאני טוען עכשיו עובד גם עם הסתייגויות אחרות לאלטרואיזם. לנוכח ההבחנה שהתרומה גורמת לתורם להרגיש טוב, אתה יכול ללכת לשני כיוונים: כיוון ראשון הוא לומר שתרומה שגורמת להרגשה טובה אינה אלטרואיזם. אבל אז, כמו שאתה אומר בעצמך, אתה נשאר עם מונח ריק. אבל מה שיותר מעניין, אתה נשאר בלי הבחנה בין מי שכדי להרגיש טוב תורם לעניים לבין מי שכדי להרגיש טוב מפנק את עצמו במכונית פאר, אותה הבחנה שמקובל להשתמש עבורה ב"אלטרואיזם" לעומת "אגואיזם". אז אולי קצת יותר מועיל לעדן קצת את ההגדרה של אלטרואיזם כך שהיא לא תוציא את המוטיבציה של הרגשה טובה, נניח "אלטרואיזם הוא פעולה למען הזולת, ולא למען כל אינטרס עצמי, למעט אולי הרגשה טובה שנובעת מהידיעה שפעלת למען הזולת". אז אולי אתה רוצה לומר שזה לא אלטרואיזם במובן המקובל, ושבדיוק בשביל זה הכנסת את הסייג. ונכון שרוב האנשים לא יתנו מיד את ההגדרה המעודנת, ויתחילו מההגדרה הפשטנית שלא עובדת. אבל אני גם לא חושב שרבים יפלו מהכיסא למשמע העידון הזה, נראה לי שתגובה צפויה יותר תהיה "נו כן, ברור שזה לא פוסל אלטרואיזם". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |