בתשובה לנמר בעור כבש, 12/07/16 0:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התפיסה הערבית מעניינת אותי רק אם היא באה לידי ביטוי באופן מעשי. אם הערבים חושבים שאנחנו נקניקים ונקבות ואפשר לכסח לנו תצורה בלי בעיה - אבל בתכלס הם פוגעים בנו פחות - אז מבחינתי שיחשבו מה שבא להם. כל הדרעק הזה שתיארת היה גם לפני ההתנתקות. חוץ מזה, אם היהוד שינה את הגישה שלו ב67 אי אפשר לקשור את זה להתנתקות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הכל שטויות. החיות יהרגו כמה שהם יכולים כשהם חושבים שיוכלו להתחמק מזה (זאת ד''א אחת מהמטרות החשובות ביותר של הבוגדים מהקרן לישראל חדש-להבטיח להם מרחב עבודה כמה שיותר רחב). כל דבר בכל תירוץ כלשהו שיתן להם מרחב רב יותר (שטחים,נשק,הגבלת הפגיעה בהם,העמדה לדין של חייל שהורג מחבל וכו') הוא טירוף,הוא פשע נגד האנושות והתוצאה המיידית תיהיה הרבה יהודים מתים ו(זה לפחות צריך להיות חשוב לשמאלנים)הרבה יותר ערבים מתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הטענות שעלו פה היא שההתנתקות לא הביאה ליותר נפגעים יהודים [למרות שהיא נתנה להם יותר שטח ומרחב]. אם יש לך נתונים כלשהם בנושא אתה מוזמן לשתף, אני לא רואה טעם לחזור על הטענה הזו כאשר יש חוסר הסכמה [אתה תגיד כן, אני אגיד לא. לא מועיל במיוחד]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה,אני טוען שזה לא רלוונטי.נתת להם שטח והם לא מצליחים לנצל אותו ע"מ להרוג יותר (או כן,זה לא משנה) הנקודה היא שזה מה שהם מנסים ורוצים. ובכל מקרה כל מסירת שטח זה ניצחון ועידוד הטרור,כי אם נתת X למה שלא תיתן Y מאותן סיבות בדיוק?! מעבר לזה שזה מסוכן,טיפשי,לא מוסרי,פשע נגד הדורות הבאים ושחבלי מולדת לא מוסרים כי מישהו מאיים עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ואני טוען שזה כן רלוונטי. הם רצו להרוג יהודים שהיו התנחלויות, הם רוצים להרוג יהודים גם שאין התנחלויות, רק שכשאין התנחלויות כנראה שיותר קשה להם. מבחינתי זה מספיק טוב. אין לי עניין לדון על הטענה שחבלי מולדת לא מוסרים, אתה חושב א׳ אני חושב וב׳ וכנראה שאין לנו בנושא הזה בסיס משותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה תתנגד למסירה של שטחים שיקלו אליהם לפגוע ביהודים? לא הבנת,הויכוח שלך הוא לא איתי.הפלסטיני שהולך לרצוח עכשיו ילדה במיטה יודע ש"בוא" ויתר על Y כי נקטנו באלימות. איך אתה מסביר לו שלא כדאי לו עוד אלימות כי על X אתה לא תוותר? מה בשיח שלך יגרום לו לחשוב את זה ,מה בפעולות שלך? איזה קו אדום ראית מהליכוד שמאלה? הפקרות מוחלטת.הזמנה לרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוב, לא אכפת לי מה הפלסטינאי חושב, אני לא טענתי שההתנתקות הייתה מהלך נכון בשביל הפלסטינאים, אלא שהיא שירתה את האינטרסים שלנו. אם יש פחות נפגעים מאז שיצאנו מעזה, אז יש פחות ילדות שיירצחו בשנתן. לא יודע מה בשיח שלי יגרום לו למה, אבל גם אם הוא מגיע למסקנה שהאלימות משתלמת, אבל היכולת שלו לפעול באלימות נפגעת [מה שמתבטא בפחות נפגעים], אז מה רע בעצם? ״אז אתה תתנגד למסירה של שטחים שיקלו אליהם לפגוע ביהודים?״ - אני אתנגד הרבה יותר למסירה של שטחים מארץ ישראל [עזה, כידוע, לא היתה חלק מארץ ישראל, מבחירה]. אם תבטיח לי שקט אני גם מוכן להחזיר חלקים מארץ ישראל עצמה. לי באופן אישי אין סנטימטים לאדמה, אם היינו יכולים לחיות טוב בתוך קרטון אז מבחינתי גם הולך. חיים טובים ונוחים לעם היושב בציון - זו המטרה שלי, לא אכפת לי כמה שטח יש לנו כל עוד זה מספיק. הרי הגודל לא קובע, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכולת לפעול באלימות של ערבי בעזה נפגעת (נגיד וזה נכון,לא רלוונטי). לגבי כל שאר הערבים זאת הזמנה לרצח,מה זה "לא אכפת לך מה הוא חושב"?! זאת תיהיה התוצאה של המעשים שלך. אתה מזכיר לי את יוסי שיצא מהגיפ להשתין בספארי באפריקה באמצע שמורת אריות,קפץ עליו אריה ואכל אותו. זכותו להשתין?-זכותו. מעניין אותו מה האריה חושב?-לא. אז למה זה נשמע לי(ואני מניח שגם לך) כמו פעולה טיפשית,מסוכנת וחסרת אחריות? (אתה לא "מחזיר" כלום=אתה מוסר. זה מעולם לא היה שלהם ותמיד היה שלנו). שוב כמו הדוגמה עם האריה,זה לא עניין של הרגשה או סנטימנטים-התוצאה של נכונות מסירת שטחים שהפלסטינים חושבים ש"אנחנו"(לצורך העיניין ויש דבר כזה) רואים בהם מולדת-זאת הזמנה לאלימות. איך אפשר להבטיח שקט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לא להבין אותי - אני טוען שמאז המסירה [אני זורם איתך] פחות אריות אוכלים פחות יוסיים. מעניין מה האריה חושב, אבל אם לאריה עכשיו יותר קשה לאכול את יוסי שלנו, אז מבחינתי זה מבורך. אני מעדיף מציאות שבה לאריה יש טירוף מטורף בלתי נשלט לרצוח את יוסי אבל קשה לו, מאשר מציאות שבה קצת פחות מתחשק לו [שנינו מסכימים שהשנאה והרצון לרצוח יהודים היה קיים גם לפני ההתנתקות] לטעום מיוסי אבל יותר קל לו, אם בשורה התחתונה המציאות הראשונה משאירה ליוסי וחבריו בג׳פ יותר סיכוי לחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו יכולים להסכים שיש אפשרות שמסירת שטחים מעודדת טרור,הלאה. איך ההתנתקות הקשתה על ערבי משכם לרצוח יהודי? אז עודדת כמה מאות אלפי (או לפי השמאל מאות מליונים) ערבים ביו"ש להמשיך לרצוח יהודים,והקשתה על הביצע (נניח) בעזה.לא נשמע לי סבבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, מעולם לא טענתי אחרת, יש אפשרות שמסירת שטחים מעודדת טרור [מבחינה פסיכולוגית], ובאותה נשימה מפחיתה טרור [מבחינה מעשית]. הדיון החל בכך שטענתי שהתנתקות מיו״ש היא אפשרות ששווה לשקול - אם היא הקשתה על הביצוע של הערבי מעזה, אז יאללה, בוא נקשה גם על ההוא משכם. תנסה לרגע לראות את המציאות מהעיניים שלי - קח בחשבון שלי אין שום עניין בשכם או ברוב מוחלט מהשטחים ביו״ש. הסיבה היחידה להיות שם היא ביטחון. אם יש יותר ביטחון בחוץ, אז למה לא לצאת? אתה מן הסתם לא חושב כמוני, ואם בא לך לעבור לדון על חשיבות השטחים לעם היהודי *לא מבחינה בטחונית*, אני מוכן לזרום איתך, אבל מבחינתי החשיבות היחידה כרגע היא הביטחון. ובנוסף לזה אציין, שאני בכלל לא בטוח שיש יותר טרור מיו״ש מאז ההתנתקות. שוב, מדובר בתחושת בטן, אז אתה מוזמן לסתור אותי עם נתונים כלשהם. בטוח לא ראינו התפרצות טרור מטורפת כמו באמצע שנות ה90 או תחילת 2000 מאז ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני קצת לא ברור. כשאתה מוסר שטח המשמעות היא שאתה לא נמצא בו.אם אתה לא נמצא בו הם עושים מה בא להם.ואז בעיה אנקדוטלית של חיית אדם ערבי עם קאלצ' שאולי ירצח בן אדם הופכת לבעיה אסטרטגית של מדינה שלמה ומאפשרת לאוייב לשתק את נתב"ג(חלום רטוב של כל אוייב),להפציץ נמלי ים,לאיים להופיע בתוך גן ילדים במנהרה בכל רגע נתון(אלפים בפחד מוות,וזה בלי שהחיות יעשו דבר). אם בעזה הגעת ממצב שX אנשים נהרגו בפיגועים למצב שX-n (נגיד לצורך הדיון,כי זה לא באמת משנה אם נהרגו יותר או פחות) אבל נתת להם יכולת לאיים אסטרטגית על נכסים משמעותיים של המדינה,וזה בשטח קטן יחסית וסגור יחסית. עכשיו אתה רוצה לנסות את אותו דבר על שטח גדול יותר,קרוב הרבה יותר למרכז ועם גבול ישיר לדעאש? זה נשמע לך הגיוני? טרור לא קורה או מפסיק בגלל פעולה אחת (למעט אם נעשה להם נכבה בע"ה כבר),יש פעולות שמעודדות אותו-כשאתה מוותר על שטח בגלל אלימות,ויש פעולות שמצמצמות אותו -כשעושים מבצע חצי סביר כמו חומת מגן. כי הטרור בניגוד למה שמספרים הוא לא אקט של יאוש הוא אקט של תקווה.מסרת להם שטחים-אתה מוסיף דלק ללהבת השנאה,נלחמת בחיות האדם-אתה שופך מים על להבת השנאה. פשוט צריך להמנע מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, נראה לי אנחנו מתחילים להבין אחד את השני. בוא נעשה את זה קצת יותר מעניין - מה אתה מדמיין הולך לקרות אם נצא מיו״ש? יותר גרוע מחיזבאללה בצפון? האם יש צורך בהתנחלויות עצמן, מבחינה בטחונית? [שים לב - מבחינה בטחונית בלבד, ברור לי שהאידאולוגיה שלך שונה משלי]. הרי ניתן להמשיך לשלוט בשטח, ללא האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצא מיו''ש התוצאה תוך כמה חודשים עד שנים בודדות תהיה מוות של מאות יהודים-וטבח באוכלוסיה הערבית כתוצאה. איפה שיש התיישבות יהודית רציפה וגדולה-יש שקט ושלום,כמה שפחות יהודים -יותר מוות ומלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אם תצא מיו"ש התוצאה תוך כמה חודשים עד שנים בודדות תהיה מוות של מאות יהודים-וטבח באוכלוסיה הערבית כתוצאה.״ - אבל אם אני מבין נכון, הסכמנו שהיציאה מעזה הגבילה את היכולת של העזתים לפגע בנו, אבל הגבירה את היכולת שלהם לאיים אסטרטגית. לכן אני מניח שאם נצא מיו״שׁ המצב יהיה דומה, לא? יהיה להם יותר קשה לפגע בנו אבל האיום האסטרטגי יגבר. אני מנסה להבין איך זה יבוא לידי ביטוי בעיניך. "איפה שיש התיישבות יהודית רציפה וגדולה-יש שקט ושלום,כמה שפחות יהודים -יותר מוות ומלחמה." - זה לא עונה לשאלה שלי, אני אשמח אם תענה עליה, תשובתך מעניינת אותי - האם יש צורך *בטחוני* בישוב אזרחים בשטחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגמות וטילי נט ונמ-על תחבורה אזרחית,תשתק את המדינה טוטאלית,תגרום נזק לטווח ארוך מאוד-ממש סכנה קיומית. זאת דוגמה אחת,אפשר לחשוב על עוד שתיים שלוש,שלושת אלפים. ברור שזה עונה-עצם הישיבה הרציפה של יהודים מונעת אלימות וע''כ מגדילה את הביטחון. או שלא הבנתי מה זה ביטחון לשיטתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תאר לעצמך את פסטיבל הרקטות שיהיה עלינו גם מעזה וגם מיו"ש. ויו"ש גדולה הרבה יותר מעזה, ולא נוכל לצור עליה, ורבה הסבירות שתהפוך לבסיס קדמי לדא"עש ואל קאעידה ושלל אורקים נוספים. למה לתת לאויבים במתנה את האפשרות לתנועת מלקחיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשירושלים ונתב''ג וכפר סבא בטווח מרגמות שנגדם אין לך כיפת ברזל - כן, יותר גרוע מחיזבאללה. וכבר למדנו אמפירית שאפילו החיזבאללה מורתע יותר מהחמאס. בהתנחלויות עצמן אין צורך בטחוני, אבל זה דיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגוני הנשים היו אומרים שאתה מאשים את הקרבן, אם יוסי היה אישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ,זה ארגוני הנשים. בעולם של המבוגרים זה נקרא ''מציאות מורכבת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח מורכבת. מי אמר שיוסי לא אישה? מי אתה שתחליט בשבילו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הגרף הזה, לפלסטינאים זה בטח לא השתלם. בפרשנות שלי, גם לא לישראלים. אמנם היה שיא של מספר הרוגים באינתיפאדה השנייה, אבל זה לא היה קשור ישירות לעזה, ועד אלפיים וחמש זה כמעט דעך. לצערי אין לי נתונים מדויקים, אבל לי נראה סביר מהגרף שמאז ההתנתקות כמות הנפגעים מרצועת עזה לבדה עלתה, או לפחות השתוותה לזו שלפני ההתנתקות.חובת ההוכחה שכמות הנפגעים קטנה מוטלת לפתחך. הוסף לזה את אפקט כיפת ברזל - שאני מבין שאתה מתעלם ממנו, אבל זה מזכיר לי את ההתהדרות של משטרת ישראל בירידת מספרי ההרוגים בתאונות דרכים בעשור האחרון, כשהגורם העיקרי הוא כנראה קפיצת המדרגה בתפוצתן ואיכותן של כריות האויר במכוניות המודרניות, ולא בביצועיה המופלאים של משטרת ישראל - ותקבל שהאיום הישיר על בטחונם של אזרחי ישראל מרצועת עזה גדל מאז ההתנתקות, בנוסף לאספקטים גרועים אחרים שהוזכרו כאן. אני הייתי מצדד נלהב של ההתנתקות לפני ותוך כדי. בדיעבד, חוששני שטעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמתי שלפלסטינאים זה כנראה הפך את החיים ליותר גרועים, עם או בלי קשר לכמות ההרוגים שלהם. אני מציץ בגרף ולא מבין איך הגעת ממנו למסקנה שכמות הנפגעים מרצועת עזה עלתה מאז ההתנתקות. אם כבר זה נראה שלהיפך.חוץ מ2008 ו2014, הצבע הכחול כמעט ולא קיים מאז ההתנתקות. אני מתעלם מכיפת ברזל מהסיבה הפשוטה שאני לא בטוח שבלעדיה היה יותר גרוע. קשה לי להאמין שהיינו סופגים את כמות הרקטות שנורתה לעורף בלי כיפת ברזל בלי להגביר את הכתישה. יש סיכוי טוב שכיפת ברזל פשוט נתנה לנו לעבוד ״יותר רגוע״. יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שזה רע. אני תוהה אם אובדן ההרתעה קשור בהכרח להתנתקות [אני מבין שכנראה מדובר פה במגמה, אבל היה ניתן ״להתנתק״ ולשמור על ההרתעה מן הסתם]. בכל מקרה, כמו שכתבתי בתגובה לאביר - אני מקבל את הטענה שרמת הביטחון של אזרחי מדינת ישראל באופן כללי ירדה מאז ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתה רוצה לגרש יהודים ולשמור על הרתעה ,היית צריך להרוג הרבה יותר ערבים ממה שאתה צריך ע"מ לשמור על הרתעה בלי לגרש יהודים. לכן אני לא מבין למה אדם סביר מעדיף לגרש ואז להרוג הרבה מאשר פשוט להרוג פחות,מה הסגידה הזאת למוות והרס?! זה מרגש אותך? אני באמת שואל,מה האובססיה הזאת להרוג ולהרס חיים של אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אם הייתה רוצה לגרש יהודים ולשמור על הרתעה ,היית צריך להרוג הרבה יותר ערבים ממה שאתה צריך ע"מ לשמור על הרתעה בלי לגרש יהודים.״ זה לא בהכרח נכון. בקשר לסגידה למוות - הכל התחיל כשהייתי קטן, אמא אף פעם לא אהבה אותי ואבא אלכוהוליסט. חוץ מזה שדם וחלקי גופות מוסיפים המון טעם לאוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אני תוהה אם אובדן ההרתעה קשור בהכרח להתנתקות [אני מבין שכנראה מדובר פה במגמה..]" אם אתה מבין שיש קשר בין גירוש יהודים ומסירת שטחים לפגיעה בהרתעה וקשר הין העוצמה הצבאית המופגנת (ואולי חשוב יותר,מה שהערבים יחשבו שאנחנו מוכנים לעשות) לשמירת ההרתעה-אז איך זה לא בהכרח נכון?! ההימור שלי אחר,תנסה פחות אמא ואבא-יותר שטיפת מח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות לא בהכרח אמורה להוביל לאובדן ההרתעה. העוצמה הצבאית המופגנת - כן. אפשר לא להתנתק ולאבד את ההרתעה, ואפשר להתנתק ולשמר את ההרתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,זה מה שאמרתי. בשביל לשמר את ההרתעה אחרי התנתקות תצתרך להפעיל הרבה יותר כח מאשר בלי. אז למה להרוג סתם אנשים כי אתה חושב שזה רעיון טוב להרוס חיים של אנשים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בהכרח נכון. אם, נניח, היינו מגיבים על כל קסאם תגובה שהייתה מבהירה לצד השני שזה לא הולך לעוף איתנו, יכול להיות שחלק מהמבצעים היו נחסכים ולכן גם חיי אדם פלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק!! ועל זה נאמר אמן! עכשיו יש שאלה משנית,מה זה "תגובה שהייתה מבהירה לצד השני שזה לא הולך לעוף איתנו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה, אבל לאורך זמן זה לא אומר שהיו מתים יותר פלסטינאים. אין לי תשובה טובה לשאלה הזו, אני לא מבין כלום באסטרטגיה צבאית, אבל אני מאמין שלא באמת בעיה להסכים על משהו [שהוא לא קיצוני בטירוף] שיבהיר לצד השני איפה עובר הגבול שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע נתת להם "פרס" על האלימות.חיזוק חיובי בד"כ מעודד פעולה,בד"כ. למה לדעתך אתה לא שומע שיח שמתקרב למה שאנחנו מדברים עכשיו,לא בצבא ולא אצל הפוליטיקאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה שיח אתה מתכוון? האם ההתנתקות הייתה טעות או הצלחה, או בנוגע להרתעה? בכל מקרה, כמעט בטוח שלא תהיה לי תשובה, מהסיבה הפשוטה שאני מנותק כמעט לחלוטין מהשיח הפוליטי בארץ, חוץ מכותרות פה ושם, לכן אתה מוזמן להסביר למה אתה מתכוון ולתת את התיאוריה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון שאף אחד לא מדבר על לנצח את הפלסטינים,אף אחד לא חושב שפעולה צבאית יכולה להפסיק את הטרור. למרות שחומת מגן,מבצע מוגבל ומעודן הוריד דרסטית את הפיגועים ועופרת יצוקה הוריד דרסטית את ירי הרקטות-זה כלכך ברור-ואף אחד לא מוכן לדבר על ''כיבוש שטח'',''ניצחון''ו''השמדת אוייב''.שמבחינה צבאית זאת בדיחה לא להשתמש בזה. התשובה שלי היא שהם תוצאה של שטיפת מח,הם אנשים גמורים.אין להם שום יכולת להבדיל בין שקר לאמת או בין חשוב לזניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נראה שלפחות לפי המשפט המסכם אנחנו די מסכימים. נאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו מאוד מסכימים, שוכנעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין מסירת הר הבית לוואקף ב 67' לטרנספר שבוצע ביהודים עובר קו שמאלני אחד. זה אותו קו תבוסתני בלחץ חיצוני שלא מאפשר להביס את היריב ולצרוב בתודעה איום שיגרום לשקט ממושך לדורות. קו שמתחיל בנפט הערבי ונגמר בסטאלין בואך אובמה. התכלס שציינת לא רלוונטי כי את הכסף סופרים בסיום הסכסוך. כרגע נמצאים ברגיעה וברור שיהיו עוד סיבובים. מאות אלפי טילים במימון מוסלמי לא יחלידו את עצמם למוות. בטח לא כשהרשעות הפלסטינית דורשת מערבים דם יהודי במימון אירופאי - אמריקאי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |