בתשובה לירון, 27/06/16 16:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
>> הארוע השנוי ביותר במחלוקת הוא מי ירה ובמשך כמה זמן על ניצולים מהספינה. נכון. כל שאר העלילות כבר הופרכו, ורק החלק הזה נשאר שנוי במחלוקת. אז בוא ננסה לברור את המוץ מהבר. נבדוק מה אנחנו יודעים בבירור מהעדויות ואז אולי נוכל להסיק מסקנות על מה שאיננו יודעים בוודאות. לצערי, אין אף עדות אחת שניתן לסמוך עליה שהיא מדויקת לחלוטין. מצאתי שגיאות, לעתים שגיאות גסות, גם בחלקים ניטרליים בעדויות. דוגמאות: 1. נקדימון מצטט את יומנו של רב החובל פיין אודות העלאת הספינה על שרטון על גבי שרידי הטייגר היל [ויקיפדיה], אבל הטייגר היל הועלתה על שרטון כ 300 מטר צפונית לשם מול שכונת מחלול א', היכן שנמצא היום מלון קראון פלאזה (הירקון 145) ואילו האלטלנה נחתה בחוף מול מלון קטה דן (שעמד בחלקו הדרומי של השטח שעליו מלון דן היום, הירקון 99). 2. סיפורו של יוסקה נחמיאס, מדריך במוזיאון האצ"ל, אף הוא אינו חף משגיאות. הוא מספר שהם הגיעו לתל אביב עם דגלים לבנים וקריאות אל תירו ו"לא שמעו אותנו בכלל. במקום לדבר נפתחה עלינו אש חזקה מאוד". אבל אנחנו יודעים שהאלטלנה הגיעה לתל אביב בלילה וקיימה מגעים שונים עם החוף עד הבוקר, וגם הורידה סירה עם נשק ואנשים בסביבות 10:30 בבוקר בלי יריות, והאש התחילה רק בצהריים, בסיבוב השני של הסירה. 3. עדותה של יעל שרז-פולקובסקי "לבשתי את המדים של אז, שהיו בגדי חאקי פרטיים – חולצה ומכנסייים קצרים הדוקים בגומיה לרגליים. הגעתי תוך זמן קצר לבית האופרה. עוד ממרחק שמעתי את קולות הנפץ והיריות. עליתי על גג הבניין שרחש אנשי פלמ"ח שאת רובם לא הכרתי. נתנו לי ביד רובה צ'כי ואמרו לי לירות לעבר "אלטלנה", שהייתה תקועה על שרטון לא רחוק מן החוף. האוניה כבר החלה לבעור ולהתפוצץ." אבל הטווח מבית האופרה אל האלטלנה היה כ- 550-600 מטר. הרבה יותר מהטווח היעיל של רובה צ'כי, נראה לי אפילו של מקלע. מה אני יודע היטב: הכוחות המשתתפים: הנחתת אלטלנה, אניה באורך 100 מטר שעל שרטון בחוף פרישמן מול מלון קטה דן. עליה נמצאים רב החובל פיין וסגנו , מפקד הספינה לנקין, מפקד האצ"ל בגין, כמה עשרות לוחמי אצ"ל שעלו עליה בחוף ויתקין, ובודדים מבין 930 העולים שבאו איתה מצרפת. חרטומה מופנה מזרחה ישירות אל החוף אני מעריך שחרטומה היה כ 200 מטר מהחוף וירכתיה כ 300 מטר מהחוף. יצחק רבין מפקד על הכח במטה הפלמ"ח במלון ריץ. רחוב הירקון 109-111, כ 150 מטר צפונית לאניה. צבי אורבך, מפקד השירות הכללי, במסגרת כוחות החי"ם העירוניים, מפקד ממטה השירות הכללי בבניין 'תיבת נוח' ברחוב הירקון 91 (המרפסת של מועדון ויצ"ו), כ 100 מטר דרומית לאניה. כאן (שניות 3-5) ניתן לראות את הנחיתה הראשונה של הסירה מהאלטלנה, בפיקודו של יונה פרגר. שהורידה את החוליות עם שני הפיאטים1. צופים בהם עשרות אנשים ומן הסתם אין ירי. הירי מתחיל בפעם שניה שהסירה יורדת לחוף: "בשעה 12:35 התקרבה הסירה לחוף במסעה השני. אנשיה קראו לעבר החוף לא לגלות התנגדות. בטרם יכלה לעגון, פתח הצבא באש לכל הצדדים", העיד רב החובל פיין שהשקיף מהסיפון. הסירה הגיעה בקושי לחוף ואנשיה התחילו לפרוק שם את הנשק תוך כדי היריות. היו פצועים והרוגים. "האוניה הוסיפה לספוג אש כבדה מן החוף משך כשעה וחצי. כמה מן המקלעים הכבדים שעל החוף היו משתמשים בתחמושת חודרת-שריון שפילחה ממש את ריקועי הפלדה של האוניה. עובדה זו החלה לגרום לנו אבדות מרובות". (פיין)2 אחר כך היתה הפסקת אש. לקראת השעה 17:00 החל הטיווח בתותח, ורבע שעה אחר כך "נפגעה האוניה פגיעה ישירה ובעקבות זאת פרצה דליקה גדולה בספנת המטען. אנשי-הצוות של האוניה עשו מיד מאמצי-גבורה לכבות את הדליקה הזאת, אבל בשל טבעו של המטען נבצר מאתנו להשתלט עליה ואני פקדתי על כל האנשים שבאוניה להתכונן לנטישת האוניה. ראשית מחשבתנו שלנו הייתה לפנות את הפצועים. לא הייתה כל בהלה. הכול התנהגו בצורה שקטה ואמיצה ביותר. כשהחלו האנשים לקפוץ מן האוניה ולשחות אל החוף ראו אלה מאתנו שעדיין נשארו על הסיפון שיורים עליהם בלי הפסק ברובים ובמקלעים מן החוף. עליתי לגשר והתחלתי לנופף בדגל לבן ולצעוק שיפסיקו את האש על האנשים השוחים, להציל את נפשותיהם. בתוך כך הניף עוד איש אחד קרע גדול של בד לבן על מוט-הדגל, אבל המאמצים האלה לא הועילו הרבה, שכן היריות נמשכו. המשכנו במאמצינו להוריד את כל הפצועים וקיבלנו עזרה מרובה מצד אלה שיצאו לקראתנו מן החוף במספר סירות-משוטים, כשהם מעמידים עצמם כסכנת היריות מהחוף ומההתפוצצויות על האוניה, שלעת הזאת החלו ואשר נמשכו בתכיפות גוברת והולכת. אחדים מאתנו יצאו לסיור מתחת לסיפונים בכל חלקי האוניה שעדיין אפשר היה לגשת אליהם ובדקו אם לא נשאר מישהו באוניה. אחרי הדברים האלה, ובשעה שעצמת ההתפוצצויות הזהירתנו כי מסוכן הוא ביותר להישאר עוד באוניה, נצתוו כל האנשים לרדת מן האוניה שהושארה בוערת ופולטת פיצוצים רבי-עצמה. לעת הזאת פסקה אש ההטרדה מן החוף והסכנה היחידה שנשקפה לאלה מאתנו שעדיין היו במים הייתה מן הרסיסים המתעופפים מן האוניה עצמה" (פיין) בהמשך הסרטון ובתמונה מקודם ניתן לראות שפעולות החילוץ מהאוניה הבוערת בוצעו רק מצידה הדרומי. אורי ירום מעיד גם בספרו "כנף רננים"3 וגם בסרט התיעודי של אילנה צור, שהיה ירי על השוחים מהאניה לחוף ממלון ריץ, זה שרבין פיקד עליו, ומהבניינים הסמוכים. מטה הפלמ"ח ומפקדת החי"ם נמצאים שניהם בטווח של 300-350 מטר מהאניה. אבל במפה ניתן לראות שאילו חרטומה של האניה מופנה ישירות מזרחה היא מסתירה את קו האש ממטה הפלמ"ח במלון ריץ אל החילוץ מצדה הדרומי, ושהשוחים (לחוף בוגרשוב בעצם), מדרום לאניה, היו במרחק 200 מטר ממטה החי"ם אבל 300 מטר ממטה הפלמ"ח. הטווח הלא יעיל מסביר לדעתי את הכמות הגדולה של מי שנפצעו במים אבל שהיה רק הרוג אחד בין השוחים- אברהם כהן בן ה 17 שנהרג כששחה לעבר האוניה. בערך על צבי אורבך [ויקיפדיה] מסופר ש"מאות אנשי אצ"ל השתלטו על מטה השירות הכללי, הרסו את הבניין, פגעו באלימות קשה במפקדי היחידה ושדדו כלי נשק של הצבא. אורבך הותקף קשות." לא ברור לי באיזו שעה זה קרה, אבל אני מתאר לי שלפני הירי בתותח. אם זה נכון לא היה ירי מצד זה אל השוחים במים. ____ 1 סיפורו של פרגר לקוח מזיכרונותיו. הוא חילק את יורדי סירתו לשלושה כוחות. כוח אחד, בן חמישה לוחמים, חמושים במטול נגד טנקי (פיאט) ובנשק אישי במתחם קפה "פנורמה". כוח שני, זהה, מול מטה הפלמ"ח. ופרגר עצמו וארבעה נוספים, חמושים בשני ברנים ובמכשיר קשר, בעמדה ברחוב הירקון הסמוך. "פה מצאתי קבוצות חזקות מאוד של פלמ"ח; מקלעים מכל הצדדים, מהחלונות ומעמדות כיוונו עלינו את נשקם" - נקדימון המיתוס והשקר: מה באמת היה תפקידו של רבין בהטבעת האלטלנה 2 מן הירי הזה נהרגו כנראה חמישה: מישל ויקטור אסואיד - מתנדב דניאל לוי ודוד מטרני - ילידי הוואנה, קובה. על פי עדותו של ג'ק ברון אחד מהם נפצע קשה ומת מפצעיו בהמשך היום. דן גליקמן ואברהם סטבסקי, בכיר באצ"ל, שנפצע קשה ומת אחר כך מפצעיו בבית החולים "הדסה" בתל-אביב 3 ציטוט של מילשטיין מספרו של ירום: "מנגד חשו אנשים בשחייה מן החוף להגיש עזרה, אך מן המלון ומהבתים הסמוכים ירו ללא הבחנה בפצועים חסרי הישע ובאלה ששחו לחלצם! לא אשכח את אותו בחור לבוש חולצה כחולה רכוסה בשרוך לבן... שסימן ליורים את מטרותיהם, והצביע על כל ראש שצץ מעל לפני המים. עיניו רשפו שנאה כשהאיץ ביורים בצעקות, טיווח ועודד אותם לפגוע בשוחים." דרך רבין ומורשתו- פרק 24 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מפה שסימנתי עליה את הערכות הכוחות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי את הטווחים היעילים של כלי הנשק בזירה: אמנם לתתי המקלע סטן ותופסון ולרובה הקרבין היה טווח יעיל של כמאה מטר בלבד, אבל לרובה המאוזר ("רובה צ'כי") טווח יעיל של 500 מטר ולמקלע קל ברן טווח יעיל של 550 מטר, ואילו למגל"ד MG34#/media/File:Mg_34.jpg [ויקיפדיה] שמופיע בסרטון טווח יעיל של 2000 מטר. כך שכל העמדות יכלו לבצע ירי יעיל על השוחים במים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקיא בפרשת אלטלנה, וזה בלשון המעטה. מה שמפריע לי, וגרם לי להתערב כמה פעמים בדיון, הוא המונח "עלילה" שאתה משתמש בו שוב ושוב. רבין היה מפקד כוח הפלמ"ח ששהה במלון ריץ, וידוע לנו שהוא פיקד בנחישות ואפילו בהתלהבות על הירי לעבר אלטלנה ואנשי אצ"ל שלדעתו סיכנו את מטה הפלמ"ח. (כשאני קורא את הערך בויקיפדיה, וגם כאן בדיון, מפריע לי המשקל שמיחסים לעדותו של רבין עצמו על פעילות האצ"ל, ועל פעילותו שלו). ידוע לנו שרבין לא חשש ללכלך את הידיים בעצמו, השליך רימונים, ואפילו צעק צעקות קרב כמו שאולי שמע בסרט סובייטי ישן. רבין לא הטביע את אלטלנה, אלטלנה לא טבעה. רבין לא ירה בתותח, ולא נתן פקודה לירות בתותח שגרם לשריפת אלטלנה ונטישתה. אין לנו בדיון עדות שרבין ירה בעצמו. יש לנו עדות שפקד לירות, ונהג באגרסיביות במי שהיסס לירות. אנחנו יודעים שהחיילים שתחת פיקודו הישיר המשיכו לירות לעבר הספינה גם לאחר שהחלה לבעור. עלילה היא האשמה שאינה נכונה לחלוטין, רחוקה מלהיות נכונה, מנוגדת למציאות. אם היינו יודעים שבאותו יום שנשרפה אלטלנה, רבין היה בחיפה, ההאשמות נגדו היו עלילה. כשמאשימים אדם ברצח באמצעות רובה, ובעצם אותו אדם השתמש באקדח, ההאשמה אינה עלילה. כשידוע שאדם פעל ברוח ההאשמה, אפילו אם הפרטים אינם נכונים, זו לא עלילה. כשאדם נאשם בעניין כלשהו, כל העדויות הנסיבתיות נגדו, אבל אין עדות ישירה, ובית המשפט מזכה אותו מחמת הספק, ההאשמה אינה עלילה. כמפקד, רבין אחראי לירי ותוצאותיו. בבית המשפט של האייל רבין זכאי מחמת הספק מאשמת ירי במו ידיו על ניצולים מהספינה, אבל לפי עניות דעתי האשמה זו רחוקה מאוד מהתואר עלילה. מבחינה ערכית זה לא משנה אם ירה בעצמו או לא. כאמור, רבין לא אחראי לירי בתותח. אני לא הייתי מצמיד גם להאשמה זו את התואר עלילה. ההאשמה בוודאי לא נכונה, אבל אינה מנוגדת לפעילותו של רבין במהלך כל אותו יום, ואינה מנוגדת לרוחו של רבין באותו יום. אם רבין היה מזדמן למקום שבו היה התותח הוא היה פועל בנחישות כפי שפעל במלון ריץ. רבין לא אשם בירי התותח, אבל הוא אשם במעשים שקולים. אתה מתרגז ללא סיבה מוצדקת. אתה לא יכול לצפות מאזרח תמים שמגיב באינטרנט להיות בקיא בפרשת אלטלנה. היה שם תותח, היה רבין, 1+1=2. בורות ולא עלילה. רבין פיקד על פעילות הפלמ"ח ב-Ground zero של הארוע, אף אחד לא יכול לקחת ממנו את הזכות הזו, וברור שאנשים שלא מסמפטים את זכרו ישתמשו בכך. זו התנהגות טבעית. אתה כן מסמפט את זכרו של רבין? נוח לך להאמין שראשית ימי המדינה היו אידיליה של ערכים, דמוקרטיה וצדק חברתי? עזוב את ה"עלילה". אני מציע לך קו הגנה אחר: תטען שנחישותו של בן גוריון לרסק את האצ"ל הייתה מוצדקת. תטען שמעשיו של רבין היו מוצדקים. שמעשי האצ"ל היו למעשה מרד. תאמר שזמנים קשים דורשים מעשים קשים. שהישוב היה צריך לצאת מאוחד למלחמה תחת הנהגה אחת, שמעשה אלטלנה גרם לכך שפירוק הפלמ"ח עבר בשקט. אלה טענות סובייקטיביות שתוכל תמיד להגן עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אלא שהפתיל הזה מתחיל לעסוק באלטלנה בתגובה 676793 שם מקשר אביר הקרנפים לעלילה הבאה: כותרת: "יצחק רבין סיפר שהוא וחורב - זרקו רימונים - על פליטי אלטלנה שעלו לחוף" כותרת משנה: "ראיון עם ההיסטוריון הצבאי אריה יצחקי שפירסם מעל ל- 30 ספרים בנושאי צבא: יצחק רבין גם הטביע את האלטלנה בעזרת התותח הקדוש, גם ירה על אנשי האצ"ל שקפצו למים במקלעים ולבסוף גם זרק רימונים על אלו שהצליחו להגיע לחוף." אז הפרכנו מה שהפרכנו ונותרנו עם שאלה די כבדת משקל : האם רבין נתן הוראה לירות בשוחים לחוף אחרי שהספינה בערה? זה שהוא זרק רימונים במסגרת הקרב בצהריים, נכנס במי שהיסס לירות, וגילה דבקות במשימה יותר מרוב הלוחמים, זה עניין אחד. אבל לירות על השוחים לחוף מהאניה הבוערת זה עניין אחר לגמרי, ברמה המוסרית והאחריות הפיקודית. בעדותו רבין מספר שהחלה ספונטנית אש תופת של הפלמחניקים על האניה הבוערת כששמעו שבגין על האניה. הוא מספר שהוא התאמץ להפסיק את האש. ואכן הקפטן פיין מעיד שבשלבים המתקדמים של חילוץ הפצועים מהאניה פסקה האש מהחוף. אין שום עדות שרבין הורה לירות על האניה הבוערת והניצולים או שירה עליהם בעצמו. אז יש לנו את עדותו של רבין , ואין שום עדות שסותרת אותה. אבל עדותו של רבין אינה מקובלת על אביר הקרנפים ודומיו, למרות שאין אף עדות סותרת. לדעתו אנחנו צריכים להאמין שרבין ירה, או הורה לירות על הניצולים משום שהוא איש רע. ולא היה אכפת לי מרצח האופי אם רבין לא היה נרצח בפועל. כי רבין נרצח משום שהוא היה איש רע, ולתמוך בגישה הזו, שהיה איש רע, זה לתמוך בסיבות להתנקשות. הערכתי את אמנון רובינשטיין ושולמית אלוני הרבה יותר מאשר את רבין. אבל אותם לא רצחו ואז סיפרו איזה אנשים רעים הם היו. לא התלהבתי כל כך מרבין בזמן אמת. למשל, התאכזבתי ממנו כשהוא נסוג מהטלת מס רווחי הון, בלחץ בעלי ההון. אבל התנקשו לנו בראש ממשלה, ועשרים שנה אחרי הרצח ממשיכים לספר לנו איזה חרא הוא היה כאילו שזה מצדיק משהו! ומספרים לנו את זה על ידי הדבקת עלילות שווא כמו זו למעלה. ואני לא מסכים לתת לזה לעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית בכוונתי, ועכשיו כשהבנתי את זה, אני גם מבין על מה יצא הקצף. אני לא מנסה להצדיק את הרצח. אני נגד אנרכיה ונגד אנשים שעושים דין לעצמם. מה שכן, אני חושב שפולחן רבין מוגזם לחלוטין. לאיש היו מספיק שלדים בארון וקופה עמוסת שרצים שהיתה תלויה מאחרי גבו. לכן זו צביעות מצידם של הסוגדים לו למרות כל מעשיו ומגרעותיו, למחות על ההנצחה שזוכה לה אישיות מן הצד השני של המפה הפוליטית, שגם לה יש שלדים בארון. השוואה שאינה לגיטימית? בנוסף, אני לא צריך להאמין שרבין ירה כי הוא איש רע, אלא כי עדותו שלו על התנהלותו באותה הפרשה מעוררת שאלות קשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה שוב, ואני רוצה לשנות, לתקן ולהוסיף. מן הסתם את דבריך כתבת לא רק בתגובה לדברי, אלא בתגובה למגמה הכללית של השחרת שמו של רבין, שעל פי הרגשתך מתנהלת על מנת להצדיק את הרצח. ויכול להיות שבחוג מאוד מצומצם, כך הם פני הדברים. אבל באופן כללי אני חושב כי התמונה שונה. רבין נרצח בזמן בו התנהל ויכוח פוליטי חריף ונוקב, כשרבין מוביל צד אחד. הצד של רבין הפך אותו לקדוש מעונה והשתמש בלי סוף ברצח על מנת להצדיק את הדרך וגם כדי לפסול את מתנגדיה. הפיכתו של רבין לקדוש מעונה היא חלק מהצדקת הדרך. כי כזה קדוש לא טעה וכזה קדוש ידע מה הוא עושה וכזה קדוש כאילו ידע להקריב את עצמו למען המטרה החשובה בלה בלה בלה. ואותם אנשים שסופגים את ההכפשה למרות שלא ירו ולא רצחו איש, מתקוממים. הם מחו נגד רבין ודרכו עוד בטרם נרצח. הם חשבו שהוא גורם נזקים כבדים והרסניים עוד בטרם נרצח. הם חשבו שהוא מזלזל במחיר הכבד שאנו משלמים עוד בטרם נרצח. העובדה שמקדשים את רבין כדי להכפיש אותם מפריעה להם והם מבקשים להציג את הדברים כפי שהם רואים אותם: רבין לא היה קדוש. העובדה שהקל ראש ב"קרבנות השלום" היתה בגלל שמאז ומתמיד הקל ראש בקרבנות. כך גם עשה כשהיה מפקד בצבא לפני שנים. ומה שהכי מעצבן זה שהשטויות שהוא עשה על חשבון אותם הקרבנות משמשות לא רק להנצחתו של האיש, אלא להנצחתה של הדרך. כאשר בהתאם לקישור שנתתי בתגובה 679085 מבזבזים הון עתק על מנת להמשיך ולהצדיק את הדרך ואת הקרבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון כולו נסוב על רצח האופי של רבין לאחר מותו. לא מדובר בויכוח פוליטי, בהצדקה או שלילה של דרכו. לאורך כל הדיון לא עסקנו לא באינתיפאדה הראשונה, לא בהסבמי אוסלו, ולא בשלום עם ירדן. לאורך כל הדיון עסקנו בהפרכת עלילה אודות התנהגותו של רבין ב 22 ליוני 1948. עלילה שמטרתה להשחיר את אופיו באופן מאוד מסוים- הוא ירה על ניצולי שואה חסרי ישע במים. טענתך שהעלילה באה להתגונן נגד מכפישים (מכפישים של מה?) אין לה יסוד. העלילה באה לפסול את האדם ולהצדיק את הרצח בדיעבד. אני לא הפכתי את רבין לקדוש מעונה. אני לא השתמשתי ברצח בדי להצדיק איזו דרך, או לפסול את מתנגדיה. נקלעתי לדיון הזה לפני שלוש שנים בעקבות תגובה 624388 >> העובדה שהקל ראש ב"קרבנות השלום" היתה בגלל שמאז ומתמיד הקל ראש בקרבנות. כך גם עשה כשהיה מפקד בצבא לפני שנים. ממחיש את הטענה שלי. כמה ביוגרפיות על רבין קראת לפני שגיבשת את הדעה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממה הדיון הזה התחיל? מההשוואה שעשיתי בין רבין לזאבי, כאשר גם לזאבי עושים רצח אופי לאחר מותו במסגרת ויכוח פוליטי. חשוב לשמור על ההקשר הנכון של הדיון. כמו שלעיל טענתי איך אני רואה את הסיפור ולמה אני לא מאמין לרבין - ואין לזה שום קשר עם ההצדקה לרצח, אבל מצאתי לנכון לכתוב תגובה כוללת יותר בגלל שהויכוח וההשקפות האלה לא מתחילים ונגמרים בי, כך התשובה שלך לטענה הכללית הזו לא צריכה להתחיל ולהגמר בשאלה האם אתה הפכת את רבין לקדוש מעונה. ולכן השאלה כמה ביוגרפיות על רבין קראתי, איננה רלוונטית. מה שרלוונטי זה איך אותם אנשים שמפיצים את הסיפורים האלה רואים את רבין, מרגישים בקשר לפולחן רבין ולכך שהופכים אותם לרוצחים. ואפילו הייתי קורא ביוגרפיות, איך הייתי יודע שאני לא נופל בפח של מנפחי מיתוס יפי הבלורית והטוהר? ולמה לטענה שלי אין יסוד? מצד אחד, אתה בוחן כליות ולב? אתה יודע מה הם חשבו? מצד שני, העובדות שציינתי על פולחן האישיות שלו ועל ההאשמה הקולקטיבית כחלק מהצדקת הדרך שנמשכת עד היום, אינן נכונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהראיתי העלילה החלה כשרבין היה מועמד המערך לבחירות 1992. לטענה שלך שהיא תגובה להכפשה כלשהי אין יסוד. אולי העלילה מוחזרה ב 2010 וב 2016 כתגובה להכפשות (של זאבי?), אבל אין סימטריה בין זאבי לרבין. זאבי לא נרצח על ידי שמאלני עם עיגולדים בסימטריה לכך שרבין נרצח על ידי יהודי חובש כיפה בוגר בר אילן. אולי היה פולחן אישיות, אחרי מות קדושים אמור. שמעתי הרבה יותר טענות על פולחן אישיות מאשר את הפולחן עצמו. אני כן משתתף בהאשמה הקולקטיבית, כי מאז 1981 כל מסעי הבחירות של הליכוד היו מלווים בהשמצות אישיות והעללת עלילות. מנהיגי הליכוד על המרפסת בכיכר ציון שמעו את הקולות ולא עשו דבר כדי להסות אותם. בעלי המצפון ביניהם- דוד לוי, דן מרידור ומיקי איתן- נרתעו ולא רצו ליטול חלק בהסתה. אבל ביבי ושרון חסרי המצפון ליבו את האש. רבין היה יפה בלורית שלחם בפלמ"ח. וכל מה שרבין היה - אלון היה יותר. יותר מפקד, יותר קר רוח, יותר אסטרטג. אבל אף יהודי חובש כיפה לא רצח את אלון. שמע, לאמריקאים התנקשו בהרבה נשיאים, בארופה הרבה מלכים סיימו את חייהם באופן לא טבעי. לנו התנקשו רק בראש ממשלה אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... לא כל כך הרבה, ז"א בארה"ב התנקשו, בממוצע, בנשיא אחד ל-60 שנה (בישראל ראש ממשלה אחד ל-68 שנה). ומתוכן, רק שתיים היו התנקשויות שבוצעו על ידי בן המחנה הפוליטי המתנגד. באירופה הרבה מלכים סיימיו את חייהם באופן לא טבעי (כמו כמה ממלכי ישראל), אבל בעת החדשה היו די מעט התנקשויות פוליטיות (בטח מעט התנקשויות בראשי מדינה נבחרים על ידי תומך המחנה השני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב ספרת רק את ההתנקשויות שהצליחו. היו עוד כפליים "כמעטים". מעניין שדווקא בהודו הרצח הפוליטי היה הכי תכוף - מהטמה גנדי (1948), אינדירה גנדי (בתו של נהרו, אין קשר משפחתי, 1984) ובנה רג'יב גנדי (1991) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע כמה "כמעטים" היו בישראל? כמובן שהממוצע צריך להתייחס גם לגודל האוכלוסיה וגם להתנקשויות במי שאינם מנהיגים (ארלוזרוב, דה האן, קוקס, פינקני). בכל מקרה, אני לא חושב שהתנקשויות פוליטיות הן פרקטיקה נפוצה בעלום הדמוקרטי (כולל הודו, ישראל וארה"ב), גם בגלל שהתרבות הדמוקרטית קובעת ששלטון מתחלף על ידי בחירות וגם בגלל שזה לרוב מנוגד לאינטרס של של שתי המחנות. נראה לי שזאת גם הסיבה שהיו (ויש) יותר התנקשויות בעולם הרודני (אם כי יכול להיות שסטטיסטי גם זאת תופעה נדירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוג של הכמעטים בארה''ב היו התנקשויות בהן הנשיא נפצע, היה מעצור בכלי הנשק, או שהיורה החטיא את הנשיא והרג אחרים. כאלה לא היו בארץ. ואם נתחיל עם התנקשויות בדמויות שאינן בראש זה יהיה בעייתי כי נצטרך לספור את כל ההתנקשויות של צה''ל בראשי ובכירי גדודי עז א דין אל קסאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הההתנקשויות של צה''ל לא היו פוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם של הינקלי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ולכן לא צריך לספור אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<מתקטנן> למה צריך להתייחס לגודל האוכלוסיה? אילו בהודו היו מתנקשים בראש ממשלה כל חצי שנה, היינו אומרים שהיא כמו ישראל בריבוי התנקשויות? האם מצבה של ארה"ב הרבה יותר טוב משל ישראל? <גיק> או שההתייחסות לגודל האוכלוסיה לא לינארית? </גיק></מתקטנן> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מה אתה רוצה למדוד. אם אתה רוצה למדוד כמה השיח הפוליטי אלים, אז חלוקה בגודל האוכלוסיה נראית לי די מתבקשת. אם אתה רוצה למדוד כמה אלימות היא אמצעי שמיש1 להחלפת שלטון אז גודל האוכלוסיה לא כל כך רלוונטי. אני לא בטוח מה אריק רצה למדוד. 1 איך אומרים usable בעברית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לומר בפשטות שמספר הרוצחים הפוטנציאליים תלוי בגודל האוכלוסיה, ומספר הנרצחים הפוטנציאליים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלילה החלה לפני כן, מה שאומר שהיא לא נוצרה על מנת להצדיק את הרצח. המחזור שלה והפרסום שלה בחוגי הימין מאז ועד היום, נעשה כתגובה. הרבה מתו ולא עוררו פולחן שכזה. ולמה תשתתף בהאשמה הקולקטיבית? הלכלוכים על ביבי, בנט וליברמן, על מרזל ועל אחרים מן הימין חוזרים ונשמעים בכל מערכת בחירות וגם ביניהן. על קצה המזלג דנו בהסתה של שמאלן אחד - עוזי אורנן, אבל ידוע לנו כי שמאלנים רבים אחרים הסיתו והתבטאו בחריפות רבה שבעתיים נגד הימין והמתנחלים. תליות, יריות, מחנות וכו' - הימין התרגל לגשם היריקות הזה מן השמאל. על פי אותם כללים, ניתן להאשים את השמאל כולו במעשי הרצח המתמשכים שמכים בנו, ובפרט באלה מסוף השבוע האחרון. אז בגלל שנרצח לנו רק ראש ממשלה אחד עלינו להוקיר אותו או את רציחתו כיהלום נדיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא, אנחנו צריכים להמשיך כאילו לא קרה כלום. איפה אתה חי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר לזכור שקרה דבר כזה ולנסות להפיק לקחים, אבל להפוך את הנרצח לאליל או לקדש את דרכו הקלוקלת זה לא הפתרון. וכמובן שהפקת הלקחים איננה האשמת הימין. הנה דוגמה טריה. אם ימני היה כותב דבר כזה, הוא כבר היה נחקר בעינויים במרתפי השב"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו לקחים היית מציע להפיק? הדוגמה שלך לא קשורה לכלום: נקודת המוצא של הכותב היא שהשמאל הוא חבורה של נמושות ובחלומו של הכותב האשכנזים הממושקפים יוצאים לרחובות עם מחבטי בייסבול לחבוט בימנים. זו פנטזיה שברור לקורא שלא תתגשם במציאות. לימני תהיה בעיה לכתוב דבר כזה כי זו לא תהיה פנטזיה. השימוש באלימות על רקע אידאולוגי מזוהה אצלנו עם הימין. בין אם זה להרביץ לערבים (או לטרנסג'נדרים) בקניון, לרסס מחסניות על מתפללים או להתנקש בראש הממשלה. אני בטוח שכרגיל אתה יכול להביא דוגמה הפוכה, אבל זה יהיה יוצא הדופן ולא יסתור את העובדה שאלימות של קהל משולהב היא לא סימן היכר של שמאלנים אלא של ימנים. ככה זה אצלנו. בצרפת זה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלקח צריך להיות ברמת החינוך והשליטה העצמית. לא יכול להיות שאנשים יקחו את החוק לידיים בכל פעם שהם לא מרוצים ממה שמתרחש. ההטיה של המציאות היא בעיה חריפה. כשהשמאל חובר למחבלים שיפגעו בחיילים או מתנחלים עבורו, או מצדיק מחבלים שדוקרים ילדה בשנתה, זה גרוע בדיוק באותה מידה, וזה נובע מהסתה שכזו. ולא מדובר במקרה. אתה לא יכול להכחיש כי התבטאויות כמו של עוזי אורנן וירון לונדון הן לא התבטאויות יחידות ונדירות. ובזמן שמדברים על ההסתה של הערבים שמובילה לרצח יהודים, צריך גם לדבר על ההסתה של יהודים שהולכת יד ביד עם ההסתה של הערבים. אני בטוח שזה מרגיש טוב להפיל את כל הרוע על הצד השני, בעיקר כשיש את הפריבילגיה לשבת מאחורי הקלעים ולגרום לאחרים לעשות את העבודה השחורה. אבל אנחנו מדברים כאן על הסתה - שזה בדיוק המקרה של אנשים שמדברים ומתירים את דמם של אחרים, ואז רוחצים בנקיון כפיהם בגלל שלא ביצעו בעצמם את המעשה. מבחינתך, לומר שרבין רוצח בעצמו, או בוגד - בלי לומר שצריך לעשות לו משהו מיוחד, בעיניך זו הסתה. אבל לומר שצריך לרצוח מישהו, לירות בו או לתלות אותו, בעיניך אין זו הסתה. התירוץ שלך - זה לא קורה באמת, אז או שלא מדובר בהסתה, או שההסתה לא יעילה ולכן לא צריך לחשוש ממנה. ...אבל גם לפני שרצחו את רבין זה לא קרה באמת, ואף ימני עוד לא רצח ראש ממשלה. איפה ההבדל? נ.ב. קיבלת את המייל ששלחתי לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לא יכול להיות שאנשים יקחו את החוק לידיים בכל פעם שהם לא מרוצים ממה שמתרחש. מסכים. לקח מצוין. >> כשהשמאל חובר למחבלים שיפגעו בחיילים או מתנחלים עבורו, או מצדיק מחבלים שדוקרים ילדה בשנתה, זה גרוע בדיוק באותה מידה, וזה נובע מהסתה שכזו. לא הבנתי את הסוף. מה נובע מאיזו הסתה? המחבלים דוקרים כי השמאל הסית אותם? >> אבל אנחנו מדברים כאן על הסתה - שזה בדיוק המקרה של אנשים שמדברים ומתירים את דמם של אחרים, ואז רוחצים בנקיון כפיהם בגלל שלא ביצעו בעצמם את המעשה. עוזי אורנן באמת נשמע כמו הסתה (מה אמר ירון לונדון?) ואם מישהו היה תולה באמת דתיים זה היה מזעזע, ואף אחד לא היה מנסה להצדיק את זה על ידי שהיה מספר איזה חרא של אנשים היו הדתיים האלה! >> מבחינתך, לומר שרבין רוצח בעצמו, או בוגד - בלי לומר שצריך לעשות לו משהו מיוחד, בעיניך זו הסתה. זה רחוק מאוד ממה שאמרתי. אני אמרתי שעושים לרבין רצח אופי כדי להצדיק את הרצח- כדי לנסות להגיד שאיך שהוא "הגיע" לו: על דאטפת אטפוך כמו באחד הקישורים שהבאת. >> התירוץ שלך - זה לא קורה באמת, אז או שלא מדובר בהסתה, או שההסתה לא יעילה ולכן לא צריך לחשוש ממנה. כשמישהו רואה בחלומו שמאלנים עם נבוטים מרביצים לימניים תסכים אתי שזו פנטזיה. זה כמו שלהט"בים יתחילו לעשות לינצ'ים בקניון לסטרייטים. >> ...אבל גם לפני שרצחו את רבין זה לא קרה באמת, ואף ימני עוד לא רצח ראש ממשלה. איפה ההבדל? ההבדל הוא שכבר היתה מחתרת ימנית שפוצצה והרגה, אבל אנשיה שוחררו (כולל אסירי עולם!) תוך כמה שנים. וכבר היתה מחלקה יהודית בשב"כ, והיתה וועדת שמגר שנדרשה לבחון את מדיניות אכיפת החוק וההתרעה כלפי מעשי עבריינות פוליטית של מתנחלים (בעקבות טבח מערכת המכפלה). דו"ח הוועדה הוגש ביוני 1994 ובו היא מתחה ביקורת על רמת האכיפה של עבריינות פוליטית בקרב פעילי ימין קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם ישנה תמימות דעים בנוגע לטענה לפיה ההסתה של הערבים גורמת למחבלים לדקור, אני מתקשה למצוא את ההבדל בין האפקט הנובע מדבריו של בכיר ערבי המטיף לבני עמו עד כמה היהודים מדכאים אותם, כובשים אותם, מענים אותם וגוזלים אותם - ולכן דמם מותר, לבין האפקט הנובע מדבריהם של שמאלנים המטיפים עד כמה היהודים מדכאים את הערבים, כובשים אותם, מענים אותם, מתנהגים אליהם כמו נאצים ומרעילים להם את הבארות או שותים מבארות של דם - ולכן דמם מותר1. אדרבא - כשהשמאלנים אומרים את זה זה מתפרש כהודאה באשמה, כי הם חלק מהעם שלנו. 2. לונדון דיבר כמה פעמים על ירי במתנחלים, אבל הוא לא היחיד והרשימה ארוכה2. ואם מישהו היה תולה את אליאור חן למשל, ולאחר שכל המדינה היתה מזדעזעת מן התליה, מישהו היה מנצל את התקרית על מנת לקדש את דרכו של הנרצח וגם לקבוע שכל החילונים רוצחים? 3. זה לא רחוק. הרי כתבת: "אני כן משתתף בהאשמה הקולקטיבית...ביבי ושרון חסרי המצפון ליבו את האש." ולא אני כתבתי "על דאטפת אטפוך". 4. אני לא חושב ששמאלנים שפוגעים ביהודים זו פנטזיה. אני לא יודע אם קראת את הדיון שלי עם ארז, אבל יש שמאלנים שנוקטים באלימות נגד חיילים או מתנחלים, או לפחות נוטלים חלק בפעילות. וכמו שאמרתי, זו באמת פריבילגיה כשיש מישהו שיעשה עבורך את העבודה השחורה, ואז תוכל לומר שאתה לא עושה דברים שכאלה. 5. כאן אנחנו מגיעים לנושא שנחלקנו בו בעבר. הטענה שלי בנושא היתה כי לא ניתן להשוות יהודים הפוגעים בערבים כחלק מן המלחמה המתמשכת ובתגובה לפגיעה של ערבים ביהודים, לפשיעה פנימית בין היהודים. ___________ 1 לפחות של חיילים, אם כי במקרים רבים מבצבצת התרת דמם של מתנחלים או שאר אזרחים יהודים. 2 יש עוד כאלה שאספו ציטוטים דומים והם מפוזרים ברחבי הרשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא שמעתי על מחבל אחד שהוסת על ידי השמאל הישראלי ועל כן הלך להרוג ישראלים. אני מסכים שמה שהשמאלנים אומרים נתפס כהודאה באשמה, אבל לא נראה לי שהפלסטיני שמרגיש מדוכא על ידי הכיבוש האכזר צריך את האישור מהשמאל הישראלי לכך, ושדווקא האישור הזה יוביל אותו להפוך למחבל. 2. "לונדון דיבר כמה פעמים על ירי במתנחלים" - גבה את זה בציטוט בהקשרו בבקשה. קראתי את רשימת הציטוטים ולא התרשמתי. לימין, למרות שהוא משתדל, אין מונופול על ההתלהמות והטפשות. מאידך יש ברשימה גם ציטוטים שנראים לי מספיק צמחוניים שהייתי חותם עליהם בעצמי. 3. מדובר כאן על שני נושאים נפרדים- האחד הוא התעלמותם של חלק ממנהיגי הליכוד אז ב 1995 מהפוטנציאל ההרסני של ההסתה נגד רבין וממשלתו, והשני הוא הניסיון המתמשך להכפיש את שמו של רבין בדיעבד אחרי הרצח כדי להפוך את היוצרות ולהגיד שאיכשהו הגיע לו. ביבי ושרון על המרפסת- מלכתחילה חשבתי שהם ליבו ונהנו מאווירת ההסתה וחשבו לבנות ממנה הון פוליטי אבל עם הזמן ריככתי את דעתי תגובה 557032 עדיין ישנו הציטוט של שרון 4. לקרוא את הקישורים שהבאת, או רק את הכותרות שלהם? אחרי התרגיל שעשית לי בפעם הקודמת אני נרתע. 5. פשיעה פנימית בין היהודים כמו רצח אמיל גרינצוויג? קטע מספרו של צלי רשף "שלום עכשיו" "ההנחה שאם אנו שואפים להביא לידי פיטוריו של שרון עלינו להפגין נוכחות ציבורית היתה מוסכמת על כולנו, ובשל כך הודענו על עריכת הפגנה שתצעד ממרכז ירושלים למשרד ראש הממשלה. כנקודת יציאה נקבעה כיכר ציון, שם התאספנו למחרת, מוקפים, מיד בקהל עוין, שהחל מכה, דוחף ויורק עלינו מכל עבר. אחר כך התברר לנו כי לא היה מדובר בסתם עוברי אורח שערכו את קניותיהם במדרחוב הסמוך, אלא בחבורה מאורגנת של תומכי ימין, שהגיעו למקום במיוחד כדי להתנכל למפגינים. "הם פורצים מדי פעם בפעם בטריז מכוון ובכוח רב אל תוך שורות ההולכים" ,כתבה הסופרת ופעילת התנועה שולמית הראבן כעבור ימים אחדים. ההפגנה, יותר משצעדה אל עבר משרד ראש הממשלה נדחפה אליו. "צעקות, שריקות, מכות, הרבה מאוד מכות, כאסח. המשטרה, ככל הבראה, איננה מוכנה למידה כזו של אלימות, ורק פה ושם נלחם שוטר בודד נגד גל של בעלי אגרוף... המצעד מתקדם לאט, מכים בלי הפסק. לעמירם זורקים סיגריה בוערת על הפנים, ענת מוכה קשה, יותר מאוחר מנסה בריון לכבות לפיד בוער על פניה של טלה זיו, אמנית ממוזיאון ישראל... הצועדים מבליגים, אינם משיבים במכות. התחושה החזקה ביותר השוררת כאן היום היא שהרחוב נמצא על סף מלחמת אזרחים, ושצריך למנוע אותה בכל מחיר." זיכרונותיי מאותם רגעים אינם שונים; אני זוכר את עצמי מתרוצץ בין השורות, פונה שוב ושוב לקצין המשטרה האחראי, איתן כץ, ומבקש ממנו להתערב - אך גם הוא חסר אונים. לפני בניין המשביר עמדו כהנא ואנשיו, והצעדה במורד רחוב בצלאל הפכה למסע לא צפוי בתוך ים של שנאה: משני צדי הדרך עמדו אנשים שירקו, גידפו, דחפו והכו את המפגינים, אשר שילבו ידיים וניסו, כמיטב יכולתם, שלא להיגרר, ולא לאבד חבר מהשורות. מלוא משמעותם של הדברים התחוורה לנו רק כעבור שעתיים. לאחר שכבר נחלצנו מן ההמון ההוא וסיימנו את העצרת. רוב הקהל כבר התפזר, ורק הפעילים המרכזיים עוד נותרו מול משרד ראש הממשלה לאסוף את השלטים. קול הפיצוץ שנשמע לפתע שיתק לרגע את כולנו, והראשון שהתעשת היה אבו, שהבין כי רימון התפוצץ בתוך ההפגנה. האיומים ברצח, שליוו אותנו לכל אורך הדרך עד העצרת, לא היו איומי סרק. זרקו עלינו רימון. זרקו רימון. את ההלם שירד עלינו עם המילים הללו קשה לתאר - אמנם ידענו כל הזמן כי המאבק רציני, וכי הזעם שאנו מעוררים בקרב חלקים בציבור קשה, אך עם כל זה לא העלינו בדעתנו - ולו לרגע - אפשרות של פגיעה פיזית באנשינו. הוויכוח הציבורי בישראל מעולם לא הגיע לדרגת אלימות כזו, וגם לאחר שנשמע קול הפיצוץ עדיין התקשינו להאמין שאכן הדבר קרה. התחושה היתה של חלום בלהות, אך צפירות האמבולנסים שמיהרו להגיע למקום היו אמיתיות להחריד. יהושע שקדי ועדי לוי נפצעו קשה, אברום בורג, זאב שביט ויואב אסיה היו פצועים קל יותר, והם נלקחו לבית החולים שערי צדק. רק כעבור שעות נודע לנו כי בין הנפגעים היה גם הרוג אחד: אמיל גרינצווייג." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מעריך את הסבלנות בה אתה עונה לאביר הקרנפים. חלק גדול מדבריו אינם קשורים למציאות; חלק סתם המצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם ככה, הערבי שמרגיש מדוכא על ידי הכיבוש האכזר גם לא צריך את ההסתה של הערבים. הוא מרגיש מדוכא מעצמו והאישור של בכירי הרשות לא יהפוך אותו למחבל. 2. לונדון דיבר על המתנחלים בחברון, אז הוא אמר בהזדמנות אחת שצריך לשלוח אליהם פלוגה עם אישור לירות. בפעם אחרת הוא אמר שצריך לירות בהם בסגנון אלטלנה. ואם אתה מודע לכך שההסתה לא מגבילה את עצמה למחוזות הימין, מדוע להתייחס דווקא אל הימין כמסית? 3. ראשית, בסרטון אליו קישרתי רואים את ביבי מתנגד מפורשות להגדרה של רבין כבוגד. אם כן, אין כאן התעלמות. שנית, הניסיון לומר שהגיע לרבין לא מגיע ממנהיגי הליכוד וגם לא ממנהיגי המפד"ל. להאשים את כל ציבור הימין בדבר אותו עשה או עושים טיפוסים המהווים חלק מקבוצה שולית, קיצונית וקטנה, זה מעשה שאין בו צדק והגינות. 4. טעית בכוונתי, ולכן אתה מייחס לי תרגיל שלא ביצעתי. כאשר השתמשתי בביטוי "צדים יהודים", הבעת תדהמה חריפה מן השימוש בביטוי. כאילו זו הפרזה נטולת קשר למציאות. באותו דיון התאמצתי לשכנע אותך כי כל המאפיינים של ציד קיימים כאן. עכשיו רק רציתי להראות כי אינני היחיד המשתמש במונח הזה, בהקשר הזה. וגם אם תאמר על פי תוכן הכתבה ההיא כי צדים אותם בצדק, עדיין יש שם ציד. 5. כן. פשיעה פנימית בין היהודים כמו רצח אמיל גרינצווייג, או דה האן, או ארלוזורוב, או אלטלנה (הנה זה שוב) או תקיפה בדרגות שונות של אנשי ותומכי אצ"ל במהלך הסזון. ומן התיאור שציטטת ומכל הקובלנות על האלימות וההסתה של הימין, תמיד יש הדגשה והבלטה של השנאה והגידופים וכו'. אבל כפי שציינת, גם מצד שמאל יש ים של שנאה וגידופים, הסתה ואיומים. ואני לא מנסה להתווכח על הטענה כי יש תופעה שכזו בימין. אני מתווכח ומוחה נגד הניסיון להציג את הדברים כאילו זה קורה רק בימין. ולכן הימין רע, נמוך מצח, פרימיטיבי ואלים. אבל השמאל גבה מצח, מנומס, סובלני וארך אפיים. כל מי שמציג את הדברים בצורה כזו הוא ארך אפיים כמו פינוקיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני אומר שאף מחבל לא הפך לכזה בגלל שהשמאל הודה באשמה או הסית אותו. אתה אמרת שכן. לומר שגם האישור של בכירי הרשות לא יהפוך אותו למחבל לא מוכיח באיזה אופן את עמדתך. אתה צריך לומר משהו חיובי, ולא שלילי, על הקשר בין ההסתה של השמאל לבין המחבלים. 2. ציטוט? 3. אכן. ובכך שוכנעתי ומיתנתי את עמדתי בעניין זה בתגובה שקישרתי. אלא שבארועי ההפגנה בכיכר ציון (שהתרחשו חצי שנה אחרי הסרטון שהבאת, וחודש לפני רצח רבין) ביבי ושרון כבר לא היו כל כך ממלכתיים, ובניגוד למספר מחבריהם שהזדעזעו מהקריאות מהקהל, הם לא שמעו ולא ראו. 4. אז מהיום והלאה אני יכול להניח שקראת כל קישור שאתה מביא עד תומו ומצאת אותו רלבנטי? 5. אז אם נחסר את כל אנשי הימין שפשעו פשעים אלימים נגד ערבים, מהמחתרת היהודית עד ד"ר גולדשטיין ומהרב לוינגר עד יוסף חיים בן דוד ושני הקטינים שאתו. ונחסר כל מיני שליסלים כי הם "משוגעים" או "פעלו על דעת עצמם", ואם נשווה פעולות של ממשלת ישראל וצה"ל כנגד ארגון מורד בחודש הראשון לקום המדינה לאלימות של אספסוף מוסת כנגד יריבים פוליטיים, אתה חושב שנוכל למצוא שוויון בין אלימות הימין לאלימות השמאל? גם אז לא. >> מכל הקובלנות על האלימות וההסתה של הימין, תמיד יש הדגשה והבלטה של השנאה והגידופים להיפך. אני חושב שבציטוט שהבאתי יש דווקא הבלטה של האלימות הפיזית. וזה ההבדל הגדול בין האלימות של הימין לאלימות של השמאל- שהאלימות של הימין היא אלימות בפועל וה"אלימות" של השמאל היא איומים ונאצות. >> ואני לא מנסה להתווכח על הטענה כי יש תופעה שכזו בימין. אני מתווכח ומוחה נגד הניסיון להציג את הדברים כאילו זה קורה רק בימין. יש יהודים עם כיפה שרצחו יהודים חסרי כיפה, אבל אין ההפך. עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא אמרתי שכן. אני יצרתי השוואה, כשההשוואה מסתמכת על אחרים, חלקם בכלל לא ימניים, שאומרים שההסתה יוצרת מחבלים. ההשוואה - מה ההבדל בין ההסתה של הערבים נגד יהודים, להסתה של שמאלנים נגד יהודים? למה זה יוצר מחבל וזה לא? 2. ציטוט. וכשבאתי למצוא את הציטוט השני במקום הזה וגם במקום הזה, הקישור היה שבור. כנראה שנענע הסירו את העמוד הבעייתי הזה, משום מה. 3. אולי הם באמת לא שמעו ולא ראו? אחרת, למה בנקודה אחת ביבי מתנגד נחרצות לקריאה "רבין בוגד" ובמקרה אחר הוא מתעלם? 4. אתה יכול להניח שהקישור שנתתי רלוונטי לנקודה אותה ניסיתי להביע. אתה עצמך לא מצאת שם שום דבר שאומר שלא מדובר בציד, אלא רק לזה שאולי הציידים צודקים. 5. כמה שליסלים עולים לך בראש? על כל שליסל שיעלה לך בראש אני אמצא לך עשרה שתוקפים חיילים ומתנחלים על בסיס קבוע. גם כשאתה מדבר על ארגון מורד, אני יכול לומר שהוא לא היה מורד אלא יריב פוליטי. זה בדיוק מה שתענה לטענה "רבין בוגד". לא? והסזון, גם היה פעולה של ממשלת ישראל וצה"ל נגד ארגון מורד? או שזו היתה אלימות והסתה נגד יריבים פוליטיים? למעשה, אני חושב שאם נחפש היטב, נמצא יותר אלימות והסתה בשמאל. ולכן כשאתה מבליט את האלימות הפיזית, נראה שיותר ימנים מתו בידי שמאלנים מאשר להיפך. ואם אתן לך מקרים בהם יהודים חסרי כיפה רצחו יהודים עם כיפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא חושב שאני הכתובת לשאלה כזו. 2. מסתבר ששני הציטוטים הם אחד. הסרטון שהבאת מביא את הקטע המודגש מתוך הציטוט הבא, שמופיע בלינק השלישי שהבאת. שוב לא קראת את הלינקים שאתה מביא? מתוך הלינק שלך: המדובר בדברים שאמר לונדון לקראת סיום ראיון שקיים, יחד עם מוטי קירשנבאום, עם הח"כ פרופ’ אריה אלדד והאלוף (במיל.) יעקב עמידרור, לגבי סירובם של חיילים מיחידת ’דוכיפת’ להשתתף בפעולת פינוי של שתי משפחות מבתיהן בחברון. "יש פה ציבור מעולה ואי אפשר לנכר אותו מהמדינה", אמר לונדון, "וזה מביא אותנו לכך שכל חוליגן מכה בבי"ח, משום שלא תופסים אדם על צערו; וכל איש שמאל רדיקלי מכה שוטרים בגדר ההפרדה; וכל מתנחל מרשה לעצמו להתיישב על גבעות שדודות של קרקע ערבית שדודה, וצריך להעביר 3000 איש כדי לפנות שתי משפחות. מה דעתכם על פלוגה אחת שנותנים לה רשות לירות? ... מה דעתכם לרענן את רוח אלטלנה?". אז מה ההקשר- סירובם של חיילים מיחידת ’דוכיפת’ להשתתף בפעולת פינוי של שתי משפחות מבתיהן בחברון. ומה הבעיה שמציג לונדון - ששלטון החוק נפגע וכל אחד עושה דין לעצמו. לא רק המתנחלים על הגבעות השדודות אלא גם החוליגן בבית החולים וגם השמאלן הרדיקלי בגדר ההפרדה. ומה הוא מציע כפתרון - להחיות את רוח אלטלנה. שמי שמתנגד בכח למדיניות הממשלה צה"ל ישתמש נגדו גם בירי. "פלוגה אחת שנותנים לה רשות לירות". מי נותן לה רשות- הערבים? הרבנים? לא. המדינה! אני לא רואה כאן שום הסתה. להציע שהמדינה תשתמש בכח גדול יותר, אפילו כח קטלני, כנגד מי שהחליטה לפנות אותו ומתנגד לכך- הצעה כזו אינה הסתה. 3. >>אולי הם באמת לא שמעו ולא ראו? כבר עניתי על זה קודם. עובדה שהיו מי שראו ושמעו והזדעזעו- דוד לוי, דן מרידור ומיקי איתן (אזא"מ גם רוני מילוא) היו על אותה מרפסת והגיבו. דוד לוי נאם מעל המרפסת והתנגד בנאומו לקריאות ששמע מהקהל. מיקי איתן ודן מרידור ירדו מהמרפסת ולא הסכימו להמשיך לקחת חלק באירוע. מיקי איתן אף ביקש (מביבי?) להפסיק את העצרת. 4. אני לא רוצה לקרוא קישורים שאתה מביא ואתה בעצמך לא קראת. זה לא מכובד. 5. אם נחפש היטב, אולי גם נמצא אלימות והסתה על מאדים. השאלה היא לא כמה מנחם לבני וכמה יגאל עמיר וכמה שליסל וכמה ברוך גולדשטיין יש. העובדה היא שכולם רוצחים בכוונה תחילה, שבחרו את המטרות שלהם על רקע אידאולוגי דתי. חפש ככל שתחפש, לא תמצא רוצח במדינת ישראל שרצח על רקע אידאולוגי חילוני. היינו- שתלה דתיים כפי שהציע עוזי אורנן או שירה במתנחלים משום שלא הבין את ירון לונדון כהלכה. >>על כל שליסל שיעלה לך בראש אני אמצא לך עשרה שתוקפים חיילים ומתנחלים על בסיס קבוע ההקבלה שלך כמובן מופרכת. אתה צריך למצוא לי רוצח חילוני כדי להקביל אותו לשליסל. הרי על כל עשרה שתוקפים (פיזית? קישור!) חיילים ומתנחלים על בסיס קבוע אני יכול למצוא לך מאה שתקפו שמאלנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש להתיחס למושג שהשתמשת בו, והוא ''שלטון החוק''. עקרון שלטון החוק הוא אחד האמצעים לממש את הזכות לחירות במדינה דמוקרטית. משמעותו המקורית היא שהשלטון כפוף לאותם חוקים כמו האזרח. כאשר הממשלה חייבת כסף לאזרח, האזרח יכול לתבוע אותה כאילו הייתה אזרח אחר. אין מחלוקת שהאזרח חייב לציית לחוק. אבל אזרח שעובר על החוק, אינו פוגע בעקרון שלטון החוק, מפני שעיקרון זה נועד לרסן את השלטון ולא את האזרח. אזרח שעובר על החוק הוא עבריין פשוט. חבל שבשיח הציבורי שלנו קיבל המושג משמעות חדשה והפוכה, כלומר שהאזרח צריך לשמור חוק ולציית לשלטון. עקרון הציות לשלטון, לזכויות היתר שהוא מעניק לעצמו ולצווים המנהלתיים שלו, מאפיין משטרים סמכותניים. הדמוקרטיה מאופיינת ע''י שלטון החוק. כמובן שבפועל מתפשרים במדינות דמוקרטיות על עקרון שלטון החוק, כפי שמתפשרים על כל זכויות האדם האחרות. החוק מעניק למדינה זכויות שאין לאזרחים. אבל כפי שהמדינה אינה גובה מיסים בשם זכות הקניין, ואינה מגייסת גיוס חובה לצבא בשם עקרון החירות, כך אין מפעילים צווים מנהלתיים בשם שלטון החוק, ורצוי לא לירות באזרחים בשם שלטון החוק. בכל פעם שאני שומע מחדש הצדקה של סמכותנות שלטונית באמצעות ה''הגנה על שלטון החוק'' העניין צורם לי מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את התיקון. כוונתי בתיאור עמדתו של לונדון היתה לאובדן הכבוד לחוק, וכרסום בעיקרון השוויון בפני החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה לא? על כל עניין ונושא אתה יכול לדון פה, ופתאום אתה לא יכול לענות על השאלה האם הסתה אכן מניבה פירות באושים, או האם צריך להבדיל בין מסית למסית? 2. כן. כשירון לונדון רוצה לשמור על החוק כפי שהוא אוהב אותו ומבין אותו, אין זו הסתה. אבל כשאחרים עושים את אותו הדבר בדיוק, זו הסתה, פאשיזם, גרמניה של שנות ה-30, עריצות הרוב וכו'. 3. זה מתנגש לי עם הסרטון אליו קישרתי. יש שם חוסר עקביות, או מה? 4. אני מבין את עמדתך. אני חושב שלפחות במקרה זה טעית ולא נעשה כאן תרגיל, אבל אני מבין את הבקשה להתמצא באסמכתא אותה מביאים. אקח את זה לתשומת לבי. 5. פנחס סגלוב היה חסיד גור שנכח בהפגנות שבת לפני כיובל שנים. הוא נרצח בידי שוטרים. באותה תקופה קיבוצניקים היו באים בשבתות לירושלים, חמושים באלות, להשתתף בחינגה האלימה ולהרביץ לחרדים. גם כאן מדובר במהומות על רקע פוליטי/אידאולוגי, שעוררו שנאה שכזו עד שזה נגמר ברצח. אסף גולדרינג, שמאלן חילוני, רצח את בתו הפעוטה בגלל שאשתו חזרה בתשובה, התרחקה ממנו והחזירה איתה בתשובה את הבת. עלתה הטענה כי הדבר ששרף לו את הפיוזים היה סירובה של הילדה לאכול משהו שהציע לה, סירוב על פי ציוויה של האם. אתה מתעקש להכניס למשוואה את גולדשטיין ולבני, למרות שלא טרחת לסתור את הנימוק שנתתי נגד הכללתם בעניין. ואם אתה מציג את גולדשטיין ולבני ואנשי המחתרת היהודית שפגעו באויב כחלק מן המלחמה הכוללת, מה תגיד על אודי אדיב מן החזית האדומה [ויקיפדיה] שבשם האידאולוגיה השמאלנית שלו ריגל לטובת האויב ואלמלא נתפס היה מפוצץ יהודים כאחרון המחבלים? מעבר לזה, לא התייחסת לטיעון שלי בדבר החסכון בפעולה שיכול להרשות לעצמו השמאלן, כשיש מי שיעשה עבורו את העבודה השחורה. יש כאן חוסר איזון ועקביות משווע בעמדתך, כאשר אתה מטיל לפתחם של פוליטיקאים מסוימים את האשמה לדיבורים ש(אולי) גובלים בהסתה - היות ולא התנגדו כשהדבר נעשה בנוכחותם. לצורך האיזון, מן הסתם אתה אמור להאשים שמאלנים שאינם מתנגדים להתכתשויות עם חיילי צה"ל ומתנחלים, ידוי אבנים ובקת"בים, כאשר הדבר נעשה בנוכחותם. ולא רק שאינם מתנגדים, הם באים בעקביות למוקדי החיכוך האלה שוב ושוב, על מנת להפגין ולהוכיח את תמיכתם הפעילה במעשים אלה. ואף כי מן המפורסמות היא שחלקם משתתף בפועל באותה תוקפנות פיזית, ביקשת קישורים ואתן לך מה שמצאתי בשלוף, מן העמוד הראשון בלבד של חיפוש שערכתי בגוגל: 10 פעילי שמאל תקפו חיילים בדרום הר חברון, ונעצרו "בחסות המשטרה": אנרכיסטים תקפו פעילי להב"ה שלושה פעילי מרצ תקפו פעילי ימין בחיפה- וחויבו לפצותם וכאן, 3 במחיר אחד. בידיעה חדשותית אחת שלושה מקרים של תקיפת מתנחלים וחיילים על ידי שמאלנים. נדמה לי שמקרים בהם שמאלנים תוקפים ימנים, נפוצים הרבה יותר ממה שאתה חושב. הסיבה לחוסר המודעות הזו היא ההטיה הברורה של התקשורת וגם של הרשויות. כי המשטרה חוקרת ועוצרת אישי ימין רק בגלל שאמרו דברים, אבל בדרך כלל כששמאלנים עושים דברים, הם יוצאים מזה בשלום. נ.ב. אסור גם לשכוח את פעילי השלום השמאלנים ששטו על המרמרה. איזו תמונה פסטורלית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שאלת "מה ההבדל בין ההסתה של הערבים נגד יהודים, להסתה של שמאלנים נגד יהודים? למה זה יוצר מחבל וזה לא?" וזו שאלה לסוציולוגים. אני לא מנסה לנחש למה. 2. אם תביא דוגמה אני אוכל לדון איתך בהבדלים ובדמיון בינה לבין לונדון. אחרת אתה סתם מתבכיין. 3. הלינק שלך הוא מאפריל 1995. המרפסת היתה חצי שנה אחר כך. חוסר עקביות, ללא ספק. אבל ככה הם פוליטיקאים. 5. לא התווכחתי עם הטענה "גם השמאלנים משתמשים באלימות", לכן אין לך מה להביא קישורים שמתארים אלימות של שמאלנים. אבל אם כבר הבאת כמה, שים לב שבשלשה מתוך ארבעה הקישורים של "אלימות" השמאל שהבאת אף אחד לא נפגע. מצחיק, לא? אני דיברתי על רצח על בסיס אידאולוגי וחוסר הסימטריה במקרים האלו. כדי לחדד אסביר שאני מתכוון לרוצחים שרצחו בכוונה תחילה מסיבה אידאולוגית1. ברגע שמקבלים את חוסר הסימטריה כנתון, אפשר להבין את הרגישות של המשטרה כלפי אמירות מסיתות מסוג מסוים דווקא. משום שיש חוסר סימטריה מובנה בפשיעה החמורה על בסיס אידאולוגי אני לא חושב שיש מה להלין על חוסר סימטריה של התגובה המשטרתית. >> לא התייחסת לטיעון שלי בדבר החסכון בפעולה שיכול להרשות לעצמו השמאלן, כשיש מי שיעשה עבורו את העבודה השחורה. זה לא היה ראוי להתייחסות. ______________ 1 איך מבדילים את אלו שרצחו מסיבה אידאולוגית? זה קל- הם לא מביעים חרטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סוציולוגים או פסיכולוגים, גנרלים, דמוגרפים וסטטיסטיקאים, פיזיקאים, מתמטיקאים, חקלאים, זמרים ומשוררים, משפטנים וכלכלנים. הדיונים באתר עוסקים בשאלות הנוגעות למקצועם ותחומי התמחותם, ועדיין אתה לא נרתע מלדון בנושאים אלה. זו בריחה. 2. דוגמה א': זרים מבריחים את הגבול תוך הפרה של ריבונותה של מדינת ישראל ותוך הפרה של חוקיה. אז הם נשארים בארץ וממשיכים לרמוס את שלטון החוק ואת הסדר הציבורי ברגל גסה. בכל פעם שעולה התביעה לנקוט מולם בצעדים נחושים על מנת להשיב את שלטון החוק ואת הסדר על כנו, מיד עולות הטענות כאמור לעיל. דוגמה ב': ערבים משתוללים בבניה בלתי חוקית. הם בונים מה שבא להם איפה שבא להם ומשתלטים על אדמות פרטיות ועל אדמות מדינה. בכל פעם שעולה התביעה לנקוט מולם בצעדים נחושים על מנת להשיב את שלטון החוק ואת הסדר על כנו, מיד עולות הטענות כאמור לעיל. דוגמה ג': ארגוני ואנשי שמאל מנהלים מגעים בלתי מורשים עם מחבלים וגורמים עוינים נוספים. מציגים תכניות בשם מדינה שלא הסמיכה אותם לכך ובשם עם שהם לא מייצגים אפילו עשר אחוז ממנו. ניתן לומר1 כי הם עוברים על שלל חוקי המדינה בצורה שעל פי משפט הוגן היתה מצדיקה עונשים חמורים ביותר, אבל כל תביעה לנקוט מולם בצעדים נחושים על מנת להשיב את שלטון החוק ואת הדמוקרטיה, נענית בטענות כאמור לעיל. דוגמה ד': חברי כנסת ערבים שתומכים בטרור דוגמה ה': אורקים שמשתוללים בהר הבית וכו' וכו' וכו'. כשם שירון לונדון חושב שהמתנחלים יושבים על קרקע שדודה, רבים חושבים שהבדואים והערבים שודדים אדמות, פורעי חוק ומחבלים. רבים חושבים שההתפרעויות בהר הבית זה טרור, שעל פי החוק ארגוני שמאל וחברי כנסת ערבים יכולים להשפט על בגידה, על שיתוף פעולה עם האויב וכו'. ומה יקרה כשאחד מכל החושבים הימנים האלה, יציע לשלוח פלוגה עם אישור לירות, על מנת לפנות את כל הבדואים מן האדמות השדודות? על מנת לחסל ביד ברזל את ההתפרעויות בהר הבית? את העליה של תמר זנדברג לקברו של ערפאת, הפגנת מר"צ-חמאס, או ההתפרעות הבלתי פוסקת של המסתננים בדרום תל אביב? תאמר שזו שאלה לשווארצעלוגים ושאתה לא רוצה לעסוק בזה? 5. אתה משנה את טעמך. א. כן התווכחת עם הטענה. הרי אמרת שההסתה של השמאלנים לא מסוכנת מפני שהשמאלנים לא יקחו אותה למקום של אלימות כי הם חבורה של חנונים ג'ינג'יים עם ערימה של נמשים מסביב למשקפיים. ב. ביקשת ממני להביא קישורים לאלימות פיזית של שמאלנים. אני מצטט: הרי על כל עשרה שתוקפים (פיזית? קישור!). הבאתי. ג. באותה תגובה ביקשת ממני להביא רוצח חילוני להקביל לשליסל. נתתי לך. גם שליסל ניסה לרצוח ולא הצליח בפעם הראשונה וגם חלק מהמחבלים ששוחררו בעסקת שליט ולאחר מכן רצחו יהודים. הכשלון או המניעה בפעם הראשונה לא הופך אותם לצדיקים, רק מגלה את המחדל שבזלזול באנשים כאלה. ואם באמצע דיון אני משקיע לטעון ולנמק ואתה מתחמק בטענה שזה לא ראוי להתייחסות וזה לא תחום העיסוק שלך, מה הטעם בדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכך כתב בן-דרור ימיני בעמוד הפייסבוק שלו: יש קו מחבר בין אלה שהופכים את ישראל למפלצת, למדינה פשיסטית, לבין אלה שמפנים את האצבע המאשימה כלפי מצביעי הימין, המזרחים, המפגרים. זו האנטישמיות החדשה. זו לא נאורות. זו גזענות. הם לא נציגי "התרבות המערבית", כפי שנדמה להם. להפך. הם הפסולת הגזענית שקיימת בכל מדינה מערבית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בכנות אני לא מכיר את המנגנונים הנפשיים והחברתיים שהופכים אדם למחבל. אתה שאלת מדוע ההסתה הזו הופכת אדם למחבל וההיא לא ואין לי תשובה. אני לא הולך להמציא אחת כדי לרצות אותך. 2. אמרת "כשאחרים עושים את אותו הדבר בדיוק, זו הסתה, פאשיזם, גרמניה של שנות ה-30, עריצות הרוב וכו"' ביקשתי דוגמה כדי לדון בהבדלים ובדמיון ללונדון, לא "נגיד ש..."" אני בעד להחיל את החוק על כולם. מי שמצפצף על החוקים אלו לא המסתננים (אגב, הטענה שלהם כל השנים היתה שלא מחילים עליהם את החוק, ואז הכנסת חשבה שהחוקים הקיימים לא מספיק טובים עבורם וניסתה לחוקק להם חוקים מיוחדים, אלא שהחוקים הללו היו בעייתיים בחוקיותם) אני נגד כל מדיניות הקריצה וההנהון. אני נגד רשיון שהיה שכתוב בו שאסור לשוהה לעבוד בשום עבודה אבל שהפקיד הממונה אומר "זה בסדר, לא נאכוף את החוק על המעסיקים". אני נגד ממשלה שמצהירה שההתנחלויות א' ב' וג' לא חוקיות אבל לוקח לה חמש שנים לפנות אותן, ואני נגד מדיניות רישוי עסקים שלא מאפשרת לעסק לפעול עם רשיון וקונסת אותו. >> מה יקרה כשאחד מכל החושבים הימנים האלה, יציע לשלוח פלוגה עם אישור לירות, על מנת לפנות את כל הבדואים מן האדמות השדודות? על מנת לחסל ביד ברזל את ההתפרעויות בהר הבית? את העליה של תמר זנדברג לקברו של ערפאת, הפגנת מר"צ-חמאס, או ההתפרעות הבלתי פוסקת של המסתננים בדרום תל אביב? לא יודע. מה? ביקשתי שתביא דוגמה כדי שנראה מה קרה. אגב, הגוף שאחראי על השכנת הסדר בגבולות המדינה נקרא משטרה. לשלוח צבא להשכין סדר בתוך גבולות המדינה זה ביטוי של אבדן שליטה. 5. א. לא ממש. לא התווכחתי על כל שיש אלימות משמאל, אלא שאין רוצחים אידאולוגיים בשמאל. ב. רציתי לראות קישור על מי שתוקפים פיזית חיילים ומתנחלים על בסיס קבוע. הקבלה כלשהי ללה פמיליה, נניח. ומה אתה אומר על כך שבשלשה מארבעת הקישורים שהבאת לא נפגע איש? ג. רוצח חילוני שמקביל לשליסל? לא ממש. שליסל לא מתחרט, גולדרינג כן. שליסל לא הכיר את הנרצחת, גולדרינג רצח בתוך המשפחה. והכי חשוב- גולדרינג רצח עם סיבה או מטרה אישית, שליסל עם מטרה אידאולוגית. שאלת שאלה ואני אומר שזו שאלה שלא צריכה להיות מופנית אלי. אם יש לך טענה או נימוק (ולא שאלה) הבה נשמע אותם. מעולם לא התחמקתי מלהתמודד עם טענה או נימוק. כשאתה שואל שאלה תתכונן גם לאפשרות שהתשובה לא תמצא חן בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל מדבריך עולה שאתה כן חושב שההסתה והשנאה של הימין הביאה לרצח רבין ואמיל גרינצוויג, או למעשיהם של גולדשטיין ושליסל. למה שם אתה מכיר את המנגנונים הנפשיים והחברתיים שהופכים אדם לרוצח או מחבל, וכאן לא? 2. התשובה שלך מצדיקה את לונדון כי הוא קרוב יותר לדעותיך. זה לא עונה לשאלה שלי ולא מתיישר עם ההשוואה. אם אתה חושב שהמסתננים הם לא אלה שמצפצפים על החוקים, זה לא משנה לעצם הדיון. הרי גם אני חושב שהמתנחלים לא יושבים על אדמה שדודה, ולא זה הטיעון שלי נגד לונדון. הטיעון הוא שבאותה מידה בה לונדון חושב כי המתנחלים עושים מה שמתחשק להם בניגוד לחוק ולסדר הציבורי ולכן צריך לשלוח כוח עם אישור לירות בהם, כך יש אחרים שחושבים שהמסתננים עושים מה שמתחשק להם בניגוד לחוק ולסדר הציבורי. אבל לירון לונדון מותר להציע פתרונות אלימים למצב שהוא חושב אותו לבעייתי. אבל קריאה לגירוש מסתננים זו הסתה, ואפילו לקרוא להם מסתננים זו הסתה. כה אמר הדמוקרט הדגול. ואם אני שחושב שהם מהגרי עבודה ופושעים שמבריחים את הגבול, ואציע להעמיד סיורים של צבא ומג"ב בגבולות, עם אישור לירות בכל מי שמנסה להסתנן, להבריח ולגנוב את הגבול. מה יאמרו על זה? לאור שתי הדוגמאות לעיל, ודאי שיאמרו שזו הסתה. עוד דוגמה? כשרוצים להכשיר את שוד האדמות של הבדואים, זה מחנות ריכוז וטיהור אתני. ואם אציע לשלוח לכל מוקדי ההתפרעויות האלה פקודה של שוטרי ימ"מ1 עם אישור לירות, לא יאמרו שזו הסתה? אתה רוצה ממני דוגמאות לדברים שמתרחשים יום יום במדינה שלנו? זה מרגיז אותי כי רק לאחרונה יצאו בוגי, סגן הרמטכ"ל ואחרים בהתבטאויות על הסתה, גרמניה של שנות ה-30 וכו', וכל זה בנוגע לטיפול במחבלים! אז לשלוח פלוגה שתירה בשודדי אדמות זה בסדר, אבל לירות במחבלים אסור. אני תוהה האם אתה בכוונה מיתמם, או שאתה באמת לא מודע לחוסר האיזון שבמצב. אני חושב שמיותר לחפש דוגמאות לדברים כאלה, ולכן הסתפקתי בשתיים בלבד. 5. א. כל מה שהשמאלנים עושים, זה מתוך אידאולוגיה. הלא כן? ב. לה פמיליה תוקפים ערבים ושמאלנים על בסיס קבוע? הגזמת. תן קישור שמוכיח את זה. במקום זה אתה יכול לקרוא על אנרכיסטים נגד גדרות [ויקיפדיה] שבאופן קבוע באים להשתתף בהפגנות אלימות ביותר נגד חיילים. בערך מופיעים גם דברי הסתה מפורשים של אחד מהם, שקרא לרצוח את אהוד ברק ואת חיילי צה"ל נגדם הם פועלים. באחת הפעמים הם ממש מסייעים למחבלת חמושה בשעת ניסיון פיגוע. אותם מחבלים שמאלנים שבאים להשתתף יחד עם מחבלים ערבים בהתפרעויות אלימות נגד חיילי צה"ל, עושים את זה על בסיס קבוע בנקודות כמו בילעין וכו'. ג. גם יונתן פולק שחשב לתכנן פיגועים יחד עם חמאס וטוען שצריך למחוק את מדינת ישראל מעל המפה, לא מתחרט. טענה ונימוק נתתי. להגיד שזה לא שווה התייחסות, זה לא תשובה שאינה מוצאת חן בעיני, אלא התחמקות מתשובה. ___________ 1 זה משנה אם שולחים פלוגה צבאית בחברון, או פלוגה של משטרה או ימ"מ באיזו התנחלות בדואית? זה משנה איזה סוג של פלוגה שולחים, כל עוד הפלוגה זה הכוח ששומר על הסדר במקום בפקודת הרשויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. חזור וקרא. איני יודע מדוע ההסתה של השמאלנים היהודים לא הופכת ערבים למחבלים, לעומת ההסתה של אחיהם הערבים שכן. אני כן יודע שזו פועלת וזו לא פועלת. באותו אופן אני יודע שההסתה של יהודים עובדת על יהודים. 2. התשובה שלי מצדיקה גם את לונדון וגם את מירי רגב. משהו לא ברור לי בהתקרבנות שלך כאן. האם גדעון לוי הוא המוסמך לדעתך לקבוע מי מסית ומי לא? אם כן, אז סבאבה. אתה תקרא לירון לונדון מסית וגדעון לוי יקרא למירי רגב מסיתה. אני לא יודע למה אתה צריך אותי לתווך בויכוח בינך לבין גדעון לוי. תסתדרו לבד. אם זה חוסר האיזון עבורך- שיבושם לך. לא ראיתי טענה ונימוק. ראיתי שאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אתה לא יודע, אז אולי ההסתה של השמאלנים היהודים כן הופכת ערבים למחבלים? 2. אנסה להבהיר את עצמי. ירון לונדון חושב שיש בעיה וצריך לפתור אותה באמצעים חריפים, ועל כן מותר לו להתבטא ככה. אז למה אסור לומר שרבין בוגד, או שוברים שתיקה בוגדים או שהערבים זה סרטן, או שצריך לירות במחבלים או לפרסם את ספר "תורת המלך"? לא ראית טענה ונימוק. אדליק עבורך את האור: כאשר אדם מבצע פעולה קיצונית, בדרך כלל יש לה השלכות והוא צריך לשלם את המחיר. לכן במקרים רבים אנשים מעדיפים לקשור קשר לביצוע פשע, ולתת לאחרים לעשות את העבודה השחורה, על מנת לשמור את עצמם מחוץ לעסק ולהמנע מן התשלום. שליסל לא חשב שיוכל לשכנע אחרים לדקור עומואים בשבילו. אנשים אולי קצת מוחים ומתנגדים, אבל אף אחד לא דוקר אותם. בלית ברירה, קם השליסל ועשה מעשה, בעצמו, ושילם את המחיר. פעמיים. בשונה מאדם שרוצה לפגוע במתנחלים וחיילים, אבל לא חייב לבצע את הפעולה במו ידיו, מאחר ולפעולה שכזו יש קונצנזוס רחב יחסית. יש רבים שישמחו לשתף איתו פעולה בעניין, ואף אחד לא מתייחס אליהם כמו שמתייחסים לשליסל. יתירה מזו - אחרים יפגעו בחיילים/מתנחלים, הוא יצפה ויערב לו, והוא פטור מעונש. לכן, השמאלני לא נקי מתאוות רצח ומן הרצון לפעול באלימות. הוא פשוט משאיר את העבודה המלוכלכת לאחרים ששמחים לעשות אותה, והוא פטור מלשאת בתוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני משוכנע שלא, אבל תשאל את המחבלים. 2. ירון לונדון חושב שכשהמדינה לא מצליחה לאכוף את החלטות הממשלה על האזרחים היא צריכה להשתמש באלימות רבה יותר. איך זה קשור לשאר המקרים שהבאת (ולא שאני חושב שאסור לומר ששוברים שתיקה בוגדים, זה פשוט לא קשור לנושא)? לשאלה שלא היתה שאלה- אם זו הטענה אני חושב שכבר עניתי עליה בסעיף הראשון של תגובה 679462, ועדיין אני רוצה לברר- לדעתך קודם השמאלן שונא מתנחלים וחיילי צה"ל ואז הוא מוציא את השנאה שלו לפועל באמצעות הסתת ערבים להפוך למחבלים? למה השמאלן כל כך שונא מתנחלים וחיילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יופי. עכשיו אתה צריך להסביר למה אתה משוכנע שלא, ולא לשלוח אותי לסוציולוגים. אתה משוכנע שלא. למה? 2. קשור לנושא, כי אם המדינה לא מצליחה לאכוף את החלטות הממשלה או את חוקי המדינה על המסתננים, הבדואים או שוברים שתיקה או תמר זנדברג, צריך לפעול באלימות רבה יותר. אני לא רואה איך אנקדוטה על הלך הרוחות ועדות אישית על האירוע בו נרצח אמיל גרינצוויג עונה או קשורה לשאלה האם שמאלנים אלימים או מעודדים אלימות נגד מתנחלים וחיילים. ז לדעתי השמאלן קודם שונא את כל מי שחושב אחרת ממנו, כי הוא נמוך מצח נבער ופרימיטיבי שאמור להיות העבד שלו ולא לקום ולומר את דעתו כשווה לשמאלן גבה המצח, המשכיל, הנאור ורחב האופקים. דרכו של עולם, שאנשים לא אוהבים כשאחרים חושבים אחרת מהם. וככל שהסוגיה מהותית יותר בעיניהם, השנאה גדלה עם חילוקי הדעות. זה התחיל בסזון וממשיך עד עצם היום הזה. ואל תאמר שזה מקרה חריג, כי השמאלנים עצמם מעידים "זו לא פעם ראשונה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי לא שמעתי אף אחד מאלפי המחבלים אומר: "עשיתי את זה כי השמאל הישראלי הסית אותי". כן שמעתי אותם אומרים: "אללהו אכבר" ולכן קל לי לנחש שהסתה דתית היתה מעורבת בעניין. 2. ההיפך. המדינה נמנעה מלאכוף את חוקיה על המסתננים והם (וארגוני הסיוע) התלוננו על זה. אילו היתה המדינה אוכפת את החוקים והתקנות היו בינינו הרבה יותר סודנים ואריתראים בעלי מעמד פליט. אלא שהמדינה החליטה להמציא חוקים ותקנות חדשים מעת לעת, חלקם לא חוקתיים, במקום לאכוף את החוקים הקיימים. >> אני לא רואה איך אנקדוטה על הלך הרוחות ועדות אישית על האירוע בו נרצח אמיל גרינצוויג עונה או קשורה לשאלה האם שמאלנים אלימים או מעודדים אלימות נגד מתנחלים וחיילים אני חושב שאתה ממשיך לשאול שאלות שכבר ענינו עליהן. חזור לתגובה 679415 בתחילת פתיל זה ותראה. >> דרכו של עולם, שאנשים לא אוהבים כשאחרים חושבים אחרת מהם יאפ. לא רק משמאל. >> זה התחיל בסזון וממשיך עד עצם היום הזה. חבל באמת שהסזון לא התבצע עם גז מדמיע ואיומים בצעדים משפטיים במקום נשק חם. אבל הסזון לא בוצע על ידי השמאל. אגב, בנצי גופשטיין אומר בקישור שהבאת ש"ראוי לפעול ולהוציא מחוץ לחוק את חבורת הבריונים שתוקפת נערים המבקשים לצעוד למען חייל צה"ל". האם הוא מתכוון שראוי להכריז עליהם כארגון טרור? צבע סגול וגז מדמיע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאן מצטטים מחבל בכיר שאומר שהשמאל עודד אותו לעשות פיגוע. וכאן ההסתה הערבית משתמשת בהסתה השמאלנית. וגם כאן. שמעת את הערבים אומרים אללה הוא עכבר, אבל גם שמעת אותם מספרים שזה בגלל הכיבוש ובגלל שהישראלים עושים להם ככה וככה. כש"ככה וככה" זה שלל סיפורי ספתא שהם למדו מההסתה הערבית והשמאלנית. 2. רגע. חשבתי שירון לונדון מתלונן על כך שהמדינה נמנעת מלאכוף את חוקיה או החלטותיה על המתנחלים... אילו המדינה היתה אוכפת את החוקים והתקנות, לא היו במדינה יותר משני סודנים - אם בכלל. ושוב אנחנו נכנסים לויכוח על העובדות. אבל אני חוזר ומזכיר לך שהעובדות לא חשובות, כי אני גם יכול להתווכח עם ירון לונדון בשאלה האם המתנחלים יושבים על אדמה שדודה, כי אני השתכנעתי שהם קנו את הבית שם בכסף ולמרות הכל השמאלנים מממנים לערבים מאבק משפטי עקלקל, אצל השופטים להם מימנו קריירה משפטית עקלקלה, כדי לעקור יהודים מבתים אותם קנו בכסף מלא. אבל מה שבאמת משנה זה לא מה קרה שם, אלא מה ירון לונדון חושב שקרה שם. לכן, אם ירון לונדון חושב שהמתנחלים לא צודקים ולכן צריך לאכוף עליהם את חוקים והחלטות לפי שיקול דעתו של ירון לונדון - ולעשות את זה באלימות ורצח, גם מי שחושב שהמסתננים לא צודקים ושאין למדינה שום חיוב חוקי להחזיק בהם או לקבל אותם, יכול לטעון שהמדינה צריכה לאכוף את הנושא באש חיה. שאלת אותי למה לדעתי שמאלנים שונאים מתנחלים וחיילים. עניתי לך: "דרכו של עולם" וכו'. לענות לי "יאפ, לא רק משמאל." לא תורם לדיון. זה לא קשור לשאלה ששאלת אותי ולתשובה שעומדת בהקשר השאלה ששאלת אותי. וגם כשאני מתעקש להעמיד בהקשר את הסיפור על אמיל גרינצוויג ולברר איך זה מתקשר או מסתדר לטענה שהעליתי, אתה לא מעמיד את זה בהקשר. רק מספר שכבר ענית. הפנה אותי לתשובה שענית לטענה שלי. לא לסיפורים בלתי קשורים. אז הסזון לא בוצע על ידי השמאל? מי ביצע את הסזון? חבורת הבריונים שתקפה נערים לא תקפה אותם באמצעות צבע סגול, אלא באמצעות חומצה סגולה. גז מדמיע זה מספיק חמור, אבל השתמשו שם גם באלות ואבנים. אולי תודה פעם ראשונה במשהו: ההסתה של השמאל איננה מיותמת. פעילי שמאל תוקפים באלימות ועד כדי פגיעה ופציעה, גם חיילים, גם מתנחלים וגם תיכוניסטים שצועדים למען מטרה המנוגדת לדעותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ציטוט מהלינק שלך: "אומר לנו (בכיר חמאס) :אנחנו ניסינו ליצור קרע בתוך העם הישראלי - שבר - וכדי להרחיב את השבר הזה חיפשנו הוכחות לכך שיש אכן שבר. ההוכחות לכך היו קריאות אצלכם לסגת מהשטחים (יהודה ושומרון) , לסגת מההתנחלויות וגם הקריאות לסרב לשרת בשטחים, הסרבנים". זו הסתה של השמאל? 2. נכון, לא אמרתי אחרת, ואני חוזר על זה כבר בפעם השניה. מה הנקודה שלך? ההגנה [ויקיפדיה] ביצעה את הסזון. קרא את הערך במלואו וספר לי היכן מתחבאים השמאלנים בציור. חומצה סגולה? אולי של פרופסור קתרוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב אתה עונה בצורה שאינה עומדת בהקשר הדיון. במקום שתהיה לך ההגינות להודות שטעית, אתה שולח אותי לחפש תשובות אצל סוציולוגים ומחבלים. שלחת אותי למצוא מחבל שהשמאל השפיע עליו לפגע, ומצאתי לך. בהמשך, מצאתי לך שהערבים משתמשים בהסתה של השמאל כדי לשכנע ערבים אחרים לעשות פיגועים. 2. מה לא אמרת אחרת? שהשמאל מתלונן על הסתה ימנית כשהוא עושה בדיוק את אותו הדבר? או שהשמאל משתמש בערבים לעשות את העבודה השחורה ואז טוען שהוא לא מפעיל אלימות? ההגנה היה הארגון שייצג את השמאל. אם כבר אתה שולח אותי לקרוא ערכים בויקיפדיה, אשיב לך ואשלח אותך לקרוא את הערך שמאל רדיקלי בישראל [ויקיפדיה]. שם תמצא1 כי אפילו השמאל הקיצוני היה חלק מההגנה, בעוד שהימין היה מזוהה עם ארגוני הפורשים. הניסיון להפוך את הטענה שלי לסיפורי דנידין לא ישנה את העובדה שלאחר האלימות שהפעילו השמאלנים, אנשים שם נזקקו לטיפול רפואי. טענת שאין אלימות ממשית של שמאלנים, הוכחתי ההיפך. טענת כי איש לא נפגע, הוכחתי ההיפך. אלימות פוליטית, אידאולוגית, פלילית. מה שתרצה. הכל נמצא בשמאל. רק מה, קשה להודות במציאות הזו כי היא מערערת על תפישת העליונות של השמאל על פני הימין. הרי הטענה כאילו רק בימין אלימים ורוצחים ומסיתים משרתת היטב את הטענה כי האידאולוגיה השמאלנית עדיפה, שהרי מי שמחזיק באידאולוגיה כזו בהכרח לא מידרדר למעשים נפשעים כמו מי שמחזיק באידאולוגיה ימנית. מסתבר שלא. הגיע הזמן להודות בטעות. __________ 1 בנוסף לעוד ראיות על אלימות של שמאלנים נגד חיילים ומתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישפוט הקורא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לפתוח אצלי את הקלטת הראיון של לונדון. אבל רק מהציטוט כאן אני סקרן. האם כשהוא אמר "מה דעתכם על פלוגה אחת שנותנים לה רשות לירות? ... מה דעתכם לרענן את רוח אלטלנה?" ההקשר וטון הדיבור עשו רושם שהוא באמת מציג את דעתו, או שיכול להיות שזה היה סוג של פרובוצקיה כלפי המרואיין? בכל זאת הוא בתוכנית הזו הוא בתפקיד מראיין, לא בעל טור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזו שאלה (מה דעתכם?) וודאי שזו פרובוקציה (אלטלנה זה הגולדה מאיר של הפרובוקציות). השאלה האם זו הסתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אז ברור שזו לא הסתה. היחס בין לונדון לבין ההצעה לשלוח פלוגה וכו' הוא רק שלונדון זרק לחלל האוויר את הרעיון התיאורטי. באותה מידה איש ימין תומך התנחלויות היה יכול לומר "אם השמאל ימשיך ברשעותו, בסוף ישלחו פלוגה ויתנו לה רשות לירות... ירעננו את רוח אלטלנה!". האם היינו אומרים שזו הסתה נגד ההתנחלויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך וברור לי. כנראה שלא מספיק ברור לטוקבקיסטים מיוטיוב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |