בתשובה לבוא, 23/06/16 0:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם פינוי ההתנחלויות באמת יציל חיי אדם, אתמוך בהצעה זו - כפי שכתבתי לך בפיסקה האחרונה בתגובה 678691. כמובן שאין עניין בשמירה על חיי האויב שבא ומזהיר אותי שאם לא אוותר לו על השטח הוא ינסה לקחת אותו בכוח ואז אני גורם לו לאובדן חיי אדם ובכך גורם לעצמי אובדן מוסרי. למעשה, זו אחלה שיטה לשדוד בנקים: תנו לי את כל הכסף או שאני הולך לעזריאלי וקופץ מהגג! לכן אנחנו מתמקדים בשמירה על חיי אחינו. כבר לפני עשרות שנים היה אינטרס חשוב להחזיק באותם שטחים על מנת למנוע פגיעה בחיי אדם חפים מפשע על ידי האורקים לשבטיהם. המצב היום מעורער ונפיץ שבעתיים, וקל להניח כי פינוי כל ההתנחלויות רק יגרום לאובדן נוסף של חיי אדם. ארץ ישראל הוא ערך חשוב כאמצעי. באמצעות אמצעי זה היהודים יכולים להתבצר בנחלה משלהם, לשלוט בעצמם ולהתארגן בכוח צבאי ופוליטי על מנת להגן על עצמם מפני אויבים מבחוץ ולהסדיר את החיים מבפנים באמצעות כוחה של מלכות. היטב יקרה לי ארץ אבותי, אבל אין לה חשיבות יותר מחייהם של אחי - אפילו אותם שועלים קטנים מחבלים כרמים שהולכים ושמים מילים בפיו של אבו מאזן. לסיכום: 1. חיי היהודים הם הערך הכי חשוב מבחינתי. 2. אם פינוי שטחים יציל חיי יהודים, צריך לפנות. 3. היות והשטחים הם אמצעי חזק לשמירה על חיי יהודים, מן הסתם הפינוי יגרום לתוצאה הפוכה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אם ככה אני חושב שדעותינו בנושא מאוד קרובות, אני פשוט כן חושב שיש אפשרויות אחרות שיתנו את אותו הפתרון ששנינו מייחלים אליו [מינימום פגיעה בחיי הקבוצה שלנו], שכוללים גם פחות פגיעה בצד השני, ולכן עדיפים בעיני. מכיוון שכאן כבר נכנס לויכוח פוליטי מאוד תיאורטי אני לא רואה טעם להמשיך, הפרטים הטכניים פחות מעניינים אותי [אם נפנה את x ונבנה חומה לאורך y ונסיים את הכיבוש ונספח את z וניתן לפלסטינאים יותר זכויות אז יהיו פחות פיגועים. כן נכון! לא נכון!], האידאולוגיה היא שעניינה אותי בדיון הזה, ושנינו, בסופו של דבר, מסכימים בנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קל להניח"?! זה הוכח אמפירית, שוב ושוב. פינינו את חברון, שכם ובית לחם - קיבלנו מחבלים מתאבדים. פינינו את גוש קטיף - קיבלנו קסאמים ומנהרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ב10 שנים מאז ההתנתקות יש יותר פצועים והרוגים ישראלים מאשר ב10 שנים לפניה? [אני באמת שואל, לא שאלה רטורית]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד גורמים שצריך לקחת בחשבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אבל זה היה בתגובה ל״קל להוכיח״. התשובה היא שלא קל להוכיח שהיציאה מעזה הייתה טעות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שקל להוכיח. אני מעתיק מתוך תוכנית ההתנתקות [ויקיפדיה]: הודעה של אגף התקשורת של משרד ראש הממשלה הציגה את הנימוקים הבאים בעד תוכנית ההתנתקות16: 1. ממשלת ישראל הגיעה למסקנה כי אין שותף פלסטיני מולו ניתן להתקדם בתהליך שלום דו-צדדי. הקיפאון הגלום במצב הנוכחי הוא מזיק. כדי לצאת מקיפאון זה, על ישראל ליזום מהלך שלא יהיה מותנה בשיתוף פעולה פלסטיני. 2. התוכנית תוביל למציאות ביטחונית טובה יותר, לפחות בטווח הארוך. 3. היציאה מרצועת עזה ומצפון השומרון תקטין את החיכוך עם האוכלוסייה הפלסטינית ויש בה פוטנציאל לשיפור מרקם החיים הפלסטיני והכלכלה הפלסטינית. 4. מהלך ההתנתקות ישלול את תוקפן של הטענות נגד ישראל בדבר אחריותה לפלסטינים ברצועת עזה (טענה שהופרכה עקב הסגר שהוחל זמן קצר לאחר יישום התוכנית). 5. מכתב של הנשיא בוש עם התחייבויות לתמוך בעמדת ישראל בשלילת זכות השיבה, השארת גושי ההתנחלויות בידי ישראל ואי קיום תהליך מדיני עם הפלסטינים לפני חיסול ארגוני הטרור. בראיון לעיתון הארץ אמר דב וייסגלס, יועץ של ראש הממשלה אריאל שרון, שתוכנית ההתנתקות נועדה לסכל תוכניות כמו יוזמת ז'נבה, אל מול ההתגברות בסרבנות ונועדה להקפיא את התהליך המדיני באופן המונע הקמת מדינה פלסטינית ודיון בנושאי הפליטים, הגבולות וירושלים לתקופה בלתי מוגבלת בזמן. בפועל: 1. עדיין אין שותף, עדיין יש קיפאון והמצב רק החמיר. 2. המציאות הבטחונית איננה טובה יותר. כפי שניתן לקרוא בערך, גם לפני ההתנתקות יצאו למבצעים ברצועת עזה מדי פעם, וגם היום עושים את זה. גם אז ירו טילים על שדרות וישובים אחרים, היום מצליחים לירות גם על תל-אביב וירושלים. אם פעם היו אלה המתנחלים שספגו את רוב האש עבורנו, היום כלל תושבי הדרום נושאים בנטל במקומם. 3. היציאה לא הקטינה את החיכוך ולא שיפרה את הכלכלה או מרקם החיים של הערבים ברצועה. 4. כאמור, הטענות נגד ישראל נמשכות. 5. זכות השיבה טרם נשללה, שום דבר לא סגור וכל כניסה חדשה למשא ומתן תדרוש להניח הכל על השולחן מחדש, כולל "מחוות" מקדימות בצורת שחרור מחבלים ועוד. על חיסול ארגוני הטרור אין בכלל מה לדבר, בעיקר כאשר לבני, חולדאי וארז לנדוור, מצדיקים את פעילותם ברמה כזו או אחרת. כמובן, שכיום תכניות כמו יוזמת ז'נבה הן נקודת הפתיחה לדיונים במקרה הטוב יחד עם הדיבורים על הקמת מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים. אם כן, קל להוכיח כי היציאה מעזה היתה טעות: מה הרווחנו? כלום. את רמת הפגיעות הנמוכה ניתן לזקוף לזכות מערכת כיפת ברזל. את ההפסקות בירי הטילים ניתן לזקוף לזכות מבצעים צבאיים הנערכים ברצועה. הרי ההתנתקות עצמה לא גרמה להפסקת הירי או הפיגועים מן הרצועה. מה הפסדנו? המון. הערבים למדו שהם יכולים לקבל מה שהם רוצים בלי לתת לנו כלום. משמע - הטרור משתלם, ולא רק. כל דרך פעולה שהם ינקטו נגדנו, בסופו של דבר תוביל להתקדמות שלהם ולנסיגה שלנו, בלי שנקבל מהם שום דבר ממשי. נוצר תקדים מסוכן, כאשר הטענות הישראליות מקבלות מכות מכל הכיוונים, שהרי ישראל עצמה הודתה בטעותה ונסוגה משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה תיקונים: 2. לא רק שהמציאות הבטחונית אינה טובה יותר, היא גרועה הרבה יותר. לפני ההתנתקות לחמאס היו מרגמות וקסאמים לטווח של קילומטרים בודדים. היום יש לו תחמושת תקנית כמו גראדים וקטיושות שמגיעים עד חיפה 3. לא רק שהטענות נגד ישראל נמשכות אלא שהן התגברו מאוד. ישראל כבר אינה "כובשת" אלא "רוצחת", וזה גם מצטלם הרבה יותר גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבצע צוק איתן בלבד נהרגו 67 חיילים ו-5 אזרחים, ונפצעו 1,620 חיילים ו-837 אזרחים, וזה עוד לפני שמוסיפים למשוואה את חורף חם, גשמי קיץ, עופרת יצוקה ועמוד ענן (ואת שגרת "עוטף עזה" של הגראדים ומנהרות הטרור). להשוואה, בעשור שלפני ההתנתקות נהרגו 13 חיילים ו5אזרחיות (שנרצחו ביום ההצבעה על ההתנתקות - כדי להשפיע על הישראלים לצאת) גם אם נכלול במשוואה את 3 ההרוגים בפיגוע בצומת נצרים ב1994, עדיין זה בכלל לא בר השוואה. מקור: זה מה שקורה כשנותנים לארגון טרור מרחב לאימונים ותקציב - הוא הופך מארגון טרור לצבא טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אני מודה שאני זוכר סטטיסטיקות אחרות, אבל יכול להיות שאני טועה - אם המצב הוא אכן כמו שאתה מתאר [13 חיילים ו5 אזרחים נהרגו ברצועת עזה ובאיזור הסובב לה, בעשור לפני ההתנתקות] אני חושב שפינוי כוחות הביטחון מרצועת עזה היה טעות [זה עדיין לא אומר שהיה טעם להשאיר את האזרחים שם]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם המסקנה הסופית שלך נכונה, המדד שלך פשטני ושגוי. מה לגבי שגרת החיים בעוטף עזה (קסאמים+מנהרות)? מה לגבי הקטיושות על כל המדינה? שחרור אלפי רוצחים בעסקת שליט? 4 מבצעים צבאיים (והפגיעה התדמיתית הנלווית)? הפגיעה באלפי יהודים שגורשו מבתיהם ושבירת הסולידריות החברתית? שבירת הברית ההיסטורית עם טורקיה? שלא לדבר על המחיר הכלכלי (במיליארדי הדולרים שעלתה לנו ההתנתקות היה אפשר להחליף את כל נגמש"י הברדלס המיושנים בצהל בנגמש"ים ממוגנים ולמנוע את אותם 13 חללים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהוא פשטני, כתבתי את התגובה הזו אפילו בלי לבדוק את העובדות שהבאת, אבל זה בהחלט נתון שמבחינתי יכול להטות את הכף. שגרת החיים בעוטף עזה היא שוות ערך בעיני לשגרת החיים בישובי הגוש, שהיו יותר גרועים, מבחינת ביטחון. אני לא חושב שהייתה סולידריות חברתית [עם המתנחלים, כן?] לפני, אולי אני טועה, לדעתי אם כבר הכיוון נהיה יותר חיובי [פחות שנאה למתנחלים]. אני חושב שמבחינה כלכלית ההתנתקות הייתה חיובית, עד כמה שזכור לי [ויכול להיות שהזכרון שלי על הפרצוף] רוב ההוצאות לא יצאו מהכיס שלנו. להמשיך לפתח תשתיות במקום ש[לי] ברור שלא נשאר שם לנצח זה זריקת כסף. עסקת שליט הוא אירוע נקודתי, והרי אם הוא לא היה קורה זה לא היה משנה את דעתך, אבל הוא גם לא ישנה את דעתי. לדעתי, המצב של ישראל מבחינה תדמיתית לא היה יותר טוב או יותר גרוע לפני ההתנתקות, ובכל מקרה הבעיה התדמיתית לא קשורה בכלל למציאות בשטח, אלא לחבורת דבילים [הייתי משתמש במילה יותר גסה אם היה אפשר] שיושבת במשרד ההסברה ולא מבינה מה זה תקשורת ב2016. אם זה היה תלוי בי הייתי זורק את כולם שם לכלא כי הם גורמים לבעיות בלתי נסבלות ואת הטמטום הבלתי מוסבר שלהם כולנו נאכל עוד כמה שנים, וזה לא יהיה טעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עלות הפיצויים בלבד למשפחות שגורשו מגוש קטיף הוא 12 מיליארד ש"ח, נכון לדצמבר 2015 (לפי הנתונים הרשמיים) - לא כולל עלות המבצעים הצבאיים, לא כולל עלות פיתוח "כיפת ברזל" ,לא כולל נזקים חומריים ולא כולל החומה התת קרקעית שנאלצים להקים. במחיר הזה קונים 600 נגמש"י נמ"ר. 2. מבחינה תדמיתית, אתן רק 2 דוגמאות קטנות: דו"ח גולדסטון ודו"ח שאבס. 3. אני מסכים איתך שהפקידים הממונים על קשרי החוץ ותדמיתה של ישראל (אין כזה דבר משרד הסברה, יש כמה גופים נפרדים שעושים זאת בחוסר תיאום ובחוסר כשרון מוחלט) דבילים, זה לא אומר שצריך לתת תחמושת לאנטישמים מה BDS. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה צריך להבין שאני רואה את המציאות באופן שונה ממך - לי אין שום עניין להחזיק ברצועת עזה, לשכן בה תושבים ולספח אותה למדינת ישראל, ולכן התושבים הישראלים שגרו שם היו זמניים. הפינוי שלהם היה נעשה במוקדם או במאוחר, ולכן עלות הפיצויים שלהם היא לא רלוונטית, מתישהו היו מפנים אותם ומפצים. אם כבר - ככל שהזמן היה עובר הפיצויים היו גדלים [כי היו יותר תושבים, כי הפיצויים נעשו גם על בסיס ותק] וההשקעה בגוש הייתה גם גדלה - מבחינתי בזבוז כספי. האם רצועת עזה צריכה להיות תחת שליטה ישראלית *בטחונית*? אם הנתונים שהבאת [שכמות ההרוגים והפצועים הייתה נמוכה באופן כ״כ מובהק כאשר היינו בפנים], אז אני חושב שהתשובה היא חיובית [לא אומר שצריך לחזור, אבל כנראה הייתה טעות לצאת]. החיים יותר מורכבים מזה, אין ספק. 2. אני לא טוען שלא היו נזקים תדמיתיים, אני פשוט חושב שלא הייתה צריכה להיות בעיה מיוחדת להתמודד איתם. הבעיה התדמיתית של ישראל לא קשורה למציאות בשטח, כי הנתונים שיש לרוב האנשים לגבי מה שקורה במציאות הם שגויים ומעוותים לחלוטין בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפתיע אותך - גם לי אין שום עניין להחזיק ברצועת עזה (היא לא חלק ממולדתנו ההיסטורית), והישובים שהיו שם נוסדו מלכתחילה לצורך בטחוני גרידא - כדי להוות חיץ בין עזה, רפיח וחן יונס (''תכנית האצבעות''). אבל לא רציתי שהיא תיפול לידיים של האידיאולוגיה הפלסטינית (בין אם בגוון הנאצי של עבאס או בגוון האיסלאמיסטי של חמאס). ותהפוך לקן מרצחים ולבסיס טרור (כפי שאכן קרה), לא רציתי לגרום עוול לאלפי יהודים שגורשו מבתיהם, וגם לא ליצור תקדים מסוכן של נסיגה (ואני חושד שהמטרה העיקרית של השמאל במהלך האוילי הזה אכן היתה יצירת תקדים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היה לך עניין להחזיק ברצועת עזה, אז העוול של הפינוי היה נעשה במקודם או במאוחר, מהבחינה הזו דווקא ככל שזה יותר מוקדם מדובר בפחות עוול. אם בסופו של יום יש פחות הרוגים ופצועים מאז פינוי הרצועה [ונראה לפי הלינק למטה שהמספר שנתת הוא מומצא במקרה הטוב], אז כנראה שמבחינה בטחונית התכנית לא הייתה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה הסכם שלום אמיתי, לא היה פינוי, אלא שכנות טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרו שיש שקרים קטנים, שקרים גדולים וסטטיסטיקה (דמגוגיה זולה במקרה זה). הלינק דלמטה כולל את כל ההרוגים הישראלים מטרור מאז 2000, לפני ההתנתקות ואחריה, ולא מפריד בכלל בין ההרוגים ברצועת עזה (הרלוונטיים לעניין ההתנתקות) לבין ההרוגים ביו"ש, בתוך הקו הירוק, במעברים, ואף בפיגועים בחו"ל (למשל בסיני או בעמאן). ההרוגים בגוש קטיף הם מיעוט שבמיעוט מאלה. יש בכך אחיזת עיניים (דבר רגיל אצל המגיב דמתקרא easy) ותו לא. הקישור שאני נתתי מתייחס לפיגועים ברצועת עזה בלבד ומקורו בויקיפדיה (כך שאם יש לך הערות אתה מוזמן לערוך את הערך הנ"ל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אנחנו מכניסים לסטטיסטיקה הרוגים מפיגועים שביצעו מחבלים מרצועת עזה בשטח ישראל? [עד כמה שידוע לי מאז ההתנתקות מדובר ב0?] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אני לא מוצא מספרים רשמיים [אני לא משהו בחיפושים, מודה ומתוודה], אבל טענת שב10 שנים לפני ההתנתקות היו 13 חיילים הרוגים, אבל מחיפוש של 5 שניות מצאתי את זה: [אסון הנג״משים, 2004, 13 חיילים הרוגים]. לפי מה שאני מבין אלו ה13 החיילים עליהם דיברת ואין עוד הרוגים בקרב החיילים לפני או אחרי? [תעשה לי טובה, תן את הנתונים האמיתיים או לפחות תגיד ״לא יודע״, כי באמת שאני מוכן לסלוח על הרבה דברים - תקרא לי תומך דע״אש או אנטישמי, אין בעיה - אבל אל תכריח אותי לחפש בגוגל, למען השם!] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? סגן חנן ברק וסמ"ר פבל סלוצקר (וזה רק בשליפה מהזכרון) הם 0 מבחינתך? בוש והיכלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוש והיכלם? על מה? על זה שהזכרון שלי לא משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שלך (קטגוריה:רצועת עזה: פיגועים [ויקיפדיה]) הוא קטגוריה של ערכים. כלומר: אם נכתבו ערכים על פיגועים, הם יופיעו שם. לדוגמה, נועה דהן לא מוזכרת שם: Nov 8, 2000 - Noa Dahan, 25, of Moshav Mivtahim in the south, was shot to death while driving to her job at the Rafah border crossing in Gaza.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להוסיף את הערך בויקיפדיה. כך או כך, בערך https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9C%D7%97%D7%9... כתוב במפורש "במהלך כל שנות האינתיפאדה השנייה (החל משנת 2000) יצאו רק מעט פיגועים מרצועת עזה לישראל" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי נתקדם הלאה. האם חיפוש אמיתי של דרכים לפנות את עזה מערבים היה עולה לנו יותר1? ______ 1 ולפני שאתה עונה, רק זכור כי טרם סיימנו לשלם. צפויים עוד מבצעים, עוד אמצעי מיגון יקרים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אנחנו חוזרים למישור התיאורטי, ואין לי מה להוסיף חוץ מאשר לחזור על עצמי: אם אכן פינוי עזה מערבים היה חוסך נפגעים ישראלים [מול האופציה השנייה], אני לא רואה בעיה מוסרית. למרות שאפשר להכנס לדיון אחר ולשאול את השאלה כמה נפגעים ערבים שווים נפגע ישראלי אחד. לי אין תשובה שאני שלם איתה [נדמה לי שאני יכול לנחש את התשובה שלך. השמונה הזה על הצד?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאתה מסרב/מתקשה להתמודד עם השאלה הזו, ברור לך מלכתחילה שהישובים היהודיים ברצועת עזה תמיד היו זמניים, וגם היום לא טוב יהיה לצבא לכבוש מחדש את הרצועה. אני רוצה לאתגר את הנקודות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לאתגר, אבל אין לי תשובה, ׳צטער. האם הייתי מעדיף שאמא של מישהו שאני לא מכיר תמות או אמא שלי? [נניח ואני לא הורג אותה אקטיבית, אבל אחת מהן חייבת למות]. פה יש לי תשובה ברורה, ולכן, על אותו עיקרון, אני מעדיף שאזרח חף מפשע פלסטינאי יפגע מאשר אזרח חף מפשע ישראלי [*]. כשזה עולה למספרים גבוהים אני הולך לאיבוד [10 אמהות מול אמא שלי? 100? 1000?]. לא יודע, האינסטינקט שלי אומר שילכו כל שאר האמהות לעזאזל העיקר שמאמא תמשיך להחזיק לי את היד בימים קשים, אבל זו הרי לא תשובה רצינית. [*] בהערת אגב אוסיף שאם החברה הפלסטינאית הייתה באמת חפה מפשע והקבוצה לה אני שייך, הישראלים, הייתה השטן בהתגלמותו והאחראית הבלעדית לסבל, יכול להיות [אולי, לא יודע] שהייתי חושב שאכן עדיף שיפגע מישהו מהקבוצה שלי מאשר מהקבוצה התמימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, למה הישובים היהודיים צריכים להיות זמניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא צריכים, אפשר לספח את הרצועה, אבל אז זה אומר ש: 1. צריך לאזרח איזה מליון וחצי פלסטינאים. 2. צריך להעיף את הערבים. 1 לא אופציה מבחינתי [יש צורך להסביר?] 2 גם אם נניח שזה מוסרי, המחיר שנשלם בדעת הקהל העולמית לא שווה את זה [לא בקטע של ״וואי, לא אוהבים אותנו״ אלא חרמות וכל הטררם. לי לא נשמע משתלם, בעיקר שאני חסר כל סנטימנטים לאדמה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהסברתי לאריק בדיון הזה, אם ישקיעו מספיק מאמץ בבניית תכנית טרנספר טובה, אין הכרח שטררם החרמות יהיה גדול או משמעותי. אפילו אם כן, זה לא יוכל להמשך לאורך זמן, ובינתיים נפיק תועלת בכל כך הרבה תחומים אחרים, שזה יהיה משתלם לטווח ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הדיון, ולא השתכנעתי שזה מעשי [טרנספר בלי פגיעה אנושה ובלתי נסבלת במדינת ישראל]. אחד הרעיונות שעלו שם [בניית יחידות דיור בסיני ברמה גבוהה ולתת לפלסטינאים לעבור לשם מרצונם] נשמע מעניין, עד שמגיעים למספרים ולדולרים. אני לא חושב שיש לי משהו מעניין להוסיף מעבר למה שכבר נאמר בדיון ההוא, אז מבחינתי אפשר לסיים, אלא אם כן אתה חושב אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי הטיעונים שהאביר העלה דורשים התייחסות מנומקת ומסע ההפחדה בססמאות אחידות מתאים למעריצי זהבה גלאון וביבי. בחברה חופשית צריך לדבר, על הכל. אם מסכימים שקיימת פגיעה מתמשכת וארוכת שנים בישראל אין לאף מפלגה או ציבור הצדקה לשלול דיון באופציות שעל הפרק. שימור המצב הקיים הוא ויתור על פתרון יזום ועכשווי 1. מסירת שטחים נוספים בשל האיומים תוביל להחמרה בפגיעה. מול הנסיונות לרצות את העולם והחשש המתמיד מאיומי הערבים צריך לזכור שהעברת אוכלוסיה בהסכמה היא פתרון פרקטי שכבר בוצע בהצלחה ולא פעם אחת2. אני מתנגד לגירוש אוכלוסיה בכפיה (אם יש ברירה) או למוסכמה שהתקבעה ולפיה הפתרון מחייב לבנות יח"ד. המתווה המעשי והמוסרי בעיני הוא דרבון הגירה מרצון. כל משפחה שתרצה מרצונה החופשי להיפטר משלטון האפרטהייד הנורא והאכזרי תקבל סכום הסתגלות ואופציה להתגורר במדינות ערביות או מערביות שיתמכו בהסכם בתמורה ישראלית לשירותים וסחורות. מי שיישאר יהפוך לישראלי והרשעות הפלסטינית תבוטל. סכום ההסתגלות יהיה מבוסס על שווי הנכס הקיים. תושבי מחנות הפליטים (שמהווים מיעוט) יקבלו סכום מינימום בלי קשר לערכו הנמוך של הבית. ככל שהסכום יעלה אחוז הנשארים יירד כשברקע ברקע איראן וטורקיה נאבקות על הובלת העולם המוסלמי במזרח התיכון. אם מדינות הנפט הסוניות ירגישו מספיק מאויימות מאיראן הם ישלמו גם עשרות מליארדים תמורת הצטופפות תחת הכנף הישראלית3. בנוסף לישראל של 2016 מאגרי גז שהופכים את האיומים בחרם כלכלי לבדיחה עבשה. 1. עקרונית אני מאוד אופטימי ביחס לתהליכים שעוברים על הערבים והמערביים אבל צריך להבין את המשמעות ומרכיבי אי הוודאות. 2. דבר שאי אפשר להגיד על נסיגות ומסירות שטחים שכבשנו מערבים. 3. ככל שעובר הזמן מסתבר לי שאובמה חיבק את הערבים חיבוק דוב. לא יודע אם מדובר באנטישמיות, שנאה לביבי או קונספירציה גאונית אבל מופנות לעברו בכל יום כמה מליוני קללות בערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה שטחית, אני לא רואה בעיה מוסרית בתכנית שלך. אין לי עניין להכנס למספרים וכו, אבל בהנחה שזה ישים אין לי התנגדות [מוסרית]. מה לדעתך הסיבה שמעולם לא דנו ברעיון דומה באופן רציני [אלא אם כן זה עבר לידי]? האם יכול להיות שזה פשוט לא ישים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להחליט שהרעיון לא ישים, צריך לדון בו באופן רציני. אבל עצם העלאת הרעיון מעוררת סתימת פיות, כינויי גנאי בחסות גודווין ומסע רדיפה תקשורתי ומשפטי. זה יכול להסביר למה לא דנו ברעיון בצורה רצינית. אל תאמרו שזה לא ישים. חפשו דרכים איך אפשר לישם את הפתרון. אם תרצו, אין זו אגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיונות כמו טרנספר כן עלו. על טרנספר מרצון בצורה שהנמר הציג מעולם לא שמעתי [מצד שני, את רוב חיי אני מבלה מחוץ למדינה אז אולי פספספתי משהו]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי טרנספר משמש בשיח הישראלי לתיאור מהלך שבו אוכלוסיה מסולקת כנגד רצונה מביתה ליעד חדש. בגוש קטיף לא היה פינוי ולא התנתקות. מדובר במילים ששימשו בשטיפת המוח לצבא ההגנה והאוכולוסיה היהודית שהנחילו וויסגלס והחברים המייעצים. כנ''ל לגבי הפתרון שאני מציע. למרות שמדובר בערבים אין מקום לשימוש במילה טרנספר. מדובר בהגירה מרצון. עיוות השיח הוא אחת הבעיות הקשות. הכל רווי בססמאות, תארים, אריזות פאניקה וגבורה וכבר לא מסוגלים לראות דרכם את המציאות שהמושגים והמילים מתארים. לכן לא מצליחים להסתכל לסכסוך בלבן של העין ולראות שהפתרון זמין וישים ובטוח בהרבה מקידום חמאס ודאע''ש עשרות מטרים מעורק התחבורה הראשי של המדינה. אם כבר עלתה האופציה המצרית אז בסיני ורצועת החוף עזה עד פורט סעיד יש מאות ק''מ של חופים מקסימים שמיושבים בדלילות. החופים יכולים להפוך ליעד תיירותי מכניס ומבוסס בניהול מערבי כמו הפרוייקטים באבו-דאבי, קטאר וערב הסעודית. מרינות, מלונות, אתרי צלילה, שמורות דיג, מסלולי מירוץ, שנטיפי, חקלאות מדברית, חפלה עם חופני ועזאם עזאם במרכז שימור המורשת האותנטית אורגינלית אסלית של העם שהומצא לא מכבר. עלויות הבניה במצרים למיטב זכרוני די מגוחכות והאבטלה חוגגת. די חבל שביבי לא ידבר עם סיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. אגב - האם אתה אותו ״הנמר״ בגרסאות שונות בדיונים שונים, או שמדובר במספר מגיבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (מקווה שזה לא משנה) -אבל מחר אני עלול להפוך לחיה רעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מקווה שהמיעוט הרגוע כאן יסלח לי שאני נכנס לויכוח הזה.) "הביטוי טרנספר משמש בשיח הישראלי לתיאור מהלך שבו אוכלוסיה מסולקת כנגד רצונה מביתה ליעד חדש." כבר עייפתי מזמן מלהתווכח עם הטענה שההתנקתות היתה טרנספר. הנה למטה בוא עושה אותו בפעם האלף מול המצליף. זה ויכוח חסר תוחלת על הגדרות (מתובל היטב בדמגוגיה). אבל לטעון "משמש בשיח הישראלי" זה כבר חדש. זו טענה עובדתית שקרית. הביטוי טרנספר שימש בשיח הישראלי, מקום המדינה ועד רחבעם זאבי, לתיאור מהלך שבו אוכלוסיה ערבית מסולקת כנגד רצונה מביתה ליעד חדש מחוץ למדינה. יש מקום לטעון שהערביות של האוכלוסיה לא מהותית לתחולת המונח. אי אפשר לטעון שזה שזה מחוץ למדינה לא מהותי. כבר היה פינוי מסיני, ולא זכור לי שבשיח הישראלי קראו לו אז טרנספר. אפילו לפינוי גוש עציון והרובע היהודי, שכולם מסכימים שהיו עוול למגורשים, לא קראו טרנספר. למיטב זכרוני וידיעתי הרחיבו את השימוש המקורי רק עם ההתנתקות מעזה, ורק מצד המתנגדים לו. ואפילו זה בינתיים לא חדר לכלל השיח הישראלי. אתם מוזמנים להמשיך לנסות, אולי תצליחו בסוף, בינתיים עדיין לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מקווה שהרוב השפוי במדינה יסלח לי שאני נכנס לויכוח הזה) ההגדרה הויקיפדית הפשוטה למונח "טרנספר" Population transfer or resettlement is the movement of a large group of people from one region to another, often a form of forced migration imposed by state policy or international authority and most frequently on the basis of ethnicity or religion מתוך Population_transfer [Wikipedia] (למזלנו, לפחות ויקיפדיה האנגלית נמצאת מחוץ לטווח טלפיהם של השמאלנים ההזויים בישראל)ובעברית: טרנספר או יישוב מחדש הינו תנועה של קבוצת אנשים גדולה מאזור אחד לאחר, בד"כ בצורה של הגירה כפויה, הנכפית ע"י מדיניות של המדינה עצמה או סמכות בינלאומית, ולעתים קרובות על בסיס של לאום או דת. תקרא טוב את הערך: אין בו שום אזכור לכך שהשטח אליו מתבצע הטרנספר נמצא בריבונות המדינה המבצעת, אם לאו. זו המצאה הזויה שלך (ושל בוא) - במטרה נלוזה אחת - יופימיזם. נהפוך הוא, רוב הדוגמאות לטרנספר במהלך ההיסטוריה (בכלל זה הדוגמאות שמצויינות באותו ערך בויקיפדיה) היו מתוך שטח אחד לשטח אחר בתוך המדינה שביצעה את הטרנספר, שתי דוגמאות פשוטות - הטרנספרים שביצע סטלין באוכלוסיות שלמות, שנחשדו בתמיכה בגרמנים, כדי להרחיק אותן מהחזית, במהלך מלה"ע II, ו"הוראה 11", שביצע צבא הצפון של ארה"ב במלחמת האזרחים (מאותה סיבה) וכן הלאה (וזו גם אחת הסיבות העיקריות שבגללן יש צורך בטרנספר גם אצלנו - וזועבי הוכיחה זאת שוב אתמול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם שלי עלה, אז רק אציין שאני לא חיפשתי ויכוח סמנטי ולא מעניין אותי אם זה נקרא טרנספר או לא - אם בא לך לקרוא לזה טרנספר אז לך על זה - הטענה שלי הייתה שטרנספר בתוך המדינה לא דומה לטרנספר מחוץ למדינה. אם הראשון הוא טרנספר אז השני הוא טרנספר2 ולכן לא ניתן להשוות ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך לא מחזיקה מים. אין שום הבדל בין שני המקרים. בשניהם מעבירים בכל אנשים מבתיהם למקום אחר - בגלל הדת או הלאום שלהם. השאלה אם "המקום האחר" הזה נמצא בריבונות אותה מדינה שגם יזמה או ביצעה את הגירוש, אם לאו, הוא בכלל לא רלבנטי. אם "טרנספר" הוא מוסרי אז גם "טרנספר2", הוא מוסרי ולהיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הזה נמרח על האייל כבר כ״כ הרבה פעמים, אז לדעתי אין טעם ללכת לשם שוב. במקום זה אשאל - אני מניח שאתה חושב שטרנספר לערבים הוא מוסרי, ולכם תסכים שגם הטרנספר ליהודים היה מוסרי, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו זועבי: שמעתי אתמול בבוקר בגל"צ את חנין זועבי ואופיר אקוניס. אקוניס בעיניי מתועב יותר. על זועבי אני יכול רק לצטט את משינה: "האויב כבר לא מפחיד הוא רק זקוק לרחמים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם מישהו רגוע יותר מהמצליף חושב שהתגובה שלו עניינית לשלי ורוצה שאענה, שיגיד.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מושגי המהלכים ''המדיניים'' שנקבעו ע''י וויסגלסים למינהם לא משנים את מהותם. אני לא היחידי שטוען שעקרו משפחות בניגוד לרצונם מבתיהם. תמוה שהשימוש במושגים גירוש, עקירה וטרנספר מהווים דמגוגיה. כפי שאתה יודע אני מתנגד לטרסנפר ערבים והביטוי טרנספר לא מתייחס לגזע, מין ולאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו תשים לב שוב לאיזה דיון אמרתי במפורש שאני לא נכנס, על איזה משפט שלך כן הגבתי, ומה אמרתי עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הערך טרנספר [ויקיפדיה] משקף במידה מסויימת את השיח הישראלי. אני מסכים שהשמאל נאחז במושגים המונחלים ונכון שהשמאל שולט בתקשורת והתקשורת ממציאה ומפיצה מונחים שיתאימו לאג'נדה (ולכך הגבתי) אבל השמאל הוא מיעוט. בנוסף המונח שימש לתיאור המהלך המדיני בין טורקיה ויין מימים ימימה אך שהבלעדיות לנושא הערבי בסכסוך היהודי-ערבי שאותה תיארת פשוט שגויה. עכשיו תשים לב שאנחנו חלוקים בנושא תפוצה (במיוחד זו שאינה מלאכותית) ובהיבט הבלעדיות ללא קשר לדיון שממנו אתה נמנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי קיום הערך בויקיפדיה משקף במידה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל הוא מיעוט. השמאל שולט בתקשורת. גם היהודים בארה"ב הם מיעוט. גם עליהם נטען שהם שולטים בתקשורת. אלא שאמירה כזו על יהודים היא אנטישמית (סטראוטיפ מס. 9 בסקר מדד האנטישמיות בעולם [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין אמיתות לבין שימוש במידע כדי להצדיק רדיפה. אתה מתפזר בפעם השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אם אני נשמע כמו המחנכת נחמה אכן יש לי נסיבות מקלות. נרים כוס בירה ראשונה לכבוד התפוררות הקרן והפיכת היהודונים לאנשים שגאים בזהותם עמם וארצם. -לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל שלט בתקשורת עד לפני כעשור. השמאל איבד ומאבד את שליטתו בתקשורת (עם הקמת כלי תקשורת ימניים, ובמיוחד הביזור התקשורתי שהגיע עם האינטרנט), ומפרפר בנסיונו הנואל לשמור על הלטיפונדיה "שלו". את הפרפורים הפתטיים האלה רואים למשל בנסיון לחוקק את "החוק לסתימת הפיות" של איתן כבל (נקרא גם חוק ישראל היום), בנסיון להפליל את רמי סדן, בנסיון להשתיק את אראל סג"ל וכו'. דרך אגב, הטענה שלך מוכיחה (שוב) את חוק גודוין: הטענה שמחנה פוליטי מסויים שולט בתקשורת אינה גזענות, לעומת זאת, הטענה שלאום מסויים שולט בתקשורת היא אכן גזענות (ובמקרה שהלאום הזה יהודי - אנטישמיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז השמאל כבר לא שולט בתקשורת. תעדכן את הנמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא קורא את ההודעות בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל כבר ביצעה פעם אחת טרנספר מרצועת עזה, ולא רק שלא גונתה, אלא אף קיבלה תשבחות מקיר לקיר. אני לא חושב שלמישהו מהמשבחים בפעם הקודמת יהיה קייס לגנות בפעם הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרנו לדיון הזה? אם מדינת ישראל תקח את ערביי עזה, ותעשה להם רילוקיישן לנגב או לצפון + אזרחות ופיצויים - אז באמת לא תהיה בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לנגב זה בסדר ולסיני לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי פעם אחרונה שבדקתי, סיני היא לא חלק ממדינת ישראל. לגרש מישהו *אל תוך* הבית שלך שונה מאשר לגרש מישהו *מחוץ* לבית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת המגורש, אין שום הבדל. בשני המקרים הוא מגורש מהבית שלו. מהמקום שבו הוא בחר לגור, למקום אחר, שבו הוא לא בחר לגור. ומלבד זאת, אני הרי מציע שהגירוש דווקא יהיה בחזרה לבית שלהם - בחצי האי ערב (רפטריאציה, כפי שעשו לגרמנים בתום מלה"ע II) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו הולכים פה במעגלים. או שאני לא מבין אותך או שאתה לא מבין אותי [או שמישהו מאיתנו לא מסוגל להבין את השני]. נסכים שלא להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מצויין. אני מבין שאתה לא יכול להודות שטעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להודות שאני, אנטישמי תומך דעאש, טעה, ואילו יהודון כמוך צדק? בחיים לא! אגב, עזוב שנייה את השמאלנים יפי הנפש שונאי ישראל והאומואים - הם כמובן צבועים ושקרנים - אני מניח שאתה התנגדת לפינוי מרצועת עזה ולכן אתה מתנגד לטרנספר של הערבים משם, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכמה הזו1 עולה לנו בדמים מרובים. _______________ 1 שלא להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נבדוק ונמצא שרוב מוחלט של הרוצחים [הפליליים] הם אשכנזים/רוסים/אנגלו-סקסים/יהודים-יוצאי-מדינות-ערב [בחר לך את הקבוצה לה אתה שייך] - זה יהיה לגיטימי לגרש אותם [כולל אותך] כדי למנוע את הרצח הבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה הזו היא צעד אחד לפני שמבקרים את גודווין הקשיש והטוב. אילו הקבוצה המדוברת היתה מצדדת ברוצחים ותומכת בהם ובמעשיהם... אילו הקבוצה המדוברת היתה מחנכת ומלמדת את ילדיה שרצח זה ערך נעלה... אילו הקבוצה המדוברת לא היתה חלק מן הלאום, אלא קבוצה שחציה בחוץ או אויב בפועל... אז, יהיה לגיטימי לגרש אותם כדי למנוע את הרצח הבא. ההתעלמות מגורמים כאלה, יחד עם פעייות צדקניות כאלה, הן שמונעות את סגירת השערים בפני הרוצח הבא. הסתכל שוב בתמונה והפנם. זה יקרה שוב ושוב ושוב. ובכל פעם תגידו כי ידיכם לא שפכו את הדם. הסתכל שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו שוב נלך במעגלים, אני אטען שאני חושב שיש דרכים עדיפות לטיפול בבעיות התרבות הערבית והשפעתן עלינו - מהתנתקות [כמעט] מוחלטת, דרך הטמעת הערכים ״הנכונים״ [מישהו פה הזכיר את ארה״ב וכיבוש יפן לאחר מלחמת העולם השנייה כדוגמא], טרנספר מרצון ועוד רעיונות שעלו ועולים מדי פעם. אם אכן יתברר שהאפשרות היחידה לסיים את הטרור הערבי היא טרנספר - אני אצטרף למחנה שלך. אבל אתה אתה לא תסכים, והפתיל הזה ימשך לנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה שהפתיל ימשך לנצח, אם ימשך בצורה מעשירה ומתחדשת. זה יכול לקרות אם תחדל לפסול מראש את ההצעות שלי ולהתחמק מכל הצעה חילופית. אם אתה מכיר דרך טובה יותר, הצע אותה ונדון בפרטיה. אם אין לך הצעה טובה יותר, כנראה שהדרך שאני מציע היא הטובה ביותר, ולכן גם אתה צריך להגיע להבנה שצריך להחיל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שטוען שאין אופציות אחרות. אני הסכמתי שבמידה ואין אף אפשרות אחרת אני אכן אתמוך בדעתך, ממה יש לי להתחמק בדיוק? זרקתי 3 הצעות בסוגריים, בחר לך איזו מהן שתרצה ולצ נדון בה [מזהיר מראש שהולך להיות שבוע קשה, כך שלפעמים תאלץ להמתין מספר ימים לתגובה, אם כי אעשה את המקסימום שזה לא יקרה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני טענתי שהאופציות האחרות נכשלו. את אופציית ההתנתקות פסלתי היות וההתנתקות מעזה נכשלה. עם התחזקות דאע''ש, יש סיכוי סביר ששם הכישלון יהיה גדול ומסוכן יותר. אם אתה מזכיר את מה שעשתה ארה''ב ביפן, זו אפשרות שיכולה לקרות רק אם תסכים לעשות את מה שהאמריקאים עשו ביפן. והבעיה בטרנספר מרצון היא ההתמודדות עם אלה שלא רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אם אתה מזכיר את מה שעשתה ארה"ב ביפן, זו אפשרות שיכולה לקרות רק אם תסכים לעשות את מה שהאמריקאים עשו ביפן.״ - אם אתה מתכוון לשמן ולקטן אני לא חושב שזה היה שלב הכרחי. אם אתה מתכוון למשהו אחר - אנא פרט. ״את אופציית ההתנתקות פסלתי היות וההתנתקות מעזה נכשלה״ - אולי אני טועה שאני נכנס לכאן שוב, אבל על סמך מה אתה קובע שההתנתקות נכשלה? אם הסכמנו שהמדד הנכון ששנינו מסכימים עליו הוא הרוגים ישראלים, האם אתה טוען שמספר ההרוגים עלה מאז היציאה-פינוי-טרנספר-גירוש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנגיע לקטן ולשמן, נתחיל עם השלב ההכרחי. כדי שתוכל לחנך עם שלם לשנוא את המלחמה ולבחור בשלום, אתה צריך לכפות עליו את השלום בצורה כזו, עד שמצד עצמו ירצה לחתום על כניעה ללא תנאי. כל עוד לא הצלחת להכניע אותם, לא השגת כלום. אתה יכול להעמיד מורים שיברברו על שלום ומוסר ושאר ערכים, עד שתמצא את פיסות המורים פזורות על החצץ בחצר בית הספר. הדבר הראשון הוא להוציא מהם כל רצון להלחם. זה הכרחי. כל עוד נותנים להם תקווה, כל עוד נותנים להם פרסים ומראים להם כי האלימות משתלמת, הם לעולם לא יחדלו ממנה. בהנחה שהשתכנעת כי הכרחי לעקור מהם את הרצון למלחמה ולהביא אותם למצב של כניעה ללא תנאים, תוכל להציע דרכים כיצד להגיע למצב כזה. אם אתה לא חושב שזה הכרחי, אין כאן שום דמיון לארה"ב וליפן. למעשה, אין לך שום תקדים להשען עליו ושום נימוק שיסביר למה זה יכול לקרות סתם ככה מעצמו - בעיקר לאור ההיסטוריה הארוכה של ניסיונות כאלה מצידנו. אני לא מסכים איתך שהמדד הנכון הוא הרוגים ישראלים כי יש עוד נתונים במשוואה. נתון אחד שצריך להתחשב בו הוא כיפת ברזל. הדבר הזה לא היה לפני ההתנתקות ולא נוצר בגלל ההתנתקות. המדד הנכון הוא נסיונות הרצח והפיגוע מן הרצועה והשוכנים בה לעבר ישראל, חייליה ואזרחיה. היות והנסיונות האלה רק התגברו מאז, ורק משום אמצעים שאינם קשורים בהתנתקות לא העלו את רף ההרוגים בצורה תלולה, ניתן לקבוע כי ההתנתקות נכשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתמקד בפינוי מעזה, כי זה יותר מעניין אותי כרגע, ואין לי זמן פנוי בימים הקרובים ליותר מדי דיונים. ״המדד הנכון הוא נסיונות הרצח והפיגוע מן הרצועה והשוכנים בה לעבר ישראל, חייליה ואזרחיה״ - אני באמת לא מנסה להיות נודניק, אבל ניסיתי למצוא או לקבל פה נתונים לגבי הטענה שמספר ההרוגים והפצועים [כולל פיגועים שיצאו משטח הרצועה, פצמ״רים וכו] גדל מאז ההתנתקות, ולא הצלחתי. מרושם אישי שלי, נדמה לי שיש הרבה פחות הרוגים ופצועים, אבל אני אשמח לנתונים בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון הטענה היא מספר הנסיונות ולא מספר הנפגעים. אל תשכח לכמת את הנזק הכלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מספר הנפגעים הוא המדד החשוב, אם הוא ירד [ונניח שמספר הנסיונות עלה] זה עדיין משתלם, לדעתי. כל המציל נפש אחת, לא? נזק כלכלי יותר בעייתי לכמת אבל אפשר לנסות אחרי שנברר את מספר הנפגעים, שאמור להיות יותר פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אילולא כיפת ברזל מספר נפגעים היה גבוה בהרבה. ב. במערכות ציבוריות משקללים את המחיר בנפש + המחיר הכלכלי + תקופה (לא יודע כמה שווה אדם במחירון של משרדי הממשלה). במילים אחרות. אם הנזק מתבטא ב- 10 מיליארד $ ליום שיגורים אפילו ללא נפגע אחד המדינה היתה קורסת לאחר חודש, וללא המדינה מליוני יהודים ימצאו בסכנת חיים. היהודים בצרפת מגיעים לכאן כי מסוכן ולא משיקולי נעים לא נעים. למזלנו החיבור בין השמאל המערבי והימין הערבי מוביל לחיזוק הציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מקבל את הטענה שלך, אבל בכל מקרה אני מניח שאתה טוען שהיציאה מעזה הייתה טעות? האם הטענה הזו מתבססת על נתונים שאתה יכול לחלוק או על תחושת בטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרנספר מעזה הוא טעות מתמשכת שעולה במשאבים עצומים לצבא ולמדינה. לא בטוח שכמות האנשים שעסקו עם עזה קטנה ולא אוסיף בעניין. אפשר לטעון מהבוטן שעלות הפיתוח של כיפת ברזל, הפיצויים למגורשים כולל שווי האדמה, סעד מביטוח לאומי, הרס המשפחות הנזק המדיני ואיבוד האמון בהנהגת המדינה לא שווים את הרס בתיהם וחייהם של מליוני פלסטינאים שחיים תחת הדיקטטורה של הניה וסובלים מהתגובות הישראליות. המרוויחים הגדולים מהמהלך הם האיראנים, הקטארים והג'האדיסטים המוסלמים. ממי ששילם ביוקר הם הרשעות הפלסטינית והיהודים. אני מעריך שעזה לא תתקיים לנצח כאי טרור בין מצרים לישראל ובסופו של דבר נצטרף לכבוש אותה שוב כדי למגר את הטרור ולהעביר את האוכלוסיה בכוח או בכוח למקום אחר או תחת שלטון אחר או שניהם. עזה היא ההוכחה החיה לטענה שהערבים לא מעוניינים בעצמאות או צמיחה אלא בהרס המדינה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא לטעון שהטעות הייתה הקמת ההתנחלויות מלכתחילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שדיון צריך אינטגריטי. הרי לא תטען שהקמת תל אביב היא טעות בגלל שגם בה היו נסיונות רצח אנטישמים נגד יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהקמת ההתנחלויות היו טעות בגלל נסיונות רצח נגד יהודים. הבעיה שלי עם עזה הייתה ללכת עם ולהרגיש בלי. אני לא רואה בעיה מוסרית עם סיפוח השטח עצמו [כן אתנגד לכך מסיבה דמוגרפית], אבל הקמת התנחלויות על חתיכת אדמה שאין לך אפילו עניין לטעון שהיא שלך היא מהלך מיותר וזמני. אני לא רואה ב שום טעם ושום יותרון, חוץ מביטחון, ונדמה לי שכרגע לא ברור שזה אכן היה המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות שלך מאתגרות בגלל התפרסות הטיעונים. מבחינה מוסרית אין בעיה עם סיפוח עזה כפי שלא היתה בעיה לספח את הגולן נהריה ואילת. גם הדמוגרפיה לא שיקול כשהסיבה היא ביטחון. בדיו לשם כך הוקמה מדינת היהודי (גם כדי שתרגיש בטוח להקליד ולשוחח בעברית). עזה היא קוצבתחת מימי ימימה ולמרות שלא מהווה איום קיומי בהחלט מהווה נזק מוראלי וכלכלי כבד. מזל שהציבור לא יודע כמה עזה לבדה עלתה ועולה (פיצויים פיתוחים ובשוטף). מיליארדי ש''ח נשפכים כדי שעזה תישאר...עזה. לכן המיטב מבחינה בטחונית, מוסרית והומאנית- לטובת כל הצדדים, הוא לספח את האדמה כדי לסיים את הסאגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדמוגרפיה לא שיקול כשהסיבה היא ביטחון." - חלק מרכזי מהטיעון הדמוגרפי [לפחות שלי] הוא שיקולי בטחון. אם הייתי חושב שמדינת ישראל מסוגלת להתמודד עם הכנסת 2 מליון פלסטינאים לחברה בלי שזה יפגע בביטחון של האזרחים הקיימים [בעיקר היהודים] אז לא הייתה לי התנגדות. להבנתי אתה מתנגד לטרנספר, אז מה התכניות שלך לתושבי עזה ברגע שנספח את הרצועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תכניות סדורות. שיהגרו או שיעברו למצרים וירדן שמשם הגיעו. מדינות מערביות גם אופציה. הדמוגרפיה המאיימת שמתנוססת בראש דיון השמאל הלא גזעני היא שאלה של תרבות. כשערבים הופכים לישראלים פחות משנה מה מוצאם ודתם. זה תהליך של שינוי ארוך וכואב (ליהודים בעיקר) שמאפשר דו קיום. פחות כואב מטרנספר ליהודים או המצב הקיים עם האיום התמידי שהוא נושא בקרבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי אותך - יום לאחר סיפוח הרצועה, הערבים שיחליטו לא להגר לשום מקום [לדעתי יהיה מדובר ברוב המוחלט] יהפכו לאזרחי מדינת ישראל כמוני וכמוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגירה לא תתרחש מאליו. צריך לטפח ולעודד את ההגירה מרצון. במקום שאירופה וארה''ב יממנו את הפלסטינים אצלנו, שיממנו אותם אצלם. הרי קיבלו מליארדים ועשו כלום גדול. לכולם הפתרון יותר זול, תאמין לי. הפלסטינים חרוצים ועובדים כמו חמורים בניגוד למהגרים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין לך, אבל אני ממשיך להתעקש - מה עושים עם אלה שלא רוצים ללכת לשום מקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תחושת בטן? היות ואתה מתעלם מהחשיבות של הנקודה, או שאתה לא ממש עומד על חשיבותה, אולי ננסה ללכת לאט לאט, צעד צעד? תסכים לזרום איתי בצורה כזו, לצורך הדיון? אם כן, נתחיל: האם תסכים איתי שללא מערכת כיפת ברזל, מספר הנפגעים משיגור רקטות היה גדל משמעותית? נגיד... פי 10? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזרום, אם כי אני חושב שהרבה יותר הגיוני לדון על המציאות היום מאשר להתחיל לחזור אחורה. כיפת ברזל עלתה כסף, אבל גם הקמת ההתנחלויות, אחזקתן ושמירה עליהן עלו המון כסף [ואם תטען שמטרת ההתנחלות בעזה הייתה לצורכי ביטחון, אני אשמח לנתונים האם באמת שופר הבטחון [=הרוגים ופצועים בצד הישראלי] בהשוואה לימים לפני או אחרי ההתנחלויות] התשובה לשאלתך היא: ״כן״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני חייב לציין שנחמד לדון בצורה חופשית שכזו. הקמת התנחלויות עולה כסף כמו שעולה להקים כל מקום ישוב בכל מקום אחר. הוצאות השמירה זה עניין אחר. וכפי שכתבתי בתגובה 667459, זו טעות להתייחס להוצאות השמירה כאל הוצאות שמירה מיוחדות דווקא על התושבים שם. אלה הוצאות שמירה של אזור הספר והגבול, וזה מה ששומר את מוקד החיכוך רחוק יותר מן הערים המרכזיות. ולא תוכל להתווכח עם העובדה שברגע שהחיץ האנושי ואזור הספר נעלם, העימות עבר לערים המרכזיות - אשקלון, אשדוד ואפילו לתל-אביב, ראשון-לציון וירושלים הגיעו. נמשיך במהלך הקודם: אם ללא כיפת ברזל מספר הנפגעים היה גדול בהרבה, הרי שמספר הנפגעים לאחר שיש כיפת ברזל פחות משמעותי ממספר הניסיונות - שלא עובר את כיפת ברזל. אם כן, נוכל להסכים שמספר הנסיונות גדל משמעותית לאחר ההתנתקות? וכשאני אומר מספר הנסיונות, אני מדבר על ירי תלול מסלול וגם על ניסיונות הסתננות ופיגוע מטווח קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני נדחף אבל אתם סגורים על העניין הזה של "ללא כיפת ברזל מספר הנפגעים היה גדול בהרבה"? לי נראה שיש סיכוי טוב שלולא כיפת ברזל החמאס פשוט היה יורה הרבה פחות. "עימות מוגבל" זה לא רק מהצד שלנו - החמאס לרוב לא ישתמש בכל עוצמתו נגדנו כי בכך הוא יתן לנו עליה חזקה לפגוע בו אנושות. זה אחד העקרונות הבסיסיים של גרילה - "הכאב ליריב אך הפסק לפני שירתח". בקיצור, יכול להיות שכל מה שכיפת ברזל עשתה זה פשוט לגרות את החמאס להכפיל את קצב הירי פי 10 רק כדי לשמור על אותה רמה של נזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי סביר שמספר נפגעי הטילים הישראלים האופטימלי מבחינת החמאס בזמן מבצע הוא פחות מחמישים אלף, אבל הרבה יותר מעשרה. אני חושב שכל היתרון הפוליטי שבגללו הוא בכלל משגר טילים נשחק מאוד כשרובם מיורטים. בזכות כיפת ברזל זה אפילו לא ממש כאב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההון הפוליטי של החמאס נובע בהובלת נס ההתנגדות נגד צה"ל. מכאן גבורתו ותהילתו בלי קשר לכמות הנזק שיצר. העניין הוא כבוד. 2. איך לא כאב? כאב מאוד לתושבי העוטף וכאב למי שחטף וסביבתו. כאב לראות טיל שנוחת על יישוב ומתפוצץ בין בתים של חברים ומכרים. כאב לראות את מבוגרים וילדים מבוהלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף ומוסיף - ורוב הסיכויים שבגלל זה הם משקיעים הרבה יותר מאמץ במנהרות ונסיונות לפגע בשלט רחוק באמצעות ההשפעה על ערבים מחוץ לעזה, כי הם רואים שההשפעה של הרקטות ירדה פלאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת התנחלויות עולה כסף כמו שעולה להקים כל מקום ישוב בכל מקום אחר״ - אין לי שום בעיה עם שמירה על מקומות ישוב, להפך, אבל הקמת התנחלות על שטח אדמה שאתה אפילו לא מעוניין להכריז עליו בעלות היא פשוט מיותרת וזמנית. כמו שכתבתי לנמר - אין לי התנגדות [מוסרית] לסיפוח עזה [או יו״ש], אבל אי אפשר גם לטעון שזה לא שייך לנו ובכך להסיר אחריות במובנים רבים, ומצד שני לבנות כאילו השטח שלך. אני גם לא מבין מה הטעם [עד עכשיו לא הצלחתי למצוא נתונים שאכן הביטחון של תושבי ישראלי שופר בעקבות הקמת ההתנחלויות]. "לא תוכל להתווכח עם העובדה שברגע שהחיץ האנושי ואזור הספר נעלם, העימות עבר לערים המרכזיות - אשקלון, אשדוד ואפילו לתל-אביב, ראשון-לציון וירושלים הגיעו" - לא משנה לאן העימות עבר - אם יש פחות נפגעים, והפגיעה הכלכלית היא במקרה הטוב נסבלת [ויש אפילו שיטענו שיש שיפור כלכלי], אז מבחינתי על הכיפאק, תבוא כל יום. ״אם כן, נוכל להסכים שמספר הנסיונות גדל משמעותית לאחר ההתנתקות?״ - אני לא בטוח שאכן יש יותר נסיונות ירי מעזה לעבר ישובים ישראלים [נדמה לי שאני זוכר ממטרי פצמ״רים על גוש קטיף על בסיס קבוע, אם כי יכול להיות שאני טועה]. גם אם כן - מבחינתי השורה התחתונה היא הקובעת [פחות נפגעים], ולא מספר הנסיונות לגרימת נפגעים, מה גם שיש להפריד בין נסיון לנסיון - ירי פצמ״ר לא יכול להדמה לחדירת מחבל מתאבד לדוגמא. אבל אני רוצה להבין לאן אתה חותר, אז בתשובה לשאלתך אני אלך על ״כן, מספר הנסיונות לפגיעה באזרחים ישראלים עלה מאז ההתנתקות״. [וכדי להיות נודניק אציין גם שנדמה לי שמספר הנסיונות לפגיעה באזרחים ישראלים עלה גם מאז הקמת ההתנחלויות]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כן התכוונו להכריז בעלות על השטח. ואריק שרון אמר שדין נצרים כדין תל-אביב. האין זו הכרזת בעלות? נתונים על שיפור הבטחון תתקשה למצוא, כי אין כאן מחקר מעמיק שבדק מאתיים מקרים בהם מדינות ישראל הקימו התנחלויות באיזה שטחים שכבשו במלחמת ששת הימים, ומאתיים מקרים אחרים בהם הדבר לא נעשה. הדיון עוסק בנסיונות להסיק על סמך הנסיבות והשכל הישר, האם הדבר מועיל או לא. לכן אתה צריך לשאול את עצמך שתי שאלות: 1. מה היה קורה אילו ישראל היתה מנסה להחזיק בשטח בכוח צבאי בלבד, ללא התיישבות ממשית שהיא ההחזקה האמיתית בשטח? האם היה קל יותר או קשה יותר להחזיק בשטח ולשמור עליו? 2. מה היה קורה אילולא ישראל היתה מחזיקה בשטח? משנה לאן העימות עבר. אתה חוזר לעניין הנפגעים, ומתעלם מעניין כיפת ברזל שמשנה את כל המשוואה. הסכמת שאלמלא כיפת ברזל מספר הנפגעים היה גדול לפחות פי 10. כלומר, אם היום הערבים צריכים לנסות (אני סתם זורק מספר) מאה פעמים כדי לפגוע ביהודי אחד, בלי כיפת ברזל הם היו פוגעים בעשרה יהודים. אם נסכים על כך שמספר הנסיונות גדל במאות ואלפי אחוזים לאחר ההתנתקות, סביר להניח שאלמלא כיפת ברזל, מספר הנפגעים היה גדל משמעותית. אז למה אתה מתעלם מכיפת ברזל שאיכשהו נכנסה למשוואה לאחר ההתנתקות - ובלי קשר אליה, וטוען כאילו ההתנתקות לא הרעה את המצב? צריך להסתכל על הדברים אחרת: אם לפני ההתנתקות היו לנו X נפגעים בלי כיפת ברזל, לאחר ההתנתקות יש לנו בערך אותה כמות נפגעים עם כיפת ברזל. וכאן מדובר על נזקי גוף, עוד לפני שמחשבים נזקי ממון. אתה לא זוכר ממטרי פצמ"רים על ישובי גוש קטיף, אלא "טפטוף". מקסימום כמה פעמים ביום. לאחר ההתנתקות היו מקרים של עשרות ומאות ביום. אם הנתונים שהצגתי בשורה הקודמת נכונים, אתה צריך להיות בטוח שאכן יש יותר נסיונות ירי מעזה לעבר ישובים ישראלים. ונניח שהשתכנעת ואתה עונה בחיוב כי מספר הנסיונות לפגיעה באזרחים ישראלים עלה מאז ההתנתקות, הרי זה מוכיח כי ההתנתקות נכשלה. כי המהלך נועד לצמצם את נסיונות ואפשרויות הפגיעה בישראלים. אני לא חושב שמספר הנסיונות לפגיעה באזרחים ישראלים עלה מאז הקמת ההתנחלויות. הסתננויות, פיגועים וירי מעבר לגבול היו עוד לפני מלחמת ששת הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל כן התכוונו להכריז בעלות על השטח. ואריק שרון אמר שדין נצרים כדין תל-אביב. האין זו הכרזת בעלות?" - לא, הדבר הזה שעשו עם הגולן ומזרח ירושלים - זו הכרזת בעלות. דיבורים זה חינם. ״1. מה היה קורה אילו ישראל היתה מנסה להחזיק בשטח בכוח צבאי בלבד, ללא התיישבות ממשית שהיא ההחזקה האמיתית בשטח? האם היה קל יותר או קשה יותר להחזיק בשטח ולשמור עליו?״ - לטעמי היה יותר קל, אבל אתה לא תסכים, אז אני אשמח לדעת על מה אתה מתבסס. אני יוצא מנקודת הנחה שתושבים שמסתובבים לך בין הרגליים ושצריך לשמור שלא יקרה להם כלום לא עושים את החיים יותר קלים לצבא. קפוץ לשנת 2004, גוש קטיף בשליטה מוחלטת של צה״ל, הכל אותו דבר, רק בלי התושבים. לא יותר קל?. ״2. מה היה קורה אילולא ישראל היתה מחזיקה בשטח?״ - מה שקורה עכשיו [=פחות נפגעים ישראלים, לדעתי], שעדיף על מה שהיה לפני. "הסכמת שאלמלא כיפת ברזל מספר הנפגעים היה גדול לפחות פי 10." - לי גם ברור שלולא ההתנחלויות מספר הנפגעים הישראלי היה קטן יותר לאורך השנים. לכן אני אמור להתנגד להתנחלויות? הדיון שלנו הוא בשנת 2016, על המציאות שנוצרה, וכיפת ברזל היא חלק מהמציאות הזו. תמיד אפשר לטעון שבלי כיפת ברזל לא היינו יוצאים למבצעים מסוימים בעזה [שלמיטב ידיעתי הם הגורם המרכזי, מאז ההתנתקות, לפגיעה בישראלים] או שלפחות מסיימים אותם מהר יותר, ואז היו עוד פחות נפגעים, לך תדע. אני מסתכל על המציאות ב2016 ואני לא רואה הוכחה שההפרדות מהפלסטינים גרמה ליותר נזק בגוף וברכוש לציבור הישראלי. ״אני לא חושב שמספר הנסיונות לפגיעה באזרחים ישראלים עלה מאז הקמת ההתנחלויות. הסתננויות, פיגועים וירי מעבר לגבול היו עוד לפני מלחמת ששת הימים.״ - נכון, היו. לדעתי היו פחות וגם היום יש פחות. אין לנו נתונים, אז לפחות נסכים שלא ברור מאליו שההתנחלויות שיפרו את הבטחון הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב ששכחתי להגיב למשפט חשוב: ״אם לפני ההתנתקות היו לנו X נפגעים בלי כיפת ברזל, לאחר ההתנתקות יש לנו בערך אותה כמות נפגעים עם כיפת ברזל.״ - נניח וזה נכון ומספר הנפגעים דומה [לתחושתי מדובר בירידה], אז הטענה שלך היא שנשארנו עם אותו מספר נפגעים רק עכשיו כיפת ברזל עולה לנו כסף שלא עלה לפני. מצד שני, אל תשכח שאחזקת ושמירת ההתנחלויות גם עולה כסף [הרבה יותר מישוב רגיל מן הסתם + אחזקת הרצועה כולה תחת שליטה בטחונית זה גם לא בחינם]. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |