בתשובה לבוא, 17/07/16 10:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קל לגלול אחורה ולמצוא את הטענות שלי. תגובה 679818. לכן אני לא חושב שיותר קל לצה"ל לתפקד במצב כמו שאתה מתאר, והדוגמה של דרום לבנון תוכיח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתמצת את הטיעונים שלך ל2: ״ישוב אזרחים בשטח נותן נוכחות גדולה ויציבה יותר מאשר מוצבים מבודדים ופטרולים אקראיים או סדירים שעכשיו כאן ולאחר מכן שם.״ - למה אי אפשר להחזיק נוכחות יציבה וגדולה בשטח בלי אזרחים? יכול להיות שזה לא קרה בלבנון וכן קרה בעזה, אבל אני לא מבין מה הקשר של האזרחים. ״כשהנוכחות גדולה, משתלם יותר ויש סיבה טובה יותר למגן שטח גדול יותר.״ - משתלם וסיבה טובה זה עניין של סדר עדיפות. אם הטענה שלך היא שממשלות ישראל לא ישקיעו את אותה ההשקעה בביטחון בלי אזרחים - אולי אתה צודק. אבל זה לא חייב להיות ככה, זה הכל עניין של פוליטיקה ומדיניות של מקבלי ההחלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטיעון הראשון, האזרחים הם רוב הנוכחות. וכבר הוכח על פי הניסיון כי הנוכחות הזאת יכולה לגלות מפגעים ולעצור אותם גם במקום בו לא נמצאים אנשי כוחות הבטחון. לטיעון השני, לא כל פעולה של מיגון נעשית על ידי הממשלה. וגם אם הדברים משתנים בהתאם לפוליטיקה ומדיניות, יש את העיקרון, ועל פי העיקרון הזה אני צודק. כמו שחקיקה ומיגון והסברה ואכיפה לצורך הבטיחות בדרכים זה עניין עקרוני שלא תוכל לפקפק בו. וברור לך שבאופן עקרוני כביש שנוסעים בו עשרים נוסעים ביום לא יתוחזק ויאכף כמו כביש שנוסעים בו עשרים אלף אנשים ביום. זה עניין פשוט ביותר. על אחת כמה וכמה שאם יש במדינה עשרים נהגים המשלמים אגרת רישיון נהיגה ואגרת רישיון רכב וקנסות תעבורה וכו', המדינה לא תממן להם את אותה כמות שוטרים, רמזורים וכבישים שהמדינה תממן למאתיים אלף. אז אם יש לך עיר, מטבע הדברים החברה תדאג למינימום של בטחון וסדר באותה העיר. דבר זה כבר משליט סדר בכל שטחה של העיר וסביבותיה. כך יש סדר ויש רבים שישימו לב אם יש מישהו שמפר את הסדר או חשוד בכוונה להפר את הסדר. ולפני שאתה בכלל צריך כוחות צבא על מנת לשמור על התושבים, יש לך את כוחות השיטור והשמירה הרגילים שיש במקומות כאלה. חשיבותם של ישובי הספר לבטחון היא דבר ידוע, ואם כבר ציטטתי לך היום את הרמב"ם, אצטט אותו שוב ואזכיר כי גם במקורות זה מופיע (הלכה ה'): ואין עושין עיר הנידחת בספר, כדי שלא ייכנסו גויים ויחריבו את ארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חותם על כל מילה בתגובה של ירדן מתחתיי, לטעמי הוא תמצת את הדיון והציג את הטענות והתגובות היטב. הטענה שהנוכחות האזרחית מגלה מפגעים ועוצרת אותם במקום בו לא נמצאים כוחות הביטחון היא די מוזרה. בסופו של דבר כוחות הביטחון יותר מאומנים ומוכנים לכך מרוב מוחלט של האזרחים, ואני די בטוח שיש יותר אזרחים שנפגעו ממפגעים מאשר כאלה שעצרו אותם. ברור שהרבה יותר קל וזול לתחזק ולאכוף חוקי תעבורה בכביש בו נוסעים 20 איש ולא 200 אלף, מה שלא ברור זה שהמדינה אכן תעשה זאת. הויכוח שלי היה על החלק הפרקטי, לא על המדיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא סופר כמה אזרחים גילו מפגעים בפועל, אלא כמה מפגעים נתפסו - ולו באופן עקיף, כתוצאה מהרשת הצפופה שנוצרת אגב ישוב אזרחים. לא התייחסת לנקודה שציינתי לגבי ישובי הספר. ירדן התייחס אליה ואנסה להגיב לו על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני עשרים שנה היה מקובל לטעון "לא כדאי לקחת משכנתא. אפשר לשכור דירה, להשקיע את ההפרש בהשעקה בורסאית סולידית, ואחרי חמש עשרה שנה לקנות דירה יותר טובה". כנגד זה היו אנשים שאמרו "ובכל זאת, לי כדאי לקחת משכנתא, כי זה יכריח אותי לעשות את ההשקעה בדירה. אם אשכור דירה, אבזבז את ההפרש. אני רוצה לסנדל את עצמי, ובשביל זה כדאי לי אפילו להקטין תשואה". הם יזכירו את הסיפור היפה מכותרת התגובה הזו. אם תרצה, לפעמים הדבר הרציונלי לעשות הוא להכיר באי-הרציונליות שלך ולעשות מה שצריך כדי שזו לא תרים ראש. הנימוקים העיקריים שקראתי מפי המצדדים בהתיישבות לצרכי ביטחון1 - בפרט, בעזה - התחלקו, עד כמה שיכולתי לראות, לשני כיוונים עיקריים. הראשון הוא "המחבלים תוקפים יותר את הישובים האלה ופחות את ערי המרכז. בכך הישובים תורמים לביטחון המרכז." אפשר לתת לזה את הכותרת שמעולם לא ראיתי מצד מעלי הנימוק, אבל זה מה שהם בעצם אומרים: בשר פצמ"רים. זה נימוק מעניין אבל אני לא רוצה להרחיב עליו בתגובה הזו. אני רוצה להרחיב על כיוון הנימוק העוד יותר מעניין. מצדדי פינוי ישובים אומרים "כל מה שצה"ל יכול לעשות עם יישובים הוא יכול לעשות בלי ישובים; אם הרב"שים וכיתות הכוננות עוזרים, תוסיף לצה"ל רב"שים וכיתות כוננות, רק בלי שאר האזרחים." אומרים מצדדי הישובים, זה טיעון "רגעי" שמתעלם מתהליך: בלי ישובים הפיתוי לדלל את הנוכחות הצה"לית יהיה גדול מדי. הרי את האיומים העתידיים אנחנו לא רואים בעין, ואת מחיר נוכחות הצבא אנחנו מרגישים מדי יום. אוקיי, האם צריך לקבל נימוק כזה? ברמת הפרט והמשכנתא, אני לא רואה איך אפשר לבטל אותו. ברמה הלאומית זה קצת יותר בעייתי. כי שם זה מצד אחד "אנחנו מסנדלים את עצמנו נגד פיתויי הרגע העתידיים" וזה בסדר. מצד שני, הרי מדובר בהחלטות של הממשלה אל מול דעות אחרות שבמיעוט, ושבעתיד תוכלנה להיות לרוב. ומעלי הנימוק הזה מבקשים שהשלטון הנוכחי יקטין את דרגות החופש של השלטון העתידי, כי הם לא סומכים על השלטון העתידי, ובמילים אחרות לא סומכים על קולקטיב האזרחים העתידי. בעצם הם לא מסנדלים את עצמם אלא את האופוזיציה, וגם מקשים על צעדים שבעתיד יהיו מועילים באמת כשהנסיבות ישתנו (בפרט, אולי בעתיד דילול נוכחות הצבא יהיה כדאי באמת ולא רק לכאורה?). אם מציגים את זה כך זה נשמע לא הגון. צריך להדגיש: כמעט כל פעולה של השלטון מונעת או מקשה על פעולות אחרות של שלטון עתידי. בזה בוודאי אין גנאי. הבעיה כאן היא שזו פעולה שהתועלת היחידה ממנה היא הקטנת דרגת החופש העתידית. אבל אדם יכול גם לטעון "עזוב מה אחרים חושבים. אני בעצמי יודע שצריך שצה"ל יהיה בשטח, ויודע שבלי ישובים אני לא אצליח לזכור את זה, ואכנע לפיתוי; אני רוצה לסנדל את עצמי. וכמובן, איתי עוד מאות אלפים שלא חשבו מעולם לנסח את זה כך אבל בעצם יסכימו איתי". בפועל אין כל כך אנשים שיגידו כך. אלו שההתיישבות יקרה לליבם מספיק כדי לטעון עבורה באופן אקטיבי, אפילו רק בתגובות באייל, הם במקרה גם מאמינים נחושים בצורך בפעילות נחושה של צה"ל גם בלי יישובים, ואפשר לסמוך עליהם שהם יתמכו בפעילות צה"ל גם כשהצורך בה לא ייראה אקוטי ומיידי. מאידך, הם יכולים לטעון שרוב שאר הציבור לא מספיק רציונלי, וכן ראוי להגן עליו מחולשת הדעת הצפויה לו. בחשבון אחרון, נראה לי שאפשר להאשים את הטענה הזו בהתנשות, אבל מבחינת ההיגיון היא בוודאי תקפה, וגם מבחינת הלגיטימיות במשחק הדמוקרטי היא (פחות בוודאי) בסדר. 1 דב אנשלוביץ, לקבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות בנימוק הביטחוני היא שהוא טיעון של העמדת פנים (בדיוק כמו הפיקציה של ה״כיבוש הטהור״ שפתח את הדיון). כשאחד הצדדים בדיון אינו כנה אי אפשר לנהל דיון אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסך הכל הצגתי שאלה בדיון ההוא, אתה מוזמן להמשיך ולטעון שהעמדתי פנים ולא הייתי כנה [באיזה מובן בדיוק?], אין לי באמת בעיה עם זה, כבר קראו לי פה אנטישמי, תומך דעא״ש וחובב דם, רצח וסבל. אני לא מתכוון לעצור לפחות עד שפדופיל, שוחט חתולים ומתעלל בתינוקות יכנסו לזירה. קוראי מחשבות ומחלקי כינויים כמוך בעיקר משעשים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהסברתי בפירוט למה מדובר בהעמדת פנים ושהדיון סוכם בהבנה. אם יש משהו שלא ברור עכשיו במה שטענתי אז אני אשמח לחזור ולהסביר, רק תגיד בדיוק מה עדיין לא ברור ותחסוך לי את הצורך בלחזור על עצמי ולך את הצורך (המשעשע) לקרוא את החזרה הזאת. להבדיל מאחרים, אני לא מתיימר לקרוא מחשבות, רק להסיק מסקנות שנגזרות באופן ישיר מהשילוב בין טיעונים לבין המציאות בשטח. בשום שלב לא חילקתי כינויים, התייחסתי לגופו של טיעון לא לגופו של טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון אכן סוכם בהצלחה מבחינתי [הבנתי את נקודת המבט שלך, לא בהכרח הסכמתי איתה], אבל זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי מבחינתי הוא שטענת שאני מעמיד פנים ולא כנה - מבחינתי ז חלוקת כינויים [״כשאחד הצדדים בדיון אינו כנה אי אפשר לנהל דיון אמיתי.״]. לא מובן לי איך ולמה הגעת למסקנה הזו [שים לב - ש*אני* העמדתי פנים ולא הייתי כנה, לא למה מישהו מאיזושהו מחנה שאתה חושב שאני משתייך אליו או אוחז בדעות מסוימות שלא קשורות אלי הוא לא כנה]. מקווה שחסכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אתה מעמיד פנים, אני טוען שהטיעון הוא העמדת פנים (בדיוק מאותה סיבה שטענתי שהטיעון של הכיבוש הנאור הוא העמדת פנים). לא התייחסתי ולא התכוונתי להתייחס לגופו של אדם. אם השתמע שהתכוונתי לעשות זאת אז אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ״כשאחד הצדדים בדיון אינו כנה אי אפשר לנהל דיון אמיתי.״ וקישרת לדיון שלנו. הנחתי שאתה לא מביא את עצמך כדוגמא לצד הלא כנה... ובכל מקרה, לא טענתי שהכיבוש הישראלי הוא ״כיבוש נאור״, מה שזה לא אומר, בסך הכל טענתי שיכול להיות לפלסטינאים יותר גרוע תחת משטרים אחרים. לא נראה לי שמדובר באיזושהי טענה קיצונית ויוצאת דופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את הקישור לדוגמא לטיעון שהוא העמדת פנים אחרת ולא כדוגמא למתדיין לא כנה. סליחה אם לא הייתי ברור. לא מדובר בטענה קיצונית, רק שכשהיא משמשת כטענה שמנסה להצדיק את המשך הכיבוש היא לא טענה כנה (מסיבות שהסברתי ושהובנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[אני נודניק, אני יודע]. ״לא מדובר בטענה קיצונית, רק שכשהיא משמשת כטענה שמנסה להצדיק את המשך הכיבוש היא לא טענה כנה״ למה? האם אתה לא מאמין שקיים איזושהו ג׳ון דו שמסוגל לחשוב, בכנות, שהמשך הכיבוש הישראלי עדיף לפלסטינאים עצמם, ולכן, למען טובתם, עדיף לדבוק בו [לפחות כרגע], כי שאר האלטרנטיבות הריאליות שעומדות כרגע על הפרק יהיו יותר גרועות [לפלסטינאים]? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ג׳ון גו, אדם ספציפי שמחזיק בדעה כלשהי, לבין העמדה שג׳ון גו מנסה לייצג. ג׳ון גו, כאדם ספציפי ואנושי, יכול להחזיק בהרבה דעות, חלקן חכמות וחלקן טפשיות, חלקן מבוססות על המציאות וחלקן לא, חלקן תוצאה של ההיסטוריה האישית שלו וחלקן תוצאה של מחקר אינטלקטואלי עמוק, חלקן אפילו לא מתיישב זו עם זו... זה הדיון לגופו של אדם, אליו אני לא רוצה להכנס. הדיון לגופה של עמדה, לגופו של טיעון, מתעלם מכל זה ומתייחס רק לטיעון שהעלה ג׳ון דו לחיזוק העמדה שלו. יכול להיות שקיים ג׳ון דו שמחזיק בדעה הזאת בכנות, לא יכול להיות צד בדיון שמחזיק בכנות בעמדה כזאת (מהסיבה שהוסברה במעלה הדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שלא הצלחתי להבין כלום מהשורה האחרונה שלך... מה פיספסתי? אם הוא מחזיק בדיעה הזו בכנות למה הוא לא יכול להיות צד בדיון? ולמה החלטת שטענה, שמבוססת על דיעה כנה, הופכת להיות לא כנה? אני חוזר על העמדה שלי בדיון אליו קישרת: אם הכיבוש הישראלי הוא הרע במיעוטו ביחס לאלטרנטיבות הקיימות במידה והכיבוש יסתיים - עדיף לפלסטינאים שהכיבוש ימשיך [עד שיהיו אלטרנטיבות אחרות]. לא עמדה שהכיבוש נאור, לא עמדה שאין מה לשפר, פשוט עמדה שמסתכלת על המציאות, על התנהלות ממשלות ישראל והשלטון הפלסטינאי ומגיעה [בכנות?] למסקנה הזו. עמדה שטוענת שבין שתי האופציות של סיום הכיבוש או המשך הכיבוש כמו שהוא היום - עדיפה לפלסטינאים האופציה השנייה, לא עמדה שטוענת שאין אופציות עדיפות, פשוט הן לא ריאליות, היום.. אתה יכול לטעון שהיא טפשית, לא הגיונית, בלה בלה בלה, אבל למה לא כנה? אתה חוזר על העניין שהסברת למה העמדה לא כנה במעלה הדיון - לא זכור לי דבר כזה - אתה יכול לקשר/לחזור על ההסבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הוא מחזיק בדיעה הזו בכנות למה הוא לא יכול להיות צד בדיון?" הוא, ג'ון דו, אדם. וכאמור אני מבדיל בין הטוען (האדם) לטיעון (הצד). הוא יכול לנסות ולייצג צד בדיון מסויים, אבל זה לא הופך אותו לצד. אדם חכם יכול להעלות טיעון טפשי, זה לא הופך את האדם החכם לפחות חכם או את הטיעון הטפשי לפחות טפשי. אדם יכול לנסות ולייצג צד מסויים בצורה כושלת, זה לא הופך את הטענה שהוא מנסה לייצג לטענה כושלת. מדובר בשני אובייקטים שונים לחלוטין. הראשון אנושי השני אידאי. לא החלטתי "שטענה, שמבוססת על דיעה כנה, הופכת להיות לא כנה" טענתי שטענה שאולי נטענת בכנות על ידי האדם שטען אותה יכולה להיות, ובמקרה הזה היא כזאת, טענה לא כנה. "אתה יכול לטעון שהיא טפשית, לא הגיונית, בלה בלה בלה, אבל למה לא כנה?" אני יכול לטעון הכל, אבל אני מעדיף לטעון את דעתי. היא לא טפשית, הוא לא "לא הגיונית", היא לא בלה בלה, היא העמדת פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היינו שם [אפילו עניתי לך בתגובה לתגובה אליה קישרת], אבל כנראה שצריך לחזור - בתגובה אליה קישרת אתה מניח שהטענה שלי מבוססת על כך ש״ישראל באמת כובשת על מנת לשמור על האינטרסים של האוכלוסיה המקומית״. מעולם לא טענתי את הטענה הזו. עכשיו, בלי להכניס לי מילים לפה, תסביר לי למה הטענה שהכיבוש הישראלי [גם אם הוא נכשל בכל הקריטריונים שהצבת - הטענה היא שיבוא שלטון שיכשל אפילו יותר] הוא האופציה הריאלית הטובה ביותר כרגע [לפלסטינאים] היא טענה לא כנה. אדם חכם שהשתמש בטיעון טפשי - היה ״טיפש״ לרגע. אף אחד לא חכם 100% מהזמן. אפילו לא אני [אם כי אני מתקרב. עוד 3% למניאק!] אני מבין שאתה לא טוען שאני אדם לא כנה באופן כללי, אבל אתה טוען שהעליתי טענה לא כנה. אם אני מעלה טיעון שאני באמת מאמין בו בלב שלם, איך הוא יכול להיות לא כנה? אני באמת חושב שאם ב19 ביולי 2016 מדינת ישראל תיסוג מיו״ש - מצבם של הפלסטינאים יורע. מאוד. כנ״ל לגבי ה20 ביולי. לא סגור על ה21... יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאני צודק. אבל אני חושב שבסבירות גבוהה זה מה שיקרה. באמת, כאילו ממש ממש חושב ככה! נו, אני נשבע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא טענה לא כנה משום שהיא מבוססת על הנחות שלא מתקיימות במציאות. "אדם חכם שהשתמש בטיעון טפשי - היה ״טיפש״ לרגע." זה המקרה הנדיר, המקרה ההרבה יותר נפוץ הוא של אדם חכם שהעלה טיעון טפשי משום שהוא לא חשב עליו עד הסוף, משום שהוא לא הכיר את כל העובדות, משום שהוא השעה את האינטלקציה שלו, משום שהחינוך שלו מנע ממנו שלא להעלות את הטיעון הזה, משום שהוא טעה איפשהו בדרך... זה לא מוריד לרגע מחוכמתו. אני לא מדבר על גאון שהשתכר והתחיל לדבר שטויות, אני מדבר על אדם חכם שמעלה טיעון טפשי. הוא היה חכם לפני, היה חכם תוך כדי, ונשאר חכם גם אחרי. אם אתה מעלה טיעון שאתה מאמין בו בלב שלם אתה כנה, אבל זה לא הופך את הטיעון לכנה. אתה והטיעון שלך זה לא אותו הדבר. מדובר על שני אובייקטים שונים. תחשוב על סיטואציה הפוכה, אוולי מוחלט מעלה טיעון גיאוני. זה לא הופך אותו ל"גאון לרגע" הוא אוויל מוחלט, ובכל זאת, הוא העלה טיעון גאוני. הטיעון שהאדם שהעלה אותו אינם אותו הדבר. אם הייתי אומר שאתה לובש חולצה יפה היית מבין שאני טוען שאתה יפה? אם הייתי אומר שהמחשב שלך חלש היית מבין שאני אומר שאתה חלש? אני מרגיש שאני "קצת" חוזר על עצמי, וזה נראה לי מיותר (ובאווירה ה"סימפטית" שנוצרה מתחתי, גם לא ממש נעים). אני חושב שתגובה 679994 הסבירה בדיוק ובקיצור למה התכוונתי, אם לא הייתי ברור הסברתי את אותו הדבר עוד חמש פעמים באריכות, אני לא חושב שיש טעם לכתוב את אותו הדבר בפעם השישית. אני מבין שנפגעת משום שלא הבנת את תגובתי הראשוני, אני חושב שהסברתי את אי ההבנה והתנצלתי על הפגיעה כראוי. אם כל מה שאתה אתה רוצה עכשיו זה להתווכח עם אנשי קש תמצא לך בבקשה מישהו עם יותר סבלנות. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" היא טענה לא כנה משום שהיא מבוססת על הנחות שלא מתקיימות במציאות.״ - מפורט ומוסבר היטב. שכנעת אותי. אני גם חוזר על עצמי וזה באמת משעשע, שאתה - שמכניס לי טיעונים לפה ואז משתמש בהם בשביל להסביר לי למה אני טועה - ממליץ לי לחפש אנשי קש להתווכח איתם. לזכותי יאמר, שכבר מהתגובה הראשונה ידעתי שעם חבר׳ה כמוך שווה להישאר, כי יהיו צחוקים. איזה קטעים פה, וואו וואו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבאתי את הקישור לדוגמא לטיעון שהוא העמדת פנים אחרת ולא כדוגמא למתדיין לא כנה" _______ יש דברים שאי אפשר לפחלץ. כמה שמאיר אריאל חסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין. באיזה מובן הוא טיעון של העמדת פנים? נניח שכל מי שמעלה אותו רוצה את ההתנחלויות עוד יותר מסיבה אחרת. עדיין הוא יכול לחשוב באמת שהן גם תורמות לביטחון, ושמי שלא רוצה את ההתנחלויות מסיבה אחרת, צריך לרצות אותן בגלל הביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם לאותו מישהו יש טיעון ששיכנע אותו, אם הוא רוצה לנהל דיון הגון, זה, וזה בלבד (או, אם זה יותר מטיעון אחד, אלו בלבד), הטיעון שהוא צריך להשתמש בו. הנסיון לשכנע אנשים בעזרת טיעונים שלא יכולים לשכנע אותך הוא לא כנה (או סתם מתנשא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על טבעונים בעיקר מטעמי מוסר, שמאמינים בכל ליבם שטבעונות היא גם בריאה יותר, ומנהלים דיונים שבהם הם מנסים לשכנע בעניין הבריאותי? לא כנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר באופן אישי טבעונים מטעמי בריאות בלבד. האם הם יהיו כנים בדיונים שבהם הם מנסים לשכנע בעניין הבריאותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, למה אתה לא מאמין שהמתדיין בדיון על הכיבוש הנאור או התנחלויות=ביטחון יכול להיות המקבילה לטבעוני מטעמי בריאות בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמו שאמרתי לך לפחות שלוש פעמים) אני מבדיל בין המתדיין (שיכול להיות כנה) לטיעון (שלדעתי הוא לא כנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התגובה שלך לירדן וכמו שניחשתי, אתה מתיימר לדעת מה עובר לי [או לכל מתדיין אחר בנושאים מסוימים] בראש. הטיעונים האלה לא כנים בעיניך כי החלטת שהם מסיונרים ולא אינטלקואלים. תתפלא, יש טבעונים שיכולים לקיים דיונים על אכילת בעלי חיים ומוסר בצורה אובייקטיבית ולא מסיונרית, שמאלנים שיכולים לקיים דיונים על כיבוש נאור או ימנים על האם התנחלויות=בטחון. אם תפתח את הראש אולי אפילו תמצא כמה כאלה סביבך. באופן כללי אתה צודק ורוב האנשים לא מסוגלים, אבל נדמה לי שהטענה שלך גורפת, ללא יוצאים מן הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר לדעת מה עובר לך (ובטח לא לכל מתדיין אחר) בראש. אין לי ספק שיש טבעונים שיכולים לקיים דיונים על אכילת בעלי חיים ומוסר בצורה אינטלקטואלית וכו'. (למעשה, אני די בטוח שרוב האנשים מסוגלים. לא רוצים, אבל מסוגלים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש סיכוי שהדיון הוא אינטלקטואלי ולא מסיונרי, מדוע הטיעון בהכרח לא כנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שיש טבעונים שיכולים לקיים דיונים על אכילת בעלי חיים ומוסר בצורה אינטלקטואלית לא הופכת כל טיעון שמעלה כל טבעוני לטיעון כנה באופן אוטומטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שכל טיעון שמעלה כל טבעוני הוא כנה באופו אוטומטי - בדיוק להפך - אתה זה שטענת שהוא *לא* כנה באופן אוטומטי. בוודאי שיש סבירות מסוימת שהטיעון/טוען [אותו דבר מבחינתי] לא יהיה כנה [באופן כללי אני חושב שרוב האנשים לא כנים לחלוטין, עם עצמם ועם הסביבה, ולכן הטיעונים שלהם לא בהכרח כנים]. אבל אתה לקחת את זה לשלב הבא, וקבעת כלל מוחלט [=טיעונים מסוימים הם *בהכרח* טיעונים של העמדת פנים], ועל זה בדיוק הדיון. אבל במקום לחזור על המנטרה הזו, אולי כדאי להסביר? בדיון אינטלקטואלי ולא מסיונרי, מה הופך טענה שמתדיין כנה מאמין בה ב100% לטענה לא כנה באופן אוטומטי? אפשר להשתמש בדוגמא של הטבעוני שמעלה טיעון מוסרי-בריאותי בנוגע לאכילת בעלי חיים, או לחזור לתגובה שלך שפתחה את הפתיל: ״אחת הבעיות בנימוק הביטחוני היא שהוא טיעון של העמדת פנים״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי שטיעון ספציפי (או משפחת טיעונים) הוא לא כנה. אני מצטער, ההבדלה בין הטיעון לטוען היא מהותית. ״מה הופך טענה שמתדיין כנה מאמין בה ב100% לטענה לא כנה באופן אוטומטי?״ קודם כל, אני רוצה להזכיר, שוב, שמידת האמונה של הטוען בטיעון לא משנה לנקודה, כאמור (בפעם השביעית?) יש הבדל בין טוען לא כנה לטיעון לא כנה. אתה מדבר, שוב ושוב ושוב, על טוען לא כנה ואני עונה לך, שוב ושוב ושוב על טיעון לא כנה. בשום נקודה לא אמרתי שאתה לא כנה. אדם יכול להעלות טיעון שהוא לא מאמין בו כלל ובכל זאת הטיעון יהיה טיעון כנה, אדם יכול להעלות טיעון שהוא מאמין בו במאה אחוז ובכל זאת הטיעון יהיה לא כנה. בדיוק כמו טיעון חכם ואדם חכם או חולצה יפה ואדם יפה. לדעתי, ברגע שתקבל את ההבדלה הזאת הכל יהיה הרבה יותר פשוט (לי). בהתחשב בזה, הרשה לי בבקשה לנסח את השאלה שלך מחדש: מה הופך טענה לטענה לא כנה? לדעתי, טענה שלא יכולה להתקבל כטענה משכנעת על ידי מתדיין אידאי היא טענה לא כנה. מידת האמונה של המתדיין האנושי שהעלה אותה לא ממש רלוונטית. למשל, הטענה שצריך לאפשר הפלות בגלל שעובר אינו אדם ולאשה יש זכות על גופה היא טענה כנה, הטענה שצריך לאפשר הפלות בגלל שזה יקטין את הפשע אינה כנה. הטענה שצריך לאפשר לאנשים לשאת נשק בגלל שזאת זכותם המולדת היא טענה כנה הטענה שצריך לאפשר לאנשים לשאת נשק משום שכך כתוב בתיקון השני של החוקה אינה טענה כנה. הטענה שצריך להפסיק לאכול בעלי חיים בגלל שהם יצורים בעלי זכות לחיים היא טענה כנה, הטענה שצריך להפסיק לאכול בעלי חיים בגלל שזה יציל את שכבת האוזון היא לא טענה כנה. הטענה שצריך להפסיק את הכיבוש בגלל שזה יעזור לחרותם של הפלשתינאים היא טענה כנה הטענה שצריך להפסיק את הכיבוש בגלל שזה יגביר את הביטחון היא לא טענה כנה. הטעה שצריך להלות את שכר המינימום בגלל שזה יגדיל את הצדק החברתי היא טענה כנה, הטענה שצריך להגדיל את שכר המינימום בגלל שזה יוריד את הפשע היא טענה לא כנה. הטענה ששורש 2 אינו רציונלי בגלל ש-2 הוא מספר שלם שאינו ריבוע של מספר שלם היא טענה כנה, הטענה ששורש 2 אינו רציונלי בגלל ש-2 הוא מספר הנחירים שיש לאדם בריא אינה טענה כנה. מספיק דוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את ההבחנה שאתה עושה בין הטיעון לטוען, אני לא מסכים איתה, אבל היא כבר לא רלוונטית ואין טעם לחזור עליה כל הזמן, השאלה שלי היא בנוגע לטענה [בפעם השלישית לפחות] ולא בנוגע לטוען. ״טענה שלא יכולה להתקבל כטענה משכנעת על ידי מתדיין אידאי היא טענה לא כנה״. עם כל הדוגמאות שהבאת אני לא בטוח שהבנתי את הנקודה. על סמך מה אתה מחליט שהטענה יכולה [או לא יכולה] להתקבל כמשכנעת? למה הטענה שחירותם של הפלסטינאים תגדל עם סיום הכיבוש [כמובן שהחירות שלהם מהכובש הישראלי תגדל, אבל לא בהכרח החירות הכללית] יותר משכנעת מטענה שהבטחון יגבר אם נסיים את הכיבוש? אם מחר יוכח מעל לכל ספק סביר שתעשיית בעלי החיים למאכל היא הגורם המרכזי לחור באוזון אז הטענה הזו תהפוך לכנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת את ההבדלה אבל אם תחזור להתעלם ממנה תחייב אותי לחזור עליה. ״על סמך מה אתה מחליט שהטענה יכולה [או לא יכולה] להתקבל כמשכנעת?״ על סמך ההגיון וההבנה שלי. ״למה הטענה שחירותם של הפלסטינאים תגדל עם סיום הכיבוש [כמובן שהחירות שלהם מהכובש הישראלי תגדל, אבל לא בהכרח החירות הכללית] יותר משכנעת מטענה שהבטחון יגבר אם נסיים את הכיבוש?״ זה לא שהיא ״יותר״ משכנעת, אני לא מודד את מידת השכנוע הפוטנציאלי של טענות. אני חושב שהטענה ששהבטחון יגבר אם נסיים את הכיבוש לא יכולה לשכנע מתדיין אידאי. נראה לי שההסבר בפסקה הבאה מסביר טוב יותר למה אני חושב ככה בלי להכנס ליותר מידי מוקשים. ״אם מחר יוכח מעל לכל ספק סביר1 שתעשיית בעלי החיים למאכל היא הגורם המרכזי לחור באוזון אז הטענה הזו תהפוך לכנה?״ כן ולא. הטענה שנטענה היום ואתמול תשאר לא כנה (כמובן) הטענה שתטען מחרתיים, אחרי שיוכח מעל לכל ספק יכולה להיות כנה, אבל גם זה תלוי במסקנה שהיא מבקשת מאיתנו לגזור מההוכחה. אם בעקבות ההוכחה רוצים שנהפך לצמחוניים אז כמובן שמדובר בטענה לא כנה, אם, לעומת זאת, רוצים שנהפוך לצמחוניים זמניים, שנפסיק לאכול בשר עד שנמצא דרך לגדל בשר מבלי לפגוע בחור באוזון (או לחלופין, נמצא בשר שגידולול לא פוגע בחור באוזון) אז זאת טענה כנה. 1 ואיך בדיוק יוכיחו מעל לכל ספק סביר? אחת הסיבות שגורמות לי לפקפק בכנות של טענות כאלה היא שהן בלתי ניתנות להוכחה וכל כך קל למצוא ״מומחים״ שיתנו עדויות תומכות לכל טיעון שתרצה. ומה שנכון לבריאות וצמחונות נכון שבעתיים לביטחון ופשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני מבין את הקיטלוג של הטענות ה״לא כנות״ בעינך. אני לא חושב שהייתי קורא לזה ״טענה לא כנה״, אבל זה פחות רלוונטי. חוסר ההסכמה [או אי ההבנה] שלי מבין הדוגמאות שהבאת נשאר העניין של הכיבוש שממנו התחלנו. ״אני חושב שהטענה ששהבטחון יגבר אם נסיים את הכיבוש לא יכולה לשכנע מתדיין אידאי.״ למה? או יותר נכון - למה הטענה שהחירות של הפלסטינאים תגדל כן תשכנע אותו? אם המתדיין האידאי שלנו חושב שחופש הוא ערך חשוב, למה הוא לא יכול לחשוב אותו הדבר על ביטחון? מאחר ושתי הטענות הללו נמצאות על אותה רמת [חוסר] ודאות, פחות או יותר, אני לא מבין את ההבדל ביניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהשם גרם לאי הבנה, ולמרות שהוא נראה לי די מדוייק אני אשמח לשמוע הצעות טובות יותר. כמה נקודות שמעמידים את הביטחון כטיעון לא כנה: * בביטחון קיים חוסר וודאות גבוה מאד. מומחים לביטחון כמו מומחים כלכלה תמיד יכולים להסביר לנו למה קרה מה שקרה, אבל היכולת שלהם לחזות את העתיד לא מוצלחת בהרבה מהיכולת שלי, שלך, של שימפנזה מצויה או של סתם מטבע. לא קשה למצוא גנרל שיתמוך בנחרצות בכל עמדה שתרצה. העובדה שהתחזיות שלהם מתנפצות פעם אחרי פעם(אחרי פעם אחרי פעם) על קרקע המציאות לא מפריע להם להמשיך להתנבא באותה נחרצות. * בשביל חירות לא צריך להיות נביא. אדם שישתחרר מכלאו יהיו חופשי יותר מאדם שישאר בכלאו. זאת ההגדרה של חירות ולא צריך להיות מומחה גדול להבין את זה. * שחרור אנשים לקידום חירות היא פעולה מסדר ראשון - מהות הפעולה שאתה עושה היא המטרה שאותה אתה רוצה לקדם. שיחרור אנשים לקדם ביטחון היא פעולה מסדר שני - המטרה אותה אתה רוצה לקדם היא תוצאה של הפעולה אותה אתה מבצע. מבחינה מוסרית ומבחינת הוודאות ההבדל הוא די חד משמעי. * הביטחון הוא מחיר די נמוך (לשני הצדדים). הירידה בתוחלת החיים כתוצאה בירידה בביטחון היא חסרת משמעות. העליה בתוחלת החיים כתוצאה מעליה ברמת הביטחון היא חסרת משמעות. * הטיעונים הכנים להמשך והפסקת הכיבוש עומדים על ערכים הרבה יותר חשובים לרוב המשתתפים בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״בשביל חירות לא צריך להיות נביא. אדם שישתחרר מכלאו יהיו חופשי יותר מאדם שישאר בכלאו״ - אם הוא ישתחרר מהכלא ויעבור להיות עבד מין, לדוגמא, לא בטוח שהוא יהיה יותר חופשי מאדם שישאר בכלאו. זה שמשהו גרוע לא אומר שהאלטרנטיבה לא יכולה להיות יותר גרועה. ״שחרור אנשים לקידום חירות היא פעולה מסדר ראשון״ - אני לא חולק על ההגיון, אבל בחיים זה קצת יותר מורכב מן הסתם. אתה יכול לפעול ממניעים טהורים לחלוטין והתוצאה שתתקבל תהיה הפוכה מהמטרה [נשאר עם אותה הדוגמא - לשחרר מישהו מהכלא, בשביל להחזיר אותו למשפחה שלו, שתהפוך אותו לעבד מין]. במצב כזה, לא בטוח בכלל שהפעולה שלך הייתה הדבר הנכון לעשות. "הביטחון הוא מחיר די נמוך (לשני הצדדים). הירידה בתוחלת החיים כתוצאה בירידה בביטחון היא חסרת משמעות. העליה בתוחלת החיים כתוצאה מעליה ברמת הביטחון היא חסרת משמעות." - אני לא בטוח שהבנתי את כוונתך. ביטחון [אישי, כללי, מה שתבחר] הוא לא ערך בעינך? ״הטיעונים הכנים להמשך והפסקת הכיבוש עומדים על ערכים הרבה יותר חשובים לרוב המשתתפים בדיון.״ - הערך החשוב ביותר מבחינתי הוא חופש. אני מניח שרוב משתתפי הדיון באייל יסכימו איתי [או נגזרות שלו כמו זכויות אדם וכו]. ״הפסקת הכיבוש״ הוא אמצעי בלבדֿ לקידום החופש [של שני הצדדים או לפחות של צד אחד]. אם הוא פוגע בחופש של שני הצדדים הוא אפילו לא מוסרי. אני מסכים שביטחון הוא נושא בעייתי לניבוי, אבל גם חירות, לפחות במקרה של הפלסטינאים והכיבוש הישראלי ב2016. בכלל לא בטוח שאחרי הכיבוש לא יגיע משהו יותר גרוע מהבחינה הזו, וגם פה תמצא ״מומחים״ עם דיעות בכל צבעי הקשת ותחזיות שמתנפצות אל המציאות המזרח תיכונית פעם אחר פעם [אחר פעם אחר פעם]... לכן, הטענה ״הפסקת הכיבוש הישראלי תגביר את החירות של הפלסטינאים״ היא [אם אני משתמש נכון בהגדרה שלך] טענה לא כנה. [היום, מחר זה יכול להשתנות]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אם תשחרר אדם מהכלא שלו והמשפחה שלו תהפוך אותו להיות עבד מין, אז לרגע אחד, ברגע ששחררת אותו, הוא הפך להיות חופשי יותר (בהגדרה). - זה נכון דווקא בגלל המורכבות של החיים. דוגמא אחרת: נגיד שאתה מנהל בית חולים, ויש לך שש חולים: 1. דוד - זקוק להשתלת לב. אם הוא לא יקבל לב חדש הוא ימות בתוך 48 שעות. 2. יעקב - זקוק להשתלת כליה. אם הוא לא יקבל כליה חדשות הוא ימות בתוך 48 שעות. 3. משה - זקוק להשתלת ריאה. אם הוא לא יקבל ריאה חדשה הוא ימות בתוך 48 שעות. 4. יצחק - זקוק להשתלת כבד. אם הוא לא יקבל כבד חדש הוא ימות בתוך 48 שעות. 5. אברהם - זקוק להשתלת כליה. אם הוא לא יקבל כליה חדשות הוא ימות בתוך 48 שעות. 6. יהונתן - עבר ניתוח להסרת התוספתן. לכולם יש התאמה גנטית מספיקה לתרום איברים זה לזה. עכשיו בא לבית החולים ראובן, אחיו התאום הזהה של יהונתן. אם תהרוג אותו ותיקח את אבריו תציל את חייהם של חמישה אנשים מבית החולים שלך. אם תתן לו לצאת בחיים הוא ימשיך בחייו הוא אבל חמישה בני אדם אחרים ימותו. מה תעשה? רוב בני האדם יבחרו לא להרוג את ראובן למרות שמדובר על 5 מול 1. זה ההבדל המוסרי בין פעולות מסדר ראשון (להרוג את ראובן) לפעולות מסדר שני (על מנת להציל את דוד, יעקב, משה, יצחק ואברהם). ההבנה המוסרים שלנו גובשה בעולם של חיים מורכבים, והיא תוצאה של הגיבוש הזה. ככל שאנחנו מדברים על מציאות מורכבת יותר, החשיבות שיש לפעולות מסדר ראשון על תוצאות מסדר שני הופכת להיות חשובה יותר ולא פחות. ביטחון הוא ערך. הנקודה היא שאם תעלה את מספר ההרוגים בישראל בשני סדרי גודל תקבל משהו שהוא פחות מחצי מהסיכוי למות ממחלת לב (שאחראית רק ל-15% ממקרי המוות בישראל). תשאל את המומחים שלך בכמה תרד תוחלת החיים בישראל כתוצאה מהאלרמיזם שלהם. המפחידנים ביותר מדברים על ירידה לתוחלת החיים של ארצות הברית. כשאתה מעמיד את האיום הזה במספרים מול הערכים שמתמודדים על אותה במה ברור שהוא נהפך לחסר חשיבות. כל ״מומחה״ שיגיד שמניעת חירות היא חירות הוא מומחה לספינולוגיה בלבד. כל זמן שהפעולות שאתה מבצע מונעות ביודעים ובמכוון חירות מאחרים אתה לא יכול לטעון שאתה פועל על מנת לקדם את חירותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם תשחרר אדם מהכלא שלו והמשפחה שלו תהפוך אותו להיות עבד מין, אז לרגע אחד, ברגע ששחררת אותו, הוא הפך להיות חופשי יותר (בהגדרה)." - נניח שב3 שניות הליכה בין שערי הכלא לוואן המשפחתי הוא היה "חופשי״. אז? אם אחר כך הוא יהפוך לפחות חופשי אני חושב שהפעולה היא לא נכונה [לא אטען שהיא לא מוסרית כי אני יוצא מנקודת הנחה שלא צפית את הבאות]. - תן לי להבין, בדוגמא שלך אתה טוען שלהרוג את ראובן היא הפעולה המוסרית והנכונה? - זה לא רק להוריד את תוחלת החיים בכמה סדרי גודל [מצטער, אני לא לוקח את זה בכזו נונשלנטיות כמוך], זה גם עלול לגרום לעוד דברים-שקשורים-לביטחון לעלות בכמה סדרי גודל: חוסר ביטחון פסיכולוגי [נניח אנתיפאדה שנייה כל 5 שנים עם מספר הרוגים משולש], מבצע צוק איתן כל שנה [עם מספר הרוגים משולש], טילים באופן קבוע על כל חלקי הארץ, פגיעה מסיבית בכלכלה עקב חוסר ביטחון וכו. גם אם סטטיסטית זה ״בקטנה״ [ולדעתי גם הטענה הזו אינה כנה], זה ישנה את החיים בישראל בצורה קיצונית. ״כל זמן שהפעולות שאתה מבצע מונעות ביודעים ובמכוון חירות מאחרים אתה לא יכול לטעון שאתה פועל על מנת לקדם את חירותם.״ - אתה ממשיך לחזור על הטענה הזו - מעולם לא טענתי שהכיבוש נעשה, או ממשיך להתבצע, בשביל לקדם את חירותם של הפלסטינאים. הוא נעשה בראש ובראשונה להגן על הישראלים [בין אם לדעתך זה מצליח או לא זה כבר דיון אחר]. עדיין לא הסברת איך אתה מגיע ל*מסקנה סופר החלטית״ שמה שיקרה בשטח עם סיום הכיבוש הישראלי בהכרח יעלה את חירות הפלסטינאים, ולכן מבחינתי הטענה הזו עדיין לא כנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- ״אם אחר כך הוא יהפוך לפחות חופשי אני חושב שהפעולה היא לא נכונה [לא אטען שהיא לא מוסרית כי אני יוצא מנקודת הנחה שלא צפית את הבאות].״ - או, כמו שכתבתי: ״בשביל חירות לא צריך להיות נביא. אדם שישתחרר מכלאו יהיו חופשי יותר מאדם שישאר בכלאו״. נראה לי שאפשר לסכם את הנקודה הזאת בהסכמה. - מה? ברור שאני טוען שלהרוג את ראובן היא פעולה לא מוסרית. זה הרי הנקודה שרציתי להבהיר: ״יש הבדל בין פעולות מסדר ראשון (להרוג את ראובן) לפעולות מסדר שני (על מנת להציל את דוד, יעקב, משה, יצחק ואברהם)״. אם אתה מסכים שלהרוג את ראובן זה דבר לא מוסרי, אז גם את הנקודה הזאת אפשר לסכם בהסכמה. - ״זה לא רק להוריד את תוחלת החיים בכמה סדרי גודל״ על מה אתה מדבר בכלל? איך אפשר להוריד את תוחלת החיים בכמה סדרי גודל? אם תחולת החיים היא 82.5 שנה, אז להוריד אותה בסדר גודל אחד זה להוריד אותה באיה 800 שנה. לא ברור לי איך זה יכול לקרות. במקרה הגרוע ביותר, על להוריד את תוחלת החיים מ-82.5 שנים ל-82.499 שנים. אני לא לוקח את זה בנון שלנטיות בכלל, רק שם את זה בפרופורציה. כשאתה מתווכח על האם ההתנתקות העלתה או הורידה את הביטחון ולצורך זה סופר את ההרוגים לפני ואחרי ומנסה להסיק מסקנה נחרצת מההבדל במספרים כמעט חסרי משמעות סטטיסטית (הרבה יותר אנשים מתו מטעויות רפואיות) ואז מעמיד את המספרים האלה מול הערכים שעומדים על השולחן בסדר ראשון, בוודאות ובמובהקות: ציונות, צדק, יישוב הארץ, חירות, קיום מצוותו של האל, שיוויון, שייכות, מהות קיומנו, יחסינו עם העולם, ההצדקה לקיומינו... ברור לי שמי שגיבש את דעתו על הסכסוך בגלל הערכים האלה לא יכול לשנות את דעתו בגלל ביטחון. - ״...מעולם לא טענתי שהכיבוש נעשה, או ממשיך להתבצע, בשביל לקדם את חירותם של הפלסטינאים.....״ לא יודע על איזה תגובה שלי אתה מגיב ומתי אתה חושב שטענתי שטענת את זה. - ״עדיין לא הסברת איך אתה מגיע ל*מסקנה סופר החלטית״ שמה שיקרה בשטח עם סיום הכיבוש הישראלי בהכרח יעלה את חירות הפלסטינאים, ולכן מבחינתי הטענה הזו עדיין לא כנה״ גם לא ניסיתי להסביר. יש הבדל בין טענה לא כנה לטענה לא נכונה.העובדה שאתה יכול לחלוק על נכונותה של טענה לא הופכת אותה ללא כנה, רק טענה שאי אפשר היה לקבל היא טענה לא כנה, והסברתי למה הטענה הזאת היא לא כזאת. כל מה שניסיתי להסביר, ואני חושב שהסברתי, זה למה במקרה הזה חירות היא טענה כנה וביטחון לא. גם על טענות כנות אפשר לחלוק, והבאתי בדוגמאות שהבאתי, במודע ומבחירה, דוגמאות רבות לטענות כנות שאינן נכונות. זה שאפשר להתווכח על טענה לא הופך אותה ללא כנה, רק טענות שהויכוח עליהם מיותר הן טענות לא כנות, ואני חושב שהראתי שהויכוח על הטענה הזאת הוא לא מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אם הסכמנו שיש מצבים בהם שחרור מהכלא יגרום לאדם להיות פחות חופשי, אז אכן אפשר לסכם את הנקודה הזו בהסכמה. - נכון, להרוג את ראובן זה לא מוסרי. אין לי מושג מה הקשר לדיון שלנו, אבל יש הסכמה. - מסתבר שאני לא יודע מה ההגדרה המדויקת של ״סדר גודל״. ׳צטער. הנחתי שאתה מדבר על מכפלה. זה משעשע שאתה הטפת על ההבדל בין מתדיין לטענה שהוא מעלה, ועכשיו אתה מזכיר דיון אחר שקיימתי באייל, על ההתנתקות והביטחון. מה הקשר לדיון שלנו? חשבתי שהטוען לא רלוונטי, אפילו חזרת על זה לפחות שבע פעמים [!], אז למה אתה מחליט פתאום להכניס אותי, כמתדיין, לדיון? יש אנשים שקוראים לזה חוסר הגינות... - ״כל זמן שהפעולות שאתה מבצע מונעות ביודעים ובמכוון חירות מאחרים אתה לא יכול לטעון שאתה פועל על מנת לקדם את חירותם.״ זה הציטוט שלך עליו הגבתי. אני מעולם לא טענתי שאני פועל על מנת לקדם את חירותם. אתה טוען שזה מה שאני טענתי, לא? חוץ מיחידות מידה גם עברית אני לא יודע? - ״כל מה שניסיתי להסביר, ואני חושב שהסברתי, זה למה במקרה הזה חירות היא טענה כנה וביטחון לא.״ אני עדיין לא מבין את ההסבר שלך. כל מה שאני רואה בהגדרה שלך על מדוע ביטחון היא טענה לא כנה וחירות היא כן הוא חוסר עקביות. האם אתה מוכן לחזור על ההבדל למען מתקשים כמוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את התגובה שלך שוב, ונדמה לי שהבנתי לא נכון בקריאה ראשונה מדוע העלית את הדיון הקודם בנוגע להתנתקות והכנסת המתדיין לתמונה. אם אני מבין נכון, העלית אותו בשביל לתת דוגמא לערכים בסדר גודל ראשון מבחינתך. אם זו אכן הייתה הכוונה שלך, אני מתנצל שהאשמתי אותך בחוסר הגינות. ולעניין: אני עדיין לא מבין איך חירות נכנסת לערכים מסדר ראשון, וביטחון לא. מבחינתי הם משולבים אחד בשני, בלי ביטחון אין חירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגיב לשתי התגובות ביחד, ולא לפי הסדר. "חוץ מיחידות מידה גם עברית אני לא יודע" לא, אבל אני חושב שבאיזהשהו שלב הפסקת - שוב - לנסות לעקוב אחרי מה שאני כותב, והתחלת - שוב - לדבר עם איש קש. חבל. "נכון, להרוג את ראובן זה לא מוסרי. אין לי מושג מה הקשר לדיון שלנו, אבל יש הסכמה." אז אני אסביר, שוב, מה הקשר לדיון. זה די מהותי, אי ההבנה הזאת חוזרת על עצמה שוב (ושוב ושוב ושוב) בתגובה שלך. העובדה שבמקום לשאול אותי: "מה הקשר?" אתה פשוט מניח שהוא לא קשור ומדלג על כל מה שכתבתי מביאה אותי למסקנה שפתחתי איתה, וגורמת לי לפקפק אם יש טעם בתגובה הזאת. אחרי הכל, לא סתם כתבתי פסקה שלמה שמסבירה משהו. אם ההסבר שלי לא ברור זה לא אומר שהוא מיותר ושאפשר פשוט לדלג עליו ולהניח שהוא סתם טקסט ריק מתוכן. פעולות מסדר ראשון הן פעולות שהמהות שלהן היא לקדם את המטרה אותה אתה רוצה לקדם. פעולות מסדר שני הן פעולות שכתוצאה מהן תקודם המטרה אותה אתה רוצה לקדם. שיחרור אדם מהכלא מקדם בסדר ראשון את החופש שלו, בסדר שני היא יכולה להשפיע לרעה על החופש של אחרים, או על החופש שלו, הקמת התנחלויות מקדמת בסדר ראשון את ההתיישבות היהודית בארץ ישראל, הפסקת הכיבוש מקדמת בסדר ראשון את החירות, הריגת ראובן מקדמת בסדר ראשון את מותו של ראובן. קיום ניסויים בבעלי חיים עוצרת בסדר ראשון את זכויותיהם של בעלי החיים, ריום הפלות מקדמת בסדר ראשון את מותם של המופלים... "אני עדיין לא מבין איך חירות נכנסת לערכים מסדר ראשון, וביטחון לא" הסדר הוא של הפעולה ביחס לערך לא של הערך במנותק מהפעולה. הגברת שמירה (למשל) מקדמת ביטחון בסדר ראשון, הסכם שלום (למשל) מקדם ביטחון בסדר שני... אם תבוא ותגיד לי שאם הסכם שלום יהיה יותר ביטחון אני לא אחלוק עליך, אבל זה עדיין השפעה בסדר שני, כמו ההשפעה של הריגתו של ראובן על חייו של דוד. "זה הציטוט שלך עליו הגבתי. אני מעולם לא טענתי שאני פועל על מנת לקדם את חירותם. אתה טוען שזה מה שאני טענתי, לא?" לא, אני לא. "אני עדיין לא מבין את ההסבר שלך. כל מה שאני רואה בהגדרה שלך על מדוע ביטחון היא טענה לא כנה וחירות היא כן הוא חוסר עקביות. האם אתה מוכן לחזור על ההבדל למען מתקשים כמוני?" כן, אני אחזור על ההבדל. טענה כנה היא טענה שיכולה לשכנע מתדיין אידיאלי (משכנעת או לא, זה דיון אחר), טענה לא כנה היא טענה שלא יכולה לשכנע מתדיין אידיאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אני לא מדלג על מה שאתה כותב, אני פשוט לא מבין את הקשר לדיון, כמו שכתבתי. אני מבין למה את קורא פעולות מסדר ראשון, על הכיפאק. אבל מה המטרה בקטלוג הזה? נניח ופעולה מסדר ראשון גורמת להרעה במצב, מה זה חשוב שהיא פעולה מסדר ראשון? היא יותר נכונה? מוסרית? רצויה? כנה? אדם שתומך תמיכה נלהבת בחירות הפלסטינאים, ומבצע פעולה מסדר ראשון, למרות שהוא יודע [לא חושב, יודע!] שהיא תגרום לחירות הפלסטינאית להתדרדר [אני כמובן לא טוען שזו המציאות], זה אומר שהוא יותר מוסרי? צודק? כנה? - אתה כתבת: ״כל זמן שהפעולות שאתה מבצע מונעות ביודעים ובמכוון חירות מאחרים *****אתה לא יכול לטעון שאתה פועל על מנת לקדם את חירותם*****.״ ועל כך הגבתי שמעולם לא טענתי שהפעולות שמבוצעות הן על מנת לקדם את חירותם. אתה טענת שמעולם לא טענת את הטענה הזו [פעמיים]. אתה מוכן להסביר מה אני מפספס פה? עברית קשה שפה, אני לא מצליחה מבינה. ״כן, אני אחזור על ההבדל. טענה כנה היא טענה שיכולה לשכנע מתדיין אידיאלי (משכנעת או לא, זה דיון אחר), טענה לא כנה היא טענה שלא יכולה לשכנע מתדיין אידיאלי.״ - ואני אחזור על השאלה למה ביטחון נופל מחוץ לטווח וחירות לא, והגלגל ימשיך להסתובב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מבין משהו, תשאל. אני חושב שראית בדיון הזה שיש לי יותר סבלנות מהממוצע להסביר את עצמי שוב (ושוב ושוב ושוב ושוב) והרבה פחות סבלנות מהרצוי למה שנראה לי כהערות מיותרות. מה המטרה בקטלוג? הרשה לי לצטט: "שחרור אנשים לקידום חירות היא פעולה מסדר ראשון - מהות הפעולה שאתה עושה היא המטרה שאותה אתה רוצה לקדם. שיחרור אנשים לקדם ביטחון היא פעולה מסדר שני - המטרה אותה אתה רוצה לקדם היא תוצאה של הפעולה אותה אתה מבצע. מבחינה מוסרית ומבחינת הוודאות ההבדל הוא די חד משמעי". שאלתי אותך בתגובה 680125 מה תעשה במקרה של ראובן, תנסה לענות בכנות, מה תעשה, וחשוב מזה, למה. "אתה מוכן להסביר מה אני מפספס פה?" אני יכול לנסות, אבל אני די בטוח שאני אכשל. המלה "אתה" בהקשר בו היא מופיע במשפט: "כל זמן שהפעולות שאתה ... אתה לא יכול ..." הוא משפט תנאי, הוא לא מתייחס אליך אישית, אלא אל כל אדם כללי שמבצע את הפעולות. תחשבו על: "אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה" או "אתה צריך ללמוד ללכת לפני שאתה לומד לרוץ". נתתי 5 הבדלים מהותיים קיומו של כל אחד מהם בפני עצמו אמור להספיק וכאן כולם מתקיימים. או, אם מותר לי לצטט את משפט המפתח מאותה תגובה "לא הגונה": <אנחנו מדברים> "...במקרה הגרוע ביותר, על להוריד את תוחלת החיים מ-82.5 שנים ל-82.499 שנים ... כשאתה מתווכח על האם ההתנתקות העלתה או הורידה את הביטחון ולצורך זה סופר את ההרוגים לפני ואחרי ומנסה להסיק מסקנה נחרצת מההבדל במספרים כמעט חסרי משמעות סטטיסטית (הרבה יותר אנשים מתו מטעויות רפואיות) ואז מעמיד את המספרים האלה מול הערכים שעומדים על השולחן בסדר ראשון, בוודאות ובמובהקות: ציונות, צדק, יישוב הארץ, חירות, קיום מצוותו של האל, שיוויון, שייכות, מהות קיומנו, יחסינו עם העולם, ההצדקה לקיומינו... ברור לי שמי שגיבש את דעתו על הסכסוך בגלל הערכים האלה לא יכול לשנות את דעתו בגלל ביטחון." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[ההתנשאות שלך קצת מעיקה. תאמין לי שאני מרגיש שאני חוזר על עצמי לא פחות ממך, לזרוק לך הערות סרקסטיות שאתה לא קורא את מה שאני כותב, בונה אנשי קש או שמתחילה להגמר לי הסבלנות לתגובות שלך לא יתרום כלום, ולכן לא ראיתי צורך להטיח בך את זה. אתה מתעקש לזרוק הערות כאלה כל תגובה שנייה בערך. אני מבין שמבחינתך אתה גאון שמסביר את עצמו בצורה עקבית, ברורה והגיונית ואני דביל שלא רוצה או לא מצליח להבין אותך. אם נמאס לך אתה מוזמן לפרוש, אף אחד לא מכריח אותך להשאר בדיון הזה]. "מהות הפעולה שאתה עושה היא המטרה שאותה אתה רוצה לקדם" - על זה בדיוק הדיון, אתה לוקח את זה כברור מאליו ואני לא. פעולות מסדר ראשון יכולות לפגוע במטרה שלך. גם אם נניח שברוב המקרים פעולות מסדר ראשון משרתות את המטרה שהן רוצות לקדם, יש מקרים שלא, לכן אני לא רואה מה הטעם להכיל את הכלל הזה כאילו הוא נכון תמיד. במקרה של הפלסטינאים לדוגמא, זה די ברור שהכלל הזה לא מתקיים [לא ברור מאליו שביצוע פעולה מדרגה ראשונה יקדם את המהות שלמענה היא נעשית ויש סיכוי סביר שהיא תפגע בה]. אם אני מבין נכון, ״הגברת השמירה הישראלית בשטחים מעניקה ביטחון לתושבי ישראל״ היא טענה מדרגה ראשונה? האם מכך נובע שהפסקת השמירה הזו בהכרח תפגע בביטחון? בקשר למקרה של ראובן - אין לי תשובה ברורה מה הייתי עושה. אני מניח שזה תלוי במצב האישי-משפחתי שלי באותו הזמן, אם כי רוב הסיכויים שלא הייתי מציל 5 זרים בתמורה לחיי. למה? אני יכול לתת הסברים מפה ועד הודעה חדשה, בשורה התחתונה אני חושב שאני לא אלטרואיסט מספיק בשביל להקריב את חיי עבור 5 זרים. ״המלה "אתה" בהקשר בו היא מופיע במשפט: "כל זמן שהפעולות שאתה ... אתה לא יכול ..." הוא משפט תנאי, הוא לא מתייחס אליך אישית, אלא אל כל אדם כללי שמבצע את הפעולות. תחשבו על: "אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה" או "אתה צריך ללמוד ללכת לפני שאתה לומד לרוץ". - ברור שהוא לא מתייחס אלי אישית [אני עוד לא מקבל החלטות במדיניות הישראלית], אבל הוא מתייחס, כביכול, לאיזושהי טענה שהעליתי. אחרת למה מלכתחילה העלת את הטענה הזו? ״נתתי 5 הבדלים מהותיים״ - ועניתי לך עליהם, אבל אני אחזור על עצמי [בקצרה, אם תרצה פירוט אתה מוזמן לבדוק בתגובות קודמות או לשאול], כי יש לי יותר סבלנות מהממוצע להסביר את עצמי שוב (ושוב ושוב ושוב ושוב): * בביטחון קיים חוסר וודאות גבוה מאד. - גם בחירות, במקרה שלנו. * בשביל חירות לא צריך להיות נביא. אדם שישתחרר מכלאו יהיו חופשי יותר מאדם שישאר בכלאו. - הסכמנו [?] שזה לא בהכרח נכון, אדם יכול להשתחרר מהכלא רק בשביל להכנס ל״כלא״ גרוע יותר. * שחרור אנשים לקידום חירות היא פעולה מסדר ראשון. - עד עכשיו לא הבנתי למה זה רלוונטי תמיד, ובמקרה הספציפי של הפלסטינאים והכיבוש [ראה פסקה ראשונה]. * הביטחון הוא מחיר די נמוך (לשני הצדדים). הירידה בתוחלת החיים כתוצאה בירידה בביטחון היא חסרת משמעות. העליה בתוחלת החיים כתוצאה מעליה ברמת הביטחון היא חסרת משמעות. - בטחון זה לא רק תוחלת חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מרגיש שאני מתנשא עליך?! ז"א נכנסת לדיון ביני לבין ירדן בהצהרה ש"קוראי מחשבות ומחלקי כינויים כמוך בעיקר משעשים אותי". לא נראה לי שיש משהו שהייתי יכול לומר אחרי זה שיכול היה להראות כמתנשא. בכל מקרה, אם משהו שכתבתי גרם לי להראות כמתנשא, אז הרשה לי להתנצל. אין לי ולא היתה לי שום כוונה להתנשא עליך. אני לא חושב שאתה דביל ואני בטוח לגמרי שאני לא גאון. אני כן חושב שאתה חוטא בחוסר סבלנות ואני חוטא בהסברים לא מוצלחים. אני מנסה לשפר את ההסברים שלי. ברור שפעולות מסדר ראשון יכולות לפגוע במטרה שלך, הרי נתתי לזה דוגמאות. ובכל זאת, למרות שיש סיכוי שהן יפגעו במטרה שלשמן אתה מבצע אותן, הן פעולות מסדר ראשון. למה אתה צריך להכיל את הכלל שפעולות מסדר ראשון עדיפות מוסרית מפעולות בסדר שני? בשביל זה נתתי דוגמא מוצלחת... "הגברת השמירה הישראלית בשטחים מעניקה ביטחון לתושבי ישראל בשטחים" היא טענה מסדר ראשון, ובויכוח על איך לשמור על בטחונם של תושבי ישראל בשטחים היא בוודאי טענה כנה. אם אי פעם תהיה שותף לדיון כזה תשמח לדעת שיש לך טיעון מוצלח. "אני מניח שזה תלוי במצב האישי-משפחתי שלי באותו הזמן, אם כי רוב הסיכויים שלא הייתי מציל 5 זרים בתמורה לחיי." לא ברור לי מה הקשר למצב האישי-משפחתי שלך. היית רוצח מישהו אם היית רווק ונמנע מלהציל אותו אם היית נשוי?! גם לא ברור לי איפה חייך נכנסים לתמונה, כאמור, אתה מנהל בית החולים. בקיצור, לא נראה לי שאתה מתייחס לשאלה. השאלה היא: האם היית הורג בן אדם אחד (שהוא לא אתה) על מנת להציל את חייהם של 5 בני אדם אחרים (שאף אחד מהם אינו אתה), ואם לא, למה? "...אבל הוא מתייחס, כביכול, לאיזושהי טענה שהעליתי." לא, הוא מתייחס במפורש לטענה של ה"מומחים" מהמשפט: "גם פה תמצא ״מומחים״ עם דיעות בכל צבעי הקשת ותחזיות...". ןלטענות עצמן: * בביטחון קיים חוסר וודאות גבוה מאד. - גם בחירות, במקרה שלנו. * לא באמת, רק בקרב "מומחים מטעם". * בשביל חירות לא צריך להיות נביא. אדם שישתחרר מכלאו יהיו חופשי יותר מאדם שישאר בכלאו. - הסכמנו [?] שזה לא בהכרח נכון, אדם יכול להשתחרר מהכלא רק בשביל להכנס ל״כלא״ גרוע יותר. * לא, טענתי ששניה אחרי ששיחררת אדם מכלאו הוא יהיה חופשי יותר, אחרי זה... צריך כבר להיות נביא, והנבואה שלך זהה לשלי, ולכן לא מעניינת. * שחרור אנשים לקידום חירות היא פעולה מסדר ראשון. - עד עכשיו לא הבנתי למה זה רלוונטי תמיד, ובמקרה הספציפי של הפלסטינאים והכיבוש [ראה פסקה ראשונה]. * ניסיתי להסביר. * הביטחון הוא מחיר די נמוך (לשני הצדדים). הירידה בתוחלת החיים כתוצאה בירידה בביטחון היא חסרת משמעות. העליה בתוחלת החיים כתוצאה מעליה ברמת הביטחון היא חסרת משמעות. - בטחון זה לא רק תוחלת חיים. * כמו למשל? באיזה מדדים ההשפעה של חוסר ביטחון תהיה חזקה יותר מחיי אדם? * "הטיעונים הכנים להמשך והפסקת הכיבוש עומדים על ערכים הרבה יותר חשובים לרוב המשתתפים בדיון." ** התעלמת מהטענה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי לדיון בינך לבין ירדן אחרי ש*אתה* הכנסת דיון בינך לביני עם הציטוט: ״כשאחד הצדדים בדיון אינו כנה אי אפשר לנהל דיון אמיתי.״ מכאן הסקתי שאתה טוען שאיני כנה [מסקנה די הגיונית], והצגתי את הצד שלי. מאז התנצלת והדיון התפתח, אבל התגובה שאתה קורא מחשבות ומחלק כינויים באה בהקשר הזה, זה לא הוגן להתעלם מכך. כן, להסביר שאתה חוזר על עצמך כל הזמן ושאתה מתחיל לאבד סבלנות, ולהאשים אותי בבניית אנשי קש [איפה בדיוק עשיתי זאת?] בלי סוף, זו התנשאות. אם תרצה, אני אשמח להתחיל להגיב כמוך מעכשיו, ותראה שתוך כמה תגובות זה יתחיל להציק לך. לא חושב שאני חסר סבלנות, ההיפך. אולי העודף סבלנות שלי גורם לך להגיב כמו שאתה מגיב, אבל אני מוכן לחזור על טיעונים ושאלות גם מאה פעם אם צריך עד שנבין אחד את השני. ״לא ברור לי מה הקשר למצב האישי-משפחתי שלך. היית רוצח מישהו אם היית רווק ונמנע מלהציל אותו אם היית נשוי?! גם לא ברור לי איפה חייך נכנסים לתמונה״ - כתבת: ״מה תעשה במקרה של ראובן, תנסה לענות בכנות, מה תעשה, וחשוב מזה, למה.״ ואני לקחתי את זה כ״מה היית עושה בתור ראובן״. בתור מנהל בית החולים, ברור שהתשובה היא לא, מכיוון שמבחינתי, פעולה אקטיבית של רצח, היא חמורה יותרי מאשר [אי] פעולה פסיבית של הצלה ממוות. התחלתי לענות בפירוט למדדים שלך, אבל אז נפל לי האסימון - הקשר שאתה עושה הוא מאוד פשטני ומילולי: אם אתה משחרר מישהו ממשהו - הוא יותר משוחרר [גם אם אתה משחרר אותו בשביל לשלוח אותו לכלא אחר, יותר גרוע]. אם אתה נותן למישהו לשתות - הוא פחות צמא [גם אם השתייה מלאה במלח שתצמיא אותו]. אם אתה מאכיל מישהו - הוא פחות רעב [גם אם האוכל מלא בפחמימות פשוטות שיגרמו לו להיות יותר רעב]. אם אתה מעביר למישהו כסף - הוא יותר עשיר [גם אם אתה דורש את פרטי הבנק שלו בשביל הפעולה, ומשתמש בהם בשביל לרוקן אותו מכסף]. אם אתה מציל מישהי מבעל מכה - היא פחות מוכה [גם אם אתה עושה זאת במטרה לפרק לה את הצורה כשתגיעו הביתה]. וכו וכו. האם הבנתי נכון? יש הגיון מסוים בגישה הזו, אבל [בעיני] היא לא רלוונטית כמעט לכלום, גם בדיונים וגם בקביעת מציאות ונקיטת פעולות, מה גם שאני בכלל לא בטוח שהגישה הזו מוסרית, מצד שני לא טענת שהיא מוסרית או רלוונטית באיזשהו אופן, רק שכל מה שנופל מחוץ לטווח המילולי הזה הוא לא כנה. לא מסכים עם ההגדרה של ״לא כנה״ אבל זה פחות חשוב, לפחות הבנתי את כוונתך. תודה על ההסבר[ים]. ואי אפשר בלי עוד משהו קטן: עזוב תושבי ישראל בשטחים, מה עם הטענה ״הגברת השמירה הישראלית בשטחים מעניקה ביטחון לתושבי ישראל בתחומי הקו הירוק״ ? להבנתי, מדובר בטענה כנה [כמובן שהכוונה היא על ביטחון חוץ מפני האיום הפלסטינאי, שקיים באופן אובייקטיבי כמובן]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 680149 או תגובה 680007 הן אנשי קש מובהקים. אני לא חושב שציון העובדה שאני חוזר על עצמי היא התנשאות. בכל מקרה, היא לא באה ממקום של התנשאות. אני יכול להבין שהיא מציקה, אבל זה מאד מציק לכתוב תגובה שמנסחת משהו בצורה מאד מנומקת (לדעתי) ולקבל משהו שפשוט מתעלם מכל מה שנכתב בה. "... פעולה אקטיבית של רצח, היא חמורה יותרי מאשר [אי] פעולה פסיבית של הצלה ממוות" למה? הרי אם המבחן היחידי הוא מבחן התוצאה, אז ברור שאין הבדל בין פעולה אקטיבית של רצח לאי הצלת חיים. אלא אם כן יש לך מבחנים נוספים למבחן התוצאה... האם הבנת נכון? אני לא בטוח. נראה לי שלא. אני לא חושב שהקשר שאני עושה הוא פשטני או מילולי. וזה גם לא המבחן לטענה כנה או לא, אלא רק המבחן להבדלה בין פעולה מסדר ראשון לפעולה מסדר שני (שהוא אחד מהנימוקים למה טענה ספציפית - הביטחון - אינה טענה כנה בדיון ספציפי - הטיעון של המשך השליטה הישראלית בשטחים). הטענה ״הגברת השמירה הישראלית בשטחים מעניקה ביטחון לתושבי ישראל בתחומי הקו הירוק״ יכולה להיות טענה כנה בדיון מסויים (למשל: "איזה פעולות צריך לבצע על מנת להעניק ביטחון לתושבי ישראל בתחומי הקו הירוק?") ולא כנה בדיון אחר (למשל: "האם ישראל צריכה להמשיך את הכיבוש?"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תגובה 680149 או תגובה 680007 הן אנשי קש מובהקים. " - לא רואה אנשי קש, מקסימום חוסר הבנה. ציון העובדה שאתה חוזר על עצמך שוב ושוב ושוב ושוב היא התנשאות, אני לוקח אותה כמו ״מה הבעיה שלך להבין, יא חתיכת דביל, הסברתי לך כבר מליון פעם״. גם לי יש תחושות תסכול ממה שמרגיש לי כחוסר הבנה שלך או חוסר יכולת שלי להסביר את עצמי היטב, להזכיר לך שאני חוזר על עצמי בוריאציות שונות לא יוביל לשום מקום. אם נמאס לך לחזור על עצמך ואתה מרגיש שהנקודה ברורה ואין לך עניין להמשיך - תפרוש. מה זה בדיוק נותן לציין את זה שוב ושוב ושוב? זה יגרום לטיעון שלך להיות ברור יותר? ״למה? הרי אם המבחן היחידי הוא מבחן התוצאה...״ מבחן התוצאה הוא לא כמה אנשים חיים וכמה מתים. יש עוד שטויות שצריך להכניס לפאזל הזה, שטויות כמו מוסר אנושי, חברתי וכו. תכניס את כל אלה ביחד לבלנדר ויצא מבחן התוצאה שלנו [במקרה הזה]. אם היינו מחליטים שאנו רוצים לחיות בחברה שבה המדד היחידי הוא מקסימום בני אדם חיים - אז זו אכן הייתה השורה התחתונה היחידה שרלוונטית למקרה הזה. בהקשר לדיון שלנו - כאשר מדברים על הגברת החירות של קבוצה מסוימת, מבחן התוצאה היחידי הוא האם החירות שלהם גוברת [או נפגעת], הגיוני, לא? ״אני לא חושב שהקשר שאני עושה הוא פשטני או מילולי.״ - האם, למשל, הדוגמא: אם אתה נותן למישהו לשתות - הוא פחות צמא [גם אם השתייה מלאה במלח שתצמיא אותו] היא דוגמא להגיון אותו אתה מחיל על פעולה מסדר ראשון? במידה וכן, האם היא לא פשטנית ומילולית, ולא אומרת כלום על המציאות המתקבלת ממנה [לא שיש משהו רע בפשטני או מילולי, כן?] ״הטענה ״הגברת השמירה הישראלית בשטחים מעניקה ביטחון לתושבי ישראל בתחומי הקו הירוק״ יכולה להיות טענה כנה בדיון מסויים (למשל: "איזה פעולות צריך לבצע על מנת להעניק ביטחון לתושבי ישראל בתחומי הקו הירוק?") ולא כנה בדיון אחר (למשל: "האם ישראל צריכה להמשיך את הכיבוש?").״ - סבבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי הבנה אחרי שמשהו הוסבר שלוש פעמים זה כבר התעלמות מההסבר. לא התכוונתי להגיד משהו כמו: ״מה הבעיה שלך להבין, יא חתיכת דביל, הסברתי לך כבר מליון פעם״, אלא יותר משהו כמו: ״אם לא הבנתי את ההסבר שלי למה אתה מניח שהוא לא קיים במקום להגיד שלא הבנת אותו״. אני מקוה שכשאני מזכיר שהנקודה הוסברה אתה תלך ותנסה לקרוא את ההסבר, אם אחרי זה הוא לא ברור אז אני מקוה שתגיד שהוא לא ברור ותסביר מה לא ברור בו. זה מה שאני עושה. ״מבחן התוצאה הוא לא כמה אנשים חיים וכמה מתים״ אז מה זה מבחן התוצאה? העובדה שיש עוד דברים שצריך להכניס לפאזל היא הסיבה שמבחן התוצאה הוא לא מבחן טוב. ״ כאשר מדברים על הגברת החירות של קבוצה מסוימת, מבחן התוצאה היחידי הוא האם החירות שלהם גוברת [או נפגעת], הגיוני, לא?״ לא. בגלל שצריך להכניס עוד דברים כמו מוסר אנושי, חברתי וכו׳. במקרה של ראובן הודאות היתה מוחלטת, ובכל זאת העדפנו לא לבדוק את המעשה במבחן בלבד אלא להתחשב בערך המוסרי של המעשה. על אחת כמה וכמה במציאות בה אין שמץ של וודאות לדבי ההשלכות של המעשים שלנו, החשיבות של הערך הראשון של המעשה שלנו נהפך להיות משמעותי יותר ולא משמעותי פחות. כשאתה נותן למישהו צמא לשתות רעל ביודעין ובכוונה אז הפעולה שאתה עושה בסדר ראשון היא לרצוח אותו ולא להרוות את צמעונו. זאת הסיבה שזה לא הבדל מילולי. יש הבדל בין פשטני לפשוט, זה אולי הבדל פשוט, אבל בוודאי לא הבדל פשטני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״מבחן התוצאה הוא לא כמה אנשים חיים וכמה מתים״ אז מה זה מבחן התוצאה? בדוגמא של ראובן, לא הנחנו שהדבר הכי חשוב הוא כמה אנשים יחיו וכמה ימותו, זו שאלה הרבה יותר מורכבת. אם היינו מניחים את זה, אז אכן היה רצוי להרוג את ראובן. כאשר עוסקים בשאלה הרבה פחות מורכבת כמו ״האם פעולה מסוימת תגביר את חירות הפלסטינאים״ הדבר החשוב [והיחיד] שצריך לבדוק בשביל שהמשפט הזה יהיה רלוונטי הוא האם החירות גדלה בעקבות הפעולה. התשובה לשאלה לא מספקת שום אמירה על מה צריך לעשות, מה מוסרי וכו. באותה מידה, אם היית שואל ״האם רציחתו את ראובן והשתלת איבריו בחולים האחרים תגדיל את מספר האנשים החיים?״ אז התשובה הייתה ״כן״. "כשאתה נותן למישהו צמא לשתות רעל ביודעין ובכוונה אז הפעולה שאתה עושה בסדר ראשון היא לרצוח אותו ולא להרוות את צמעונו." - זה המקום שבו הייתי אמור לכעוס שאתה מכניס אנשי קש, ולהוסיף שאני אחזור על הדוגמא בפעם השלישית [!!!]... אבל אני יותר טוב מזה [ולא מתנשא, כן?] לא כתבתי רעל, כתבתי מלח. הטענה היא שאתה נותן לו לשתות משהו שיגרום לו להיות צמא יותר [בסבירות גבוהה, לא ב100 אחוז]. ולכן: אתה נותן למישהו לשתות - הוא פחות צמא [גם אם השתייה מלאה במלח שתצמיא אותו] היא דוגמא להגיון אותו אתה מחיל על פעולה מסדר ראשון? במידה וכן, האם היא לא פשטנית ומילולית, ולא אומרת כלום על המציאות המתקבלת ממנה. קיבלתי שאם אתה עושה את זה בשביל לגרום לו להיות יותר צמא זו לא פעולה מדרגה ראשונה, אז בוא נניח שאני לא עושה את זה בכוונה תחילה, אבל מודע לסיכוי הגבוה שהוא יהיה יותר צמא אחרי שתיית המיץ המהול במלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, רגע, לא הבנתי. תסביר לי למה אתה לא רוצה להרוג את ראובן? מה זה אומר: ״ יש עוד שטויות שצריך להכניס לפאזל הזה, שטויות כמו מוסר אנושי, חברתי וכו״. תכניס כמה שטויות שאתה רוצה ותסביר לי למה מנהל בית החולים צריך להמנע מלהרוג את ראובן, בידיעה מובהקת שיעקב, דוד, משה יצחק ואברהם ימותו כתוצאה מאי ההריגה של ראובן. ההסבר שלי, אם זה לא ברור, הוא בגלל שהתוצאה מההריגה של ראובן היא מוות של אדם, הפעולה של הריגתו היא פעולה פסולה, ותוצאות מסדר שני של אותה פעולה פסולה לא משנות לעניין משום שהן תוצאות מסדר שני. מזה אני מסיק שעל אחת כמה וכמה זה נכון בסביבות כאוטיות יותר. ככל שההשלכות הצפויות של המעשה שלך פחות ניתנות לחיזוי, ככה הכוונות שעומדות מאחורי הבחירה חשובות יותר מהתוצאה שלה. אבל נראה לי שהנימוק שלך שונה... נראה לי שלקחתי את הדוגמא שלך למקום יותר קיצוני על מנת להדגיש את ההבדל בין סתם לקיחה באופן מילולי לבין מה שאני טוען. ברור שאם אתה נותן לאדם צמא לשתות מי מלח בידיעה ובכוונה אתה לא באמת נותן לו מים על מנת להרוות את צמאונו. למה שתעשה דבר כזה? אם אתה עושה את זה בטעות, אז כן, בסדר ראשון אתה מנסה להרוות את צמאונו, גם אם אתה מודע לאפשרות שיכול להיות שיכול להיות שטעית, עדיין, ניסית כמיטב יכולתך לעזור לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי ההסבר הוא הרבה יותר ״פשוט״: יש לי סט מסוים של ערכים, ואני פועל על פיהם. במקרה הזה, הערכים ״שנפגעים״ אם נבצע את הפעולה הזו, גבוהים יותר ברשימה מהערך ש״נרוויח״. זו פעולה של רצח, לא ״סתם״ הריגה, ורצח, הוא [כמעט] תמיד אסור מבחינה מוסרית. תוסיף על זה שפגיעה באדם חף מפשע היא משהו שיש להמנע ממנו, ככל האפשר [ובמקרה הזה אפשר]. מבחינתי שני אלה ערכים יותר חשובים ממיקסום מספר בני האדם בעולם. אתה מנקה את הבלנדר, לא אני... "אם אתה עושה את זה בטעות, אז כן, בסדר ראשון אתה מנסה להרוות את צמאונו, גם אם אתה מודע לאפשרות שיכול להיות שיכול להיות שטעית, עדיין, ניסית כמיטב יכולתך לעזור לו.״ - אני לא מדבר על בטעות במובן הרגיל של המילה - נניח ואתה לא רוצה שהוא יהיה יותר צמא אבל אתה יודע שרוב הסיכויים שהמיים יגרמו לו להיות יותר צמא. גם במצב כזה זו פעולה ממצב ראשון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בגלל זה לא מגדירים כל הרג כרצח, כדי להתיר מוסרית סוגים מסוימים של הרג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק התיקון שעשיתי להם,הם כותבים שכאילו הרג=רצח. זה חלק מדלדול השפה וריקון המילים מתוכן,שמאפשר לטירוף השמאלני להשתולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההסבר שלך. רצח, אתה אומר1, הוא כמעט תמיד אסור מבחינה מוסרית, אבל יש סיבה לכך שהוא אסור מוסרית, ויש סיבה לכך שהוספת כמעט. ז״א רצח הוא אסור מוסרית, לדעתי, משום שאנחנו מחשיבים חיי אדם כדבר נעלה. אני לא חושב שהמנעות מרצח היא ערך בפני עצמה, ובפרט לא ערך נעלה על ערך חיי אדם (ז״א, אם אפשר היה לרצוח אדם מבלי להרוג אותו, לא הייתי רואה בזה בעיה מיוחדת. יש לך בעיה מוסרית עם רצח דמות במשחק מחשב או בסרט קולנוע?). והסיבה שהוספת את הכמעט היא, אני חושב, בגלל שאתה מבין שיש מקרים בהם כן תקבל רצח כמעשה לגיטימי. אני לא אשאל מתי, רק רציין שזה לא המקרה של מותו של ראובן. נראה לי שאתה בורח מלהתמודד עם המשמעות של הבחירה שלך שלא להרוג את ראובן. לא צריך את רוב הסיכויים, מספיק שתדע שיש סיכוי סביר שהמים לא ירוו את צמעונו על מנת שלא תוכל להתעלם מהאפשרות הזאת. רופא שנותן תרופה ולא שואל את החולה אם הוא אלרגי לתרופה, גם אם אלרגיה לאותה תרופה היא נדירה לא דומה לרופא ששואל את החולה, מקבל תשובה שלילית, ואז נותן את התרופה (למרות שגם אז יש סיכוי שהחולה פשוט לא ידע שהוא אלרגי). אני חושב שאתה ממשיך לדפוק על העץ הלא נכון. 1 ואני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאפשר לקרוא לשינוי רצף מספרים בתוכנת מחשב, או ל״זיוף" בקולנוע רצח.. אני לא מבין את המשמעות של רצח בלי הריגה של יצור חי. ברור שזה נובע מכך שאנחנו מחשיבים חיי אדם [ומבחינתי גם יצורים חיים אחרים] כדבר נעלה. זה עדיין לא אומר שאין הבדל בין חוסר פעולה [מישהו ימות בגלל אלף ואחת סיבות] לבין פעולה אקטיבית [אני אהרוג מישהו]. גם אם השורה התחתונה היא זהה - הדרך לשם היא אחרת לגמרי. אם נחיה בחברה בה שני הערכים שהעליתי בתגובה הקודמת [רצח והגנה על חפים מפשע] יהיו מתחת למיקסום כמות בני אדם חיים, זה יגרום לכך שערך חיי האדם דווקא ירד. שוב, אתה מאשים אותי בבריחה כאשר להבנתי אני עונה לך על כל השאלות. אתה מוזמן להסביר לי על מה לא עניתי. נדמה לי שהפעמים היחידיות בהן אתמוך ברצח הן במקרים של אנשים לא חפים מפשע [לדוגמא, אני תומך בעונש מוות בנסיבות מאוד מאוד מאוד מסוימות], האם זה נחשב רצח? אני לא יכול לחשוב על דוגמאות בהן רצח של אדם חף מפשע הוא לגיטימי. "לא צריך את רוב הסיכויים, מספיק שתדע שיש סיכוי סביר שהמים לא ירוו את צמעונו על מנת שלא תוכל להתעלם מהאפשרות הזאת" - לא דופק על עצים, וגם אם כן, למה לא לענות ולעזור לי להפסיק את הדפיקות האלה? אני חושב שעכשיו אתה מתחמק. מה זה אומר שאני לא אוכל להתעלם מהאפשרות הזו? שוב, אם אני רוצה להרוות את צמאונו של אדם מסוים, ואני נותן לו מים מהולים במלח, כאשר אני יודע שיש סיכוי סביר שהמים יגרמו לו להיות יותר צמא. האם מדובר בפעולה מסדר ראשון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לרצוח בלי להרוג. לכן הוספתי את ה״אם״ בשאלה: ״אם אפשר היה לרצוח אדם מבלי להרוג אותו...?״ אם אתה מסכים איתי שזה נובע מהחשיבות של חיי אדם, אז למה אתה לא רוצה לרצוח את ראובן. האמנם זה רק ההבדל בין פעולה אקטיבית לפאסיבית? האם תתנגד להריגה האקטיבית של ראובן אם תדע שהוא הולך לרצוח את יעקב, דוד, משה יצחק ואברהם? ואם תדע שהוא נושא (לא בידיעה) מחלה שתהרוג אותם? ״אם נחיה בחברה בה שני הערכים שהעליתי בתגובה הקודמת [רצח והגנה על חפים מפשע] יהיו מתחת למיקסום כמות בני אדם חיים, זה יגרום לכך שערך חיי האדם דווקא ירד.״ זאת נשמעת לי הנחה ספקולטיבית שלא מבוססת על שום דבר מלבד רצון שתהיה נכונה. ״אני לא יכול לחשוב על דוגמאות בהן רצח של אדם חף מפשע הוא לגיטימי.״ האם היית מתנגד לרצוח אדם אם במקום יחס של אחד לחמש היית עומד מול יחס של אחד למליון? אחד למאה מליון? האם היית מתנגד לרצוח אדם מרושע וגוסס אם רציחתו תציל את חיי ילדיך? אני מנסה לענות. ״אם אני רוצה להרוות את צמאונו של אדם מסוים, ואני נותן לו מים מהולים במלח, כאשר אני יודע שיש סיכוי סביר שהמים יגרמו לו להיות יותר צמא. האם מדובר בפעולה מסדר ראשון?״ כאמור, אם אתה רוצה לקדם את הרווית צמאונו אז לא מדובר בפעולה בסדר ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ושכחתי להוסיף: גם לא פעולה בסדר שני. סתם פעולה מרושעת. כאמור: ״פעולות מסדר ראשון הן פעולות שהמהות שלהן היא לקדם את המטרה אותה אתה רוצה לקדם. פעולות מסדר שני הן פעולות שכתוצאה מהן תקודם המטרה אותה אתה רוצה לקדם.״ פעולה מסדר ראשון זה לתת לו מים, פעולה מסדר שני זה לתת לו מעדר מתוך תקוה שהוא יצליח לחפור באר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אם אדע בוודאות שהוא הולך לבצע פעולה אקטיבית של רצח של חמשת הפציינטים [או אפילו רק אחד מהם], לא אתנגד להריגתו. באותו רגע הוא חצה את הקווים וכבר לא נחשב כחף מפשע ולכן הוא לא נופל תחת הערך של ״חוסר פגיעה בחפים מפשע״. אם הוא נושא מחלה שיכולה להרוג אותם - סביר להניח שגם אתנגד להריגתו, מכיוון שהוא עדיין חף מפשע, אם כי בהחלט יש פה דילמה מעניינת, שגולשת לתחום האפור. ״אם נחיה בחברה בה שני הערכים שהעליתי בתגובה הקודמת [רצח והגנה על חפים מפשע] יהיו מתחת למיקסום כמות בני אדם חיים, זה יגרום לכך שערך חיי האדם דווקא ירד.״ - לי זה נשמע ברור מאליו שבחברה שבה הערך המרכזי היא מיקסום *כמות* בני האדם [וכמות בלבד], ובשביל כך מותר לרצוח בני אדם אחרים ולפגוע בבני אדם חפים מפשע - ערך חיי האדם ירד. אם אתה לא מקבל את ההגיון הזה, אין לי דרך לשכנע אותך בצורה חד משמעית או להוכיח את הטענה הזו, לא מכיר חברות כאלה או אפילו משהו שקרוב לכך. ״אני לא יכול לחשוב על דוגמאות בהן רצח של אדם חף מפשע הוא לגיטימי.״ האם היית מתנגד לרצוח אדם אם במקום יחס של אחד לחמש היית עומד מול יחס של אחד למליון? אחד למאה מליון? האם היית מתנגד לרצוח אדם מרושע וגוסס אם רציחתו תציל את חיי ילדיך?״ העליתי שאלה דומה מול האביר בעבר, ולא הייתה לי תשובה שאני שלם איתה. בגדול, נדמה לי שהתשובה הפרקטית לשאלה הראשונה שהעלית היא ״לא״ [כלומר, לא הייתי מתנגד לרצוח במצב שבו אדם אחד נרצח ומאה מליון חיים], אבל לא ברור לי איפה עובר הגבול, וזה גם יכול להיות מדרון מאוד חלקלק. חוץ מזה שאני לא ממש בטוח שאני שלם עם התשובה הזו מלכתחילה. התשובה לשאלה השנייה היא גם ״לא״, אבל יותר החלטי, מהסיבה הפשוטה שבשביל להציל את ילדיי ההיפותטים סביר להניח שהייתי חוצה גבולות מוסריים בלי לחשוב פעמיים. האם לחצות גבולות מוסריים בשביל להציל את ילדיך זה מוסרי? לא יודע, גם פה אין לי תשובה שאני ממש שלם איתה. ״אם אני רוצה להרוות את צמאונו של אדם מסוים, ואני נותן לו מים מהולים במלח, כאשר אני יודע שיש סיכוי סביר שהמים יגרמו לו להיות יותר צמא. האם מדובר בפעולה מסדר ראשון?״ כאמור, אם אתה רוצה לקדם את הרווית צמאונו אז לא מדובר בפעולה בסדר ראשון." - למה פעולה מרושעת? הרי אם יש סיכוי סביר שהיא תגרום לו להיות צמא יותר, יש גם סיכוי שהיא תרווה את צמאונו. אני הבנתי ממך שמכיוון שאין אנו יכולים לצפות את העתיד, אם אני עושה פעולה שבסבירות מסוימת תשרת את המטרה זו פעולה מסדר ראשון. נחזור לדוגמא הראשונה: לשחרר אדם מהכלא, גם אם יש סיכוי סביר שהוא עובר למשפחתו שתהפוך אותו לעבד מין, מבחינתך זו פעולה מסדר ראשון. מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה טכנית: בתור מי שנעלב מתגובה לגמרי פושרת, הייתי מצפה ממך לא להשתתף בדיון הזה, או לפחות, אם אתה מרגיש צורך להאכיל את הטרול, להשתתף תחת מחאה כשלהי. השתתפות ללא מחאה נראית כמו הסכמה. אל תפחד להכנס לתחום האפור ולנסות לענות לשאולת שאין להן תשובה פשוטה. במקרה הזה, העובדה שלא תמצא תשובה, אם לא תמצא תשובה, צריכה רק לעודד אותך. ולעניין, אני חושב שנסיון לענות עליהם יצביע על ההבדל בין פעולות מסדר ראשון לפעולות מסדר שני. יכול להיות שזה באמת ברור מאליו ואני פשוט לא רואה את זה. אם תוסיף הסבר אני אנסה להבין. למה זאת פעולה מרושעת? שתית פעם מים מלוחים כשאתה צמא? זה לא פעולה מסדר ראשון משום שהיא לא באה לשרת את המטרה (להרוות את צמאונו) לא בסדר ראשון ולא בסדר שני, אלא משרתת מטרה אחרת (לראות אותו סובל?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הערה טכנית: בתור מי שנעלב מתגובה לגמרי פושרת, הייתי מצפה ממך לא להשתתף בדיון הזה" - ממש לא נעלבתי, כשפניתי אליך בנוגע להתנשאות זה היה כי התחלתי להרגיש שאתה עושה לי טובה שאתה עונה לי, בצורה פסיבית אגרסיבית, וזה מעיק, לא מעליב. כבר קראו לי פה אנטישמי, תומך דעא״ש ונדמה לי שגם דביל [או משהו בסגנון]. זה ממש לא מפריע לי ולא יגרום לי לנטוש דיון. להיפך, אני דווקא אוהב דיונים כאלה, בעיקר במציאות [אחלה שעשוע]. ״אל תפחד להכנס לתחום האפור ולנסות לענות לשאולת שאין להן תשובה פשוטה״ - אין לי בעיה להכנס, זה נושא מעניין וכבר הייתי שם מספר פעמים, פשוט אני לא חושב שיש לי משהו מעניין להגיד בנושא הזה. נדמה לי שהבנתי למה אתה קורא פעולה מסדר ראשון, אבל נפתח את זה שוב בתגובה האחרונה. ״יכול להיות שזה באמת ברור מאליו ואני פשוט לא רואה את זה. אם תוסיף הסבר אני אנסה להבין.״ אני אתחיל בהסבר פשוט, אם תחלוק עליו אני אפרט יותר [לפחות אנסה]. מבחינתי, ערך חיי אדם מתבטא ביחס של בני אדם אחד לשני. בחברה שבה רצח ופגיעה מחפים מפשע היא לא חריגה מהנורמה, מן הסתם קשה ליחס חשיבות מיוחדת לחיי אדם אחרים. אם אחותי צריכה כליה, אחרת היא תמות, איזו סיבה יש לי לא לקצור אחת מהשכן? תחשוב על זה אפילו בצורה יותר קיצונית - כל אחד מאיתנו [בהנחה שאתה צעיר ובריא] יכול להציל בזה הרגע מספר יותר גדול של אנשים מ1. גש לבית החולים הקרוב ותרום את איבריך לכל מי שזקוק להשתלה. בחברה שבה הערך הוא מיקסום כמות האנשים, כמעט תמיד תוכל למצוא סיבה טובה לפגוע במישהו בשביל להציל מישהו אחר, או אפילו יותר מאדם אחד. זה לא יכול להחזיק מעמד. - תן לי שנייה לחזור חזרה לדוגמא הראשונה, שכח מהמלח-מים-כוס לרגע. ֿלשחרר אסיר מהכלא, כשאתה יודע שבסבירות גבוהה הוא יעבור ל״כלא״ גרוע יותר [עבד מין או סתם מעבר מכלא מחוזי לאלקטרז], זו פעולה מסדר ראשון? להבנתי התשובה שלך בעבר הייתה ״כן״, אז אני רק רוצה לוודא. במידה והתשובה היא כן - מה ההבדל בינה לבין [תחזור לזכור] המלח-מים-כוס שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מצפה ממך לא למחול על כבודי. אם אתה רוצה שאתייחס אליך ברצינות בבקשה תן לי יחס זהה. כל זמן שאתה ממשיך בדיון עם מישהו אחר שמתקיים תחת ההנחה המקובלת עליך שאני אדיוט מטורף אני לא חושב שיש לי מה להוסיף. תהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שדיברתי עליך? אתה חושב שבסרט מצוייר קיוטי שנופל מצוק זה כמו אדם אמיתי שנופל מצוק?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קראתי לך בשמות, והתגובה שלי הייתה למשהו ספציפי בהודעה שלו [אמנים ופלצנות ולאחר מכן כיבוש כן או לא], בלי שום קשר למה שהוא רשם לגביך, לכן אני לא חושב שאפשר להסיק באיזשהו אופן שאני מסכים איתו בנושא. בנוסף, אם הייתי מגיב לזה שהוא קרא לך אדיוט, התגובות בנושא היו ממשיכות, ושמות התואר היו מחריפים. אם זה לא ברור - לא, אני ממש לא חושב שאתה אדיוט. אני אשמח להמשיך את הדיון שלנו, אבל אם זה אומר שאתה מבקש ממני להתנזר מתגובות למתדיינים אחרים בגלל סכסוכים קודמים, זה נשמע לי לא הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא קראתי בשמות, אבל מצד שני לא התלבטת יותר מידי אם כן או לא להכנס לדיון המרתק על השאלה היחידה האם הברגים בראש שלי רופפים או חלודים. לא מדובר על "סכסוכים קודמים", מדובר על מגיב שנכנס לדיון ביננו והתרומה היחיסה שלו לדיון היא רצף של קללות כלפי, ואתה, במקום למחות או להתעלם, בחרת לשתף פעולה. לדעתי, המשמעות של שיתוף פעולה בתנאים כאלה היא הסכמה שבשתיקה. אני לא רואה דרך להמשיך בדיון איתך כל זמן שאתה באמת לא חושב שיש בזה משהו פסול. בעיני, הבחירה בין לעשות משהו הגון לבין להשתכשך בבוץ היא no brainer, אבל אני לא הולך להגיד לך במה לבחור. תהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהדיון לא מרתק, אבל מה שבטוח זה שהוא לא נסב [מהכיוון שלי] על הברגים בראש שלך. הגבתי על הציטוט שהוא הביא, על המצוטט ואמנים באופן כללי. שום מילה לגביך ולגבי התגובה שלו בהקשר שלך. יכול להיות שהדיון ההוא הוא ״השתכשכות בבוץ״ אבל אני באמת לא רואה סיבה למה אתה מסיק מכך את המסקנה שאני משתף פעולה עם התארים שהוא חילק לך, הרי התעלמתי מזה לחלוטין. לדעתי מחאה הייתה גורמת לאש לעלות - הייתי אומר לו שאני לא חושב שאתה אדיוט והוא היה מסביר לי שוב שאתה כן ובטח גם מעלה הילוך. מה היה יוצא מזה? אם הטענה שלך היא שלא הייתי צריך להגיב בכלל ברגע שהוא קילל אותך - גם אם זה לא קשור לקללות - אני לא חושב כמוך. לי לא הייתה בעיה אם כל מגיב אחר היה עושה את אותו הדבר וגם לא הייתה לי בעיה להגיב לתגובה שמלאה בקללות עלי אם הייתי מרגיש צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת את משפט הפתיחה שהגדיר בדיוק את המסגרת של הדיון. הוא לא סתם הביא ציטוט של אמנים בדיון אקראי. כמובן שהדבר הנכון הוא לא להאכיל את הטרול (והדבר הנכון מצד המערכת, רמז דק, הוא למחוק את הדיון). אבל, אם אתה בכל זאת בוחר להאכיל אותו, בבקשה על תמחל על כבודי. זה לא דומה לדיון בו מישהו מעליב אותך, זה דיון בין שני אנשים שאינם אתה עליך ועל הברגים בראשך. אולי באמת לא היתה לך בעיה עם מצב דומה, אין לי שום כוונה לנסות ולהעמיד את זה במבחן ואני מקווה שאף אחד אחר לא ינסה, בכל מקרה: לי יש בעיה עם זה. מי שמשתף פעולה עם גסות רוח הוא גס רוח וגסות הרוח שלך מופנית כלפי. אני לא חושב שעשיתי משהו בדיון הזה (או בכלל) שמצדיק כזאת גסות רוח כלפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, לא פספסתי את משפט הפתיחה, פשוט לא הגבתי עליו. "אבל, אם אתה בכל זאת בוחר להאכיל אותו, בבקשה על תמחל על כבודי." - מה זה לא למחול על כבודך בהקשר הזה? [לא שאלה רטורית, אני באמת רוצה לדעת]. אם הייתי מציין שאני לא חושב שאתה טיפש, אתה לא חושב שזה היה גורם ללהבות לעלות? ״אני לא חושב שעשיתי משהו בדיון הזה (או בכלל) שמצדיק כזאת גסות רוח כלפי.״ ״זה דיון בין שני אנשים שאינם אתה עליך ועל הברגים בראשך״ - מהצד שלי, הדיון מעולם לא היה עליך. אני מבין שנפגעת, הבהרתי בתגובה קודמת שאני לא חושב שאתה טיפש, ואוסיף שכמובן לא הייתה לי כוונה לפגוע בך. אתה צריך להבין שאני באמת לא חושב שהצורה בה הגבתי היא גסות רוח [אתה מוזמן לטעון שאני אטום רגשית, אתה לא תהיה הראשון], לא תיארתי לעצמי שזה יפגע בך ואני בטוח שזה לא היה פוגע בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הזה, לא למחול על כבודי, זה לא להגיב או למחות. השאלה היא לא אם אני טיפש וגם לא אם אתה חושב שאני טיפש, השאלה היא אם זאת בכלל שאלה לגיטימית לדיון שאני לא שותף לו, ואם כן, האם זאת הדרך לדיון הזה. והתשובה לשתיהן שלילית. הרי גם אדיוט מוחלט זכאי ליחס של כבוד. אני לא צריך שתגיד לי אם אתה חושב שאני טיפש, אני רוצה שאם אתה רוצה להגיב למי שבוחר לקלל אותי (וכמובן שאני מעדיף שלא תעשה את זה), תבהיר שדרך ההתבטאות הזאת כלפי אדם אחר לא מקובלת. כל זמן שאתה בוחר לא לעשות את זה אין לי דרך אחרת מלבד להסיק שאתה כן מקבל את הדרך שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בי את הגן הזה, אני לא מסוגל לדמיין את עצמי רושם או אומר משפט כמו ״דרך ההתבטאות שלך לא מקובלת״. לעולם לא אוכל להיות מורה... אתה מוזמן לבדוק דיונים אחרים ולראות שמעולם לא קיללתי או ״ירדתי״ באופן אישי על משתמשים אחרים, ולכן, מן הסתם, אני לא מקבל את הדרך הזו, אם זה לא ישכנע אותך אני לא בטוח שיש לי מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מקווה שלא צריך גנים של מורה על מנת להמנע מלעודד עוולה. יש לך הרבה מה לעשות, בחרת לא לעשות את זה. תהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה במה שהוא עשה עוולה - את ההגדרה הזו אני שומר לדברים יותר רציניים - מקסימום התנהגות ילדותית וטפשית. להסביר לו ש״ככה לא מתהגים״ מרגיש לי כמו מורה. רוצה להוציא אוויר חם? שיהיה לו לבריאות, מבחינתי כל עוד אני לא משתף פעולה עם זה אני לא רואה בעיה. אחזור ואציין שלא הייתה לי כוונה לפגוע בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש רגיל ונורמלי:אני צריך דרך מהירה שהבן שלי יגיע לבי"ס בבוקר שמאלני גנרי כלשהוא:תירה אותו עם תותח,אין יותר מהיר מזה איש רגיל ונורמלי:אני בחיים לא יעשה דבר כזה,אתה מטורף שמאלני גנרי כלשהוא:למה לא? אני מבטיח לך זאת הדרך המהירה ביותר. איש רגיל ונורמלי:הוא יתרסק וסביר מאוד שימות! שמאלני גנרי כלשהוא:אתה לא כנה בסיבה שאינך רוצה זאת,כי זאת סיבה מדרגה שניה.דיברנו על להגיע מהר לביס,וזאת הדרך המהירה ביותר,יכול להיות שימות,אבל זה דרגה שניה ולכן אתה לא כנה. וחוץ מזה שבסרטים מצויירים יורים דמויות מתותחים לא קורה להם כלום,ואתה לא מתרגש מזה.וכיבוש (קראתי את זה בעיתון שילד כתב אז אני יודע שזה קשור איך שהוא). אישקש חכם אחד:מדובר באלוזיות של אדם מעורער,הוא משתמש במילים סתם חסרי הקשר וכנראה שהוא לא מבין את המשמעות של המילים. בוא:...אז מה זה עם לא כיבוש? שמאלני מסויים מאוד: הוא העליב אותי ואתה מדבר איתו אז אני ברוגז איתך לנצח,וכל הפוקימונים שתפסתי הם רק שלי! בוא:אבל לא דיברתי איתו עליך... שמאלני מסויים:לא מדבר איתך ברוגז ברוגז לעולם! בוא:טוב,יכול להיות שהוא מדבר שטויות והוא ילדותי,בוא לא נריב ביננו. שמאלני מסויים::( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עומד מאחורי הצורך שלך להציק לאייל האלמוני? משהו אישי? ובהקשר טיפה אחר - בזמן צוק איתן התנדבתי בחו״ל למען ההסברה הישראלית. היו איתי בקבוצה חבר׳ה שונים, וכמה מהם החזיקו גישה דומה לשלך - מאוד מיליטריסטית, היסטורית [זה שלנו כי אבות אבותינו ודוד המלך וירושלים לנצח!] וכו. אני מקווה שאם יצא לך לדון עם אנשים מחו״ל בנושא, בין אם זה ברשת או בחיים, אתה מבין שהגישה הזו יוצרת אנטגוניזם מטורף. אם אין לך עניין לשכנע אנשים בצדקת דרכה של ישראל, בבחינת ״למי אכפת מה הגויים חושבים, שילכו לעזאזל״ אז סבבה, אבל אם אתה מנסה לשכנע לא-ישראלים [ואולי גם כן-ישראלים] הגישה שלך היא טעות איומה, בעיני. לא מנקודת מבט שיפוטית, אלא מנקודת מבט פרקטית - ראיתי את התגובות לגישה הזו ובאופן כללי היא לא מתאימה לתרבות ולהלך הרוח המערבי היום. אתה יכול לחשוב שהתרבות המערבית דפוקה, אתה לא צריך לאמץ אותה, אבל אם אתה רוצה לשכנע אותם אתה צריך להבין ולשחק עם החוקים שלהם, אחרת תפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני חושב שאני יודע מי זה,והוא אנטישמי. לא לגיטימי. ראינו איך ההסברה שלנו עובדת,על המחבלים במ.החוץ ואלון ליאל הבוגד מנכל משרד החוץ לשעבר. חזרתי לפני שבועיים אחרי כ4-5 חודשים בחול,בארץ אני כהניסט,בחול אני נהיה קיצוני.אני לא בא לשוודי ואומר לו ליסוג מיבלה,שלא יתחצף ויחשוב שיש לו זכות להגיד לי ליסוג מאיפה שהוא. דיברתי עם אירופאים מהארד קור של השמאל,פציפיסטים לבנים,שונאי מערב בכלל וישראל בפרט.מדובר באספסוף,לא יותר.הידע שלהם על ישראל הוא לא יותר מהידע שלי על צפרדעים בלאוס.ועדיין הם מרשים לעצמם לנקוט עמדה. בהתחלה אתה צודק,הם ממש נבהלים,אבל אם אתה מסביר להם לאט לאט,פרה פרה,מוריד להם כל טיעון טיעון-אולי לא תאמין לי,אבל אני אישית מכיר פציפיסט שונא מערב קיצוני ביותר-שפשוט מאוהב בישראל. טיפ ממני-הכי הכי חמור-בלי אפולוגטיקה. מי שירים יד על יהודי ימות ויסכן את המשפחה שלו.ארץ ישראל שייכת לעם ישראל. הרי לא חשבת בכלל להגיד להם שהערבים כובשים פה נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על העובדה שההסברה שלנו היא מזעזעת, אם לא פושעת, אני האחרון שאתווכח. אני חושב שהגישה שלך היא טעות איומה. אני לא מסוגל לדמיין את האירופאי הממוצע שלנו מגיב בצורה חיובית לקיצוניות כמו שלך. גם אם תשכנע אותם בטיעונים, מה שהם יזכרו זה שהישראלי שהיה מולם הוא קיצוני וקשוח, וזה משהו שהם פשוט לא מסוגלים ולא רוצים להתחבר אליו. כמעט לכולם באירופה יש דיעה על ישראל, ולרוב היא שלילית [או לפחות לא חיובית]. גם אותי זה מטריף ששבדי בא אלי ומתערב לי במדיניות הפנים והחוץ עם ידע של עכבר על הנושא [או יותר נכון - המון ידע שמורכב מ90% שקרים ובולשיט]. אבל מה הטעם להתעצבן או להיות קיצוני? אני לא מחפש להבהיר לו מה אני חושב עליו כי מה זה יתן? אני רוצה לשכנע אותו שישראל היא הצד הצודק, לא לשכנע אותו שאני יכול לפוצץ אותו במכות. כמו שאתה יודע, אחת התפיסות לגבי ישראל היא הכח שלה - אנחנו גוליית. אגרוף ברזל. רוצים לשבור לפלסטינאים את הצורה. אם תבוא בגישה קיצונית כזו אתה רק תחזק את התחושה הזו. באירופה של היום - לא אוהבים את החזק. אוהבים את החלש. אז חלשים אנחנו לא נוכל להיות בהשוואה לפלסטינאים, אבל באירופה גם אוהבים את רודף השלום. את מי שמנסה להמנע ממלחמות. את הצד ״הטוב״. אין צורך באפולוגטיקה. העובדות מראות שאנחנו הצד שהרבה יותר קרוב לגישה של האירופאים [אם כי ברור שאנחנו לא מושלמים]. אם תגיע לאירופאי הממוצע בגישה קיצונית - אולי תנצח בקרב על האגו שלך, אבל תפסיד בקרב על ההסברה. תהיה כהניסט בארץ אם בא לך, תתעצבן על ישראלים כמוני שלא יסכימו איתך, כי פה אתה עוד יכול להשפיע על המדיניות, אבל למה בחו״ל אתה צריך להראות לאירופאי מהרחוב שיש לך כזה גדול? הם לא מעריכים כח ואגרסיביות, להפך. אני זוכר שראיתי את הראיונות של בנט [?] ועוד כמה בחו״ל ופשוט התפלצתי. הקשיחות, האגרסיביות. אם המטרה היא לדבר אל הקהל שלו בישראל - סבבה. אבל אם אתה בא לשכנע את הקהל האירופאי - זה הורס. ״הרי לא חשבת בכלל להגיד להם שהערבים כובשים פה נכון?״ - מה הכוונה? ברור שהכיבוש הערבי עולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אני חושב שהגישה שלך היא טעות איומה. ..." תן לי דוגמה למשפט אחד שלדעך אירופאי לא יוכל לקבל? דוגמה למשפט שאתה מחשיב כקיצוני. אני סופר ליברל וסופר דופר הומני. "... אחת התפיסות לגבי ישראל היא הכח שלה - אנחנו גוליית..." 1.זה בדיוק הבעיה של ההסברה שלנו שמשתפת פעולה עם השקר הערבי. זה לא אנחנו מול פלסטינים זה אנחנו מול העולם הערבי/מוסלמי.ואין דבר כזה פלסטיני הם הומצאו בדיוק ע"מ להשתמש בהם כ"דויד" המסכן-למה שישראלי ויהודי ישתף פעולה עם השקר הנורא הזה? 2.לא צריך שיאהבו אותך,צריך שיכבדו אותך,לא יכבדו אותך- ינסו להרוג אותך.את האהבה שלהם שישאירו לעצמם ולמשתפי"ם היהודים. 3.הם אוהבים את "רודף השלום"? הפלסטינים נתפסים כרודפי שלום? תראה להם שידור רגיל בטלויזיה שלהם ואח"כ תגיד את המשפט הזה. גם החמאס נתפש כרודף שלום? יש לך בעיה להסביר למה הוא לא? זה מעבר לטירוף. 4.כן,הם לא אוהבים "חזק",ראינו את ההחרמות שלהם את רוסיה וסין ובריטניה וארהב (כל אחת מהם הרגה הרבה יותר ערבים מישראל למען הרבה פחות ממה שישראל נלחמה למענו).BDS סין פחות תפס,אולי סין לא חזקה מספיק. אם תגיע לאירופאי הממוצע בגישה קיצונית שוב,תן לי דוגמה למשפט קיצוני שכתבתי. אני חשבתי שבנט היה מעולה.כל אפולוגטיקה מציבה אותך כתוקפן.נקודה. טענת בפני האירופי שערבי הוא כובש בארצנו?? (נפלתי מהכסא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שסין לא הרגה הרבה ערבים,אלה אנשים שלעולם פחות אכפת מהם כי אי אפשר להרוג יהודים איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אני סופר ליברל וסופר דופר הומני.״ - אני לא מכיר אותך באופן אישי, אבל אני מבטיח לך שהגישה שלך פה באייל לא מציגה אותך כליברל [=מבחינתי ליברל לצורך הדיון זה שוחר שלום ובאופן כללי תומך בזכויות אדם וכו]. רוב בני האדם הם לא מכונות, רגש משחק תפקיד מאוד חשוב. אם תציג את הדיעות הליברליות שלך בצורה סופר אגרסיבית כמו שאתה מציג אותן פה - מעט מאוד אנשים יתפסו אותך כליברל בסופו של דבר. אני מבטיח לך שמעט מאוד מתדיינים פה תופסים אותך בתור ליברל. כל מה שזוכרים לך זה את הגישה, שהיא פשוט לא מסתדרת בראש לרוב האנשים עם ליברליות. אני לא בא לחנך אותך [כמו שכתבתי, אני הכי רחוק ממורה שאפשר], תמשיך עם הגישה שלך אם זה נותן לך תוצאות, אבל תדע שכשאתה יוצא מהבועה הישראלית, אם אתה רוצה לגרום לאירופאי ממוצע לתמוך בך ובמדינה, הגישה הזו, ב2016, היא לא יתרון, היא אחושרמוטה חיסרון. זה לא משפט ספציפי שאמרת, אין לי מושג מה אתה אומר בדיונים עם אירופאים - זו הגישה שלך. היא מאוד אגרסיבית, היא מתבססת על זה שזה שלנו!!!! וערבים יכולים ללכת קיבינימט אלא אם כן הם יהיו ציוניים לפחות כמו הרצל וכו. תחשוב מה שאתה רוצה, אבל אם אתה רוצה להסביר לאירופאי שאתה שוחר שלום והמצב הזה נכפה עלינו [ואם אתה רוצה להעביר אירופאי ממוצע לצד שלך, זה מה שאתה צריך לעשות], אתה חייב גם להראות את זה. לצרוח שאתה רודף שלום ומי שלא מסכים איתך שיעוף מפה כי זה שלנו זה פשוט לא משכנע. להכחיש או לא את קיומו של העם הפלסטינאי בפני האירופאי זה פחות רלוונטי, השאלה איך אתה עושה את זה. תבין שלרוב האירופאים ברור שיש עם פלסטינאי, בין אם אתה מסכים אם זה ובין אם לא. ״2.לא צריך שיאהבו אותך,צריך שיכבדו אותך,לא יכבדו אותך- ינסו להרוג אותך.״ וזו בדיוק הנקודה שלי - אם אתה רוצה להחזיק בגישה הזו בתוך הדיון הפנים ישראלי - זו החלטה שלך. הגישה מול האירופאי חייבת להיות אחרת. לא צריך שיכבדו אותך במובן אליו אתה מתכוון - צריך שידעו את העובדות ושידעו שאנחנו כן רוצים שלום ולא מחפשים לרצוח פלסטינאים כתחביב או לנשל אותם מהשטח שבו הם חיים [שוב, אתה לא חייב להסכים עם הדיעות האלה, אבל תדע שהדיעות האותנטיות שלך יוצרות אנטי]. ״3.הם אוהבים את "רודף השלום"? הפלסטינים נתפסים כרודפי שלום?״ - אמרתי, הם תומכים אוטומטית במסכנים ורודפי שלום. הפלסטינאים נתפסים בעיקר כמסכנים שנלחמים על חייהם מול המפלצת הישראלית. אני מסכים שאנחנו לא צריכים להיראות כמסכנים [וגם אם נרצה זה בלתי אפשרי], אבל אפשר [ולדעתי העובדות הן חד משמעיות בנושא הזה] להסביר להם שאנו הצד רודף השלום והפלסטינאים הם מחרחרי המלחמה. ״.כן,הם לא אוהבים "חזק",ראינו את ההחרמות שלהם את רוסיה וסין ובריטניה וארהב״ - אני מדבר מנקודת המבט של הרחוב, לא של הפוליטיקה. הרחוב לא אוהב חזק. הוא לא אוהב את סין ולא אוהב את רוסיה [לא כמו שהוא שונא את ישראל, אבל זה קשור בעיקר להסברה אסונית ולתקשורת עוינת]. "טענת בפני האירופי שערבי הוא כובש בארצנו?? (נפלתי מהכסא)" - לא בטוח שהבנתי למה אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר אותך באופן אישי, אבל אני מבטיח לך שהגישה שלך פה באייל לא מציגה אותך כליברל אז החלטת שאני לא שוחר שלום ולא תומך בזכויות אדם. החלטת את זה ע"ב הרגשה לא משהו שאמרתי ,לא משהו שכתבתי,לא דעה שהבעתי-אתה מרגיש ככה. אני לא יכול להתווכח עם הרגשות. מעט מאוד אנשים מבינים פיזיקה קוונטית,אז? כל התחום מיותר?! אני מסביר לך שהייתי רוב השנה בחול,לא בארץ. אם כבר אני צריך לחזור לבועה. את הגישה הפייסנית ניסנו,ואנחנו רואים את התוצאות.(מעבר לזה שמדובר בקבלה אפריורית של כל טענה ושקר של הערבים). זו הגישה שלך. היא מאוד אגרסיבית, היא מתבססת על זה שזה שלנו!!!! מה אתה טוען שגם אם זה נכון אסור להגיד זאת? הערבים שמצליחים הרבה יותר מאיתנו בהסברה (אולי כדאי להיות קצת יותרר צנוע במה נכון או לא נכון לעשות) ,מה הם טוענים? אתה מכיר מנהיג ערבי אחד שמסכים ל2 מדינות ל2 עמים? אחד! ונראה שהאירופים מקבלים את זה יופי טופי. זה לא "מי שלא מסכים איתי". זה מי שחותר תחת הלגיטימיות של המדינה שלי ופקינג מנסה לבצע רצח המוני במשפחה ובשכנים שלי.-אני מבטיח לכך ש90% מהאירופים אם תמיר את זה למדינה שלהם יסכימו עם זה. <מודגש...להכחיש או לא את קיומו של העם הפלסטינאי בפני האירופאי זה פחות רלוונטי,> ברור,לא רק לאירופי,רוב הישראלי חושבים שיש.תודות להזנחה של חדלי האישים במ.החוץ ולקרן לישראל חדשה. אני שמח שברור להם,עכשיו צריך להיות להם ברור קצת פחות. זה שהשקר גדול מאוד ונאמר לאורך זמן לא עושה אותו לאמת,זה עושה אותו לשקר גדול מאוד. ״2.לא צריך שיאהבו אותך,צריך שיכבדו אותך,לא יכבדו אותך- ינסו להרוג אותך.״ לא הבנתי מה הבעיה במשפט הזה. איך הבנת שאני נגד שידעו את העובדות? שאני רוצה לרצוח פלסטינים? שאני נגד שלום? עוד פעם אתה מרגיש? מה אני אמור לעשות עם הרגשה? המציאות תשתנה כי אתה "מרגיש"? אמרתי, הם תומכים אוטומטית במסכנים ורודפי שלום ללמדך שהם לא תומכים במי שרודף שלום,הם תומכים במי -שנתפס- כרודף שלום. ולכן עצם זה שאתה מגיע אפולוגיטי ומקבל את השקרים הפלסטינים כהתחלה לכל דיון.הפסדת.בהגדרה. אין עם פלסטיני,אין. אני מדבר מנקודת המבט של הרחוב, לא של הפוליטיקה. הרחוב לא אוהב חזק אז אולי כדאי שתתמקד בלהסביר שמדובר ב7 מליון יהודים מול מליארד מוסלמים פנאטים רצחניים,במקום להסכים לשטות הזאת שנקראת "עם פלסטיני"? - לא בטוח שהבנתי אתה אמרת בדיון עם אירופאים שערבים הם כובשים באיזה שהיא צורה או נוסח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אז החלטת שאני לא שוחר שלום ולא תומך בזכויות אדם. החלטת את זה ע"ב הרגשה״ - לא החלטתי כלום. אמרתי לך שבהתבסס על התגובות שלך, הרושם שנוצר הוא שאתה לא אדם רודף שלום אלא אגרסיבי. לא רלוונטי אם זה נכון או לא - זה הרושם שנוצר. אולי זה רק אצלי, אבל אני אתפלא מאוד אם זה המצב בקרב רוב המשתתפים פה באתר. תבין שאני ממש לא מנסה לתקוף אותך - בדיון הזה לשנינו יש את אותה המטרה, בשורה התחתונה - להסביר את מדינת ישראל בעולם באופן שיגרום לאנשים להבין את הצד שלנו. שאלת אם למה אם משהו נכון אסור להגיד אותו: 1. יותר חשוב איך אתה אומר ממה אתה אומר. 2. אם המטרה שלך היא לשכנע, אז כן - לפעמים יש דברים שלא צריך להגיד. תסתכל על דיונים כאלה כמו מלחמה - צריך לנצח. אל תחפש להיות צודק - תחפש לנצח. אם להגיד משהו מסוים יגרום לך ״לאבד נקודות״ - אז כן, אל תגיד אותו, כי אתה יכול להפסיד. זה לא דיון אינטלקטואלי כלשהו באייל או בחיים - זה דיון שהמטרה שלו היא לשכנע את הצד השני שאתה צודק. זהו. אני חושב שאתה עושה סמטוחה בין האנשים הפשוטים ברחוב לבין ההתנהלות המדינית. אין לי עניין, בדיון הזה, להתווכח על ההתנהלות המדינית - אם צריך להיות קשוחים מול הערבים, מול המדינות והממסדים הפוליטיים מסביב לעולם. אני מדבר על האירופאי הממוצע. הוא לא בהכרח שומע את מנהיגי חמאס, והוא כן [!] רוצה לשמוע גישה פייסנית אם אתה רוצה לשכנע אותו שאתה הצודק בויכוח הזה. הוא רואה את התמונות המזעזעות מעזה, את החיילים עם הטנקים מיו״ש מול הילדים הקטנים. את הערבי שבוכה בטלוויזיה שהלכה לו המשפחה ושהוא לא מבין למה הישראלים עושים את זה. כל זה מוטמע בלי סוף בעיתונות, באוניברסיטאות וברשתות החברתיות, ואם אתה חי בחו״ל אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר. אין שבוע שאני לא פותח תפייסבוק ולא רואה כמה פוסטים בנוגע לישראל, כמעט תמיד בהקשר שלילי. כולל שקרים מוחלטים. אני לא חושב שמי שלא גר בחו״ל מסוגל אפילו להבין את העומק של ההסברה הפלסטינאית-ערבית בנושא הזה. עם זה אתה צריך להתמודד. ״עוד פעם אתה מרגיש? מה אני אמור לעשות עם הרגשה? המציאות תשתנה כי אתה "מרגיש"?״ - התפיסה של האדם שעומד מולך תשתנה בהתאם להרגשה שלו, כן, מה לעשות, ככה זה. אם אתה כוסית על ואתה מדבר עם גבר חרמן, אתה תשמע הרבה יותר מעניין מאשר אישה בת 80 באותה סיטואציה. אם אתה אגרסיבי בדיון עם מישהו, יהיה קשה לתפוס אותך כשוחר שלום, לא משנה מה יצא לך מהפה. ״ולכן עצם זה שאתה מגיע אפולוגיטי ומקבל את השקרים הפלסטינים כהתחלה לכל דיון.הפסדת.בהגדרה.״ - לא ברור לי למה הפסדתי אם אני מקבל את זה שיש עם פלסטיני. מנסיון - אתה טועה. ״אז אולי כדאי שתתמקד בלהסביר שמדובר ב7 מליון יהודים מול מליארד מוסלמים פנאטים רצחניים״ - אבל אתה צריך להבין שהעולם לא תופס 7 מליון יהודים מול מליארד וחצי מוסלמים. הפלסטינאים נתפסים בנפרד, ובעיקר כל אדם נתפס כאינדיבידואל. שוב, אתה יכול לחשוב שהסמולנים המניאקים האלה במערב הם חארות ואיך אפשר לחשוב ככה, ומי שחושב ככה הוא דפוק והתרבות הזו בסופו של דבר תשקע. סבבה. אבל תבין שככה הם חושבים היום. ועם אנשים שחושבים ככה אתה צריך להתמודד. "אתה אמרת בדיון עם אירופאים שערבים הם כובשים באיזה שהיא צורה או נוסח?" - ברור, מלא פעמים. למה זה מפתיע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- לא החלטתי כלום. אמרתי לך שבהתבסס על התגובות שלך, מה בתגובות שלי גורם לך לחשוב שאני איני רודף שלום,מה?- בהרגשה -לא באמת,מה הוא הדבר הזה? -אם המטרה שלך היא לשכנע, אז כן - לפעמים יש דברים שלא צריך להגיד כנראה לא הייתי ברור,לא אמרתי שאתה צריך להעלות את (לדוגמה) העיניין שאין דבר כזה עם פלסטיני,זה גם אני לא עושה אם זה לא עולה ישירות. אבל לא לשתף עם זה פעולה באופן אקטיבי,לא להשתמש במונחים שלהם.זה גם לא נכון גם לא צודק וגם לא משרת את העיניין שלך. הוא יגיד-אתם רוצחים ילדים פלסטינים אתה תגיד-אנחנו לא רוצחים ילדים ערבים שינוי תודעה זה דבר הדרגתי,אסור לך לשתף פעולה עם השפה של הכובש הברברי. -אני חושב שאתה עושה סמטוחה בין האנשים הפשוטים ברחוב לבין (אני לא חי בחול,יוצא לי להיות בחול לפעמים כמה חודשים רצוף,אני חי לגמרי בארץ) אני חושב שעושים יותר מידי מיסטיפיקציה לדימויים. בהנחה שאדם שאתה מדבר איתו אינו שמאלני ישראלי ואינו אדיוט גמור. מה הבעיה לשאול אותו :"אוקי,תמונה של טנק מול ילד,מה זה אומר? שהטנקים הורגים ילדים? הרי ישראל לא שלחה את הילד מול הטנק,הערבים שלחו,ונראה שהילד לא מפחד מהטנק,והם מתרבים בקצב גדול יותר מהמדינה העלובה (לא חובה להגיד עלובה,אלא אם הוא מתנשא מפולצן,ואז חובה) שלך _____(הכנס מדינה אירופית כלשהיא) אז הרג המוני אין שם,אז מה זה אומר שראית ילד מול טנק?" "המדינה שלך הרגה פי כך וכך ילדים.המדינה שלך לא עשתה לא עושה ולא תעשה חצי ממה שמ.ישראל עושה להמנע מפגיעה בחפים מפשע. אז ראיתי פקינג תמונה שאתה לא יודע בכלל להבדיל אם היא מפה מעירק או מהאיטי." זה הסברה 1על1 ,ואפילו פשוטה מאוד,כל מה שהוא יטען אח"כ יהיה לטובתך. -התפיסה של האדם שעומד מולך תשתנה אנחנו יודעים מה האירופים חשבו על הפייסנות של צמברלין ולאן זה הביא אותם,אין צורך להתרגש מזה שהם מוקסמים מבולשיט פוסטמודרני. אני שוב,לא מצליח להבין מה במה שאני כותב גורם לך לחשוב שאני אגרסיבי.אם תיקח אנגלי ותמיר את המצב לאנגליה אין מצב שהוא לא יחתום על מה שאני אומר בשתי ידים. - לא ברור לי למה הפסדתי טוב,הפסדת זה קצת מוגזם,אבל הצבת את עצמך במצב נחות. מהסיבה הפשוטה שכל ההמצאה של העם הזה נועדה להצדיק רצח של יהודים.בדיוק בשביל שאתה תדבר עם אירופי הוא ידמיין ילדים קטנים וקבוצה מיעוט נרדפת,במקום האמת. למה לקבל על עצמך מושג שהומצא עלמנת להחליש את הטענות שלך? זה לא הגיוני. - אבל אתה צריך להבין שהעולם לא תופס על מה אנחנו מדברים פה? ברור שהעולם לא רואה זאת כך. כי ההסברה של הנאצים והערבים עובדת טוב ושלנו גם עובדת טוב רק נגדנו. מה הבעיה להסביר אמת פשוטה כזאת? ברצינות.. המלחמות שהיו לנו היו רק נוגד "פלסטינים"? כן או לא אם כן,תרענן את הידע שלהם. אם לא מאיפה הגיע להם לראש הרעיון שיש בעיה רק עם הערבים ביו"ש? - ברור, מלא פעמים. למה זה מפתיע? תמיד מפתיע אותי שמיהו ישראלי מסוגל להתרומם מעבר למכבש שטיפת המח היומיומית ולבקר את הערבים בלי להסביר שניה אח"כ למה אנחנו לא פחות גרועים. אוקי,תגיד לי אם זאת הסברה טובה לטעמך. הרב הגאון כהנא הי"ד שעתיים וחצי,שווה כל דקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״מה בתגובות שלי גורם לך לחשוב שאני איני רודף שלום,מה?- בהרגשה -לא באמת,מה הוא הדבר הזה?״ - אמרתי לך - האגרסיביות, שמתבטאת גם בטענות עצמן וגם בדרך הצגת הדברים. ״אבל לא לשתף עם זה פעולה באופן אקטיבי,לא להשתמש במונחים שלהם.זה גם לא נכון גם לא צודק וגם לא משרת את העיניין שלך.״ - סבבה, מה שהתכוונתי זה שאין צורך להכנס לויכוחים מיותרים שיגרמו לך להתפס כקיצוני [= ברגע שתשמע את המילה ״פלסטינאי״ תכנס לאמוק עם הסברים על למה זה לא קיים וכו]. ״בהנחה שאדם שאתה מדבר איתו אינו שמאלני״ - אם אתה מדבר עם ימני מיליטירסטי אז אתה צודק. אולי אפשר לתמצת את הטענה שלי בכך ש[לדעתי] רוב האירופאים שמאלנים [=הם לא בהכרח שמאלנים בפוליטיקה המקומית, אבל הם יותר קרובים לשמאל הישראלי, והם בטוח שמאלנים בכל הנוגע לסכסוך הישראלי-פלסטינאי]. לכן כשאתה דן איתם בנושא - צא מנקודת הנחה [אלא אם כן ידוע לך אחרת] שאתה מדבר עם שמאלני. תסכים שעם הגישה שלך יהיה לך קשה לשכנע שמאלני? ״אם תיקח אנגלי ותמיר את המצב לאנגליה אין מצב שהוא לא יחתום על מה שאני אומר בשתי ידים.״ - כן, אתה מבין את זה, אבל האנגלי לא, כי האנגלי בחיים לא יצליח להבין מה זה ״המצב הישראלי״. זה מורכב מכ״כ הרבה מרכיבים שלא קיימים אצלו. כמו שאתה לא תוכל להבין את ״המצב הסיני״ או אפילו את ״המצב האנגלי״, אלא אם כן תעבור להתגורר שם במשך מספר שנים. אני עדיין לא מבין איך הטענה שיש עם פלסטינאי מחלישה את הטיעונים שלי. מנסיון, אפשר להעביר את נקודת המבט של הצד הישראלי ולהראות לאנשים את צדקת דרכינו גם אם יש עם פלסטינאי. אתה צריך לחזור לשולחן העבודה אם דבר כזה קטן ממוטט את ערימת הטיעונים שלך ולא מאפשר לך להבהיר לצד השני למה אנחנו הצודקים. ״תמיד מפתיע אותי שמיהו ישראלי מסוגל להתרומם מעבר למכבש שטיפת המח היומיומית״ - תתפלא, רוב הסמולנים המניאקים הם לא באמת מה שאתה רואה בתקשורת ושומע בכל מקום. אני חושב שרובם אנשים אפילו די נורמלים שאוהבים תמדינה שלהם [גם אם יש להם ביקורת עליה]. אלה שאתה שומע ורואה הם הכי בולטים כי סתם סמולנים ציונים זה משעמם [כמו שמתנחל לא קיצוני זה משעמם], אבל הם קיימים. והם אפילו הרוב שם, בצד השמאלי של המפה. אני לא מתכוון לראות את הקליפ של הרב הגאון כהנא הי״ד. לא בגלל שזה כהנא, בגלל שזה שעתיים וחצי. שעתיים וחצי לקליפ ביו טיוב אני מוכן להקדיש רק לרב הגאון הווארד שטרן, וגם זה תחת מחאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אמרתי לך - האגרסיביות, הבנתי,כלומר אין לך דוגמה למשהו ספציפי,זה משהו אנרגתי/רוחני - אם אתה מדבר עם ימני מיליטירסטי לא כתבתי "שמאלני",כתבתי "שמאלני ישראלי",שזה סוג מיוחד של שמאל. שמאלני בחול הוא לא קורבן של שטיפת מח ,הוא עוד מסוגל לשפוט מציאות,אם מראים לא עובדות. - כן, אתה מבין את זה, אתה צריך לבצע את ההשלכה הזאת,לא הוא. "אם ירו אלפי טילים על לונדון במשך שנים,זה יסתיים בכמה מאות הרוגים שרוב ההנהגה שמבצעת את הפשעים בחיים?"-תאמין לי שלא צריך דמיון מיוחד. -אני עדיין לא מבין איך הטענה אתה לא מבין איך זה מחליש את הטיעונים שלך? אתה מסביר לי כבר 7 תגובות שהם מדמים דויד מול גולית ואתה לא מבין למה זה מחליש את הטיעון שלך? זה לא ממוטט דבר,אנחנו הכי צודקים שאפשר בעולם האמיתית,בכל מימד ובכל פרמטר. דאג,זה מסביר את אחת הבעיות של ההסברה שלנו,חוסר הבנה של מהות הרעיון של הסברה.אתה מכיר ערבי שמייצג את עמדת הערבים שמשתמש (בדיון פוליטי) במונח "א.ישראל"? למה אתה חושב שלא? - תתפלא, רוב הסמולנים המניאקים אני לא חושב שרובם רעים או משהו כזה,להפך.בכל דיון שלי פה עם שמאלני אני תמיד,תמיד (לפחות משתדל) מפרגן ושופט ישר לכף זכות-"אתה בור","אתה לא חכם","אתה אינפנטיל",בד"כ הם בצורה ביזארית מתעקשים שהם לא ושהם עושים זאת ממודעות מוחלטת ושהם ברברים אכזריים. אני לא מאמין בזה שהם אוהבים משהו (בהנחה שהם לא מטומטמים באמת,ואז אני מקבל שיכול להיות שהם ציונים)ישראלי. אתה מבין שהאמריקאים מימנו (התקציב של ארגון הבגידה V15 לדוגמה היה שווה לכל התקציב של הליכוד) ארגון לעלות לשלטון בובה שלהם,איזה איש שמאל ציוני הזדעזע מזה? מי מהנהגת ה"שמאל",יצא נגד זה? זה מטורף. -אני לא מתכוון לראות את 1.חבל,תראה דוגמה להסברה אחרת 2.מצחיק כי זה לא פעם ראשונה שאני שם לינק להרצאה שלו ותמיד הצד השני לא מוכן לראות. (אתה יודע איך מכונה המצב הזה?) 3.תראה את החצי שעה האחרונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״הבנתי,כלומר אין לך דוגמה למשהו ספציפי,זה משהו אנרגתי/רוחני״ - זה לא אנרגטי רוחני [אין לי מושג מה זה אומר], זו הגישה הכוחנית שלך. אתה צריך דוגמאות ספציפיות? אתה באמת לא מבין למה אני מתכוון? ״שמאלני בחול הוא לא קורבן של שטיפת מח ״ - כולנו ״קורבנות״ של שטיפת מח. כל אידאולוגיה וכל אמונה היא שטיפת מח. גם אתה, גם אני, גם השמאלני החו״לניקי. וגם הוא מושפע משטיפת המח האנטי ישראלית שרצה שם. "אתה צריך לבצע את ההשלכה הזאת,לא הוא. "אם ירו אלפי טילים על לונדון במשך שנים,זה יסתיים בכמה מאות הרוגים שרוב ההנהגה שמבצעת את הפשעים בחיים?"-תאמין לי שלא צריך דמיון מיוחד." - ברור שצריך דמיון מיוחד בשביל להבין מה זה אומר באמת, בשביל ״להרגיש״ את המצב הזה. להסביר לך שמישהו נותן לך אגרוף וזה כואב זה לא כמו לקבל אגרוף. להסביר למישהו שאלפי טילים עפים על ישראל זה לא כמו לראות תמונה של בניינים הרוסים בעזה עם גופות מפוחמות. ככה זה, החושים שלנו קולטים יותר טוב מהדמיון. ״אתה מסביר לי כבר 7 תגובות שהם מדמים דויד מול גולית ואתה לא מבין למה זה מחליש את הטיעון שלך?״ - לא, לא מבין מה זה משנה אם דוד הוא פלסטינאי או צאצא-של-ערבים-מהגרי-עבודה. הוא דוד בשני המקרים וגוליית נשאר גוליית. ״אתה מכיר ערבי שמייצג את עמדת הערבים שמשתמש (בדיון פוליטי) במונח "א.ישראל"?״ - כן, הרבה. ״אני לא מאמין בזה שהם אוהבים משהו״ - טוב, נשמע לי באסה לצבוע את החיים בצבעים כ״כ ברורים, שמאלנים מלאי שנאה ובורים, ימנים חכמים וכו. תתפלא, זה לא בהכרח ככה, אבל אני לא מאמין שאתה מעוניין לנסות להשתכנע אז אני לא אנסה. ״מצחיק כי זה לא פעם ראשונה שאני שם לינק להרצאה שלו ותמיד הצד השני לא מוכן לראות. (אתה יודע איך מכונה המצב הזה?)״ - תגיד לכהנא שלא יקח את זה אישי, לא הייתי רואה הרצאה של שעתיים וחצי, או אפילו של חצי שעה גם אם המרצה הייתה יולי נובק, לה אני כמובן סוגד [אולי אם זה היה משולב עם אבנר גבריהו, על זה לא הייתי יכול לוותר]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- זה לא אנרגטי רוחני [אין לי מושג מה זה אומר], בד"כ זה חירטוט כלשהוא לתירוץ דברים שהכותב לא מבין. כן אני רוצה דוגמה ספציפית.(מצטער אם לא הייתי ברור ב13 תגובות האחרונות.) - כולנו ״קורבנות״ של שטיפת מח. כן,הוא שטוף מח של תעמולה אנטי ישראלית.לכן אתה מבצע השלכה על המדינה שלו.בחיים לא תשמע אנגלי (להמנע מטרחנות 99% מאישי הציבור האנגלי,מטורפים יש בכל מקום) אומר דבר כזה.זה פסיכוטי ברמה של עזרה כימית. - ברור שצריך דמיון מיוחד בשביל זה בדיוק העינין,זה כ"כ מופרע שאולי הוא לא יבין ממש במהות מה זה לרוץ עם ילדים למקלט,אבל כל אירופאי יבין בדיוק מה הוא מצפה מהממשלה שלו לעשות. (ניחוש שלי,לא תשמע את המילה "הכלה"). - לא, לא מבין מה זה משנה יקירי,הנקודה היא שזה לא רק הם,הערבים בארץ.זה שקר. זה העולם הערבי/מוסלמי. הם הומצאו כדי לבדל את עצמם וליצור מצג של עם קטן. למה להתייחס אליהם בכלל? תתיחס לעולם הערבי. - כן, הרבה. בהזדמנות שיהיה לך אינרטנט תראה לי דוגמה של 2 כאלה. שלח לינק,מה אכפת לך. (לא שאני מאמין שיש לך דוגמה אחת אפילו) - טוב, נשמע לי באסה אם זה נראה כמו ברווז ונשמע כמו ברווז... - תגיד לכהנא שלא יקח את זה אישי אתה לא רואה אף פעם סרטון,אפילו לא של חצי שעה? בכל מקרה,זכותך.אני יכול רק להבטיח לך דבר אחר ממה שאתה מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״כן אני רוצה דוגמה ספציפית״ - לא חסר, אבל אני לא צריך ללכת רחוק - התייחסות למחנה שלם כמטומטים-שונאים-בורים, דיבור על ״טירוף שמאלני״, התייחסות לערבים כחיות אדם, ברברים ונאצים. גם אם אתה חושב שאתה צודק - זה נשמע מאוד אגרסיבי לאזניים מערביות. ״לכן אתה מבצע השלכה על המדינה שלו״ - אתה לא יכול לעשות השלכה כמו שצריך בהסבר מילולי. אי אפשר. פעם הבאה שתקרא ידיעה בעיתון או שמישהו יספר לך על טבח נורא שהתרחש במקום כלשהו בעולם, ה״הבנה״ שלך של האירוע, לא משנה כמה ההסבר מדהים, יכולה להיות דומה באיזשהו אופן לאדם שהיה שם? [אלא אם כן היית בעבר בטבח דומה, ואז תוכל להשליך את ה״הבנה״ שלך מהטבח בו היית נוכח לטבח בו לא היית נוכח]. ״למה להתייחס אליהם בכלל? תתיחס לעולם הערבי.״ - כי, יקירי, אני מתמודד במגרש מסוים, בו מה אני חושב לא רלוונטי. אם אני רוצה לשכנע, אני צריך לאמץ את הגישה והאידאלים של בן שיחי. אם נמצא מולי אדם שתומך בפציפיזם, גם אם אני חושב שהוא טועה ושהוא אדיוט, בשביל לשכנע אותו אני צריך לדבר אליו בשפה שהוא מבין ועם אידאלים שהוא מקבל, אחרת נדבר בשני קווים מקבילים. ברור לך שאנשים לא מחפשים לשנות את דעתם, נכון? אתה צריך להתאמץ מאוד בשביל לעשות את זה, אם תדבר איתם במונחים שהם לא מקבלים או לא מכירים זה יהיה מאוד פשוט להתעלם ממך. ״בהזדמנות שיהיה לך אינרטנט תראה לי דוגמה של 2 כאלה. שלח לינק,מה אכפת לך.״ - לינק למה? שאלת אם אני מכיר אני אומר לך שכן, הייתי נוכח בלא מעט סיטואציות כאלה, אתה לא רוצה להאמין אל תאמין, אתה לא חייב. "אתה לא רואה אף פעם סרטון,אפילו לא של חצי שעה?" - מעט מאוד. לא צפיתי בסדרת טלוויזיה כבר שנים והסרט האחרון שראיתי מהתחלה עד הסוף היה בטח בתחילת שנות ה2000. חוץ מזה, רוב המרצים ןההרצאות בהן הייתי נוכח היו משעממים בצורה בלתי נסבלת. למה לי לסבול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- לא חסר, אבל אני לא צריך ללכת רחוק - זה היה נשמע להם אגרסיבי גם לכנות את הגרמנים הנאצים כנאצים? - אתה לא יכול לעשות השלכה כמו שצריך בהסבר מילולי. תתפלא.בוא תנסה איתי. נגיד ואתה מספר לי על שבט של אפריקאים שבא לרצוח את השבט שלי ,אז אני אומר לך,להרוג אותם,את כולם,שהפחד יעבור בין כל השבטים באפריקה .ראית איך זה קל. תתפלא כמה אדם יכול להזדהות שמדובר במשפחה שלו עצמו. - כי, יקירי, אני מתמודד במגרש מסוים, אני חושב שאנחנו לא רואים את משמעות המילה "הסברה" באותה צורה. אתה מבין את משמעות המילה הסברה בלקבל אפריורית את המושגים השקרים של האוייב.לא יודע,לי זה נשמע כמו פחות הסברה,יותר הצדקה של הנרטיב הערבי. וההגיון שלך בכלל מוזר בעיני,על מנת לשנות את הדעה של האדם שמולך אתה מקבל על עצמך אמיתות שהם אלה שהובילו אותו לדעה שלו?! מאוד מוזר. פלא שלא מצליח להסברה שלנו באמת. - לינק למה? שאלת אמרתי לך שכשאתה משתמש במילה "פלסטינים",אתה פוגע ביכולת להסביר את הצד שלך כי זאת מילה טעונה בדימויים (כמו שאמרת דויד וכו'). וזה כמו שמנהיג ערבי לא ישתמש במושג "ארץ ישראל",שוב כי זה יפגע ביכולת להסביר את הצד שלו (א.ישראל שייכת לעם ישראל-ברור לחלוטין). אתה טוען שיש הרבה כאלה,אבל לא מצליח למצוא לינק לאחד.אחד.ONE. שאומר את זה.מלפני 30 שנה מאתמול,משהו.מאה מליון שעות וידאו,מליוני כתבות,אלפי מנהיגים-אחד.פעם אחת.בטעות שנפלטה לו. (למען הסר ספק,צריך עשרות דוגמאות ע"מ שיהיה רלוונטי,ועדיין תראה כמה מופרך זה) כמה לינקים לדעתך אני יכול למצוא של ישראלים שאומרים "פלסטינים"? מאה? מאה אלף? שמעת מישהו אומר לך את זה בקוקטיל..וואלה,מרשים. - מעט מאוד. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה היה נשמע להם אגרסיבי גם לכנות את הגרמנים הנאצים כנאצים?" - לא, כי הם תופסים את הנאצים כנאצים[...], הם לא תופסים את הערבים כנאצים. מה שחשוב זה מה הם חושבים, לא מה אתה חושב. גם אם אתה מאמין אדוק באלוהים, כשישב מולך אדם שלא מאמין באלוהים, אתה תנסה לשכנע אותו שלעם היהודי יש זכות על ארץ ישראל בגלל איזו הבטחה אלוהית? ברור שלא, זה סתם בזבוז זמן, כבר עדיף לראות סרטונים ביו-טיוב. אתה תאמץ גישה חילונית-אתאיסטית בשביל לשכנע אותו, לא רלוונטי אם אתה מאמין בגישה הזו או לא. ״וההגיון שלך בכלל מוזר בעיני,על מנת לשנות את הדעה של האדם שמולך אתה מקבל על עצמך אמיתות שהם אלה שהובילו אותו לדעה שלו?! מאוד מוזר." - אני מקבל עלי את האמיתות שלו ובעזרת האמיתות האלה אני יכול להראות לו, בצורה הגיוניות, שמדינת ישראל היא הצד בו הוא צריך לתמוך. אתה רואה, אני בטוח בצדקת דרכינו מספיק בשביל לדעת שלא משנה באיזו אידאולוגיה אדם מחזיק, אני יכול לשכנע אותו שתמיכה בישראל תואמת את האידאולוגיה שלו יותר מתמיכה בפלסטינאים [חוץ ממי שמאמין בערכים ואידאולוגיות כמו כמו ג׳יהאד, נאציזם וכו, הכוונה היא לערכים שמקובלים בעולם המערבי]. חבל שאתה לא בטוח בצדקתנו כמוני. ואני עוד סמולני-מניאק-יפה נפש-שונא ישראל, אז מה זה אומר עליך? ״פלא שלא מצליח להסברה שלנו באמת.״ - ההסברה שלנו פועלת הרבה יותר בגישה שלך, לא בשלי, אז אי אפשר להאשים את הגישה שלי בחוסר הצלחה [אם להיות הוגן - ההסברה שלנו לא פועלת כמעט בכלל, בשום גישה]. ״אתה טוען שיש הרבה כאלה,אבל לא מצליח למצוא לינק לאחד.אחד.״ - אני לא מצליח למצוא כי אני לא מחפש, ואני לא מתכוון עכשיו לשבת על הרצאות ודיבייטים בנושא ולחפש מישהו משתמש במושג ארץ ישראל. לא היה לי מכשיר הקלטה בקוקטייל ההוא, אז אין לי הוכחה. לא רוצה להאמין, אל תאמין, בכל מקרה זה לא רלוונטי בשום צורה לנקודה שלי. רק שתדע, מהנסיון שלי, רוב החבר׳ה שעושים עבודת שכנוע מצוינת מהצד הערבי-פלסטינאי בכלל לא משתמשים ברטוריקה הזו של ארץ ישראל [פלסטין] שייכת לפלסטינאים בגלל טיעונים היסטוריים וכו, [לפחות במיקרו, במאקרו זה באמת שונה ויש עיוות של עובדות היסטוריות על ימין ועל שמאל]. זה פחות מדבר לאזניים מערביות, והם גם יודעים שאם עומד מולם מישהו שמכיר טיפה את העובדות הוא יכול לסתור את זה בשנייה, אז למה להם להכנס לברוך הזה? [אבל אני לא יודע אם הנסיון שלי אומר משהו על הכלל]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשביל להיות הוגן - במחשבה שנייה, אם התרגום שלך לארץ ישראל הוא Land of Israel [וזה באמת התרגום המדויק], אז אתה צודק, לא זכור לי מקרים של שימוש במונח הזה [מצד שני הזכרון שלי על הפנים]. לי ישב בראש שאתה מתכוון פשוט לשימוש במילה ישראל במקום פלסטין. בכל מקרה, זה לא רלוונטי לנקודה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן הכוונה הייתה ל Land of Israel. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרת בלפור התייחסה ל־Palestine וכבר לפניה זה היה שמו של חבל הארץ. במשך כל זמן המנדט זה היה שמה של הארץ. רק בהמשך יוחד השם "פלסטינים" לערביי פלסטינה בלבד. השם Land of Israel אינו מקובל באנגלית וגם לא היה, מאז ומעולם, למיטב הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,כשהשם פלסטין היה ע"מ למחוק את הקשר בין העם לארצו. ובלי משים נתת פה דוגמה למה שאני מדבר עליו,שפה מייצרת תודעה.היהודים והערבים שחיו פה נקראו "פלסטינים",פתאום זה נהפך ל"רק ערבים"-איך? ה-ס-ב-ר-ה. סבלנות של ערבים. Land of Israel אינו מקובל באנגלית?! תשמע קצת נאומים של כל רפובליקאי כמעט כיום. וגם לא היה, מאז ומעולם-תפתח תנך,ברית חדשה (שקדוש לנוצרים גם), קוראן. "; ויאמר אליו, קום, קח את הילד ואת אמו ולך שוב אל ארץ ישראל כי מתו המבקשים את נפש הילד (הברית החדשה, הבשורה על פי מתי, ב', 19-20) "מבקשים אנו [ אללה ] להעניק חסד לאלה אשר נרדפו בארץ [ בני ישראל ] ולעשותם מנהיגים ויורשים , ולהושיבם בארץ , ולהראות לפרעה ולהמן ולצבאותיהם את כל אשר חששו מפניו . ולעשותם ... יורשים".9 . 5 : [ 49 ] 28 15 אל הספר ספרים שוליים,אבל די מוכרים יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם "פלשטינה" השתמשו גם חלוצים. השם הזה הופיע על כרזות של הסוכנות היהודית. השימוש בשם "פלסטינים" כשם מובחן לערביי פלסטינה החל רק לאחר קום המדינה. אבל אין לי בעיה. אתה רוצה לקרוא לעצמך "פלסטיני": למה לא? כיום השם Land of Israel לא מקובל במיוחד. זאת לעומת סתם Israel. יש לארץ גם שמות תנכיים (ולא רק) אחרים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |